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やっぱり南京大虐殺はあったんじゃねえの?

1 :名無しかましてよかですか?:2007/04/28(土) 01:33:47 ID:rBKBO9zS
以前は否定派だったがやっぱり数万人ぐらいの虐殺はあったと思うようになった奴いない?

2 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/04/28(土) 01:35:24 ID:+6NiLZ30
なんかこのスレも著作権スレと同じくたまに立つなあ。
その次は竹島か?

3 :名無しかましてよかですか?:2007/04/28(土) 01:43:29 ID:4WIHQrJo
小林支持派はとりあえずこれ読んでおけ
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinb01.htm


4 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/04/28(土) 01:52:02 ID:+6NiLZ30
しかし…
どうでもいい。
我が国では自殺者は毎年3万人、交通事故即死者は一万人。
これ十年で累計すりゃ軽く超えるな。

5 :名無しかましてよかですか?:2007/04/28(土) 21:49:35 ID:g4/gtQiG
こういう論争には関わりたくねえなw
絶対

6 :名無しかましてよかですか?:2007/04/29(日) 19:22:00 ID:+EYp0ot7
東中野とか田中正明とかは問題ありだろ

7 :名無しかましてよかですか?:2007/04/29(日) 19:59:26 ID:bei3sDxJ
最初中国側が30万人。がんばって20万人まで値切ったんだけど、
アタマの弱い石原慎ちゃんあたりがいきなり2000人とか言い出したんで
交渉決裂。ま、ここは15万人ってとこで手を打とうじゃないの。(笑)

8 :名無しかましてよかですか?:2007/04/29(日) 20:23:01 ID:FRQ2wZKp
15万は妥協しすぎだ。せめて5万まで値切れ。最悪でも10万だ。
10万というのは台湾国防部の公式見解で東京裁判の松井石根の判決にも
そうあるので有効な数字。

9 :名無しかましてよかですか?:2007/04/29(日) 21:48:32 ID:bei3sDxJ
じゃ、間とって12万5000。

けっこういいセンでしょ?(笑)
   

10 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/04/29(日) 22:41:40 ID:FiH1LElN
競りかよ

11 :名無しかましてよかですか?:2007/04/30(月) 01:13:56 ID:kyWboF4K
というかそんな感じで反論するしかなくないか?
少なくとも30万人説は過大だという事を認知させなきゃダメだろ。

12 :名無しかましてよかですか?:2007/04/30(月) 09:43:36 ID:43IEjsBs
感情論でものを言う政治家がいるうちは軽くいなして棚上げしておくべきだろう
感情論になったら加害者側が悪者になるのは当然の結末

そういうアホ政治家がいなくなってから歴史的事実の検証を進めればいい
証明責任は被害者側にあるから風化させるのが得策です

13 :名無しかましてよかですか?:2007/04/30(月) 20:59:30 ID:wwvLATrK
>証明責任は被害者側にあるから風化させるのが得策です
意図的なのか知らんがこれをわかってない奴多くないか

14 :名無しかましてよかですか?:2007/04/30(月) 21:21:55 ID:92P24Ldm
日本は自分の手でモノを作らず、食料もエネルギーも他国頼り。
貧しかった中国はモノを作る地力をつけてさらにすさまじい上昇志向を持った若者を育てている。

しばらくは豊かだった経済力のおかげで見た目対等だった日中関係も、いずれはアメリカと同様、
その意向を伺いながらついて行くことになる。

そうしたときに歴史上のこういう問題がどう作用するか、そこまで読んで行動するのが、本当に
国益に沿うことになると思う。

15 :名無しかましてよかですか:2007/05/01(火) 04:26:07 ID:YnbHIZ76
30万人という人数に問題の焦点をもっていくのは、大虐殺があったこと自体は認めているということか。
10万人でも1万人でも、大虐殺としか思えない。
ベトナム戦争で米軍がやったソンミ村の虐殺は数百人単位ではなかったのでは?


16 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 11:20:58 ID:shaoRc2V
要は、日本は金を払いたくない。

で、被害者の数が中国側の言い分で固定してしまうと、それが補償額の積算根拠となってしまう恐れがあるから
一生懸命値切ってるわけだ。

日本は、金銭的な補償については決着している、としながらも、これからの情勢(中国に逆らえなくなる)
によっては、やむなく小銭を払い続ける、という姑息な手法をとることも十分ありうるね。

17 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 14:12:58 ID:shaoRc2V
そうすれば補償補償とさわぐ連中が死に絶えてからの方が節約になる。

安倍ちゃんが言う「脱却」は、ちょうどそういう当事者がいなくなる頃合をみはからっての
ものだろう。虐殺にしても慰安婦にしても。

18 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 15:32:03 ID:Xx2vjT6D
戦闘行為は確かにあったが戦闘のすえの犠牲です。
虐殺ではありません

19 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 16:02:53 ID:shaoRc2V
じゃ、やさしく殺したのかな。(笑)

20 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 17:26:00 ID:fiDmUxuN
何でも他人や日本人のせいにするお国がらは見事真似マネも日本のせい?

21 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 17:40:04 ID:N7tBwU+f
シナにいたのは人間ではない。
そんなのを駆除してもなんら問題ではない。

22 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 17:46:38 ID:shaoRc2V
あ〜ら慎ちゃん、おひさしぶり。

一番できの悪いオウムの息子さん、元気?(笑)

23 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 20:53:43 ID:795J966t
まあ実際南京にいて傍からその光景を見ていた人であっても、
これは戦闘行為なのか虐殺なのかよくわからんって程の戦いが
あったのが真相じゃないですかね

24 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 21:45:00 ID:shaoRc2V
無抵抗な一般人を片っ端から虐殺した。

戦いじゃないよ。

25 :名無しかましてよかですか?:2007/05/01(火) 22:40:38 ID:0NsKC1S3
>>24
証明よろしく

26 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 01:06:42 ID:BELAIxJG
百人斬りとか言ってる時点でダメだなw

脂たっぷりの豚肉塊でも包丁で大量に切ってみりゃわかる。

27 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 01:44:05 ID:Q2rDEaFR
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
  薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
  自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
  性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
  かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
  裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
  には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
  けだもの」の所業であると断言したほどだった

28 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 02:21:05 ID:vo4RWrdY
小林は(記事書いたのは時浦だが)新ゴー宣8巻の特集でで
中間説唱えてる秦郁彦とかを卑怯者とか言ってたな。
卑怯も糞も今ある資料を無理なく勘案して調べるとどうしても4万人ぐらいになっちまうんだが。
南京で捕虜を大量に処刑したという記録も証言もたくさん残ってるし
スマイスの報告が信用できないというのは右にも左にもあるがそうは言っても
民間人の犠牲者数を現地で調査して統計とった資料はスマイス報告しかないんだから
これらを参照にして犠牲者数を弾き出すしかないんだぞ。

29 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 03:03:55 ID:wWTfYsJQ
>>25
よろこんで。

30 :29:2007/05/02(水) 03:23:42 ID:wWTfYsJQ
平松鷹史「郷土部隊奮戦史1」(大分合同新聞社) P405〜P406
第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こどもに
かかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。

朝香進一「初年兵日記」 P140〜 1938年8月29日
南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を
殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を
銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほど
に手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目を
おおわせるものがあった。
夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、
「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱
の姿をさらしていた。

また国崎支隊の歩四十一連隊に従軍した宮下光盛一等兵は、抗州湾上陸時に、
「我が柳川兵団は上陸後 (1)民家を発見したら全部焼却すること、(2)
老若男女とわず人間を見たら射殺せよ」(宮下手記『徒桜』)との命令を受けた
という。秦郁彦「南京事件」P70

>>26
宅間は包丁で8人殺した。実際の100人斬りは捕虜の据え物斬りのこと。
 


31 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 05:57:09 ID:U/uIIUKA
証言だけじゃん。

32 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 08:16:43 ID:Ij97JkTm
>>30
それより聞いてくれよ、こんな本があるんだよ、どう思う?

ポー・ウェン・サック「真実の中越戦争」

ラオカイに進入してきた人民解放軍は本当に酷かった。彼らは国際法の遵守はおろか
人の命をも何者とも思っていなかった。婦女を見れば犯し、貴金属や時計などを
当たり前のように盗み、家々には放火をし、さながら山賊やマフィアの類であった。
解放軍の通り過ぎるところ、殺戮と阿鼻叫喚の地獄絵図以外何も無い。この中越戦争に於いて
人類史最悪の「プノンペン大虐殺」が行われた事を全人類は明記せねばならない。
その数およそ30万人。彼らは銃剣で突き刺し、殴り、弾すら勿体無いといわんばかりに
持っていたあらゆる鈍器でカンボジア人を殺しまくった。数々の証言は明白にこの虐殺の証明となる。
特に、この証言を聞けば誰もが納得するであろうから転載する。

カンボジア陸軍大佐 アポポル・クルメンポッチの日記より

「あの日、人民解放軍は巨大なる師団で進軍してきた。当部隊も奮戦したが
 衆寡如何ともせず、陣地を放擲して後退せざるを得なかった。火力からして
 余りにも違いすぎた・・(中略)人民解放軍は勝利に酔った後、見るも汚らわしい
 あの軍隊特有の悪弊を遺憾なく実行した。盗む・犯す・殺すの三悪の限りを尽くし、
 明けた日に斥候に報告させたプノンペンでの実態は、とても信じがたいものであった。
 斥候は余りの事に震えて、熱を出して倒れこんでしまった。30万人ほどの虐殺を
 その目で見てしまったのだ。私も、余りの人民解放軍の暴虐さに、むしろ笑いすら
 込み上げたものだ・・・傍から見ている事情の分からぬ者には狂人に見えた事だろう。」

33 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 09:42:29 ID:DwM6h+eZ
つまんね

34 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 10:59:48 ID:Q2rDEaFR
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった

35 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 11:37:45 ID:LTyjPNQ8


【国際】 “病気治ると思い…” 人肉スープを息子に食べさせた夫婦に判決下る…中国★2

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070429-00000019-rcdc-cn

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177958399/l50



36 ::2007/05/02(水) 13:36:29 ID:1hRikkVU
申し訳ありません。ドラックのやり過ぎでどうかしてました。
削除依頼出してきます。

37 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 14:32:56 ID:7wXXVK5N
そーいや、小熊英二が従軍慰安婦問題で証拠がないという言い分を
大月隆寛に関しては民俗学者なんだから書類などがなくても民衆の声を救い上げる
べきではなかったのか、と言ってたな。

38 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 16:38:05 ID:06IIMFDL
腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた

・・・中華文明の説明?

39 :名無しかましてよかですか?:2007/05/02(水) 22:32:31 ID:Q2rDEaFR
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった


40 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 01:53:30 ID:H6IfoFQr
実際に南京に行って当事の虐殺前と虐殺後の人口比率を調べればよいのでは?
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_sapio02227_02.html
どちらにせよ終戦後、中国とかは戦勝国になっている立場上、日本を悪にして
自分たちこそ正義!を示すためにやっているわけだと思います。勝ったものが
正義。アメリカが最近までしてきたことを見れば分かるじゃないですか。

41 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 10:33:00 ID:QyB/e9Hw
南京虐殺って、本田勝一がそう言い出してから知られるようになったんだっけか。


42 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 11:19:53 ID:WKWtB8Hm
日本ではな。海外では南京陥落直後から南京で大虐殺があったという噂は流れてた。
ちなみに当時中国国民党や中共が南京大虐殺を知らなかった公の場で言及してなかった
というのは否定派の嘘なんでよろしく。

43 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 16:03:13 ID:Lp92Yjhv
靖国と従軍慰安婦は?

44 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/05/03(木) 16:57:22 ID:1KJmAOHZ
こんなもんにいつまで拘泥されなきゃならんのだ?

45 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 18:07:57 ID:UuFWPyr9
これからはアメリカだけじゃなく、中国の顔色も伺うことになるので、
事実/事実でない、というような段階はとっくに過ぎていることを知るべきですね。
つまり、上手に謝罪して、国内のバカウヨもテキトーに納得させつつ、カネもできるだけ
払わず、両国との間に波風を立てない、そういう曲芸的な外交が必要になってきている、ということです。

46 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 20:30:53 ID:Kmj24/I1
>>42
結局噂があったってだけじゃん、バカバカしい
日本軍と一緒に入城した従軍記者の誰も現場を目撃してないし証拠となる写真も撮ってないんだよ。
海外に噂が広まったのも外電が伝えたからだが、その外電を出したのも国民党支持派。
全く証拠がない以上、このような虐殺説が出て来るのは
支那伝統の屠城をモデルに捏造されたと考えるのが自然

47 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 20:40:40 ID:UuFWPyr9
>日本軍と一緒に入城した従軍記者の誰も現場を目撃してないし証拠となる写真も撮ってないんだよ。

それが逆にヘンだとは思わないのかい?(笑)
  

48 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 21:11:14 ID:2q496Jtz
>>46
おいおいwwこれ読んでみ
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin02.htm


49 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 21:12:33 ID:FDQATBFO
>>47
ん?
証拠となる写真無し、証言無しだと変なのかい?
それともあるという前提で話を進めたいサヨクですかな?

50 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 21:43:27 ID:QyB/e9Hw
中国は最終的にこの問題を通して日本に何をしてもらいたいのかね

51 :名無しかましてよかですか?:2007/05/03(木) 23:25:01 ID:iMHVx4QM
「討論『南京』日中情報戦争」13−1(H19.1.13)
http://www.youtube.com/watch?v=pErgJFia8Sw

チャンネル桜討論会1 所謂南京虐殺関連部分
http://www.youtube.com/watch?v=c230Fk5cq9w



52 :名無しかましてよかですか?:2007/05/04(金) 00:23:41 ID:wZH2mzRs
「討論『南京』日中情報戦争」
http://www.youtube.com/watch?v=a58t75gnr9w
http://www.youtube.com/watch?v=k_rYoXKyri8&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=w3K_DjntKB4&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=_56RZxGXtm8&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=H3oTf-A-_2I
http://www.youtube.com/watch?v=iRZ3bFn01GE
http://www.youtube.com/watch?v=v3aKEjCa1OU
http://www.youtube.com/watch?v=0PMhooMRx1k
http://www.youtube.com/watch?v=2Mg3x_axIcQ
http://www.youtube.com/watch?v=FC_cCTXZ8XI
http://www.youtube.com/watch?v=DY9uHNdBnSk
http://www.youtube.com/watch?v=hsk_H1O6NhQ



53 :名無しかましてよかですか?:2007/05/08(火) 23:59:48 ID:Be2lw9XF
戦死者は大勢いました!
日本人による虐殺は無し!以上であります!
敬礼!

54 :名無しかましてよかですか?:2007/05/09(水) 00:36:21 ID:orSli8Be
「南京大虐殺」のヤラセ映画、徹底検証の動画が出回り中。

記憶が確かならば、かねてから「ヤラセ」の指摘があったプロ
パガンダ映画「バトル・オブ・チャイナ」(日本軍の残虐非道ぶり
を強調する映画。そりゃあプロパガンダなんだからヤラセ、ねつ
造、嘘八百なんだろうけれども・・・)の映像を丁寧に検証した、
非常に面白い動画が出回り始めている。産経の読者の皆様な
ら120%楽しめる内容で、私がごちゃごちゃ言うよりも見てくだ
さった方が早い思う。
http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to
冒頭部分はともかく、後半の数分はコンパクトにわかりやすくま
とまっている。字幕付きなのもありがたい。中国が嘘八百の映像
を使って全世界に「南京大虐殺」を喧伝していることは周知の事
実だが、こういう形で映像を見ると、「なるほど、出所はこれか」と
いうのがよくわかる。
ちなみに、昨夜、多摩支局あてにこの動画のアドレスを貼った
メールが届き、今朝はある筋の方から「これを見てみて!よく
できています!」という興奮冷めやらぬメールが届いた(笑)。
世間に出回り始めているのは間違いない。
「ザ・フェイク・オブ・ナンキン」。動画のタイトルも秀逸である。

55 :名無しかましてよかですか?:2007/05/09(水) 12:39:26 ID:C9x0IuvR
南京でおこなわれたのはあくまで戦闘行為です

民間人に犠牲が出る作戦は戦争である以上南京以外にも多くあります
そして、日本の敗戦国としての断罪は既に終わっています

ホロコーストのような差別意識による一方的な残虐行為と同列に語るのは
悪辣な情報操作であり、それを政治的に利用している中国共産党に対して
日本政府は断固として対抗していくべきです

56 :名無しかましてよかですか?:2007/05/09(水) 18:47:46 ID:rIv/S8gR
>>1
全然。ほとんどなかっただろうという認識は揺らいでいない。

57 :名無しかましてよかですか?:2007/05/09(水) 22:38:12 ID:sZulCOfJ
>>56
そういうのを「認識」とはいわない。
あえて言うとすれば「宗教的信条」だな。


58 :名無しかましてよかですか?:2007/05/09(水) 23:12:22 ID:rBG64P0t
確実に戦闘はあった、だから死傷者も出た。
問題はさっきまで戦闘をしていた相手が降伏したからと言って捕虜となりえるか?だ
そのへんにヒントがある。何を持って虐殺というか
さらに便意兵も考慮に入れるとどうだろう


59 :名無しかましてよかですか?:2007/05/09(水) 23:27:26 ID:YuIdwJpQ
>>58
>便意兵

ウンコしたくなった兵か?


60 :名無しかましてよかですか?:2007/05/10(木) 02:55:09 ID:jfbRo+UD
【駿台の浪人本科は <糞> 】
★テキストの問題は古臭い有名問題ばかりで何年も改訂していない。なのに誤植が多い。
★校内テストやベネッセ共催模試が激しく糞。しかも強制。
★信じられないような糞講師がいる。こいつらは講習や外部向けイベントには一切出てこない。
★1コマ50分で1人の講師が割り当てられるから、授業の種類ばかりが無駄に増える。
すると優秀な先生の授業時間は少なくなり、圧倒的に糞講師の授業時間数が増える。
本科の授業は大量の糞講師の職業安定化のためにコマ細分化されているのかと疑いたくなる。
★人気講師ほど本科で露骨に手を抜いて、講習や自分の特設単科に力を注ぐ。なめすぎ。
★不快になるほど他予備校・他塾の批判を聞かされる。ここは北朝鮮か。
★座席指定で同じ固定メンバーと隣席になる。席替えは全て平行移動式。ふざけるな。
★予想外に生徒の質が悪い。下の方のクラスは託児所か保育園状態。
自習室前で騒ぎわめくDQN・廊下や階段を占拠して飲食するZQNが後を絶たない。
★質問厨で講師室は洪水。多浪が当たり前のような態度で講師と談笑している。死ね。
★職員の営業行為が迷惑すぎる。講習10個取らないと合格できないと脅迫することすらある。
連中はひたすら生徒と保護者を洗脳して金まきあげることしか考えていない。
★担任が役立たずで無能。受験について無知で何のサポートも感じられない。
★インターネットで工作してる職員が多い。あらゆる掲示板に駿台の職員がいる。
★廊下や階段の掲示物類が幼稚でDQN臭い。淡色のカラーペンの丸字で連絡事項を書くな。
★とにかく授業料が高い。大金取った上にまだエンカレッジだスペシャルセミナーだで
金をむしりとろうと必死。andいらない副教材を買わせようとしてくる。ぼったくり予備校め。
★合格実績を大幅に捏造している。1つの校舎から何処に何人受かったのか全くわからない。
職員に数字を聞くと[南京大虐殺30万人]も吹っ飛ぶような嘘を返してくる。
★既に合格校と進学先を告げたのに上を狙えと+1浪を薦めてくる。いいかげんにしろ。


61 :名無しかましてよかですか?:2007/05/10(木) 23:03:18 ID:tWLqZ0QV

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage


62 :名無しかましてよかですか?:2007/05/11(金) 17:25:23 ID:E1UCaQcA

You Tube観て世界中が日本をバッシングしてるよ!

ttp://www.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg&mode=related&search=
ttp://www.youtube.com/watch?search=&mode=related&v=iqH47MIpuoA
鑑賞するには「Confirm」ボタンをクリック
<南京大虐殺&日本兵による中国人女性集団レイプ動画>

YouTube&Googleで150万人以上がこの動画観てる。全世界中からFuck Japsの連続投稿!!

これみたら、日本兵は狂人か鬼畜としか思えない。

*日本軍による上海、南京の無差別空爆の様子。
*中国人捕虜を生きたまま火の中に投げ入れて焼き殺す。それを見て喜ぶ日本兵達。
*一般市民にガソリンを振りまき、マシンガンで射撃。ガソリンに火がつくと全員丸焼けになる。
*母親の目の前で子供の目をくりぬいて殺害。目をくりぬかれた赤子の死体。
*銃剣の練習に中国人を柱に縛って銃剣で突きまくる日本兵(子供もだぜ)
*子供を豚と競争させ、豚より早く走れない子供は銃剣でめったざしにする。
*女、子供、年寄りみさかえなく生き埋めにする。

*侵略した村や町の女性は全員レイプ、可愛い子はSMプレーで遊んだり縛り付けて写真撮影。
*民家から女性を引きずり出して拉致。昼間は兵士の身の回りの世話し、夜は性の奴隷にする。

安倍ちゃん、日本兵が中国女性を家畜のように家から引きずり出して山賊同然の容貌で拉致してる
動画が全世界で鑑賞されてるよ!軍の強制による連行は無かったなんてなに
アッポ〜〜ンな事、言ってるんだよ!! <その2>の22〜24分の間に、この動画がある。

このドキュメント・フィルムの製作者:Rhawn Joseph博士 (アメリカ人)
アメリカでは、このフィルム既にカリフォルニア州等で放映が始まってる!!!


63 :名無しかましてよかですか?:2007/05/11(金) 19:39:59 ID:qLf24Y4j
動かしようのない事実があるなら有無を争う余地はない。しかし、大量虐殺やレイプがあったという一方的な
立場で作った映像は嘘であっても一定の説得力を出す事ができる。

公平に見てもいくつもの疑問点や説があるのだし、それを確実に検証する方法は最早ない。どのような説に
関しても説の域を出る事は難しくなっているわけだ。仮にその当時であっても何があったかを正確に語れる人は
少ないだろう。そのような状況において何があったかを断言するのは卑怯者のやり方だと感じる。

64 :名無しかましてよかですか?:2007/05/11(金) 19:53:43 ID:juXTMxsp
戦争なんだよなぁー。

たとえ、何十万人単位のヒトが殺されても、何も不思議じゃない。
東京空襲、原爆....

同じ次元でのハナシ(戦争での出来事)だから、ある意味、今の平和の時代に語論してもなー。


65 :名無しかましてよかですか?:2007/05/11(金) 19:58:20 ID:9XNIpFH+
求む!我こそはという論客!

http://yy45.60.kg/utopian/

66 :名無しかましてよかですか?:2007/05/11(金) 21:03:01 ID:KiQZ1UZh
http://www.youtube.com/watch?v=jI5sXP428sg&NR=1
↑帝国軍人が大虐殺ではないが処刑はあったと断言。

67 :名無しかましてよかですか?:2007/05/12(土) 00:07:35 ID:CTh1Q6Nb
↓参考
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/


68 :名無しかましてよかですか?:2007/05/13(日) 11:15:13 ID:JKfRi15Q
中国もアホなことに30万人なんて主張するから、逆に疑いの目を
向けられるんだよな

69 :名無しかましてよかですか?:2007/05/14(月) 05:18:15 ID:WbpIYEwc
アウシュビッツが550万人だから当初は1500万とか3000万とか言われてた。
年々少なくなってるね
(´・ω・`)悲しす

70 :名無しかましてよかですか?:2007/05/14(月) 12:10:23 ID:hMnDUuhq
大体、30万もの大量の死体や骨も見つかってないのによく決め付けられるな

71 :名無しかましてよかですか?:2007/05/14(月) 21:49:31 ID:4nLgLYc0
証言だけ採用してなんでスマイス調査とかを参考にせんのだ?

72 :名無しかましてよかですか?:2007/05/14(月) 22:54:15 ID:MpDx00V2
先方とは一応12万5千あたりでまとめよう、という話にまでなってきています。


73 :名無しかましてよかですか?:2007/05/14(月) 22:58:04 ID:mTGqTaDA
なんの値切り交渉だよw
そういや、中国での買い物は値切らないとボッタくられるっていうな

74 :名無しかましてよかですか?:2007/05/14(月) 23:03:10 ID:B7FFXtKP
>>73
量販店ならともかく、個人商店や市場では値切るほうがむしろ世界的には一般的では。ヨーロッパや中東でもそうだし。

75 :名無しかましてよかですか?:2007/05/14(月) 23:22:40 ID:MpDx00V2
端数の5千をどうするか、ですね。
来月分にまわす、という手もあるし。

76 :名無しかましてよかですか?:2007/05/15(火) 06:34:04 ID:WKJv1KBb
映画「南京の真実」(仮題)
■賛同者■ ※1/19現在 50音順 敬称略

阿羅健一 井沢元彦 石原慎太郎 井尻千男 板垣 正 伊藤哲夫 稲田朋美 井上和彦 上杉千年 遠藤浩一 
大江康弘 大高未貴 大原康男 岡崎久彦 小川義男 小田村四郎 小山和伸 加瀬英明 勝岡寛次 椛島有三 
日下公人 工藤美代子 クライン孝子 倉林和男 児玉源太郎 小林 正 小堀桂一郎 櫻井よしこ 桜林美佐 
佐藤和男 佐藤勝巳 佐藤政博 佐藤 守 篠沢秀夫 田形竹尾 高橋史朗 高森明勅 田久保忠衛 田中英道 
戸井田徹 頭山興助 富岡幸一郎 冨澤繁信 中西輝政 中村 粲 中村信一郎 名越二荒之助 西尾幹二 
西部 邁 西村幸祐 西村眞悟 花田紀凱 東中野修道 福田 逸 藤井厳喜 藤岡信勝 細谷茂樹 松下新平 
松原 仁 水間政憲 宮崎正弘 三輪和雄 茂木弘道 百地 章 八木秀次 山際澄夫 山田惠久 屋山太郎 
渡部昇一 ほか


77 :名無しかましてよかですか?:2007/05/15(火) 10:51:00 ID:7SCZsdxp
↑バカの壁。(笑)

78 :名無しかましてよかですか?:2007/05/15(火) 11:29:23 ID:7SCZsdxp
覚せい剤飲んでラリッたまま敵に突っ込んで死んだ哀れな若者がホタルになって
ババァのもとに帰ってきました・・・

こりゃ観るほうも覚せい剤が必要かもなぁ。(笑)

79 :名無しかましてよかですか?:2007/05/15(火) 11:30:33 ID:7SCZsdxp
実はゴキブリになって戻ってたんだけど、バァさんに叩きつぶされた。


80 :名無しかましてよかですか?:2007/05/15(火) 20:08:58 ID:AT1YDLOp
ttp://ime.nu/joseino.hp.infoseek.co.jp/20050306_takajin.wmv
あるわけないじゃん

81 :名無しかましてよかですか?:2007/05/15(火) 20:41:35 ID:L7nubEU2
戦後の在日韓国朝鮮人・戦時徴用者は245人!朝日新聞報道
http://www.youtube.com/watch?v=HPpgtn4Nbek
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg
あっちこっちにコピペして下さい



82 :名無しかましてよかですか?:2007/05/16(水) 04:31:29 ID:AnYR1gOe
凄すぎる!!  この映像東京放送で放映してくれないかな!!

390→http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to

これ見たら 虐殺の映画は捏造されたプロパガンダ用映画だとアメリカ自身が告白しているのだが...

パラマウント映画社のスタッフが日本軍に従軍してたと解説していたのだが...

そのパラマウント映画に虐殺のシーンは一枚もないのだが。。。  処刑のシーンも中国兵が中国共産党2名を銃殺...と解説してる

83 :名無しかましてよかですか?:2007/05/16(水) 04:34:01 ID:AnYR1gOe
南京大虐殺は 東京裁判を連合国が有利に進める為の捏造された事件であることは知らないのかな??

当時連合国が中国が主張する大虐殺を検証しようと南京市民を調査したのだけど 誰一人虐殺を見た証言は

取れなかったんだよ!

しかも 当時アメリカ のメディアの記者も南京に滞在してたが虐殺の証言はしたものの

本人は自分の目で見た事は無く 人からの噂として聞いた事を話してるんだよ!!

虐殺の裏つけは噂のみで証拠になるものはひとつも無かったんだよ!!

もし 虐殺30万人と叫んでいるけど 第三者のアメリカのジャーナリストは

ダイスクープにもなる写真を撮らないはずないよね!! そんな写真見たこと無いよね。

だから これは東京裁判で連合国による有利に進める為の情報操作による捏造だったんだよ。

よく勉強してね!!


84 :名無しかましてよかですか?:2007/05/16(水) 10:34:33 ID:MfFIfBf2
某知恵遅れ漫画家のトンデモ本の丸写し。(笑)

85 :名無しかましてよかですか?:2007/05/16(水) 12:43:40 ID:ZNT5S9aC
同じ事を午前中に書き込むパターンが増えた。哀れな知恵遅れは
無職っぽいID:MfFIfBf2かもなw

86 :名無しかましてよかですか?:2007/05/16(水) 16:31:52 ID:MfFIfBf2
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった

87 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/05/16(水) 16:39:00 ID:FRbAOFjx
>>86も戦場だったらばおんなじことかそれ以上のことするんだろうな。

88 :名無しかましてよかですか?:2007/05/16(水) 18:20:37 ID:ZNT5S9aC
>>86
それ国府や共産軍のやり口だから。0点

89 :名無しかましてよかですか?:2007/05/19(土) 22:11:09 ID:7hjG/Tfz
プロパガンダ南京事件をやめて
通州事件をプロパガンダしよう

90 :名無しかましてよかですか?:2007/05/20(日) 00:03:19 ID:03kHn8A1
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった

91 :名無しかましてよかですか?:2007/05/20(日) 00:43:28 ID:1ewKIzzS
そんな事するのは○国人です。

92 :名無しかましてよかですか?:2007/05/20(日) 07:00:32 ID:74dGUmeo

アメリカ軍事省製作フィルム・アメリカ軍が撮影したフィルム。

ドイツと日本の侵略戦争が世界を第二次世界大戦へ巻き込んだので
ドイツと日本は戦争犯罪国家。

今でも国連(UN)で、ドイツと日本は連合国の敵国(国連憲章・敵国条項)

国際法で無抵抗の一般市民への空爆(全ての爆撃を含む)は
禁止されていたのにドイツと日本は卑怯にも一般市民を空爆した。

日本の戦闘機による上海空爆<1937年>は、国際法を無視した史上初の
卑怯極まりない無差別空爆。

<<上海&南京空爆は、人類史上初めての戦闘機による無抵抗一般市民への空爆!!>>

http://www.archive.org/details/BattleOfChina
"The Battle of China " (アメリカ軍事省製作フィルム)

1944年製作・アメリカ軍事省製作/アカデミー賞、受賞監督Frank Capra
1907年のハーグ協定(アーティクル25)で武装していない街や都市を
爆撃する事は禁止されていました。日本軍がこの条約を破って上海と南京を
空爆する様子が観れます。 (21〜23分)

The Hague, Netherlands in 1899 and 1907
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/lawwar.htm
↑国際戦争法 (資料:エール大学・法学部アーカイブ)Article 25


93 :名無しかましてよかですか?:2007/05/21(月) 01:05:10 ID:aQ87C1SZ
一般市民を空爆したのはアメリカだろ

94 :名無しかましてよかですか?:2007/05/30(水) 18:18:01 ID:9MBbWT35
中国人なんてみんな死んでしまえと思ってるネットウヨの連中が、なぜかご先祖様の大戦果を否定しようと
するのは不思議だね。
捕虜なんてイパーイ殺してるだろ。

よくやってくれた皇軍の英雄達よ!じゃねーのおまえら。

95 :名無しかましてよかですか?:2007/05/30(水) 18:19:32 ID:Y1LuJkD0
>中国人なんてみんな死んでしまえと思ってるネットウヨの連中が

そんなごくごく少数のアホを引き合いに出されてもねえ。

96 :名無しかましてよかですか?:2007/05/30(水) 21:49:14 ID:ZlLfcYMl
でも、その「ごくごく少数のアホ」のうちのひとりが、東京都知事をやってるんだぜ。(笑)

97 :名無しかましてよかですか?:2007/05/30(水) 21:51:06 ID:Y1LuJkD0
>>96
みんな死んでしまえ、という主旨の発言を引用してくれる?

98 :名無しかましてよかですか?:2007/05/30(水) 22:14:22 ID:ZlLfcYMl
さゆみ、一時の焼肉太りから抜けて、またちょっと可愛くなりましたね。(笑)

99 :名無しかましてよかですか?:2007/05/30(水) 22:19:53 ID:Y1LuJkD0
実はそんな発言ありませんでした、と('A`)

100 :名無しかましてよかですか?:2007/05/30(水) 22:28:16 ID:ZlLfcYMl
「思ってる」連中でしょ?

バカな奴。(嘲笑)
  

101 :名無しかましてよかですか?:2007/05/30(水) 23:18:03 ID:rlY6IxIY
で、そうだとする根拠足りえるソースは?

「あいつはそう思ってる」ではお話にならんのよ。哀れな有害遺物さんw

102 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 10:14:29 ID:strovEyj
「国際連盟で採択されなかった『南京事件』」6-1(H19.3.16)
6-1 http://www.youtube.com/watch?v=kdehk3L13II


103 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 10:45:53 ID:klKGLPxT
>>97
つ「比喩」

104 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 11:32:30 ID:c4uLcln0
>>103
比喩も何も。あの人は中国のやり方をくさす程度、あるいは
中国人に対する偏見を吐露するくらいならしてる
と思うが

「中国人は全員死ね、南京大虐殺とか むしろよくやってくれた(>>94)」

なんてのは別次元のただのキチガイの発想だろ。。

まあ 中韓には日本人全員死ねと思ってる奴はいそうだけど。

105 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 12:05:17 ID:VefdbKvK
2chにもイパーイいるだろ。
あんたもネラーならわかりそうなもんだが。

106 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 12:14:47 ID:nvlETgpD
ハン板とかでもそういう品格のない奴は蔑まれるものだが、
結構数が多い上にそういう奴は他の板に漏れるので嫌韓のイメージダウンに一役買っている。
というかイメージダウンはだいたいそういう韓国面に落ちた奴の仕業というか……。

107 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 12:25:20 ID:c4uLcln0
>>105
嫌韓厨なのか騙りなのか知らんが、チョンチョンうるさいアホは
確かに2chにはいる。
が、それと東京都知事とは関係ない話だよ。

108 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 13:19:47 ID:VefdbKvK
94と96は別人。
俺は94、103、105だよ。
東京都知事のことは俺はどうでもいい。
俺の立場は嫌「嫌韓厨」。そういう意味ではよしのりと一緒だ。

本題のことを言えば、30万は嘘だがかといって幻とは言えないだろうという立場。
まあ1〜数万は無抵抗な人間(おそらく大半は捕虜)を殺しただろうと思う。

また便意兵だから殺してもいいとか言うやつがでてくると思うけど、国際法とか関係なしに
当時の良識ある日本人が相当恥ずかしいことと認識していたのも事実だろうな。

ちなみに便意兵でも裁判なしで処刑したら国際法違反。でも俺は国際法なんて欧米が勝手に
作ったものだから正直どうでもいい。当時の日本の文明度からしてもやはり恥ずかしいことだった
と思ってる。

109 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 17:50:24 ID:mG+PKFIo
便衣兵の話かな?

110 :名無しかましてよかですか?:2007/05/31(木) 20:00:33 ID:RDtXVbmJ
>便意兵

集団でうんこをがまんしてるんですね。(笑)

111 :名無しかましてよかですか?:2007/06/01(金) 06:32:23 ID:iiixzBjv
>>108
>>97にレスしてるってことは、内容を踏まえてると思うジャン。
まあいいけど。

>南京
裁判なしでの処刑が恥、っていうのは、当時の他国と比べての話?
それとも現代の価値観で判断してるの?
俺は、当時の他国の大半が、裁判なしでは捕虜を殺してません
ってなら「恥」だと思うよ。実際はどうだったの?

安全区での便衣兵の摘出作業が不当だったとも思えないしね。
銃ダコがあったり下が軍服だったりする民間人なんていないし。
その上、裁判する必要性を感じない。それ以上の証拠なんて
いずれにしても出てこないもの。審問したって「兵士じゃありません」
って言うに決まってるし。

民間人が紛れ込んだ可能性は否定しないが、裁判しなかったことをもって
恥とは判断しない。

112 :名無しかましてよかですか?:2007/06/01(金) 11:44:29 ID:0wKdprXX
>>111
近代国家で無抵抗な捕虜を大量処刑した国って他はナチスくらいじゃない?
ポイントは大量処刑。

数十人規模ならどこでもやってるだろうけど数万規模ってあまりないんじゃない?
もちろんキミが南京虐殺完全幻派なら議論は成立しないが。

価値判断は当時の日本人の良識を想像して。当時ですら良識派はまずいんじゃないのって
思ってたから。

113 :らびっと:2007/06/01(金) 11:56:52 ID:59kKaYnX
>>111,112
あのさ、少しは歴史を勉強しようよ。

日露戦争では双方、捕虜をジュネーブ条約に基づいて、ほぼ処遇した。
ジュネーブ条約では捕虜の必要以上の虐待は禁止されている。
(勿論、現場では小規模な殺害や虐待もあったと思われるが)

日中戦争・日米戦争では、士官学校ですらジュネーブ条約は教えず、
兵士には上官からの「捕虜を取るな。女子供も殺せ」との命令が
多数証言されている。

それでも日本は英米蘭兵は比較的捕虜にする事が多く、
中国兵や原住民は裁判もせず殺害することが多かった。

なおナチスも英仏兵は捕虜にし、(劣等と考えた)ロシア兵などは
多く殺害した。

このように、時代と場所により、大きく違ったというのが実態だ。

114 :名無しかましてよかですか?:2007/06/01(金) 12:27:43 ID:0wKdprXX
>>113
あのさ112だけど、歴史の不勉強さを感じさせるようなこと書いてる??
間違いがあったら訂正して。


115 :名無しかましてよかですか?:2007/06/01(金) 12:35:22 ID:5YQUEXtq
>>113
政府は、「ジュネーブ条約を批准はしてないけども準じた行動を取るからそっちもお願いします」って声明を出してるけどな。

116 :名無しかましてよかですか?:2007/06/01(金) 15:03:05 ID:0wKdprXX
>>113
早く間違い訂正してよ。歴史をもう少し勉強したいから。

117 :名無しかましてよかですか?:2007/06/04(月) 19:23:30 ID:WDwoCWH1
業田良家は独裁君で南京虐殺ネタのギャグを書いてるあたりはさすがだと
思った。

118 :名無しかましてよかですか?:2007/06/05(火) 12:35:19 ID:EBwQod+H
一葉の写真が、悲惨さを雄弁に物語るということもある。

ttp://beach.dip.jp/BBS/sm/8793.html

私たちはこの人の表情から目をそむけてはならないし、いつの時代にも
不戦の誓いを捨ててはならない。

119 :名無しかましてよかですか?:2007/06/05(火) 15:01:52 ID:tATYhYMG
そりゃ相手が核ミサイルに燃料入れ始めたとかでなければ
日本から相手を侵略する必要はないけどさ。

不戦の近いってのはなんなの、戦えば勝てる場合でも
防衛戦争すらしないって話なの?

120 :名無しかましてよかですか?:2007/06/05(火) 21:13:12 ID:qbBmtAi2
どうせならさ

南京で中国人を100万人やっつけた

ってことにしよう

121 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 02:21:26 ID:KZJloHBy
>戦えば勝てる場合でも

で、何万、若造どもの命を犠牲にすれば勝てるのかね?
もちろん敵の若造も、だ。

122 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 03:22:12 ID:Rxuxxpec
>>121
て、ことはどれだけこちらが軍事的に優勢でも、
相手の言うとおりの条件を飲んで降伏しろって話?

北朝鮮海軍が無理矢理攻めてきたとして、政府は
白旗揚げて金豚の支配下に入れってこと?
いくら大人しい日本でも国民が暴動起こすぞ。

123 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 03:41:54 ID:TW9c2NUs
北朝鮮の脅威を訴える人たちって、軍事にどの程度くわしいの?

ジェーン海軍年鑑とかみりゃ、かの国には揚陸艦がほとんどない、
つまり直接侵攻能力ゼロってわかるはずじゃん?

124 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 03:47:39 ID:Rxuxxpec
>>123
いや、別に全然詳しくないんだが
日本に戦意がないなら、マンギョンボン号からでも悠々と
降りてくれば無問題では?既に凱旋ムード。
警察で北朝鮮軍を逮捕すればいいのかな…銃刀法違反とかで

125 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 03:51:15 ID:Rxuxxpec
別に北の脅威を訴えてるわけでも、不戦(国防不要?)論を
まともに捉えてるわけでもないんだけどね。
核の脅威すら五分ってとこだろうし。

ただなんとなく…

126 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 04:50:36 ID:tx8VY142
日本に直接侵攻して制圧できる能力を持ってる国なんて世界でもアメリカだけだぞ。

127 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 05:25:32 ID:kHOhMkmV
総力を対日戦につぎ込めばロシアもできるだろ。


128 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 10:26:32 ID:BR+c4Eep
ロシアは伝統的に海軍がいまいちだからなぁ。
海を越えるのは難しいんじゃないか。

129 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 10:28:56 ID:q0fpX25Q
上陸は無理じゃね?
日本は日米安保もあるしね。

130 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 11:55:10 ID:q0fpX25Q
中国軍が人海戦術であらゆる船やボートを動員しておしよせてきたら防ぎきれないかもねw

131 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 13:54:27 ID:GH+17XOy
大虐殺があったからってなんなの?もう
半世紀以上前の話だよ。歴史の一ページ。

それより今現在の対立点の方が重要

132 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 14:53:58 ID:q0fpX25Q
半世紀ではまだ歴史にはならんのよ。
生の記憶の言い伝えみたいのがあるからね。
150年くらいすればまあ歴史の一コマになるんでしょ。

それまでは中国とは距離をおいて付き合うことだと思う。

133 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 15:15:15 ID:/z8/2v0x
虐殺はあったに決まってるでしょ
ただのゲリラ掃討作戦だし、国際法上問題はない
ゲリラを排除するのに、どうやって虐殺しないで済むんだよと
ゲリラってのは戦闘員か分からないからゲリラなの。

ただ、人道的に見ていけない行為っちゃぁ行為だけどさ・・

134 :名無しかましてよかですか?:2007/06/06(水) 19:28:26 ID:tTeGXFyD
国際法だとゲリラでもその場で射殺ならともかく武装解除して捕虜にしたものを
裁判無しで処刑したらアウト。

135 :名無しかましてよかですか?:2007/06/07(木) 16:38:24 ID:C+qnXE3W
だが便衣兵はスパイと見なして即射殺でおk

136 :名無しかましてよかですか?:2007/06/07(木) 16:40:23 ID:C+qnXE3W
違うな、訂正。
捕虜が反乱を起こしたら「臨機応変の処置」をしておk

137 :名無しかましてよかですか?:2007/06/07(木) 17:47:39 ID:Vz35ApIp
>>134
「戦争犯罪者である」事は確認している。

その上で状況的に不可能なのはあちらのせいなので、気にする必要はないよ。


138 :名無しかましてよかですか?:2007/06/07(木) 17:55:50 ID:S0A+rCST
>「戦争犯罪者である」事は確認している。
つまりたとえば
警官が犯罪の容疑者を捕まえたら、その場で処刑してもいいわけだな?

>その上で状況的に不可能なのはあちらのせいなので、気にする必要はないよ。
そしてその容疑者が誤認逮捕であった場合も、
そもそも本当の犯人がその人に似ていたのが悪いからであって、
誤認した側には責任はないと

139 :名無しかましてよかですか?:2007/06/07(木) 18:10:19 ID:Vz35ApIp
状況の違いを考慮せず意味もなく平時の警察活動と比較するとそうなるな。
野球でフライアウトになったバッターが「サッカーでは手を使えないからこれはセーフだ」と言い張るくらい意味不明な行為ではあるが。


140 :名無しかましてよかですか?:2007/06/07(木) 18:51:21 ID:n/mETv3n
>>137
状況的には不可能じゃない。相手がアメリカ人だったら絶対殺してないから。
まあ食料ないから死の行進にはなったろうが。

141 :名無しかましてよかですか?:2007/06/07(木) 18:57:14 ID:Vz35ApIp
アメリカ軍が万単位で便衣兵戦術をするならそれはもう現実のアメリカ軍とは違う存在だろ。


142 :名無しかましてよかですか?:2007/06/07(木) 20:40:48 ID:n/mETv3n
武装解除して収容したアメリカ人捕虜をさすがに数千か数万は殺さんだろう。数百程度が限度。

143 :名無しかましてよかですか?:2007/06/08(金) 00:14:47 ID:+hES0elN
中凶に国際放送止められても
何にも言わない売国犬H系

http://www.youtube.com/watch?v=RK9jLHB6sZw&mode=related&search=


144 :名無しかましてよかですか?:2007/06/08(金) 16:12:38 ID:o/3v7dHK

 
日本の侵略戦争を美化し、純粋な子供を靖国史観に洗脳しまくって、日本を着々と戦争する国に変えようと必死なアベ痔罠党。


【教育】 「ずっと日本が悪いと思っていましたが、違いました」と子供ら…歴史教育アニメ、JCが上映依頼★2
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181281972/

【教育】 日本の侵略正当化へ「子供を“洗脳”」、文科省採用の“靖国DVD”…赤旗報じる
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179646835/
【教育】 「村山談話に反する“靖国DVD”使うな」 共産党、新潟県教委に学校上映中止要求
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179973308/
【政治】 侵略戦争と植民地支配を正当化するアニメ“靖国DVD” 新潟県の義務教育課長も「私が校長なら使わない」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180033022/
【教育】「アジア解放のための戦争だって?こんな事をアジア諸国で発言したら笑いものです」侵略美化の靖国DVDがネットでも話題に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180231711/
【政治】侵略戦争を美化するアニメ靖国DVD使うな 共産党が申し入れ “広げない”と市教育長 中学校長も「学校で教育する中身でない」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180413395/
【ゲンダイ】中学生向け「靖国礼賛DVD」 税金を使っている以上、安倍政権も説明すべきだと日刊ゲンダイ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180573453/
【教育】 「靖国」アニメは、「戦争の悲惨さ訴え」(JC)か「日本の侵略戦争美化」(共産党)
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180618098/

145 :貝龍:2007/06/08(金) 18:08:00 ID:U1IXfwVh
洗脳されているのは144さんではなかろうか?
アメリカが戦後日本国民全部を対象にしてやったWGIPは、敗戦して日本人の恐怖と緊張が高まってる時に、
甘そうなエサぶらさげて「敵対心」を和らげ、「プライド」を捨てさせる。
そしてマスコミを操作して「認罪学習」をすりこむ。
そして戦後60年経ってもなお、ずっとマスコミは日本がいかに極悪非道だったかを報道し続ける。
最近では洗脳が強化されてきて「空襲も原爆も日本が侵略したから当然の報いだ」と言う人たちまで出てきた。
あなたの洗脳は死ぬまでに解けますか?洗脳されている自覚はありませんか?
今でも中国では、小学校の歴史教科書の3分の1を日本の侵略戦争の記述に使い徹底的な反日教育をすることによって、言葉も違う雑多な民を一つにまとめている。
敵を作ることによって国民をまとめる、これは幼いナショナリズムだが、あの大きすぎる国においては仕方がない。
日本は昔も今も中国をまとめるために敵役として演じてあげているのである。
承認された暴力の中に承認されない暴力を法で持ち込んでも、後で裁く資格のある者はいない。
敗戦国の犯罪はでっち上げてでも裁かれ、戦勝国の犯罪は見逃されるだけ。
日本の左翼もアメリカの犯罪は絶対に追求しない。
南京大虐殺も東京裁判で捏造された日本の犯罪の一つである。
アメリカが原爆で虐殺した30万人と釣り合うくらいの日本人の戦争犯罪が欲しかったのだろう。
30万人大虐殺というが南京には当時20万人しかいなかった。
30万人を殺すには原爆を2個落とさねばならない。
とても日本軍の銃や銃剣では無理である。
南京の人口は、日本軍の南京入城から一ヵ月後25万人に増えている。
外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこにいっぱいいたのに誰も虐殺など見ていない。
ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が南京で作った国際安全区委員会の報告書では殺人は49件しかなかった。
南京の安全区の中に2万人の国民党軍のゲリラが入り込み、日本兵に化けて略奪・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた。

146 :名無しかましてよかですか?:2007/06/08(金) 18:41:24 ID:byGfczBs

・チャンネル桜
http://61.195.158.25/


147 :名無しかましてよかですか?:2007/06/09(土) 19:16:28 ID:JGKWWt3Q
中国が世界中で行っているもの凄い反日ロビー活動
>>1のような世の中に疑問も持たない日本人が騙されたりするが
世界中でいい加減にしろとアンチロビー活動が始まってる
元々今も大量虐殺している共産国家の話しなんか誰も信じていない(一部のアホ日本人や在日は別として

http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to

148 :名無しかましてよかですか?:2007/06/09(土) 21:44:12 ID:OlwS+Vuf
南京どゎぃ虐殺

149 :名無しかましてよかですか?:2007/06/09(土) 22:08:02 ID:ZszOEGAd
幸福の科学北軽井沢精舎
http://www.youtube.com/watch?v=s08hcw6tXa8
http://www.nicovideo.jp/watch/sm421404

150 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/09(土) 23:48:45 ID:hIqSIP6E
右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

151 :名無しかましてよかですか?:2007/06/11(月) 10:51:56 ID:wn+vxZZR
東中野修道

152 :名無しかましてよかですか?:2007/06/11(月) 17:41:29 ID:3PFfE+1B
中国朝鮮にとって都合の悪い事実を追及するとなぜか差別になる

153 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/11(月) 17:54:12 ID:aVsxe+Bt
>>151
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#48】
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>152
偏見に基づく正当性を装った批判は差別と捉えられて当然です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

154 :名無しかましてよかですか?:2007/06/11(月) 18:07:21 ID:GDLkMmbJ
南京小虐殺はあったけど大虐殺はなかったと言ってるんでないの?>>東中野

155 :名無しかましてよかですか?:2007/06/11(月) 18:07:37 ID:4i2fPAyr
渡部昇一

156 :名無しかましてよかですか?:2007/06/11(月) 18:47:22 ID:RpJ6AieT
>>153
東中野氏は虐殺とされる証拠に異議ありといっているんだが。

157 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/11(月) 19:29:30 ID:EqM1noVN
>>154
>南京小虐殺はあったけど大虐殺はなかったと言ってるんでないの?

言っていません。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>155
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#48】
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>156
はい、しかし同時に自分は南京大虐殺は無かったと言っていないと、その立場を明確にしています。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

158 :名無しかましてよかですか?:2007/06/11(月) 19:54:46 ID:GDLkMmbJ
東中野氏は「処刑はあっても虐殺はなかった」と言っているよ。

159 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 05:47:35 ID:zeWKaMBw
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった


160 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 09:43:29 ID:cpDP86cS
>>157
東中野氏が言っているのは、虐殺があるかないかの検証はしていないということ。

そして彼が行ったことは中国側が出してきた虐殺があったとされる証拠写真の検証。
研究の結果、証拠として通用するようなものは一つもなかったということだ。

虐殺とされる証拠は嘘、捏造の類だったんだから、南京虐殺に疑問符が付けられるのは
当然のことだろう。


161 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/06/12(火) 16:37:18 ID:MSoBRyHg
koueiまた湧いたか。

162 :こめかみチョップ:2007/06/12(火) 17:46:55 ID:FftVG6ID
南京大虐殺、それはいつもの幻覚幻聴幻想妄想とかそんなんだと思いますよ。
ちょっと前は、ソ連や北朝鮮中国のこと、平和勢力、地上の楽園、って言っていたのと同じことですよ。
(拉致なんてない!って言っていたののも同じ)
証拠とかそんなものは関係なく、自分が正しいと思ったら正しい!って人たちの意見なんじゃないのかな、って思います。
タックルでもたかじんの番組でも、大田総理もかな?、テレビで放送できるようになって(ニュースでもやっと中国のとんでもない事実を報道しはじめました)、洗脳が解けてきた感じだから、こういう意見は一般の人たちにも通用しなくなったような気がします。

そんなことより、ご自分たちの判断能力を疑うことをお勧めします。

163 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 17:52:46 ID:ZjPxSIwG
南京事件は幻と言ってるのもソ連や北朝鮮中国のこと、平和勢力、地上の楽園、
って言ってるのと同じだぞ。
目覚ませ、小林チルドレン。

さすがの小林もなかったとは言ってない。ただよくでてくる証拠は嘘と言ってるだけ。

164 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 20:21:52 ID:yPWo/yWz
>虐殺とされる証拠は嘘、捏造の類だったんだから
あー
まともな学者で
写真を元に虐殺の存在を主張している人はいないんだが

それとも多くの文献資料が嘘、捏造の類だったというのかね?

165 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 20:39:43 ID:8Q3VvsAi
まともな学者って誰。秦教授あたりのことかね。

あと膨大な文献史料て例えば何。埋葬記録か?スマイス調査か?


166 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 20:41:29 ID:NoDTgZh6
まともな学者を数人程度
何を元に虐殺の存在を主張してるのか
多くの文献というのは具体的に何を指しているのか数個程度

とりあえずこのあたりは聞いておかないとな

167 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 20:43:05 ID:NoDTgZh6
あとまともじゃない学者とやらも誰のことか知りたい

168 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/06/12(火) 22:36:59 ID:MSoBRyHg
副島の弟子がいる予感…。

169 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/12(火) 22:54:40 ID:2Bz2JXEE
>>160
>東中野氏が言っているのは、虐殺があるかないかの検証はしていないということ。

だから彼は南京大虐殺は無かった派として扱われることを拒否している。彼に言わせれば
自分は南京大虐殺は無かった派と誤解されているんだと(藁

>虐殺とされる証拠は嘘、捏造の類だったんだから、

どこの裁判所や学会で南京大虐殺写真の全てが捏造だったと結論付けられたんですか?
答えてください。ok

170 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 23:09:36 ID:4VvDumft
そもそも、無いということを証明することは不可能。
あるという方に立証責任がある。

171 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 23:16:16 ID:6wQxtwrR
こうしてみるとさ、
やっぱ戦争に負けたのが痛いんだなーって思うよな。

原因はどうあれ、こっちから手出して、
周りからぼこられて負けたから
「あれも悪いこれも悪い」みたいに言われるんだろう。

未だに常任理事国は入れねぇしww

172 :名無しかましてよかですか?:2007/06/12(火) 23:33:54 ID:NoDTgZh6
写真のいくつかは捏造だと認められてるよね。
殆どの写真に関しては捏造の証拠はないけどね。

173 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 00:35:47 ID:uRA0Uz//
>>170
それは違う。
「あった」というのが世界の定説となっている(これは否定しないよな?)以上、
それを否定したければ、無かったであろうと類推されるに足るレベルの立証責任を
「なかった」と主張する側が負うよ。

無かった事の証明=「悪魔の証明」とい語るやつが特にネットでは多いけど、
実際には違うわけで・・
ま、その辺は演繹法と帰納法から勉強してくださいな。

174 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 02:15:43 ID:sKZutRuf
>>173
だから南京大虐殺があったというこれまでの証拠に信憑性がないから
信憑性のある証拠で再度あったことを構築しなけれならないんだよ
「なかった」というのは世界の定説となっている証拠に信憑性が「なかった」ということ


175 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 05:04:36 ID:pQnwUP5c
>>173
人口が減っていないことをラーベが「当時の記録」によって明らかにしている。
これは大規模虐殺なんて物が存在しなかった何よりの証拠。


176 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 09:11:21 ID:D+gu//TQ
まだ
20万人が25万人に増えた説の信奉者がいるのか

177 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 10:06:36 ID:pQnwUP5c
何か人口が「減った」根拠があるのか?


178 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 12:09:09 ID:xo9sHegV
>>175
いつも20万人がどうと否定派は言うけど中国の人口調査なんてあてになるのかw
あと、虐殺で問題になるのは捕虜の処刑なわけで、20万人と関係ない話だろ。

否定派は30万は嘘。だから虐殺も嘘。このパターン。サヨクの先生でも30万を主張してる人はいない。

陸軍の身内とも言える偕行社の調査はいつもスルー。

179 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 12:18:56 ID:pQnwUP5c
人口が減った証拠を出せよ。それだけだろ。


180 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 12:22:57 ID:bcKxR/ws
>>169
逆に、確たる証拠写真があるなら示してほしい。これは本物でこれは間違いで
あったと峻別した上で、検証に耐えうる、それが崩れたら虐殺はないと認めよう、
と言うくらいのものを。

虐殺されたとされる捏造改竄資料を提示して人をそそのかし騙すその姿勢に
疑問を感じざるを得ない。


181 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 12:48:06 ID:xo9sHegV
南京事件は東京裁判であったことになっていて、日本国政府は「東京裁判を受諾」しているw

つまり立証責任はなかったと言いたい人の側にあるわけ。
裁判は確かにインチキっぽいけど日本国政府が終戦直後から何度も国会答弁で「裁判を受諾」と表明してるからね。


182 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 12:58:05 ID:pQnwUP5c
だから差「人口が減ってない」って何度も言ってるじゃないか。
きちんと根拠を上げて。

あと日本語訳がどうなっていようとサンフランシスコ条約の正文に日本語は含まれていないので「日本語訳版」になんと書いてあろうと、日本政府が受諾したのは
「東京裁判の判決」な、ついでに言うと「東京裁判の判決に異議があるので変更したい」という日本の意見はサンフランシスコ条約加盟国の承認を受けている。



183 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 13:10:52 ID:SC/SJimC
ドレスデンとかだってそうだが、結局は難民が流入してくるから性格な人口計測なんてできないのでは。
当時はコンピューターもないし、混乱の中で取られた記録がどれだけ信頼できるかは疑問。
ひとつではなく、複数のデータを比較検討する必要がある。

184 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 15:23:17 ID:Pt1VDWhn
>>182
安倍が総理になった時散々このスレで「判決受諾」派がごちゃごちゃ言ってたけどもう「裁判受諾」で決着ついている。
政府委員(ようするに官僚)が国会で正式に答弁してるの。確か昭和26年くらいだよ。

ジャッジメンツには「裁判所の設立経緯から審議内容から判決から何からいっさいがっさい含む。」と。
そして「意義を申し上げる立場にない。」と。

最近では町村外務大臣が「裁判を受諾したのであります」と答弁してるし。何度も国会で「裁判受諾」と
言っている。

また答弁コピペしてくるのめんどうだからやらないけど、どうしても見たいなら拾ってくるよ。

ついでに言うとジャッジメンツと複数になっているのは東京裁判だけじゃなく、いろいろな所で
行われた戦犯裁判のことをさす。



185 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 16:30:15 ID:0SEavCWE
なんかごちゃごちゃ言ってるが、東京裁判が不当な裁判であったことは近年国際法学界の共通の認識だし
そんなことを基にして色々語ってもナンセンスだと思うがどうよ。

186 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 16:36:11 ID:Pt1VDWhn
国会答弁ってえのは重いものなんよ。
「そんなこと」ではかたづけられないもの。

187 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 16:40:30 ID:0SEavCWE
国会答弁と歴史的事実は違うといってるんだが?


188 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 16:45:07 ID:SC/SJimC
歴史的事実なんてはっきり証明できる史料がなきゃ後世においては意味がない。
関係者の証言や間接的な資料、当事者双方の言い分を全部まとめた上で、
「あっただろうと思われるがもしかするとなかったかもしれないがまあ近いものはあっただろう」程度、
あるいはその逆くらいが限界。それとも、今まで誰も見つけられなかった決定的な資料でもあるの?

189 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/13(水) 16:52:49 ID:Pc/FBWaA
>>187
それは台湾系右翼のプロパガンダに過ぎない。ok

190 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 16:54:45 ID:0SEavCWE
>>188
何が言いたいのかわからんが、東京裁判においては証拠不十分でも裁かれたり
したことがあったといってるんだが。。。

191 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/13(水) 17:00:17 ID:Pc/FBWaA
>>190
そんじゃ裁判を受諾しなければよかったじゃん、証拠不十分でも裁かれたインチキ裁判なんだろ?(藁

192 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 17:02:13 ID:0SEavCWE
なんか変なのが来たな。

193 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/13(水) 17:05:56 ID:Pc/FBWaA
国会答弁と歴史的事実は違うといってる変な台湾系右翼が居るな

194 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 17:28:32 ID:QZ1EcNsD
事後法で裁かれた東京裁判は、罪刑法定主義にも悖る法治国家にあるまじき
野蛮で裁判といえない代物。偽証罪にも問われることなく、立証責任もない
東京裁判の判決を以て南京事件を定義することはできないだろう。


195 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 17:32:13 ID:XHKqcs7G
あったかなかったか曖昧にできるうちはまだいい。
731部隊とか本当にあったことは一部の捏造写真ぐらいでしか誤魔化せないし
それも饐えた臭いがしてきて限界も近い。
やはり歴史を書き換えるのは最初から無理があったのかもしれない。
でもそれをやらなければ愛される国を実現できそうにない。
国民もまとめられない。
ナショナリズムを否定する人の言い分もよく分かるが
宗教の強い教義がない国は国民をまとめるためには主義主張が必要だ。

196 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 17:33:18 ID:0SEavCWE
話を逸らし始めました

197 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 17:33:55 ID:SC/SJimC
>>190
今の法務上の考え方には当然則っていない裁判ではあったが、
裁判としての手順を踏み、双方が受諾した以上、法学的な効力はあるし、
そこで語られたからといってその証拠やデータが虚偽であることになるわけでもない。
政治的な話に正しいとか間違っているとか、そういう判断基準を持ち込むのがナンセンス。

198 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 17:35:18 ID:0SEavCWE
馬鹿には何を言ってもわからんのかな。
もう疲れたよパトラッシュ

199 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 17:38:09 ID:kTuhDwa1
そうじゃなくてね、真実はどうか知らんよ。
でも南京事件は現在の日本では事実なわけよ。数の問題はおいといて。

あったというのが常識なの。今の日本では。
つまり、なかった、幻だったと言いたい人はなかったと証明せにゃならんのよ。
あったとこれ以上証明する必要は特になし。歴史的事実になっているから。

聖徳太子はいた。これは歴史的事実であり共通認識。真実はどうか知らんよ。
だからあえていたと今さら証明する必要はない。いなかったと言いたい人はかなり強力に
証明する必要がある。

そういうこと。

200 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/13(水) 17:41:41 ID:Pc/FBWaA
>>194
そんじゃ裁判を受諾しなければよかったじゃん、証拠不十分でも裁かれたインチキ裁判なんだろ?(藁

>>195
>国民もまとめられない。

既に国民はまとまってるよ

>>196
誰が?

>>198
お前は極東裁判なんかやらないで、中国・ソ連・アメリカに「三分割統治」されればよかったって言いたいんだろ?
つまり日本は消滅すればよかったと言いたいわけだ。

201 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 17:54:51 ID:XHKqcs7G
             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   昼間の書き込み乙なのです。
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   てめーら引きニート無職童貞売国奴さんたちは
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |   平日の昼間からツーチャンネルで思想を語る暇で
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l   国のため、親のためにさっさと仕事を探してきやがれなのです。
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′

202 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 18:25:25 ID:SC/SJimC
>>199
聖徳太子は実在の人物ではなく何人かのエピソードをまとめて作られたのでは、
って説(ようは大和武尊と同じ)が今は有力なんだったような気もするけどどうだっけ。

ホロコーストに関してはアメリカだかイギリスだかで、裁判の結果法的に存在することになってたね。
ただ南京事件(南京大虐殺でも南京虐殺でもなんでもいいが)に関してはそういう判例はない。
だから、常識であるかどうか、はっきり言い切ることはできないだろう。

>>175
そういえばふと思い出したが、ラーベは「5〜6万人の民間人が殺された」って言ってたような。

203 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 19:07:03 ID:uRA0Uz//
>>175
人口が減って無いのは南京のほんの一部、狭い狭い「国際安全区」の人口。
そこでは人口が減って無いどころか、逆に激増している。
外国人の目もあり日本軍も手出しが出来ず、比較的安全だった安全区以外の人口は減っているよ。
安全区の外に何の問題も無ければみんな好きこのんで流入してくる必要はないわけで・・・
いかに外が酷かったかの証左だね。

204 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 19:50:22 ID:ofpOf3xR
周辺で減ったなんて調査ありません。
スマイス調査の曲解はやめましょう。

205 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 20:11:18 ID:kTuhDwa1
>>202
教科書に書いてあることが常識です。
      ↑
これも常識でしょう。

206 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 20:14:09 ID:CvdyTgR1
中国や朝鮮のプロパガンダに騙されているだけ。

207 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 20:17:11 ID:uRA0Uz//
スマイス報告を持ち出してるやつらは、最低数万の虐殺はあったと認めてるんだよな?

208 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 20:21:33 ID:CvdyTgR1
一党独裁で人権、言論の自由のない国の発表する事は信用できない

209 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/13(水) 20:35:06 ID:Pc/FBWaA
>>206
台湾系右翼のプロパガンダは綺麗なプロパガンダってかめ(藁

210 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/13(水) 20:37:01 ID:Pc/FBWaA
>>208
アメリカの発表することは信用できんのかよ、イラクに核兵器は無かったぞ(藁

211 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 20:38:56 ID:kTuhDwa1
偕行社(陸軍将校OBの親睦団体)の「南京戦史」16000人が最低ラインじゃないの?
もともと南京事件はなかったとまとめようとしてたら「実はありました」という証言が次々出てきたらしいから。

212 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 22:17:10 ID:7sXyQdDY
中国兵は軍服を脱ぎ捨て、民間人の後ろから日本兵に発砲した。
日本兵は撃ってくる方に反撃をした。シナ兵卑怯なり

213 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/13(水) 22:25:42 ID:Pc/FBWaA
>>212
証拠出してください、証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料は無しね(藁

214 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 22:36:38 ID:XHKqcs7G
>>213
馬鹿かお前は?
事の真意などどうでもいい。
日本が正しくてチャンコロは悪い。
それを吹き込むキャンペーンに文句を言うつもりか?

215 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 22:42:48 ID:CvdyTgR1
アメリカが信用できる、できないの話ではなく、中国という独裁国家は信用できない。

216 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/13(水) 22:49:00 ID:Pc/FBWaA
>>214
つまり南京大虐殺は無かったと言う言説は嘘だったと言うことですね?(藁

>>215
アメリカの発表することは信用できんのかよ、イラクに核兵器は無かったぞ(藁

217 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 23:37:10 ID:lxh9gT7w
>>214 馬鹿かおまえは
最近いなくなったと思ってたけどまだいたんだねぇ 一方的な結論押しつけねとうよw
根拠なしの気持ち悪い差別的偏見は見苦しいよ いい加減他のねとうよの猿真似やめなよ


218 :名無しかましてよかですか?:2007/06/13(水) 23:59:15 ID:xHLc2E6v
>>217
214はどう見ても騙り・釣りのアホだろ。。レスするな('A`)

219 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 01:18:29 ID:uRb1frwq
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった


220 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 04:14:14 ID:lJve1NeJ
>>186
「東京裁判の被告は皆犯罪者ではない」という「全会一致の国会決議」よりは軽いだろ。


221 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 05:48:03 ID:2dFGT6rG
http://hw001.gate01.com/dec2750/img/0812/03.jpg

  ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /        へ      ヘ 
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //       /ハ \_/ 八 
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //      /_______}
  / _____  // /          //      ..{_____愛●国_|
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____           |ミ/ ー―◎-◎-) ネットで真実を知った俺たちには
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ         (6 u    (_ _) ) 在日の陰謀を止める使命があるんだ!
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))   ―-、ノ/| .∴ ノ  3 ノ
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||      | -⊂)/ _\_____ノ__
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}      |   |/  嫌 ≡ :::: (、  ヽ
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ      ヽ  `\(  韓 ≡ :::: |___|
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ      `− ´ (  .流 ≡ ::::  |  |
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ          (  2 発売中 (t  )


222 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 06:22:19 ID:lJve1NeJ
あいたたたw
リアルで2ちゃん語使うなんてw


223 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 07:45:39 ID:pCJneET+
まだこんなあほなことを言っている人がいるとは。中国人か人権派弁護士のかたですか?

224 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 08:59:27 ID:/NsuEggp
>>220
その国会決議のどこに「東京裁判の全否定」があるんだね?

225 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 10:24:42 ID:8PaF/pa5
>>220
国内法の犯罪者でないということ。
東京裁判の戦犯であることにかわりはないし、日本国政府は東京裁判を受諾していますし
意義も申し上げる立場にありませんw

東京裁判と国内の裁判は別物です。

226 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 10:33:23 ID:8PaF/pa5
ついでに言っておくと国会決議より条約の方が重い。

227 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 14:26:37 ID:PEJxeX2Z
>>184
確認だが、その政府委員答弁というのは昭和26年10月17日の「平和条約及び日米安全保障条約特別委員会」における西村政府委員の答弁を指してるんじゃないよな?

228 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 14:52:46 ID:FdTc6oxX
古いやつはわからんけど、最近のを貼っておく

第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君(前略)
 日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン アクセプツ ザ ジャッジメンツ」の、法律用語では
これは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読める
そうでございます。(略)国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。

○政府参考人(林景一君) お答えいたします。
 先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で
行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
 このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思います
けれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして
受け止めるしかないかと思います。ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、
裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメント
を受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げております
とおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります
事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、
あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。
 したがって、私どもといたしましては、我が国は、(略)少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議
を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。


229 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 15:59:01 ID:XZs6gQZz
【政治】 「中国の反日写真撤去求める」「間違った歴史観を植え付けることを許すことはできない」・・・平沼赳夫氏を会長に超党派議連発足
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181711712/

 議連には自民党の中川昭一政調会長、町村信孝元外相、国民新党の亀井静香代表代行ら42人が名を連ねた。
 今後、中国各地に建設された抗日記念館の展示写真などを徹底検証し、事実誤認に基づく反日写真の撤去を求めていく考えだ。

 平沼氏は現在の自民党の路線には批判的だが、安倍晋三首相が進める憲法改正や教育再生は支持する考えを表明。
両氏を支持する議員の多くが重複しており、「参院選の行方次第では、平沼氏の動きが政界再編の引き金となることもありえる」(閣僚経験者)との声も。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/57070/

平沼赳夫氏、参院選で与党が過半数割り込んだ場合でも与党に協力していく姿勢を示唆 岡山県で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180890379/
超党派の「新憲法制定促進委員会準備会(座長:自民党・古屋氏)」が「新憲法大綱案」まとめる.。 民主党・松原仁、国民新・亀井郁夫、無所属・平沼赳夫 - の各氏ら国会議員25人で構成
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178092504/
自民党、「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」が旧日本軍の南京占領検証スタート 映画制作にらみ超党派の議連結成も検討
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171125718/
「南京大虐殺、捏造だと世界に示せ」民主党・渡辺氏 「映画や記念館に、訂正求めるのは当然」自民党・下村官房副長官
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178888246/

「女性天皇は容認できるが、女系天皇は認められぬ」 平沼氏ら皇室典範改正に対抗
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135491118/
【人権擁護法案】日比谷の反対集会…自民・平沼氏らも出席
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119458595/
「外国人の参政権、認めるべきではない」 議員連盟の平沼会長、強調
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098417376/
超党派の議員74人が靖国神社参拝…閣僚では平沼経産省だけ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1050975943/

230 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 16:00:27 ID:XZs6gQZz
【日中韓】 日本の反対で日中韓首脳会談定例化、霧散
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168928337/
【日/EU】 対中武器輸出解除は差し迫っていない - EU委員長、日本の懸念理解
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168568371/
【外交】 安倍首相、中国のサミット正式参加を拒否・・・日独会談
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181780128/
【中国】 日豪安保協力に警戒感 メディアが一斉報道
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173889460/
【韓国】 「安倍晋三の著書『美しい国へ』は、価値観を共有する『民主国家連帯』から韓国を除外」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154047446/
【韓国】 日米は韓国ではなくインドと組むのか
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173239207/
【韓国】 日豪が安保共同宣言、韓国の立場は・・・
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173868364/

【日米豪印】 安倍首相、インド首相来日時、米豪加えた戦略対話目指す
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164277172/
【日本/インド/台湾】 海洋安全保障シンポジウム開催
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169812076/
【日米印】 4月上旬に初の共同軍事訓練・・・中国のけん制か
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173035119/
【日米豪】 韓国除いて「アジア太平洋安保連帯」発足
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176380556/

安倍首相を支持する自民党新議連、「価値観外交を推進する議員の会」(会長・古屋氏、顧問・中川政調会長)が初会合
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179490897/
自民党の価値観外交を推進する議員の会、派閥横断で結びつく事実上の「安倍派」だと朝日新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179424996/
「右派が熱心な『中国警戒論、人権擁護法案、皇室典範、靖国』など代弁か…価値観議連(安倍応援団)の危うさ」…朝日新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179602621/
【朝日新聞】船橋洋一「日本外交、肩に力の入った価値観外交より韓中両国との信頼構築を」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180707702/

231 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 16:21:58 ID:pCJneET+
中国をサミットの正式メンバーに加えるのは反対。民主主義国家になってからなら、検討の余地あり

232 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 17:44:37 ID:lJve1NeJ
>>224-225

俺は「国会決議は政府答弁より重い」と言っているだけ。
ついでに言うとそもそも「軍事裁判なんて茶番劇」だから否定も何もないよ。
むしろわざわざ「戦犯は日本にとって犯罪者ではない」なんて決議をすることの方が異常なくらい。
戦犯釈放もあっさり各国飲んだだろ。


233 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 18:04:47 ID:b2TEBjM4
この場合の政府答弁ってえのは条約の条文に関するものだから国会決議より重い。
さらに言うと国会決議ってキミが思ってるほど重いものじゃない。
学者や一般人が東京裁判は茶番というのは勝手だけど、国会で政府の人間は口が裂けても茶番とは言えないよ。
国会議員が国会で言うのはかまわんけど政府の人間は茶番とは答弁できない。

刑務所にいた戦犯はA級でも言ってみれば準A級みたいな人達だから各国が反対しなかった。
東条とは格が違うから。靖国参拝程度ならアメリカは文句言わんだろうが、もし東条神社作って
首相が毎年公式参拝したらさすがに文句でるぞ。

234 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 18:15:08 ID:lJve1NeJ
ほんと東条ってすごく過大評価されてるよなw



235 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 18:55:26 ID:QN+dcD4u
アメリカも調査して東条たいしたことないってことはわかってんだろうけど
スケープゴード作らないとおさまりがつかんからね。

日本側としてもまあちょうどよいいけにえだったわけだ。

236 :名無しかましてよかですか?:2007/06/14(木) 19:05:45 ID:6ww/5eqz
天皇を無罪とする以上、その分の責任も誰かにかぶせないといけないしな。

237 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 01:10:25 ID:1guYg3Tt
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった


238 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 01:51:59 ID:dMIrzKtO
↑それって支那兵による通州事件そのものじゃん。

アジア中で一番残虐なのは支那 嘘つきで汚いのは朝鮮。

239 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 05:13:55 ID:AGVbaG5X
戦争だから戦闘はあった

民間人にまぎれて日本兵と戦う中国人がいた
反日の民間人もいた

なにがしかの理由で掃討作戦やら逮捕連行処刑が行われる

「日本は悪い国、民間人も殺される」と吹聴

↑十分ありうる話

今事実を知り得る手段は無いし、証拠を集めて突きつけようと中国は認めない。
実際虐殺があったとして、我々にできることは無いし戦後の処理はもう済んだ。
そう教育されている人がいることを認識しながらうまいことやっていくのを考えるほうが建設的。

240 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 07:57:49 ID:CUJzLwiU
>>233
準A級という表現をしている時点で、君の理解の浅さが露呈してしまうわけだが…

241 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 10:31:24 ID:W4/q8TNU
>>240
たぶん君はABCというのは単に項目の区分であってAに特別意味があるわけではないとか
言いたいんだろうけど。
しかし東京裁判の実質的主催者であるアメリカにとってA級戦犯がメインの訴追であることは
間違いないよ。BCとは意味あいがまったく違う。まあそんなの常識だと思うが。

A項目戦犯とか呼びたい人達もいるようだけどA級戦犯という言葉は既に十分人口に膾炙してるし
第一級の責任者であるという意味あいでもあってると思う。

A級で訴追された人の中には確かに?な人もいるし訴追されなかった人のなかにも責任あるんじゃ
ないのという人もいる。でもあたらずとも遠からずの人選だと思う。



242 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 11:09:34 ID:W4/q8TNU
もちろん俺はA級戦犯が極悪非道の犯罪人とは思っていない。
俺の戦争責任者(ようするに昭和初期の日本国の指導者)に対する認識は2ch的に言うなら
世間知らずの純粋培養のDQN。
歴代社保庁長官みたいな感じ。本当は全員敗戦時に切腹して欲しかった。

243 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 12:15:13 ID:hdCdFUpA
亀だが>>195が良い事言った。

歴史が政治に利用されてる以上、事実認識に国家間で齟齬が出るのは自明。
それをどうにかしようと足掻いているのが現状の日本・・・。
悲しきかな、今となっては歯牙なき米の飼い犬か・・・。
そろそろアメリカに尻尾振るのもやめにしたい。
まぁ、小林含め大抵の奴は公然とアメリカ批判できない根性無しだけどなww

244 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 12:50:53 ID:W4/q8TNU
共産党や社民党は根性あるということか。

245 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 14:29:26 ID:IoPWaLvT
どーでもいいけど虐殺の証拠あげてみてよ。

246 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 14:45:00 ID:CUJzLwiU
>>241
思う、思うばかりでは話にならない
君の判断自体に価値はない

247 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 15:00:37 ID:f6zDI4qc
>>246
話って「〜と思う。」ていうふうにするもんじゃないのw
2ch言葉使うならあなたは日本語が不自由な人ですか??

248 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 16:04:14 ID:PKHe2PYg
>>243
小林はどう見ても公然とアメリカを批判してるのだが

ああ、また読んでない人か

249 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 16:40:40 ID:HARyeOhU
>>245
偕行社「南京戦史」はどうよ

250 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 18:01:57 ID:RUoNZ0Xk
所謂A級戦犯という人達は共同謀議で起訴され死刑になった。そもそも満州事変から
大東亜戦争まで行ったあらゆる政策を共同出来るわけがない。東京裁判ではこれを
無理矢理こじつけたものだから、論理的に解そうとすると無理が生じてくる。そこで
東京裁判を信奉する人達は、講和条約とか何なりを持ち出して東京裁判に異を唱える
相手を連合国と敗戦国日本の力関係を議論に適用させてねじ伏せようとする。又は逸らす。

大東亜戦争関連について語ろうとすると必ず東京裁判に突き当たるが、これを避けようと
するからいつまでたっても堂々巡りの議論しか成らない。東京裁判を禁忌とする人達が居る
からでしょう。言論はあくまで自由であってこそ議論が進み理解が深まるというものであって、
官僚答弁に縛られる筋合いはない。


251 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 18:14:56 ID:twLKTz5o
250は何が言いたいの?

252 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 18:53:50 ID:oDzYhm+b
小林よしのりに釣られただけのニートウヨが
騙されて奴にお布施しちゃっただけで
世間は南京なんかどうでもいい人たちばかりなんだろうよ。
なんら新しいところがない他人の意見の寄せ集め一冊がいくらするんだ?
ボロい商売だな。

253 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 19:16:01 ID:Ctw+GkZz
>>245
防衛研究所戦史部図書館所蔵
早尾乕雄陸軍中尉が1938年5月に書いたレポート『戦場心理ノ研究−総論−』より

余ガ南京へ入ツタノハ陥落後一週間デアツタカラ市街ニハ頻々ト放火ガアリ見ル間市内ノ民家日本兵ニヨリ荒サレテ行ツタ。
下関ニハ支那兵屍体ガ累々ト重リ是ヲ焼キ棄テルタメニ集メラレタノデアル。
目ヲ揚子江岸二転ズレバ此処二山ナス屍体デアッタ。
其ノ中二正規兵ノ捕虜ノ処置ガ始マリ海軍側ハ機関銃ヲ以テ陸軍ハ惨殺、銃殺ヲ行ヒ其ノ屍体ヲ揚子江へ投ジタ。
死二切レナイ者ハ下流二泣キ叫ビツ、泳ギユクヲ更二射撃スル。
是ヲ見テモ遊戯位ニシカ感ジナイ。
中ニハ是非ヤラシテクレト首切リ役ヲ希望スル将兵モアル。
〔中略〕
揚子江二沈ンダ正規兵ノ屍体ハ凡二万人位ト言ハレル

靖国楷行文庫所蔵
岡村寧次大将陣中感想録(38年7月13日の記述)
「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より
聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、
南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数なりしは事実なるか如し」

254 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 19:34:41 ID:Ctw+GkZz
こんなのもあった
『陸軍省『支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策』(1940.9)より
「主トシテ事変地ニ於テ著意スヘキ事項」
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等
皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行ヲ生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ嫌悪反感ヲ招来シ
聖戦目的ノ達成ヲ困難ナラシメアルハ遺憾トスル所ナリ」

255 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 19:55:46 ID:eEq9mqHL
でたらめ資料ばっかり

256 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/15(金) 20:16:55 ID:sUwofw2b
右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。


論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

257 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 20:33:36 ID:rwOaxAZD
すごいよ
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1177747335/l50

258 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 20:35:12 ID:Ctw+GkZz
>>255
『戦場心理ノ研究−総論−』と『支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策』は陸軍の公式資料。
岡村寧次大将陣中感想録は靖国神社で公開されてる資料なんだけど・・・

259 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 21:47:51 ID:xCGli14f
             ,. - ─── - 、
             /    ,       `ヽ.
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   昼間の書き込み乙なのです。
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   てめーら無職童貞引きこもりの売国奴さんは
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |   平日の昼間から思想や歴史を騙る暇で
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l   国のため、親のために働きやがれなのです。
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|
          |ヽ, イ   ノ┴くヽヽ、    /
        `´ ゝ┬ヘ`ヽ   |  `ー‐1
           ゝノ-‐^ー'一''丶  ヽ ヽ
           ト、_       `ーァ'¨不ヽ
            | | 「 ̄「 ̄l ̄ト、,イトヒi′
             l l. l   l  !  !└' l |
             └ L 」_,|__l_l.__L.l′
             |   |  |   |
              l   l   !   !
                l   l.   l   l
            ト--┤   !--‐1
              f‐t央j.   ト央ァヘ
              |  甘l、  / 甘  |
             l  ,.-‐ヽ レ'⌒ヽ/
            `く.__ ノ ゝ--‐′



260 :こめかみチョップ:2007/06/15(金) 21:55:21 ID:pom8Qcu8
<256南京大虐殺、それはいつもの、ソ連や北朝鮮や中国共産党と同じ考えをもった、恨を背負った共産主義社会主義者の幻覚幻聴幻想妄想とかそんなんだと思いますよ。

ちょっと前は、ソ連や北朝鮮中国のこと、平和勢力、地上の楽園、って言っていたのと同じことですよ。
拉致なんてない!と言っていたのと同じですよ。

ソ連や北朝鮮中国は、平和勢力、地上の楽園!や北朝鮮の拉致はない!っていうのは、どうなったんでしょうかね。。
こんなのを何十年も叫んできて、今は何もなかったような顔をして人権平和反戦なんかをうったえていますよね。
こんなものすごい暴力を日本中に振るってきても、まったく平気でいるってのはどうなんでしょうか。。

証拠とかそんなものは関係なく、世の中が自分中心で回らなくちゃ気がすまない、「自分が正しいと思ったら正しい!」って人たち、独裁者の卵の人たちの意見なんじゃないのかな、って思います。

タックルでもたかじんの番組でも、大田総理もかな?、テレビで放送できるようになって(ニュースでもやっと中国のとんでもない事実を報道しはじめました)、洗脳が解けてきた感じだから、こういう意見は一般の人たちにも通用しなくなったような気がします。
まともな感覚を持った人なら当然です。

そんなことより、中国共産党を疑うことと、ご自分の判断能力を疑うことをお勧めします。


261 :名無しかましてよかですか?:2007/06/15(金) 23:55:01 ID:yxNlTGwg
↑ ちょっと、いろんな意味で大丈夫ですか? 政治とは別の趣味を
持つと明るくなれよ。

262 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/16(土) 00:14:32 ID:09epSI4Z
>>260
台湾系右翼が「中国を絶対信用するな」を常套句にしてテレビで吠えまくってるね。
このような外国人が世界戦争に導いてきたんだ。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

263 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 02:08:19 ID:WcbWRy57
岡村寧次大将陣中感想録と戦場心理ノ研究−総論−が肯定派の
最後の拠り所か!

勉強いってくる!

264 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 09:47:36 ID:msfBVITi
>>263
最後のよりどころじゃないでしょ。
石川達三とかもあるよ。
死ぬ間際に別なこと言ったというふうになってるけど、どのていどしっかりしてたか怪しいし
もうかかわりたくないというのもあったろうし。

この南京に関していうと左もそうだけど右もかなりいろいろ捏造しているからね。

常識的なところで行くと、数はどうかわからんしおそらく永久にわからんだろうが
かなり不測の事態があったというあたりにおちつきそうだね。

幻も30万と同じくらいトンデモ。

265 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 17:24:20 ID:WcbWRy57
右の捏造はしらなんだです。
よかったらおしえてください。

266 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 18:27:09 ID:1PtIAFzB
>>147
反日の韓国や中国の話しはなんとなく聞いてたが
酷すぎ
嫌中嫌韓が増えるのは自分たちの国家が悪いのにホントに酷いね
俺は反日を止めるまでもう絶対この国の品物を買わない
ちっぽけだけど日本人としての俺の怒りの意思表明

267 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/16(土) 18:27:23 ID:uPsLjmm3
>>265
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

268 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/16(土) 18:31:16 ID:uPsLjmm3
>>266
韓国や中国は日本が大好きだよ馬鹿、反日なんて日本で活動してる台湾系右翼の扇動だ。
わざとらしい純粋馬鹿の書き込みするなアホ、バレバレだぞ馬鹿。

269 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 20:47:16 ID:XmzTXDcS
>>268
サッカーのときのあれはどう説明する?
負けたからって選手のバスを囲み罵詈雑言&ゴミ投擲

270 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 21:07:24 ID:HHxNTHHe
韓国では、共同開催のときは日本を応援しようという活動が盛り上がってたし、
アジアカップのときは中国を非難して日本を応援していたね。それが何か?

271 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/16(土) 21:43:23 ID:uPsLjmm3
>>269
>>268 嫁馬鹿

272 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 21:57:38 ID:XmzTXDcS
>>271
だからどうして「大好き」と言えるのか
268には全く書いてない訳だが。お前こそ扇動屋じゃねーの?w

273 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/16(土) 22:02:57 ID:uPsLjmm3
>>272
論点変えるな馬鹿。なぜ反日が今でも尾を引いてる理由は>>268を読んで理解しろ馬鹿

274 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 22:11:28 ID:u25zmE/H
日本人も資源を得られずともそれに耐えればよかったんだ。
少なくとも軍艦を作るほどの資源はあったのだからそこで言い訳をするのはおかしい。
他人から奪うよりも自分が我慢する方が日本人の気質に合う。
飢えれば何をしてもいいのか?
女に飢えて犯罪を犯す奴と右翼の言い訳はよく似ているな。
「仕方なくやったんです。」

275 :名無しかましてよかですか?:2007/06/16(土) 23:20:35 ID:XmzTXDcS
>>273
でだ、やっぱり答えられないんだな。「大好き」と言える根拠は
スプリクトも地に堕ちたもんだw

276 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 01:08:01 ID:Erc7eA2x
>>267
虐殺がないっていうのがどの程度ないのかによって
スタンスがちがうからな。メジャーな東中野さんあたりでは
不満?つかその質問は俺になの?
田中正明とかいろいろ


277 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 01:28:24 ID:0MzURlVl
>>275
論点変えるな馬鹿。なぜ反日が今でも尾を引いてる理由は>>268を読んで理解しろ馬鹿

>>276
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#47】
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

278 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 01:44:42 ID:Erc7eA2x
>>277
おーけー

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89#.E8.99.90.E6.AE.BA.E5.90.A6.E5.AE.9A.E8.AA.AC.E3.83.BB.E3.81.BE.E3.81.BC.E3.82.8D.E3.81.97.E8.AA.AC
wikiで申し訳けないけど、一応幻派にはいるようですよ。

個人的な強めの否定派への見解としては、ただの一人も無駄なとゆうか
戦争法にふれないような殺人はなかったゆう人はいないのでは?

戦争ですしね。悪魔の証明でしょう。

貧乏だから映画への寄付ができねーガックシ

279 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 01:47:36 ID:0MzURlVl
>>278
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#47】
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

280 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 02:16:36 ID:nF7w1qrI
ヒント:まぼろし派

281 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 02:29:20 ID:0MzURlVl
質問:無かったと言ってる学者

282 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 02:34:13 ID:Erc7eA2x
>>281
その意図は?

283 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 02:36:39 ID:nF7w1qrI
>>281
ヒント:まぼろし派

284 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 02:53:40 ID:j3XWej2C
まぼろし派ってなんか専門外の奴ばっかりな気がするんだが……。
歴史学博士(ないし歴史を専門分野とする人間)できちんと研究した奴っていたっけ?

285 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 02:55:36 ID:nF7w1qrI
中国の主張する犠牲者数が大幅に間違っていると主張する学者は山ほどいる
=少なくとも中国の主張する「南京大虐殺」などなかった


286 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 03:04:18 ID:nF7w1qrI
つーか虐殺派ですらその多くは中国のいう「南京大虐殺」を認めてるわけではないけどね。

287 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 03:07:26 ID:nF7w1qrI
ちなみに中間説とまぼろし説の差は国際法における合法的殺害の解釈によるものだから
それ以外の解釈はほぼ同じ

288 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 03:19:57 ID:11Un5p7s
んなことはない
兵の非行であって軍の組織殺害じゃないとか
湧けわからん主張してるのがまぼろし






289 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 03:26:36 ID:nF7w1qrI
誰がそんなことを言ったのかしらんが、各派は基本的に殺害数によって分類されるんだから
兵の非行だろうが軍の組織殺害でなかろうが、殺害数にカウントされるやん

まぼろし派 ・・・  虐殺数は、ほぼゼロと考えている。虐殺説自体を否定。
中間派 ・・・  数千人から数万人前後が殺害されたと主張。
大虐殺派 ・・・  10万人以上の南京市民、捕虜が殺害されたと主張




290 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 04:12:06 ID:0MzURlVl
>>283
質問:無かったと言ってる学者

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>285
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

291 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 04:32:28 ID:6Nrmfoak
>>289
「基本的に殺害数で」分けられているのはそうなんだけど、
「なぜ殺害数で分けることができるか」という話をすると、
「死因別に殺害数に含めるかどうか」が幻派と中間派では違うから。
「とらえられた便衣兵(裁判あり)」
「暴動を起こした捕虜」
「とらえられた便衣兵(裁判無し)」
「暴動を起こしたわけではないけど、日本軍に物資的な余裕が無くて殺された捕虜」
「日本軍の軍記を破った将兵によって殺された民間人」
これらを「殺害数に含めるかどうか」というの中間と幻の差。
「南京において死亡した人の数」については中間と幻の間ではほとんど差はない。

ちなみに中間派において一番数の多い秦教授は、その根拠の中に捏造資料が入っていたことが明らかになっている。
中間派において秦教授のみ「日本軍による一般市民への組織的虐殺」がカウントされているのはそもそもの資料が捏造だったから。
(とはいえ捏造資料を基にしておきながら、それを捏造と認めずに一切南京関連の話から遁走かますという点で秦本人も責められてしかるべき)

大虐殺ははもうただの反日プロパガンダだから一切無視。



292 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 05:06:23 ID:0MzURlVl
>>291
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

293 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 05:07:25 ID:0MzURlVl
>>291
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

294 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 05:09:15 ID:0MzURlVl
>>291
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

  、l ノ
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 U  .U 

295 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 05:12:44 ID:nF7w1qrI
あああ


296 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 05:16:44 ID:nF7w1qrI
この板規制厳しいのかな
書き込めなくなり杉

297 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 05:18:19 ID:nF7w1qrI
>>294
まず南京大虐殺の定義について教えてよ

298 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 05:43:32 ID:4K3e93XM
そうだな。定義だとか反証だとか言い訳に逃げて
相手に資料を探させたり証明させたりしよう。
伝家の宝刀、言い訳ワールド。

299 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 05:43:58 ID:6Nrmfoak
おっとw
俺まで誤爆したw

>>288
>>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1177777072/814

警察官が捜査中に、万引きをしました。
これは「組織としての警察」が犯罪を犯したわけではありません。

警察が、「相手はヤクザだからまともに扱う必要もないと言って、令状も取らずに勝手にヤクザの家の創作をしました」
これは「組織としての警察の違法行為」です。

この違いが分かるようになってからまたおいで。

ちなみに議論する気もないのに粘着レス入れまくりってのはアク禁の根拠にならんのかねえ。




300 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 05:46:36 ID:nF7w1qrI
>>298
定義もはっきりしてないのに質問に答えろとなw

301 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 05:47:31 ID:nF7w1qrI
誤爆ワロタw

302 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 05:51:11 ID:4K3e93XM
731部隊の公式な資料はないから731部隊が何をしていたのかわからないし、
解剖や虐殺の証拠もない。
731部隊は中国人の捏造だ。

303 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 06:21:14 ID:nF7w1qrI
そうだな。731部隊の公式な資料だとか解剖や虐殺の証拠だとか言い訳に逃げて
相手に資料を探させたり証明させたりしよう。
伝家の宝刀、言い訳ワールド。な
オウム返しで十分だな

304 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 06:22:22 ID:0MzURlVl
>>297
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#51】
南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が
存在するならその名前を挙げる事は可能です。もう一度質問を繰り返し
ますから逃げずに答えてください。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

  、l ノ
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305 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 06:25:11 ID:0MzURlVl
>>300
質問:南京大虐殺は無かったと言ってる学者の「名前」 ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

  、l ノ
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306 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 06:27:59 ID:hmgdFYAi
日本は侵略者ではない。
白人からアジアを解放するために戦った革命家だ。


307 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 06:31:26 ID:nF7w1qrI
中国側の南京大虐殺の定義
〈6週間におよぶ〉大屠殺で〈無辜のわが同胞で、集団殺戮に会ひ、死体を焼かれて痕跡をとどめなかった者は19万人以上に達し、また個別分散的に虐殺され、死体が慈善団体の手で埋葬された者は15万人以上、死者総数は計30余万人に達した〉としている。


まぼろし派と中間派の全員が南京大虐殺はなかったと主張してるね

308 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 06:35:48 ID:nF7w1qrI
逆に今でも中国の主張しているような南京大虐殺があったと言ってる学者って存在するのか不思議だな

309 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 06:37:10 ID:hmgdFYAi
日本は被害者なんだよ。
資源が手に入らなくなったから仕方なく戦ったんだ。
なぜか軍艦を作るだけは資源があったみたいなんだけど。
「俺は被害者なんだ。追い込まれて仕方なくやったんだ。」 言い訳ワールド。

310 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 06:41:58 ID:6Nrmfoak
数は問題ではない。
虐殺かどうかは死因で決まる。
ちなみに「南京安全区の人口が減っていない」という事実を前提にすると、「人口減少要因である虐殺なんて無かった」と言うことが分かる。
そして当時の記録に残っている遺体処理数は4万強。日本軍の「戦果5万弱」と大体一致する。
言うまでもないが戦果に民間人は含まれない。


311 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 06:49:41 ID:0MzURlVl
>>306
説得力なし
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>307
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#47】
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>308
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#53】
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

  、l ノ
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312 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 06:51:03 ID:0MzURlVl
>>310
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

  、l ノ
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313 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 07:03:06 ID:nF7w1qrI
>>311
中国側の南京大虐殺の定義
〈6週間におよぶ〉大屠殺で〈無辜のわが同胞で、集団殺戮に会ひ、死体を焼かれて痕跡をとどめなかった者は19万人以上に達し、また個別分散的に虐殺され、死体が慈善団体の手で埋葬された者は15万人以上、死者総数は計30余万人に達した〉としている。


まぼろし派と中間派の全員が南京大虐殺はなかったと主張してるね

314 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 07:41:18 ID:nF7w1qrI
■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをNGワードにすることをお勧めします。

315 :Qual1ty@非戦主義 ◆bLAROckCS6 :2007/06/17(日) 07:59:06 ID:0MzURlVl
>>313
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#53】
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>314
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#54】
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

316 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 12:33:00 ID:rO72ofbO
>>310
>「南京安全区の人口が減っていない」
当たり前だ。外が危ないからみんなそこに逃げてきたのだから。
減ってないじゃなくて、正確には「急増」だな。
大地震の後、避難所の人口が減ってないから被害者はいなかったって
主張してるのと同じだぞ、それ・・・

317 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 21:21:48 ID:UQpiEvux
>>316

虐殺があったのなら、そこにいて虐殺の被害を受けるくらいなら逃げるだろ、そもそも虐殺そのもによって人口が減るだろ。
つまり「人口が減ってない」というのは明確な「一般市民を目標とした虐殺はなかった」証拠だ。



318 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 22:04:09 ID:g32YZ2ZL
「南京事件」は実在したかもしれないが大虐殺はないだろう。
昔のことだから事実が歪められてんだな、きっと。

319 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 22:44:24 ID:YQu9LjLV
>>317
>虐殺があったのなら、そこにいて虐殺の被害を受けるくらいなら逃げるだろ、
だから逃げて安全区に押し寄せたんだろ?
で、安全区の人口が増えたと

320 :名無しかましてよかですか?:2007/06/17(日) 22:47:20 ID:joRR2zNW
コンブラ芸人 宮川大輔wwwwwwwww
コンブラとは肛門歯ブラシの略で吉本芸人の間で流行している
考案者は宮迫と宮川で後輩芸人のアナルに歯ブラシを突っ込みピストンさせるというもの
さらに豚肉をアナルにつめた後コンブラをする事もある






321 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 00:23:39 ID:s4alvdvg
>>318
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京事件
1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺と南京事件は年代も内容も違う区別された概念です。これを混同する人は素人です。
学術は概念を分類保存する役目を司っている分野でありそれが出来ていない人は論外です。ok
歴史修正主義とは歴史に発生した大事件を矮小化する作業を意味します。南京大虐殺を南京事件
と称して大虐殺を「事件」と言い換え小さい印象を持たせるのがその例です。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

322 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 00:46:31 ID:jr3Ab9Lm
>>319

ああ「安全区で虐殺などしていない」と言うことが分かってもらえれば良いんだ。
ちなみに占領前に「南京場内にいて安全区にいない人」はほとんどいないから。


323 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 06:18:45 ID:4orqVtGb
322はつまり
南京の安全区での虐殺はなかったが
それ以外の場所での虐殺についてはその限りではないといっているのか

324 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 10:06:00 ID:Jph4SGVy
>>322
占領前の南京城内及びその近辺の人口が80〜90万。
占領(=南京虐殺と呼ばれるアレ)後の南京安全区の人口が20万。
60〜70万人って「ほとんどいない」なの?

325 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 10:39:10 ID:RTJbugid
南京事件のメインは捕虜の大量組織的処刑だぞ。
安全区の人口がどうとかあまり本筋ではないぞ。

俺はたいした知識はないが一等国と言われてる国で近代以降捕虜を大量処刑したのって
日本とナチスだけじゃないかな。一等国とはおおむね現在のG7ね。

中国とソ連はまだ野蛮国だった。ま今でもだけど。日本も昭和に入って野蛮国に落ちたってことか。

326 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 12:26:38 ID:O9mAY9In
アメさんは捕虜にせず投降兵を殺戮したがなw
オージーは捕虜を航空機から突き落として「ハラキリした」と報告したがなw

野蛮だあね

327 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 12:48:53 ID:RTJbugid
問題は数。戦場での不測の事態なんてどこの軍隊にもある。
オージーの件なんていったい何人それで死んだんだよw

328 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 14:35:07 ID:nljVL8wl
▼南京大虐殺事件資料集(k−k氏のページ)
▼南京事件 小さな資料集 ゆうのページ yu's page
▼南京大虐殺事件の真実 タラリさんのページ

多分↑のHPみたんだろうが
歪曲が激しいから騙されないように

329 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 14:48:16 ID:TA7bpswk
▼小林よしのり ゴーマニズム宣言

多分↑の漫画みたんだろうが
歪曲が激しいから騙されないように

330 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 15:08:00 ID:nljVL8wl
こいつらニュース極東板で毎回基地街扱いされて論破されてるただの馬鹿。

331 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 16:26:58 ID:jr3Ab9Lm
>>323
人がいないところでいない人を虐殺できるというならやってみろ、大丈夫警察には捕まらない世w殺人だけならwきっと緑色の救急車に乗れるよw

>>324
それは開戦前の数字だな、日本軍による包囲がほぼ完了した時点で約20万、陥落後しばらくして25万。


お前ら両方頼むからこの程度のことは自分で調べてから、人に対してどうこう言ってくれ。

332 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 16:30:44 ID:uCqGt3eh
>>331
南京虐殺は主に無抵抗な収容した捕虜に対するものだと何度いったらわかるかな。
一般市民はメインじゃないよ。

頼むからこの程度のことは自分で調べてから、人に対してどうこう言ってくれ

333 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 16:46:05 ID:bQhHbs81
どうせ捕虜の資格のない違法な便衣兵。処刑されて当然だよ

334 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 16:52:00 ID:uCqGt3eh
>>333
裁判しないとダメらしいよ。

335 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 16:58:23 ID:jr3Ab9Lm
>>332
捕虜に対する不法な虐待が本論なら、それはそれでほとんど無い。
幕府山は自衛発砲であることホンカツも認めているし(認めてない振りしてるけどな)
便衣兵は確かに裁判をするべきではあったが、状況的に裁判不可能だった中国軍のせいで。

この二つをのぞくとあまり残っちゃいない。

まあ他国と比べ特別ひどいことをしたわけではない、ソ連どころかイギリスやフランスの日本軍捕虜に対する扱いの方がよほどひどいよ。


336 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 17:00:35 ID:S/oOp+Be
イギリスやフランスが日本軍の捕虜を戦時中に何万人も処刑したの??

337 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 17:07:29 ID:jr3Ab9Lm
日本軍は便衣に着替えて逃走を図ったりしてないし、イギリスやフランスに対して捕虜資格を取り消されて当然な行動をとってないよ。


338 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 17:17:58 ID:Jph4SGVy
>>331
中華民国側の資料になると思うが、城内とその近辺で20万という統計の根拠となる、
政府あるいは軍の公文書って具体的になんなんだ? 何語でもいいから一次のソースをくれ。
そんな「包囲が完了した時点」なんて危急的状況でのんびり人口統計なんて取ったとは思えないが。

339 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 17:37:25 ID:nljVL8wl
>>338
いくらなんでも論外。
ちゃんと調べてこい

340 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 18:25:07 ID:Jph4SGVy
>>339
調べた上で、信頼できる一次史料が見つからないから言っているのだが。

341 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 18:42:51 ID:6X8416Oy
>>331
>日本軍による包囲がほぼ完了した時点で約20万、陥落後しばらくして25万。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_1
それは結構適当な推論であるようだ。

>>332
>一般市民はメインじゃないよ。
そうとも言えない。
民間人への暴行、略奪etcが軍上層部でも問題視されていた資料は残っているし、
その対策の一つとして慰安所が設置されている。


342 :こめかみチョップ:2007/06/18(月) 18:50:20 ID:2Mloe9fG
南京大虐殺、ちょっと前は、ソ連や北朝鮮中国のこと、平和勢力、地上の楽園、とか拉致なんてない!と言っていた人たちの意見ですよね?

それはいつもの、ソ連や北朝鮮や中国共産党と同じ考えをもった、恨が身体から染み出ている共産主義社会主義者の幻覚幻聴幻想妄想とかそんなんだと思いますよ。

証拠とかそんなものは関係なく、世の中が自分中心で回らなくちゃ気がすまない、「自分が正しいと思ったら正しい!」って人たち、狂人の戯言なんじゃないかなって思います。

同じものを見ても、聞いても、読んでも、"被害妄想癖"のある人たちが、そのまま記事にしちゃっただけのことだと思いますよ。

343 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 18:54:00 ID:nljVL8wl
占領前の南京城内及びその近辺の人口が80〜90万。
占領(=南京虐殺と呼ばれるアレ)後の南京安全区の人口が20万。
60〜70万人って「ほとんどいない」なの?

どこを調べたらこんな意見がでてくるんだ。それを教えてくれ

344 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 19:08:20 ID:Jph4SGVy
>>343
1937年の『南京市政概況』から。
20万人ってのは俺が言い出した数字じゃないから知らん。

345 :こめかみチョップ:2007/06/18(月) 19:30:39 ID:2Mloe9fG
ソ連や北朝鮮中国のこと、平和勢力、地上の楽園、以外にも、「金日成は偉大な人物だ」、とかも言ってたんじゃないのかな?
その反面、自国のことは罵りまくったんじゃないのかと。。(もともと暴力革命仲間だからしょうがないんでしょうけど)
日本は酷い国、恥ずかしい国、世界の嫌われ者etc・・・新聞を広げてもテレビを見ても、学校までも、こんなことを日本中に振りまいていましたよね。
そんな国は危険な国なんだ、信じちゃいけない!といってきた人たちを、極右、暴力集団、軍国主義者etcと言ってきました。

こんなとんでもない意見を言っておいて、今は知らん顔して平気でいます。拉致も無視ですよ。
都合の悪いことはきれいさっぱり忘れる。ってことなんでしょうかね?人間的におかしいと思うんですけどね・・・。
きれいさっぱり忘れるから、恥ずかしげもなく(ちょっと出てきたかな?)因縁をつけてくるんでしょうかね。。(引越しおばさんとかみたいに)

こんな嘘を平気でつき、捏造を平気でしてきた人たち、あるいは判断能力のない人たちの意見なんか、もう信じないほうがいいと思いますよ。

346 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 19:34:12 ID:nljVL8wl
すまんエラーが出てPDFが開けない。。。

347 :名無しかましてよかですか?:2007/06/18(月) 20:09:52 ID:+/Bvel/Z
>>342
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

348 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 11:50:09 ID:qkSupVmj
こめかみちょっぷへ

レベル低すぎ。そんな低次元な話してないの。

極左  30万以上
リベラル 10万くらい
保守  数万くらい
ウヨク 幻

いわゆる保守と言われてる人でも幻派はほとんどいないよw

349 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 12:29:23 ID:6yyI6NGE
んで、あったとされる証拠は?はて?

350 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 12:41:43 ID:OBEycKY1
>>349
シナ国民党が加工した写真ならたくさんある

351 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 12:47:11 ID:qkSupVmj
>>349
南京戦史

352 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 13:36:49 ID:Q8+Ogc6u
>>350
誤用はあっても、中国による加工写真と認められたものなんて無いよ。

353 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 14:52:11 ID:A9HXZb3C
いや、350は研究者すらまだ見つけていない証拠を大量に保有しているに違いない。
きっとソースをどっかにアップしている最中だろうから待とうじゃないか。

354 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 15:48:55 ID:RV+H0Axe
偽日本軍人の写真は?あれを加工っていってるんじゃないの?

355 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 16:25:30 ID:fJi0CriT
いや、教科書に載ってますからwwwwwww何が支那の工作だよwwwwwwwww無能乙wwwwwwwwwwww死ねwwwwwwカス共wwwwwww

356 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 18:16:23 ID:Q8+Ogc6u
>>354
具体例を明示してくれい

357 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 18:22:36 ID:6yyI6NGE
>>351
悪い。集団で非戦闘員を殺戮したという記述があったという事?
>>352
南京とは離れるけど有名な重慶爆撃にて赤ちゃん一人という奴は加工された写真と聞くが
>>355
つい最近沖縄戦の軍による自決強制の件が嘘だと分かって教科書から記述が削除された件
そういう例もあるから現状、無能でカスなのは…自己紹介御苦労w

358 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 18:29:44 ID:++NLckh0
鶏を民家からぶんどってうれしそうな日本軍兵(笑)
とか明らかに中国の工作だわなw

359 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 22:13:29 ID:6hADJfvw
椅子に縛られた裸の女の写真も、当時出回ってたエロ写真だったそうだ。
ロシア女のもあったらしいよ。

360 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 23:21:08 ID:Q8+Ogc6u
>>357
>南京とは離れるけど有名な重慶爆撃にて赤ちゃん一人という奴は加工された写真と聞くが
重慶ではなく上海では?だとしたら↓に詳しい。
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=93;id=imgbord#atop

>つい最近沖縄戦の軍による自決強制の件が嘘だと分かって教科書から記述が削除された件
沖縄全域で軍による自決強制や住民殺害、虐殺があったとの証言や記録がある。
一方自決命令否定の証言もまた渡嘉敷島及び座間味島でなされている。
そのどちらもが本当だったとして何ら矛盾は生じない。
いくつかの離れ島の集落で命令が無かった可能性があるからといって、命令を全否定
するのは恣意的で乱暴な話だなあと思ったら、削除に関わった調査官は「つくる会」
関係者だった事が判明しちゃった。そういう事かw

361 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 23:23:45 ID:dfmTiQgV
そうゆう性欲は今も昔も変わんないんですねぇ・・・w

362 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 23:36:44 ID:g+is0yIc
サヨクってなんで、エロゲーオタクがおおいのwwwwww?

363 :名無しかましてよかですか?:2007/06/19(火) 23:52:22 ID:6yyI6NGE
>>360
THX…と言いたい所だが中立性の欠片も無いじゃん
あ〜あ…尻尾出して…

364 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 00:31:59 ID:/lDtbMBD
結局どんな写真でも、トリミングしたりキャプションを替えたりすれば、虐殺の証拠らしく見える場合もある。
これをもって捏造ではないと開き直られても、インチキである事は間違いない。

365 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 01:44:34 ID:IMoFf6SK
>>360
一応書いておくと、軍が自決命令なんて出すわけないんだよね。
知識無いみたいだから教えておくと、この真相は、

戦後、ナカマが死にまくって沖縄の住民たちは生活が苦しかった。
            ↓
そうだ、身内が軍命令で殺されたことにすれば国から金がもらえる
            ↓
国に認めてもらって、住民達はお金ゲット
            ↓
沖縄戦に関わった軍隊、軍命令でないことをばらしてしまったら
住民達に行く金がストップされるかもしれないからだんまり


366 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 04:25:33 ID:vQSvYXA4
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

ここ酷い・・・

367 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 04:37:45 ID:vQSvYXA4
なかなか見つからない
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

ここもなかなか酷い写真じゃないよ
http://www.geocities.jp/yu77799/

必死になりました

368 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 04:39:16 ID:vQSvYXA4
酷い。写真・・に訂正

369 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 04:39:54 ID:kRvnGUTx
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった


370 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 08:53:37 ID:FP1TtO7X
女性専用スパに天誅!女性専用車も廃止だなww
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1182294940/l50

371 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 09:49:50 ID:/lDtbMBD
>>369
それ誰の証言?
ちなみに、通州における中国人による日本人への虐殺の証言には、こんなのがあります。

通州救援の第2連隊歩兵隊長代理を務めた桂鎮雄証人の供述。

「近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥(は)がされたらしく、上半身も下半身も暴露し、
4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。陰部は刃物でえぐられたらしく、血痕が散乱していた。
帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、略奪の跡をまざまざと示していた。
女中部屋に 女中らしき日本婦人の4つの死体があり、全部もがいて死んだようだった。
折り重なって死んでいたが、 1名だけは局部を露出し上向きになっていた。
帳場配膳室では男1人、女2人が横倒れ、或(ある)いは うつ伏し或いは上向いて死んでおり、闘った跡は明瞭で、男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。
女2人はいずれも背部から銃剣を突き刺されていた。階下座敷に女の死体2つ、素っ裸で殺され、局部はじめ各部 分に刺突の跡を見た。
1年前に行ったことのあるカフェーでは、縄で絞殺された素っ裸の死体があった。
その裏の日本人の家では親子2人が惨殺されていた。子供は手の指を揃(そろ)えて切断されていた。
南城門近くの日本人商店では、主人らしき人の死体が路上に放置してあったが、胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた」


酷い話ですね。

372 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 10:00:20 ID:4LANd3RQ
戦争での残虐行為なんて、別に珍しいもんでないからね。
あまりに「非人間的」に見えるから、「自分たちにはできない」
「(自分たち以外の)特定の人種や民族特有のものだ」つう論調になりがちだけど、
実体は、人間の本性なんじゃない? たしか、そーゆー心理学実験もあったよね。

だからといって、虐殺行為が無制限に許されるとは思わん。
「誰でも間違いを犯す」からと言って「間違ってもいい」とはならないわけで。

373 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 12:22:57 ID:9unDUFh/
まあ、お国柄だろうな。

日本は、広島長崎の被爆体験を、けなげともいえる地味な平和運動に向けるのに対し。

中国は、大々的外交手段に使う。


細かいところは、きりがないが、まじめさにおいて雲泥の差。


中国人評論家は、知れば知るほど辛いですな。

でも、なんで、四書五経の国なのにこんな体たらくなんだろう。



374 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 12:34:58 ID:sYlrTYjp
儒教の国と禅宗の国の違いかな

異論もあるだろうけど日本人のココロって禅宗の影響が大きいね。
西洋のピューリタンに似た勤勉の精神だね。基本的にきまじめなんだよな日本人。

375 :こめかみチョップ:2007/06/20(水) 19:38:15 ID:1VNyGoXk
>>347・348
実際その時代に南京で暮していたわけじゃないから、判断は本や史料しかないですよね。
やっぱりソ連や北朝鮮や中共と同じ考えを持った人たち、地上の楽園平和勢力と言っていた人たちの意見は信じられないですよ。
逆に、今は何もなかったような顔をして平気でいる人たち、その人間性、人格を疑ったほうがいい。って思いますよ。
あるいは、ご自分の判断能力を疑うことをお勧めしてあげる。ってことでいいんじゃないのかなって思います。

しかし、同じものを見ても、聞いても、読んでもここまで考え方が違うというのはどういうことなんでしょうかね?
イデオロギーとかそんなのようなものは、育った環境によって左右する、のかも・・・。

376 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 19:52:59 ID:i6lADFch
>>365
>一応書いておくと、軍が自決命令なんて出すわけないんだよね。
命令書が残ってないから命令は無かったなんて間抜けな事は言わないよね?

離れ島座間味島の一集落のある老婆の検証不可能な証言を最大限尊重しても、
他の沖縄全域での命令否定に繋がらない。これは言うまでもないよね。

また渡嘉敷島の事例でも否定派の論拠には重大な疑義がある。
遺族年金等を受給するために、実際には無かった軍の自決命令により住民が自決したと
いう旨の書類を作成したと認めた元職員に怪しい点が多々発見されたり、
その元職員偽造されたと主張した命令書が不存在であったりと・・・
ttp://www.okinawatimes.co.jp/day/200705261300_04.html

沖縄の件はすれ違いなのでこの辺で。続けたい人いるなら別の場所にて。

377 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 21:12:16 ID:/lDtbMBD
あったという人もいれば、なかったという人もいる。
だったらどちらかに断定するわけにはいかないよな、当然。
「あったという人もいる」くらいの表現が精々だろうね。
もちろん、命令書が出てくれば話は別だが。

378 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 21:31:50 ID:fodi0N37
>>372
そういうことを言うとサヨクだとかレッテル張りをされる2ちゃんねる。

379 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 21:41:37 ID:vQSvYXA4
資料がおいらにはむずかしいから、うまく両方の意見を
根拠とともに並べてるサイトないかなー

どっち派の偏向なしに、淡々とした感じの

380 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 21:49:43 ID:UKkQ6Kmz
やっぱり、オルタナンはエロゲーオタクじゃないの?

381 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 22:10:10 ID:kRvnGUTx
>基本的にきまじめなんだよな日本人。

だから戦後もきまじめに東南アジア売春ツアーにコツコツと精を出してきた、ってわけか。(笑)

まじめでスケベな日本人。

382 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 22:10:59 ID:UKkQ6Kmz
>>381
ヒント:在日朝鮮人

383 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 22:15:55 ID:UKkQ6Kmz
>>381
ニートの癖に生意気なんだよ。働けよ。
おまえのような社会の屑、無産階級のニートがネットを使って
意見を打つなんて身の程を知れよ。

384 :名無しかましてよかですか?:2007/06/20(水) 23:54:49 ID:4LANd3RQ
まじめにふまじめ、つうのは、日本人の特質かもな。

385 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 00:48:02 ID:mIwHImkc
日本人の特質といえば「旅の恥はかき捨て」ってのもあるからなあ・・・

386 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 05:20:42 ID:jkLeUawu
中島ケサゴの写真を見て思った

大虐殺はあったと!

ただならぬ妖気が漂っておった



387 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 06:21:55 ID:DbKDuvAs
>>386

髪の毛じゃなくて、下がたったんですか?

388 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 07:54:56 ID:/ViG66IV
俺の隣の爺さん南京の近くに出兵したから 詳しく
話し聞こうと何回もチャレンジしてるが「昔日本人はひどい事をした」
しか言わないんだ 自責の念かボケてるか、わからんが言った人が詳しく話さ無いのだから
恐らく俺らが想像するより生臭い人殺しがあったと思う
まぁ戦争だからしかたないといえばそれまでの話しだが
結論は、「親の恨み3代まで」それから真の友好が始まるじゃね あとは、中国共産党が政治利用しなければな!!

389 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 09:06:40 ID:DbKDuvAs
>>388

普通に戦闘行為が耐えられなかったんじゃ?

敵とはいえ死体を目の前にしたら、昔の日本人は
自責の念にかられる事はあるんでしょ

ブジュンだっけ?洗脳された人もいるだろうし

最悪大規模な虐殺あっても、うまく大事にならない程度に
情報の統制とゆーか発信とゆーか、うまく出来れば
よかったなって。

外国は日本ほど水に流さないから、永遠に外交手段
になってしまう・・










390 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 10:35:45 ID:n3yZjE0g
中国人に対しては憎しみが多かったみたいよ。
中国人も日本兵に対してえげつないことやってたようだし。

まあ文明人通しの戦争ではなく完全に野蛮な殺し合いだね。
ベトナム戦争みたいな感じ。

日誌とか読むとね。もちろん右も左もいろいろ捏造してるから何がほんとだかはようわからん。
インタビューでこう言ったとかも右も左もあまり信用できない。

確実にわかっていることは拘束して武装解除して収容した中国兵(スパイでもいいが)をかなりたくさん殺したこと。
国際法違反の事例も相当数あっただろうが数はもう確定できない。


一般の下級の日本兵も中国兵も捕虜を殺してはいけないとかそういう考えはなかったこと。


391 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 10:49:24 ID:d4iR5HIg
わざわざ戦陣訓なんか作って兵士どころか国民にまで浸透させなきゃいけなかった時点で、
別に南京がどうとかではなく、慢性的に現場の規律はかなり乱れてたんだろう。

392 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 12:10:34 ID:B6sLorJ3
緊急事項

「米下院、26日に慰安婦決議案採決」されるようです。

そこで25日月曜日に今集まっている署名を途中報告として首相官邸に一度提出します。

まだの人は至急ご署名をお願いします!
  (この件 至急広めてください)

「河野談話の白紙撤回を求める署名サイト」

http://kounodanwa.com/


393 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 18:06:58 ID:DbKDuvAs
http://photo.jijisama.org/slaughter.html

394 :名無しかましてよかですか?:2007/06/21(木) 21:24:44 ID:mIwHImkc
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

395 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 00:10:20 ID:Nl1Tl1Pr
>>390

通州事件てのあったしね。

あれみると日本軍がやったとされる残虐行為って
中国人じゃねーかって思う

殺すはあっても、胎児引きずり出したり、万個に剣
だか棒だかぶっ刺したり、こどもの耳裂いたりとか
できねーだろと

朝鮮からきた軍人はしらないけど

396 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 01:11:10 ID:wS9bkpMa
残酷なことをやるのは常に敵で、
自分たちは残酷なことをするわけがない、

という発想がまさに戦争を起こす侵略者の発想

397 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 02:38:54 ID:RYEFB/Il
でもいわゆる左寄りの人達がねちねちと暴こうとするのは旧日本軍のやった「残酷なこと」「だけ」で、
よその国のそれを暴こうとしないから、結果としてシナや韓国に油をそそぐことになっているようにも思える。
むしろいわゆる左寄りの人達こそ(彼らの意図はどうあれ、結果的には)戦争を煽ってるんじゃないか
思うことしばしば。



398 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 03:16:32 ID:BPVMYi7j
>>397
他国の悪をあばいて糾弾するより、自国の悪をあばいて反省するほうが簡単だ、
つうのはあるけどな。後者の方がトラブルも起こりにくいだろう。

そればっかりやってたらストレスたまんけどな。

399 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 03:50:55 ID:wJ/dyHZe
南京大虐殺論争において、左の人はなぜか日本側に突っかかってくるけど
まともな頭があれば中国側にも調査と情報開示を要求するのが筋。

400 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 04:01:25 ID:Nl1Tl1Pr
>>396

中国韓国の残虐行為のソ−スはすぐあがってくるけど、
日本軍のは多くないじゃん。

通州事件しかり、チベット侵攻しかり、処刑法しかり


処刑法なら五右衛門風呂もなかなか酷いか
戦国時代も結構残虐だらしいねー

とはいえミラクルピース以降、残虐性を覚醒させる要因があまりないように
おもえますが。


中国はいろいろな思想家がでてきた時に、そのまま文化路線
で発展してたらちったあ平和国家になったのかなと浅い妄想

>>398

ね。自省が自省だけにならずに外交カードになっちゃうから
余計ストレス・・・

日本人がすきじゃない論法(他に原因を求めるとか)も平気で
使うから、奇麗事や偽善事がまるで通じない。

401 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 07:33:04 ID:BPVMYi7j
>中国韓国の残虐行為のソ−スはすぐあがってくるけど、 日本軍のは多くないじゃん。
そうかぁ? あんまりそんな気はしないが。

402 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 10:26:17 ID:NMx1Jn0v
生きて捕虜の辱めを受けず、という戦陣訓は、元々は日清戦争の時の
清兵が余りにも残虐な扱いをすることから生まれたもの。清では首を
取ったものに懸賞金をかけるなどしていたらしいからね。初の本格的な
この対外戦争での体験から以後に多大な影響を与えたと思われる。


403 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 10:33:49 ID:7Cs7t41N
戦陣訓は南京限定ではないが中国戦線であまりに日本兵のモラルが低いことに頭を痛めて
できたものであることは定説。まあ食べ物なければモラルも下がるわな。
補給なんかまったく考えずに戦争拡大した上層部が悪いのは言うまでもない。

404 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 10:51:51 ID:NMx1Jn0v
>>402は戦陣訓の一つとなった、生きて捕虜の辱めを受けずのことね。

405 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 11:00:00 ID:z0jzYUj1
■■■■「百人斬り」裁判で示された新資料■■■■■■■■■■
・本人の手紙
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1
>南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて
二百五十三人叩き斬つたです、おかげでさすがの波平も無茶苦茶で
す、百や二百はめんどうだから千人斬りをやらうと相手の向井部隊
長と約束したです、
>戦友の六車部隊長が百人斬りの歌をつくつてくれました・・・(
中略)・・・まだ極楽や靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つ
たからぼつぼつ地獄落ちでせう

・当時の部下による手記
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm

>このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。・・・
>「おい望月あこ(※2)にいる支那人をつれてこい」命令のままに
支那人をひっぱって来た。助けてくれと哀願するが、やがてあきら
めて前に座る。少尉の振り上げた軍刀を背にしてふり返り、憎しみ
丸だしの笑ひをこめて、軍刀をにらみつける。
>一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。首から
ふき出した血の勢で小石がころころと動いている。目をそむけたい
気持も、少尉の手前じっとこらえる。・・・
>その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程
、エスカレートしてきた。
>両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。・・・

406 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 12:20:34 ID:KfgY1KXN
>>402
それは戦陣訓のほんの一節の内容でしかないし、解釈だって様々に為されている。
中には「あくまでそれは心構えを解いたものに過ぎない」という考え方もある。(支持はされてない)
らしい、というならきちんとした命令書や報告書などによるソースを示すこと。

だいいち、戦陣訓を持ち出すなら「こんなものが必要になるほど軍紀が乱れていたのだ」と言われるだけだ。
まあ、当時の日本軍じゃ(本土の意向ではないにせよ)数万〜十数万の虐殺はやってても不思議はないが。
近代以降、考えなしに総力戦なんかやったらそうなるのは当たり前だわな。

407 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 12:31:47 ID:ByfcMfvq
南京大虐殺の証拠とされる写真はこうして捏造された
http://joseino.hp.infoseek.co.jp/20050306_takajin.wmv

南京大虐殺「肯定派」のトップである笠原十九司教授さえ、「数千単位の虐殺はおこなわれていない」と断言
http://www.youtube.com/watch?v=ozGIM2-dB4I&mode=related&search=

レイプ・オブ・南京に対抗した動画がYoutubeにアップされ、海外で大反響
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/986909.html

実際に南京に居られた方の証言
@ http://www.youtube.com/watch?v=OMESHxrXifU
A http://www.youtube.com/watch?v=fZAoxtcUUlc&mode=related&search=
 
記録映画「南京」 南京大虐殺があったとされる期間の映像
http://www.geocities.jp/nan_king_mame/nanking.html

南京大虐殺については、ここに詳しい↓
「南京大虐殺はウソだ!」(HP)
http://www.history.gr.jp/~nanking/
「映像資料」
http://www.history.gr.jp/~nanking/film.html

408 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 13:43:17 ID:7QHlgYMU
>>407
南京大虐殺「肯定派」のトップである笠原十九司教授さえ、「数千単位の虐殺はおこなわれていない」と断言



これはちょっとまやかしの印象操作。笠原は虐殺がおこなわれていないと言っているのは城内で
いわゆる街中のことをさしている。川辺とか城外とかで虐殺がおこなわれたと言っている。

簡単に言えば笠原は街中で家とかにいる中国人をかたっぱしから殺していくというようなことは
なかったと言っているだけ。典型的な印象操作。

409 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 13:43:59 ID:E68bY/Jf
漠然と やっても不思議はない なんて理由で30万虐殺認定されたら困るわな

安全区国際委員会の残した文書とか、紅卍会の埋葬記録とか
スマイス調査とか 調べてみれば当時一級の記録があるのに
なんとなく感覚で やっちまったんだろうな、って。

410 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 15:30:30 ID:/Zw8cGqK
南京侵攻なんてDQNな真似をしたのがそもそもの間違い。
政府の設定する侵攻限界線をキチンと守っていれば、こんな事にはならなかった。

411 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 15:48:19 ID:UuOm5wTk
現場が手柄たてたくてどんどん逝っちゃったんだよね。

412 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 16:08:00 ID:E68bY/Jf
>>410
話題がスレ違いだし、その「こんな事」ってのがよくわからんが。
朝日グラフの写真を見れば、場内はなかなかに平和だったみたいだしな。

413 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 16:11:10 ID:wJ/dyHZe
>>412
っつーか入城時の動画が残ってるらしいな。

414 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 17:55:24 ID:c2YXRMaJ
>>409
「数万〜十数万の虐殺なら」って書いてあんだろ。30万はありえない。
だがこれを指して「中国のプロパガンダ云々」とか言い出す奴はバカ。
ドレスデン爆撃による被害やソ連のラーゲリによる死者数等、
はっきりしない被害については大小さまざまな数字が出るのは当たり前で、
被害国として、可能な限り被害を大きく見積もりたがるのは世界共通。
大抵こういうのは最小と最大の中間くらいの説に一番信憑性がある。

というか、否定派だって30万はありえねーってだけで、まさか、
「皇軍は一兵卒に至るまで軍紀は厳正で絶対に不法行為はしません!」
みたいなことを思ってるわけじゃないだろ?
憲兵や将兵の証言や状況をつきあわせて、民間人が数万人は死んでるってのは妥当だろ。

415 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:12:32 ID:eaEIN6KQ
>>414
で、態々やっても無い事に対して
泥を被る真似をする意味とは?。推定有罪と考えるのならば…あんた、変

416 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:21:02 ID:ptVpurFY
やっぱり、このスレもオルタナンの巣窟?

417 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:23:09 ID:c2YXRMaJ
>>415
当時の憲兵や将校など、信頼できる立場にある人間が軍紀の乱れに言及し、
略奪、強姦、民間人殺害などがあったという証言をしているのはいったいどう判断してるんだ?

418 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:23:15 ID:wJ/dyHZe
>>413
鑑定調査を拒否する時点おかしいけどなw

419 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:25:33 ID:PmsoltFO
>>412
捕虜や抵抗勢力と判断した怪しいやつは臨時の収容所にいれちゃってるからね。
そしてあとでこっそりズドドドド。

420 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:26:31 ID:ptVpurFY
>>419
ソースは? また、オルタナン得意の捏造ですか?

421 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:35:47 ID:gL6fZJmW
右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラたち・台湾系右翼に質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#41】
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

422 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:39:17 ID:ptVpurFY
>>421
おまえがニートでキモオタでないと証明してくれれば、その質問に答えてやるよwwww

423 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:52:18 ID:VfbCaozo
>>406
山県有朋が清の残虐非道にたまりかねて訓令を発したのが、生きて虜囚の辱めを受けず
の精神のはしりだよ。その後戦陣訓にも取り入れたんだろう。日清戦争時に日本は
国際法を遵守しようと努めたが、清はそのような近代的な法という概念はなく、捕虜虐待
は恒常的だった。


424 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:53:04 ID:vBpYPX5C
>>417
その証言によって何人虐殺、強姦されたかわかるのですか?

425 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:53:24 ID:gL6fZJmW
>>422
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#60】
証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

426 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 18:59:16 ID:ptVpurFY
>>425
>証明責任はその学者が存在すると主張している側にあります。ok
デンパキタコレ。誰が、その学者が実在していると言った?
そんなことより、お前がニートでないと証明してくれよwwwww

427 :ウルトラマン レオ:2007/06/22(金) 19:14:04 ID:42+Iyk8C
423
戦陣訓が軍規の乱れの副産物というのは常識だぞ
オバ加算

428 :こめかみチョップ:2007/06/22(金) 19:24:55 ID:jHSbJw/V
>>414
そういうのって、いつもの、ソ連や北朝鮮や中国共産党と同じ考えをもった人たちの・・・

従軍慰安婦の強制連行がなかったと実証された後の・・・

「狭義の強制」「広義の強制」ってやつと同じやりかたですかね?

って思ってしまうんですけど。。

証拠とかそんなことより、なにがなんでも日本が悪じゃなくちゃダメだ!って感じなんでしょうか?

朝日新聞とかがちゃんと謝罪しないからこんなことが続いてしまうんじゃないのかな、と思うのですが・・・。

429 :こめかみチョップ:2007/06/22(金) 19:46:25 ID:jHSbJw/V
>>425
ソ連や北朝鮮や中共と同じ考えを持った人たち、地上の楽園平和勢力、と言っていた人たちの意見は信じられないですよ。
今は何もなかったような顔をして平気でいる人たちですからね・・・拉致も知らん顔していたし。。

そういうことを言っている人たちの判断能力や人格なんかを疑ったほうがいい、って思いますよ。

しかし、同じものを見ても、聞いても、読んでもここまで考え方が違うというのはどういうことなんでしょうかね?

430 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 19:47:59 ID:wJ/dyHZe
>>425
東中野

431 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 19:55:15 ID:X6rhdKnN
>>420
南京戦史

432 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 20:01:10 ID:/q1fJZEe
>>412
>朝日グラフの写真を見れば、場内はなかなかに平和だったみたいだしな。
>>413
>っつーか入城時の動画が残ってるらしいな。

軍公認のプロパガンダ写真を持ち出してどうするよ。
当時は報道の自由なんて無い時代だよ。
北朝鮮のTVで、全ての人民が笑顔で幸せそうだからといって
それが真実ではないのは、みんな知ってるよね。

>>418
>鑑定調査を拒否する時点おかしいけどなw
誰が誰による何の鑑定調査をいつ拒否したの?

433 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 20:02:58 ID:1b3mBJs3
国民党軍には規律正しい軍規があったとでも言う気かな?

434 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 20:24:59 ID:8GKT2sNf
日本人でも何処の国の人でも国粋バカはキモいと思う。
他の国で国粋バカを見ればマジでキモいんだ。
批判するだけの姿勢のせいかも知らないけど。
外国から日本に来た人たちはどう思うのかな。
国を愛するなら他人を責めるばかりでなく建設的な行いをすればいい。

435 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 20:31:20 ID:wJ/dyHZe
>>432
軍公認のソース

436 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 20:42:30 ID:gL6fZJmW
>>426
>その学者が実在していると言った?

それじゃ南京大虐殺は無かったと主張する学者は実在しないのですか? 実在するなら名前を挙げてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>429
>ソ連や北朝鮮や中共と同じ考えを持った人たち、地上の楽園平和勢力、と言っていた人たちの意見は信じられないですよ。

アメリカも南京大虐殺はあったという立場ですが(笑)
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#42】
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>430
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#48】
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っ
ているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っ
ていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する
南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

437 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 20:56:03 ID:1b3mBJs3
>>435
>国を愛するなら他人を責めるばかりでなく建設的な行いをすればいい
一応やってるんだけどなぁ・・・憲法の修正とか、不法外国人の取り締まりとか、ODAの打ち切りとか

438 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 20:59:00 ID:ptVpurFY
>>436
なあ、そんなことよも、ハローワーク池よ。
おまえのような無職は犯罪予備軍だ。

439 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 21:12:15 ID:0GRLO8Sp
>>435
すべて検閲してた。


440 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 21:14:04 ID:wJ/dyHZe
>>439
ソース

441 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 21:15:59 ID:8GKT2sNf
戦時の統制を知らないはずはない。
ただの釣りだね。

442 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 21:20:37 ID:c2YXRMaJ
>>433
まさか。規律正しくなかったからこそ国民の支持を失い、結局共産党に負けたんだろ。
もちろん軍だけではなく、政治化の腐敗とか全部フルセットで揃ってたからだけどさ。
というか国民党の規律と帝国陸軍の規律にどういう因果関係があるのかわからん。

443 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 21:48:00 ID:1b3mBJs3
427で
>戦陣訓が軍規の乱れの副産物というのは常識だぞ
↑とか言ってるからさぁ・・・まるで日本軍の軍規が乱れていたかの如く・・・
・・・だから蛮行があった・・・みたいな言い方で。じゃ、国民党軍は?・・・てね


444 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 21:50:50 ID:wJ/dyHZe
ソース出せないから釣り扱いw

445 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 21:52:23 ID:wJ/dyHZe
>>436
東中野は虐殺はなかったと言っています。OK?

446 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 22:54:06 ID:SmWt2cm7
>>438
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>445
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#50】
それは君の読解力に問題があるその人は中国が発表する南京大虐殺の被
害者数に対して異議ありと言っているだけであり、南京大虐殺はなかっ
たなどという意味のことは言っていませんよ。南京大虐殺があったこと
を肯定した上で中国が発表する南京大虐殺の被害者数に文句をつけてい
るだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

447 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 22:59:01 ID:ptVpurFY
>>446
ニートの癖になぜ、そんなに偉そうなの? 
ニートはなぜ、働かないくせに、勝ち組だと思っているの?
なぜ、仕事しないの?

448 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 23:06:44 ID:c2YXRMaJ
>>443
当時の日本軍の軍紀は乱れていたぞ。
東条英機も「上官暴行、抗命、逃亡等ノ軍紀犯牘職強姦盗犯等破廉恥罪多発」と発言している。
そういった状況を改善するために出されたのが戦陣訓。検索すれば全文が読める。

449 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 23:43:52 ID:/q1fJZEe
>>444
不許可写真とか本当の本当に知らないの?

450 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 23:50:14 ID:SmWt2cm7
>>447
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#95】
電波は電波板へGO。
http://etc3.2ch.net/denpa/
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

451 :名無しかましてよかですか?:2007/06/22(金) 23:54:26 ID:wJ/dyHZe
>>449
さっさとソースだせよ。

写真については知ってるけど。
動画がプロパガンダで軍の検閲入ってたソース出してみろ。





>鑑定調査を拒否する時点おかしいけどなw
誰が誰による何の鑑定調査をいつ拒否したの?

こんなことも知らないの?

452 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 00:32:50 ID:ROIXO/2C
>>431
何ページにそれにあたる記述があるんですか?
平服の兵士を安全区から識別して処刑したって記述は
確かにあるけどそれの話?
ページ指定してくれれば確認するんでよろしく。

>>432
プロパガンダとかどうとか、実は虐殺真っ最中の写真があって
隠してたんですってなら意味のある指摘だが、無いなら意味ない。
城内は平和だったねっていうだけの話。

それとも実は新たな証拠写真でも見つかったんですか。

453 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 04:06:20 ID:VxeujhOn
多くの日本兵は、レイプだけにとどまらず、女性の腹を裂いて腸を抜き出し、乳房を
薄切りに切り落とし、生きたままクギで壁に打ち付けた。父親は自分の娘を、息子は
自分の母親を、家族が見ている目の前でレイプすることを強要された。生き埋め、
性器切断、内臓摘出、火あぶりが日常的になっただけではない。舌に鉄のカギを
かけて吊(つる)したり、腰まで生き埋めにされた犠牲者が生きながら軍用犬に引き
裂かれるのを見物するといった悪魔的な行為が行われた。その吐き気を催す光景
には南京在住のナチ党員たちすら慄然(りつぜん)とし、大虐殺は「機械仕掛けの
けだもの」の所業であると断言したほどだった


454 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 04:15:09 ID:H4IvzWf9
>>408
あのさ、もともとの市民の大部分は「日本軍を恐れ逃げた」「逃げることすらできなかったものはほとんど安全区にいた」
この状況下で「城外では10万以上の虐殺をしたんです」って言うのは寝言にもならんぞ。

>>417
日本軍は軍規の徹底を図った(だからこそ南京守備兵には退去してもらい無血無戦闘での占領を欲した)しかしそれはかなわなかった。やっぱり日本軍といえども例外ではなかった」というだけで、
「世界中になる部もののない特筆されるべき異常事態」などではなかったというだけ。
通過、中支派遣軍くらいの規模で、上層部がやめさせようとしている中軍規違反の殺人や暴行が万を超えるはずがない。

>>451
まあまあ群が検閲をしていたこと自体は事実だろ、だから「日本の新聞に」虐殺の証拠が載らなかったのは仕方ない。
ただ、
「不許可写真集」なんてものが今出せるということは「検閲された写真は処分されずに戻ってきた」ということであり、「本当に虐殺を収めた写真が当時存在する習いまでもあるはず」
なんだよ。ということで、>>432ソース出せ。
虐殺が本当なら今はソースは出せるはず。


455 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 05:22:41 ID:1zBSm/9v
>>453

完全にその文章はシナの残虐性をしめす
なにかしらを元に書いたんだろーな

サイコな感覚で書き上げたんだろー

恐ろしやシナ


個人じゃいい人もいるだろうに・・・



456 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 06:04:08 ID:qZEHcI40
>>454

そのいち。
>この状況下で「城外では10万以上の虐殺をしたんです」って言うのは寝言にもならんぞ。
当時の日本・中国・在留外国人の証言によれば、日本軍の進行により
南京外の難民が大量に南京におしよせていたはずでは? さすがに10万は多いと思うが。

そのに。
>やっぱり日本軍といえども例外ではなかった
はわかるんだが、
>「世界中になる部もののない特筆されるべき異常事態」などではなかった
は蛇足だなあ。ソンミ村の米兵が他と比べとりわけ異常だったとは思えん。

「異常なことができるのは異常者(もしくは異常民族?)」みたいなフィルターが、
相変わらずあるみたいだなあ。
異常者が戦場で異常行為を行うんじゃなくて、戦場が異常者を作るんだが。

457 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 06:26:30 ID:H4IvzWf9
>>456
順番違うが、下から言うと「日本人は残虐なので南京虐殺をした」というのが笠原やホンカツのほざいている事。


難民が大量に南京へ押し寄せた。城外でたむろしていたとでも?何のために南京へ逃げたのかを考えれば、そういう人たちも含めた「安全区20万人」だろ。


458 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 06:36:55 ID:qZEHcI40
>>457
>「日本人は残虐なので南京虐殺をした」というのが笠原やホンカツのほざいている事。
ソースよろ。さすがにそれは見たことが無い。

>城外でたむろしていたとでも?
南京の都市規模から考えて、全ての難民が収容できたとは限らないよ。
多くの人が指摘するように、南京って「そもそも30万人も人口無い」わけで。
やっとたどりついた南京が日本軍に占領されてたら、まわりでたむろすんじゃないの?
当時の難民数については諸説あって正確な数はわからないが、
>そういう人たちも含めた「安全区20万人」だろ。
つうのはどうかね。ソースがあるならおしえてよ。

459 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 07:53:53 ID:H4IvzWf9
>>458
上は意訳なのでソースはない。ただホンカツは中国の旅で、日本人現場責任者が溶けた鉄を中国人に掛けて殺したという例を紹介している。
そんなことができるような社会で、高々下っ端に過ぎない現場監督が「個人的な快楽のために貴重な鉄を浪費した」なんて、恐ろしいことだなw

で難民はそもそもその発生理由が、中国側の焦土作戦。
よって、「占領されていた」どころか日本軍に南京が囲まれる前に収容している。
そうじゃないと焦土作戦の意味がないから。


460 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 08:22:49 ID:qZEHcI40
>>459
意訳だったら、「こういう記述があったので意訳しました」と書けばいいよ。
元も提示できないなら、それは意訳じゃなくて、独断。結局ソースなし。
>日本人現場責任者が溶けた鉄を中国人に掛けて殺したという例
それのどこが「日本人が残虐だったから南京虐殺した」なの?
単に「分別の無い日本人がいた」としか、俺は読めないけどな。
あとは、当時の日本の切迫した状況とか、中国人への優越感とかが間接的に読み取れるくらいか。

>で難民はそもそもその発生理由が、中国側の焦土作戦。
>「占領されていた」どころか日本軍に南京が囲まれる前に収容している。
というのもわからん。民衆の移動と軍隊の行軍を比べれば後者のほうが速いから、
遅れてくる奴も多かったろうに。
そもそも、南京という都市は難民をぜんぶ収容し切れたのか? というのは、前にも書いたな。

461 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 08:31:36 ID:uQnnUZij
日本人はそんなことをするはずはない。
中国人はできるけど日本人はできない。

日本人はそんなことをするはずはない。
中国人はできるけど日本人はできない。

日本人はそんなことをするはずはない。
中国人はできるけど日本人はできない。

日本人はそんなことをするはずはない。
中国人はできるけど日本人はできない。

日本人はそんなことをするはずはない。
中国人はできるけど日本人はできない。

日本人はそんなことをするはずはない。
中国人はできるけど日本人はできない。

日本人はそんなことをするはずはない。
中国人はできるけど日本人はできない。

日本人はそんなことをするはずはない。
中国人はできるけど日本人はできない。

462 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 08:54:52 ID:H4IvzWf9
>>460
上はとにかくホンカツの本嫁、その上で違うと思ったのなら気にするな。

南京はそもそも当時の首都。開戦前には100万都市。
それが開戦後日本軍の侵攻により逃げるところのある人たちは逃げ、近郊の人は南京市内さらに他へ逃げる。
そうやって差し引きされたのが「歓楽時の20万人」

お前はドンパチやってるど真ん中に、避難民がたむろしているという状況について疑問を抱かんのか?


463 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 09:44:34 ID:Ao+uABPk
>>427
戦陣訓の一つ、生きて虜囚の辱めを受けずの挿話ね。

464 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 09:56:49 ID:4jGwue1M
今の2chのネットウヨと一緒で当時の日本兵には中国人にたいする差別感情があった。
捕虜なんて殺してもなんとも思ってないだろ。

中国人もしかり。日本人なんて大嫌いだから日本兵を運良く捕虜にできたら殺してただろう。

アジアはヨーロッパほど対外戦争慣れしてないから野蛮な殺し合いをお互いやってた。
どっちもどっち。日本の方が強かったからたくさん殺した。

しかし日本は最終的には中国に負けて中国軍に無条件降伏した。そして復讐裁判された。
まあ自業自得だわな。

465 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:01:42 ID:Ao+uABPk
>>464
無条件降伏とは何のことかな。

466 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:02:45 ID:H4IvzWf9
>>464
ちなみに中支派遣軍司令官は今の日本にいたら、売国奴間違いなしな親中派。


467 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:02:46 ID:m/ZQaaVY
>>464
>アジアはヨーロッパほど対外戦争慣れしてないから野蛮な殺し合いをお互いやってた。
独ソ戦を参照汁。馬鹿だねえ・・・
>中国軍に無条件降伏した
連合国の間違えか。馬鹿だねえ・・・

468 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:18:57 ID:4jGwue1M
>>465
日本軍は中国軍に無条件降伏してるよ。
中国軍によって装解除して中国軍の主権下に入るということじゃないの。

469 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:21:25 ID:4jGwue1M
>>467
ソ連はヨーロッパじゃないし(とヨーロッパの人は思ってた)、ナチスは特別扱いだろ。


470 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:30:57 ID:4jGwue1M
中国軍は連合軍だろ。

ネットウヨが絶対拒否反応を示すこと。

日本が中国に負けたこと。
日本が中国に負けたこと。
日本が中国に負けたこと。
日本が中国に負けたこと。

471 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:31:57 ID:Ao+uABPk
>>468
じゃあ、>>464にある日本は中国軍に無条件降伏した、は間違いだね。
日本軍は無条件降伏を宣言したが、日本国としてはポツダム宣言を受諾したんだから、
条件付降伏になる。


472 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:39:37 ID:UxDmQCtH
>>471
定期的にわくなあ、無条件降伏否定厨。
有条件降伏なんて造語を使わないだけマシな部類だけども。

473 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:52:23 ID:qZEHcI40
>>462
だったら「ホンカツがそうほざいてた」なんて書きなさんな。
特アに付け入る隙を与えるだけだぜ。

>お前はドンパチやってるど真ん中に、避難民がたむろしているという状況について疑問を抱かんのか?
「安全区」のまわりにあぶれた難民ぞろぞろなんて、普通にある風景でないの?
かつてのベトナムとか、最近のアフリカとか。で、あぶれた難民がアレされちゃうと。
つーか、南京占領中はいわゆる「どんぱち」やってなかったとおもうんだが。
ホンカツがそういってたの?

474 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 10:52:26 ID:UxDmQCtH
>>451
>動画がプロパガンダで軍の検閲入ってたソース出してみろ。
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B5%AD%CF%BF%B1%C7%B2%E8%A1%D8%C6%EE%B5%FE%A1%D9


>>>鑑定調査を拒否する時点おかしいけどなw
>>誰が誰による何の鑑定調査をいつ拒否したの?
>こんなことも知らないの?

知るも知らないも主語も何もない文からは何も判断できない
から聞いているの。

475 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 11:26:41 ID:4jGwue1M
>>471
日本はとは日本軍はのつもりで書いた。
別に深い意味は無い。

巨人は巨人軍は その程度の認識。

戦争(戦闘)の話をしてたわけだからね。政府同士の条約締結とかのレベルでの話しではない。

キミがこだわりたい部分はよーーくわかるよ。ウヨを必死にさせるポイントだからねw


釣ってあげよう。
日本国政府はポツダム宣言を無条件で受諾した。これを無条件降伏と言う。


476 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 12:29:11 ID:1zBSm/9v
ネット上の感情とリアルを一緒にする馬鹿

ネットウヨクでも実際残虐行為ができる場面に
なったら、そうそうやれまい

赤信号さえみんなでわたることは出来無い
日本人。ゆとりでも。





477 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 12:39:18 ID:qZEHcI40
一方で、残虐行為をするのが必ずしも異常者じゃない、という現実もあんのな。
ミルグラム実験とか。

478 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 17:08:17 ID:1zBSm/9v
手続きがあやしいが、おもろい実験ですな

国民性がでるかやってみたいね

電流流すから人体実験になるってんで
大批判くらうこと間違いないけど

昔できた実験だね

479 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 17:13:27 ID:1zBSm/9v
よく読んだらながしてないのね

人体実験になるからおかしーなと



480 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 18:32:00 ID:dGFON1sX
オルタナンはなんで、中国野菜の危険性を無視しているの?
オルタナンはなんで、中国野菜の危険性を無視しているの?
オルタナンはなんで、中国野菜の危険性を無視しているの?

481 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 19:01:00 ID:uQnnUZij
>>434
最底辺は何処に行っても同じだとはっきり言ったらいいだろ。


482 :名無しかましてよかですか?:2007/06/23(土) 22:02:21 ID:qZEHcI40
>>479
人体実験ぎりぎりの実験もあるよ。スタンフォード監獄実験。

483 :名無しかましてよかですか?:2007/06/24(日) 23:35:02 ID:JCOKkr86
日本本土を全面占領できる能力のない中国軍に
どうやって無条件降伏ができるのやら・・・

詭弁もここまでくるとアホらしい

484 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 00:47:53 ID:e2nOGnQa
>>483
どうやってってポツダム宣言はアメリカ合衆国、中華民国、イギリス連合王国共同のもので、
日本の降伏文書もこの三国を名指ししてそれに対して全面降伏したものとなっているが。

485 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 10:45:46 ID:cbA0RnI+
483みたいに戦争即戦闘的な考えしかできないアホがトップにいたから日本は戦争に負けた。
日本本土を全面占領できる能力のない軍隊でも無条件降伏を勝ち取ることができるんだよ。

中国は戦闘は弱くても外交で日本より数段強かった。

486 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 11:35:32 ID:J9Qgxhfe
>>483
降伏文書に調印してるぞ

487 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 11:42:26 ID:Vr4ZsMdr
日本左翼は混迷するベトナム戦争を終結させた

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1182738965/l50



488 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 14:50:10 ID:tKbn+Kjk
【近藤栄四郎】出征日記

(12月16日)「・・・・夕方二万の捕虜が火災を起し警戒に行つた中隊の兵の交代に行く、遂に二万の内三分の一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛にいく、
そして全部処分を終る、生き残りを銃剣にて刺殺する。

月は十四日、山の端にかかり煌々として青き影の処、断末魔の苦しみの声は全く惨死さこの上なし、戦場ならざれば見るを得ざるところなり、
九時半帰る、一生忘るる事の出来ざる光景であつた」

【黒須忠信】陣中日記

(12月16日)「午后一時我が段列より二十名は残兵掃蕩の目的にて馬風山方面に向う、二三日前捕虜せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を
以て射殺す、其の后銃剣にて存分に突刺す、自分も此の時ばかりと憎き支那兵を三十人も突刺したであろう。

山となつて居る死人の上をあがつて突刺す気持ちは鬼をも“ひしがん”勇気が出て力一ぱいに突刺したり、ウーンウーンとうめく支那兵の声、年寄も居れば子供も居る、
一人残らず殺す、刀を借りて首をも切つて見た、こんな事は今まで中にない珍しい出来事であつた・・・・」



489 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 14:51:19 ID:bruleAzh
>>486
降伏条件の文書に調印してる

490 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 16:19:41 ID:6Gvrvd2m
流れぶったぎって悪いですが
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Fyu77799%2Fchuugoku.html&hl=ja&mrestrict=xhtml&q=%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E&source=m&site=search

ここのサイトで南京云々いってますけど
どうなんでしょ?

携帯からリンクしたのでたぶん見にくいですがそれは勘弁してください
俺はこのサイトについても南京事件についても意見も批判もないですけど

色々かかれているみたいなので読んでみてはいかがかと

491 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 17:39:50 ID:9CbuIMnq
>>464
>今の2chのネットウヨと一緒で当時の日本兵には中国人にたいする差別感情があった。
>捕虜なんて殺してもなんとも思ってないだろ。
殺生戒を持ってるはずの僧侶ですら、シナ兵をぶった切ったとか武勇伝を語ってた
そうだからねえ。ソースは戦争論ね。

492 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 19:17:38 ID:1/IW9Qmi
>>489
連合国の出してきた降伏条件には、「無条件」で従うとの降伏文書に調印している。

493 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 19:34:18 ID:TsgW6FlI
ウヨは議論に弱い

494 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 20:17:39 ID:o3XOKBtx
だって頭悪いもんwwwwwwwwwwwwwwwwww


495 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 22:42:36 ID:h4ZSsbV5
日本人による虐殺捏造があるらしいから、日本人の日記や
報告書でもちゃんと検討しなきゃいけないみたい。

論理力の無いバカサヨになってはいけないゆーことだね

496 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 23:05:00 ID:S/xMfauI
>>483
日本は正しいという結論は先に決まっていて
理屈の後付のために歴史を学んだのか?
ニートウヨは働いてからモノを言え。

497 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 23:37:57 ID:IfOlpgQs
>>492
>降伏条件

そうだな。有条件降伏

498 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 01:24:20 ID:diHFrmGr
米アマゾンで中国人がへたくそな英語でアイリスチャンのレビュー★上げまぐってるぞ
以前は「捏造だらけ」「3流エンターテインメント」みたいな酷評が目立ったのに、
今では工作で絶賛の嵐へ


499 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 04:41:45 ID:9GRJV6q/
>>497
まずお前は黙るか、左翼の工作員呼ばわりを受け入れるか決めろ、何かしゃべったらお前は左翼の工作員。

>>488
残念ながら、幕府山は虐殺ではない「自衛行動」ホンカツでさえ認めている。
陣中日記の原本を否定論者に見せたのならまだ信頼の予知もあるが、
仮名では話にならんよ。


500 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 06:48:31 ID:RPKKjyJL
>>484
>どうやってってポツダム宣言はアメリカ合衆国、中華民国、イギリス連合王国共同のもので、
>日本の降伏文書もこの三国を名指ししてそれに対して全面降伏したものとなっているが。
それが「中国に負けて中国軍に無条件降伏」と?
結局詭弁強弁の類ではないか。

>>485
>483みたいに戦争即戦闘的な考えしかできないアホがトップにいたから日本は戦争に負けた。
>日本本土を全面占領できる能力のない軍隊でも無条件降伏を勝ち取ることができるんだよ。
>中国は戦闘は弱くても外交で日本より数段強かった。
だから?
君の好みや思いこみなど他の人間には意味がないが

繰り返すぜ
日本本土を全面占領できる能力のない中国軍に
どうやって無条件降伏ができるのやら・・・


501 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 07:55:33 ID:QM2S4iwI
>>500
連合国の出してきた降伏条件には、「無条件」で従うとの降伏文書に調印している。

502 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 07:58:55 ID:fmuSLR7G
>>501
>降伏条件に

そうだな。有条件降伏

503 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 08:03:10 ID:T6PrxUg2
>>500
>日本本土を全面占領できる能力のない中国軍に
>どうやって無条件降伏ができるのやら・・・
なんか日本語おかしいぞ。
「どうして無条件降伏するのか?」なら、まだわかるが。
できるかできないか、で言えば、できるにきまってるだろう。

504 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 08:20:35 ID:fmuSLR7G

要するにポツダム宣言に明記されている降伏条件に基づいて一部の戦争犯罪人が処罰の対象とされた
わけだが、他のほとんどの日本兵は日本に帰され、平和に暮らす権利も降伏条件に明記されている。

>>464
> 中国に負けて中国軍に無条件降伏した。そして復讐裁判された。

実際には日本軍は中国軍に対し連戦連勝だった。そして米軍に敗れ有条件降伏した。
ただし復讐裁判は降伏条件に違反する。

505 :ウルトラマン レオ:2007/06/26(火) 08:33:23 ID:nUfipC0s
復讐裁判?
おば加算

506 :ウヨは議論に弱い:2007/06/26(火) 09:39:02 ID:QM2S4iwI
>>502
連合国の出してきた降伏条件には、「無条件」で従うとの降伏文書に調印している。

>>504
中国、ロシア、アメリカに「分割統治」の復讐措置から守るために無理やり極東軍事裁判で
大日本帝国の戦争犯罪を裁いて手打ちにした。あの裁判は復讐じゃなくて、「分割統治」
という恐ろしい「復讐」の未来から日本を守るために起こした裁判なんだよ馬鹿ウヨ。

あの裁判のお陰で日本は消滅しなくて済んだし、国際社会にも復活できたし、世界第二位
の経済大国にもなれたんだ。よく憶えておけバカウヨ。

507 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 09:46:51 ID:fmuSLR7G
>>506
>分割統治

それは日本が受諾した降伏条件に違反するからダメだな。

508 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 09:49:50 ID:fmuSLR7G
無知な誰かに一応解説すれば、ポツダム宣言第8条に基づき日本国の主権は「本州、北海道、九州、四国、諸小島」で保障されている。

509 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 10:33:22 ID:3N6QzvLf
499は「鈴木明」本をまにうけて言ってるんだろうけどこれにたいする反証もいろいろあって
もう大昔のことで誰がほんとのこと言ってるのだがもう解明できない状態。

一つ言えることは国際法違反かどうかはともかく捕虜を大量に殺したこと。
当時の日中双方が捕虜を殺すことにたいしてためらいがないこと。

510 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 10:54:22 ID:fmuSLR7G
もう一つ付け加えるなら、国際法違反の便衣兵は捕虜の資格を持たないのだから
処刑しても「捕虜を大量に殺した」とは言えないこと

511 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 11:59:43 ID:3N6QzvLf
裁判無しの処刑はダメなんだよ。

まだ504みたいに粘るバカウヨがいるな。
日本は中国に負けたの。降伏したの。
私どもは負けましたって降伏文書に調印したの。

戦争ってのは戦闘だけじゃなく外交など広いところで勝負が決まる。
強い味方をつけるのだって立派な戦略。

中国の日本軍は中国軍に武装解除されたわけだけど、これは完全な一方的負け。
戦闘で部分的にいくら勝利しようと完全負け。

512 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 12:04:39 ID:3N6QzvLf
あと、日本軍は中国軍に連戦戦勝というけど正確にいうなら末期はそうでもなく
中国軍相手に玉砕した場所もある。

米軍が日本軍相手に連戦連勝したほどの完全勝利でもなくけっこう損害がでてる。
米軍は硫黄島、ペリリュー以外はかなり一方的勝利だが、日本軍は南京以前の
上海あたりで既にけっこう損害でてる。

513 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 14:10:45 ID:EI5VmAG5
>>510
捕虜じゃなくて民間人だったら余計殺しちゃダメじゃん……。

514 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 14:38:07 ID:kkPgKU0Z
>>502
出た〜有条件降伏厨。
そもそも無条件降伏の対義語は条件降伏。
有条件降伏なんて言ってる時点で頭悪いのはわかってるけど、
辞書から引用してやるから理解できるまで音読せよ。

むじょうけんこうふく[―でうけんかう―]【無条件降伏】
[1] 交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
[2] 交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
大辞林より



515 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 14:43:02 ID:fmuSLR7G
>>511
>日本は中国に

そりゃ〜連合国の一員なら負けっ放しでも「戦勝国」になれるけどね。

連合国には、キューバ、グアテマラ、ハイチ、ホンジュラス、中国、他
いろんな国が含まれるけど、実力で日本に勝ったのは主にアメリカ。

>>513
便衣兵は民間人じゃないよ。捕虜にもなれない不正規兵。

516 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 14:45:33 ID:fmuSLR7G
>>514
わかったからw オマエもポツダム宣言に載ってる降伏諸条件を理解できるまで音読するように。

517 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 14:50:38 ID:Eznowpl3
>>515
キューバ、グアテマラ、ハイチ、ホンジュラスと中国では戦勝国の意味合いが違うんだよw

ヒント ポツダム宣言


まだ負けを認めないウヨがいるねw

昔からキミのような人をさす言葉がある
「勝ち組」

勝ち組とは本当はキミみたいな人をさす言葉だった。
それがいつしか本当に勝った人をさす言葉になったw

勉強になったでしょwww

518 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 14:54:41 ID:fmuSLR7G
いずれにせよ日本に負けっ放しだった中国軍が、敗北の言い訳するためと
ついでに諸外国から同情引くためにでっち上げたのが南京大屠殺なんだな。

519 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 15:45:22 ID:uSbS8t8Z
>出た〜×××厨。
  ↑ホントはもう逃げたいのだが自分から逃げるのは恥ずかしいから
    相手を厨呼ばわるすることで相手が来なくなる事を期待している

>まだ負けを認めない×××がいるね
  ↑自分が負けてるからこういう

>ヒント ×××
  ↑揚げ足取られるのが怖くてはっきと言えないのでぼかす

>勉強になったでしょwww
  ↑手が震えているのでwをいっぱい打ってしまう

520 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 17:57:30 ID:/hJWIK17
>>518
敗北じゃなくて勝ったの。
日本軍は中国軍に無条件降伏したの。

負けた方はいろいろやられるの。負けちゃいかんのよ。
負けるとわかってる戦もやっちゃだめ。
あのバカな将軍様でもアメリカと戦争なんてしないでうまく外交でまとめているもんなwwwwwwwwwwwwwwwww

521 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 18:06:14 ID:fmuSLR7G
そろそろ捏造されたプロパガンダ・南京大屠殺の問題に移ろう。

522 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 18:12:36 ID:RQVbGPAC
>>520
ぶっちゃけ中華民国軍だがなw
お前もポツダム宣言に載ってる降伏諸条件を理解できるまで音読するように。


523 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 18:14:04 ID:IreuSAF3
>>514
降伏文書に文句を付けなかった行為のみを以て、無条件降伏と言い張っているのかね。
つまり、無条件で敵の示した条件を受け入れたその時の行為が無条件降伏だったと
言っているんだね。降伏に条件があるかないかではなく。

日本が受諾したポツダム宣言には条件が書かれてある。
「吾等の条件は左の如し。吾等は右条件より離脱することなかるべし。右に代わる条件
存在せず。」
日本はこの条件を受け入れた。降伏に際して条件がついている。占領軍はこれを
守らなければならない。これが条件付き降伏。

もう無条件降伏だといって隠す必要もないでしょう。みんな知ってるから。
GHQは主権を奪い日本を好き勝手にいじり倒した。条件を守らず、無条件降伏だと
言いふらし日本国民を騙してね。


524 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 18:27:21 ID:dJy5oZPe
>>523
>無条件で敵の示した条件を受け入れたその時の行為が無条件降伏だったと
>言っているんだね。
それが「無条件降伏」の意味だからなー
それが受け入れられないとは
日本語を認められない人ですか?

525 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 18:32:02 ID:IreuSAF3
>>524
無条件降伏だから何をされてもいい、と言う意味で使うからだよ。

526 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 18:40:19 ID:PS+qmHCA
無条件で敵の示した条件を受け入れたその時の行為が無条件降伏だったと
国会でも答弁してるよ。

あと蛇足だけど軍隊が無条件降伏してるし政府は連合国の隷属下に入るわけだから
何されても文句のつけようが結局なく事実上の無条件降伏と言ってもよい罠。


527 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 19:20:35 ID:IreuSAF3
>>526
占領下の答弁でしょう。

実質は無条件降伏だね。占領軍の威圧の下に押し切られた。
だから、無条件降伏でないとまずいと思っている人達が無条件降伏だと
言い張っているのでしょう。


528 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 19:49:48 ID:4XSoEbJl
昭和26年10月24日 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会

○西村政府委員(外務事務官 條約局長 西村熊雄君)

 日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を無條件で受けて終戦いたしたのであります。
無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。略

529 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 19:52:59 ID:dJy5oZPe
無条件降伏だから、無条件降伏であるといってなにかまずいの?

むしろ有条件降伏などと造語をしてみたり
辞書的な意味あいを無視してまで
無条件降伏という言葉を否定したがる人たちの
メンタリティのほうが理解に苦しむのだが

530 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:14:47 ID:WLQJE3nE
良いじゃないの。降伏条件があるのは事実なんだから。

531 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:15:12 ID:4XSoEbJl
>>529
ようするに「負けた」んじゃなくて停戦だと思い込みたいんでしょ。

532 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:16:32 ID:WLQJE3nE

> で、それを丸飲みじゃん。日本側がつけた条件ある?

いいんじゃないの。丸呑みで。

自動販売機で120円のジュースを買うときも、「売り手の条件を丸呑み」してるが、
ちゃんと意思の合致による契約が成立している。

533 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:19:39 ID:4XSoEbJl
そういうのをきっと無条件売買というんだろw

534 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:28:45 ID:WLQJE3nE
>>531
厳密に言うと8月15日は停戦なんだけどね。

正式な終戦は9月2日で、戦艦ミズーリ号上で降伏文書の調印式が実施された。降伏条件として
日本側から8項目が提示され、連合国がこれを受諾した形をとっている。

535 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:39:18 ID:4XSoEbJl
まあ
20-0コールドゲームで負けたよりは
19-0で負けた方がかっこがつく。

536 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:40:31 ID:WLQJE3nE
オマエ、もう少し有意義なレスをしろよ。

537 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:46:51 ID:WLQJE3nE
>>514
辞書の解説もして置こう

まず理屈は簡単で、元々無条件降伏には(1)の意味「一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。」しか
無かったのだが、しかし、戦後日本では(2)の意味だと、変な説明が流布された。

まあ、自衛隊は軍隊ではない、とか戦車ではない特車だ! などとする戦後日本の特殊な言い換えなんだけどね。

その変な説明が辞書にも載るようになったというだけのこと。単なる堂々巡り

538 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 21:25:47 ID:eDVVmvB7
そんなのわかんないよ
でもさ、有力な証拠が無い以上、謝罪や賠償は必要ないよね

本当に純粋な歴史の真実を求めるなら君が学者になるしかない

539 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 21:31:59 ID:kkPgKU0Z
>>537
君の脳内以外のソースをよろしくw

540 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 21:35:30 ID:kkPgKU0Z
日本では20歳になったら無条件で喫煙する権利を得る。
これに対し「20になったら」という条件があるから無条件じゃないと
難癖つけてるのが有条件降伏厨。
中学校を登校拒否して引きこもらずに、ちゃんと卒業してたら容易に理解できる。

541 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 21:50:56 ID:SaWBCZQ9
負けは負け。
負けてから吠えるのは朝鮮半島の国粋主義者と同じ。

542 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 22:14:17 ID:RQVbGPAC
しかし節操の無い勝利者のやり口を記憶し、批判する事には
何の問題は無い
>>540
国際政治と喫煙をイコールするその脳みその方が遥かに厨っぽいと思うがいかが?
中卒ではそれが理解できないと見える

543 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 22:59:51 ID:67SsQ7Ns
万が一多少まとまった数の虐殺(割と幻派だから奏思いたくないが)
があったとしても、ないと認めさせる位政府が狡猾だったらなー



544 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 23:08:57 ID:kkPgKU0Z
>>542
>国際政治と喫煙をイコールするその脳みその方が遥かに厨っぽいと思うがいかが?
国際政治と喫煙とをイコールで結んでいるように見えるの?
「無条件」という概念を理解出来ない人いるから、より身近な事象で説明しただけなのにw
>中卒ではそれが理解できないと見える
芸もなく鸚鵡返しですか。何か君の琴線に触れちゃったかな?

545 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 23:37:08 ID:uSbS8t8Z
>>540
20歳になったら無条件で喫煙する権利を得る
などという条文は実在しません
20歳以上でも禁煙場所では喫煙してはいけないので
無条件で喫煙はできません

例えがおかしいのでお話になりません

546 :ウヨは議論に弱い:2007/06/27(水) 00:02:51 ID:H5gOk5aN
>>510
>処刑しても「捕虜を大量に殺した」とは言えないこと

司法無視して処刑したら殺人だろバカウヨ

547 :ウヨは議論に弱い:2007/06/27(水) 00:07:55 ID:H5gOk5aN
むじょうけんこうふく[―でうけんかう―] 6 【無条件降伏】
[1]交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
[2]交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%80%E3%81%98%E3%82%87%E3%81%86%E3%81%91%E3%82%93%E3%81%93%E3%81%86%E3%81%B5%E3%81%8F&dtype=0&stype=1&dname=0ss

日本は無条件降伏しただろバカウヨ

548 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 00:32:37 ID:hRNiTEvX
>>545
>20歳になったら無条件で喫煙する権利を得る
>などという条文は実在しません

未成年者喫煙禁止法
第一条 満二十年ニ至ラサル者ハ煙草ヲ喫スルコトヲ得ス
以下略

喫煙という行為自体を禁止する法はこれだけ。その条件は年齢のみ。
従って20歳以上は喫煙は無条件でおっけ。

>20歳以上でも禁煙場所では喫煙してはいけないので
>無条件で喫煙はできません
こういう屁理屈くると思ってたんだw
最初は喫煙でなく飲酒にしようかと思ったんだよ。
そしたら、自動車を運転する前には飲酒しちゃいけないから無条件じゃ
ないって言い出すやついるだろうなと予測してね。

で、喫煙権と法について長々解説しようかと思ったけど、眠いからやめる。
書く方にも読む方にもつまんない文になるしね。

なので簡単に。
20歳以上の者に対し、その喫煙権の一部に制限を求める場所は確かにありますが、
喫煙という行為自体を100%完全に制限するよう求めている場所は(現代日本には)
公的にも私的にも存在しません。
定められたルールさえ守れば、いつでもどこでも20歳以上は喫煙できるのです。
あ、刑務所は除いてね。あそこは数多くの私権に制限のかかる特殊な所だから。
したがって、日本で20歳以上ならば無条件で喫煙権を有し喫煙はどこでも可能
(ただし一部地域では一部の権利に制限が加わる場合もあり)。
となるので、例え自体はおかしくないのです。


549 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 02:52:59 ID:5s441T9S
http://ameblo.jp/japanesechristianity/
小林マンガと聖書を都合よく愛読した青年の自演ブログ

550 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 06:38:48 ID:PtvVaVP3
で、ポツダム宣言受託=日本軍の無条件での武装解除だろ?
何かどうしても無条件降伏にしたがってる厨がいるようだが?

551 :ウヨは議論に弱い:2007/06/27(水) 06:43:26 ID:r8clu92U
>>550
むじょうけんこうふく[―でうけんかう―] 6 【無条件降伏】
[1]交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
[2]交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%80%E3%81%98%E3%82%87%E3%81%86%E3%81%91%E3%82%93%E3%81%93%E3%81%86%E3%81%B5%E3%81%8F&dtype=0&stype=1&dname=0ss

日本は無条件降伏しただろバカウヨ

552 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 12:33:42 ID:PtvVaVP3
>>551
それは当時の定義?それとも後付けの定義?
返答しだいではお前こそ馬鹿を晒すわけだが

553 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 12:49:38 ID:gpzUbm7n
>>552
528参照
少なくとも昭和26年には国会で答弁されている。
それ以前からの定義だろうな。

おそらく天皇制を維持(国体護持)の条件をつけたい日本と認めない連合軍との
やりとりからうまれてきたことだろう。

554 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 17:09:02 ID:kXB7b1nx
南京大虐殺って何?

555 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 17:13:02 ID:S7wqFqop
>>546
戦争中、敵をコロす際に、司法の判断ではどうなんだろう?、なんて考えてる暇人は居ないだろw

>>553
うん、少なくとも「自衛隊は軍隊ではない」と言うのも日本政府の定義。おそらく連合国との
やりとりからうまれてきたことだろう と思う。

556 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 17:23:37 ID:/sEf/jT2
>>555
武装解除して収容した敵をたくさん殺す場合、下っ端はともかく上官は
やはり少しはええんかいなって考えるだろう。

「ま、中国人だからいいか。」だろ。
アメリカ人だったら5人や10人ならともかく1000人とかは殺せないだろ。

557 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 17:24:55 ID:/sEf/jT2
>>555
共産党以外、自衛隊は軍隊だよ。社民党も。
軍隊だけど交戦権がないという定義。

558 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 17:25:06 ID:S7wqFqop
>>556

なんにせよ数の問題では無いな。

559 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 18:58:53 ID:wZ36GqIr
数が問題ではない・・・とするとやっぱりあの数字は嘘なのか

560 :ウルトラマン レオ:2007/06/27(水) 19:17:51 ID:tTZm7idp
国際標準は約20万

561 :こめかみチョップ:2007/06/27(水) 19:20:33 ID:WPLKAQ2A
ソ連や北朝鮮や中共と同じ考えを持った人たち、地上の楽園平和勢力、と言っていた人たちの意見は信じられないですよ。
歴史や情報を私物化して、でっちあげ、捏造の暴力を散々振るってきたのに、今は何もなかったような顔をして平気でいる人たち、その人格を疑った方がいいですよ。

そんなとんでもない判断能力なのに、新聞やテレビを使ってまだ発言し続ける、恥知らずの人たち。
こういう自分たちの言動に責任をとらない見本の人たちがいるから、日本の秩序が乱れる、って思います。

証拠とかそんなものは関係なく、世の中が自分中心で回らなくちゃ気がすまない、「自分が正しいと思ったら正しい!」って人たち、狂人の戯言なんじゃないかなって思います。 (あるいは共産主義者の工作活動)

同じものを見ても、聞いても、読んでも、"被害妄想癖"のある人たちが、そのまま記事にしちゃっただけのことだと思いますよ。
そんなことより、中国共産党を疑うことと、ご自分の判断能力を疑うことをお勧めします。

562 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 19:38:24 ID:lk0cdKUb
>>560
多数派って意味なら十万弱くらいが一番多いだろ。

563 :ウヨは議論に弱い:2007/06/27(水) 19:39:41 ID:H5gOk5aN
>>562
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

564 :ウヨは議論に弱い:2007/06/27(水) 19:40:35 ID:H5gOk5aN
>>562
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

565 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 20:21:44 ID:lk0cdKUb
>>563
数字という面では当事者の発表も東京裁判もまったくアテになんねーよ。
参考にできるのはせいぜいそういう事件がありえたのかどうかってくらいだろ。

566 :ウヨは議論に弱い:2007/06/27(水) 20:34:59 ID:H5gOk5aN
>数字という面では当事者の発表も東京裁判もまったくアテになんねーよ。

説得力なし

567 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 20:41:43 ID:wZ36GqIr
国際標準とか言ってるけど、結局数字に関しては嘘を押し付けられた形か。
こりゃ是非とも再調査するべきだね。
大体、嘘つき国家の言う事を誰が信じられるってのよ。
中共が一度でも本当の事を言った試しがあるのか・・・五輪もボイコットしていいよ

568 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 20:42:42 ID:wZ36GqIr
中国の言う事の方が説得力無いよw

569 :ウヨは議論に弱い:2007/06/27(水) 20:44:29 ID:H5gOk5aN
>>567
>>568
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

570 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 20:45:58 ID:wZ36GqIr
お前は嘘しか言わない国家の話を信じられるんだ?へぇ〜

571 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 20:57:58 ID:m3f4Gz7t
>>567
再調査しても結局数はわからんってことになる。
もうさんざん学者や偕行社がやってるからね。

572 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 21:00:50 ID:wZ36GqIr
少なくとも日・中・台の共同で調査しないと意味ないだろ

573 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 21:02:39 ID:Fo1pG4/F
>>570
100%嘘になる天気予報は100%信じられる、というパラドックスを思い出してワロタよ。

574 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 21:29:16 ID:4rKcTPOS
再調査って何だよ
今更南京で現地調査したって何もわかりゃしないよ。
70年前とは南京の街並みだってだいぶ変わってるだろうし
当時南京にいた人もほとんど亡くなってるし生きていたとしても70年も前の事じゃ記憶だって
かなり曖昧になってるだろうな。
仮に虐殺を見たって証言があったってどうせ否定厨どもは信じないだろ。
大量の人骨が見つかったとしてもそれが戦死した兵隊なのか捕虜なのか
または便衣兵なのか民間人なのか人骨を見ただけじゃわからないぞ。
第一もし遺体を埋葬した所に建物が建ってたらどうする気だ?まさか建物を壊して掘り返す訳にはいかないだろ
つまり今現地で自由な調査をしても真相がわかるような事は無いって事だ

575 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 21:34:54 ID:3LJWSyT0
調査って別に被害者探しをするわけじゃないだろ。
とりあえず記念館の骨を年代測定すりゃいいじゃん。
中国側が許可すればね。

あと記念館を作る際に中国側が参考にした史料を全て残らず見せる。

あとはそれらと安全区国際委員会の文書、スマイス調査、戦闘詳報、
紅卍会の埋葬記録、陣中日誌、南京戦史、当時のマスメディア
などを照らし合わせて結論を導けばいいだけ。

…まあ、今現在存在が確認されてる1次史料をもってして
導き出した数字と 大差ないだろうけど。

576 :ウルトラマン レオ:2007/06/27(水) 23:06:38 ID:zCdJQBL6
約20万まではカタいぞ
おば加算

577 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 00:19:34 ID:JiH5MWf0
困った安倍ちゃん、顔が硬直して相当ヤバいね。

自殺とかしないだろうな。

578 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 06:32:47 ID:5j0zXGvT
少人数派も中間派も大量虐殺派も、虐殺があったという認識では共通している。
となるとあとは数の問題だ。
みんなが知りたいのも、結局何人殺されたのかって事だと思う。



579 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 06:56:49 ID:RJW9EZ/0
>>564
>実証の厳密さからも
>洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
>た。(三省堂『戦後史大事典』より)


『ウィズダム英和辞典 三省堂』Amazon.co.jp ランキング: 本で2,598位
『新明解国語辞典 三省堂』Amazon.co.jp ランキング: 本で10,044位
『現代川柳鑑賞事典 三省堂』Amazon.co.jp ランキング: 本で35,400位
 ・
 ・
『親子でうたう英語うたの絵じてん 三省堂』Amazon.co.jp ランキング: 本で168,521位
 ・
 ・
 ・
『戦後史大事典 三省堂』Amazon.co.jp ランキング: 本で『943,286位』


客観的な数字って残酷

580 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 10:56:47 ID:JiH5MWf0
じゃ、12万5千で手を打ちまひょ。

581 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 11:01:06 ID:6mY2899O
>>567
無理無理。
ドイツやソ連が一生懸命調査したドレスデン爆撃ですら正確な被害者数は不明なのに。

>>575
年代測定って仮にそれで骨が1937、8年に死んだものだとわかったとして、
結局何もわかってないのと一緒じゃないか。

数については『南京戦史』の3万が最低ラインじゃないかな。
もともと虐殺はなかった方向で書こうとしていたが、証言を集めるうちに変わったという、珍しい経緯の本だ。

582 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 11:03:17 ID:jNRLbVOi
>>578
数もおおざっぱにはわかるんだけど、いわゆる国際法違反の虐殺か国際法違反ではないが
ちょっと恥ずかしい処刑か全然問題のない戦場ならやむをえない戦闘行為の延長かは
お互いいろいろ言い分があって、もはや解明不能。

こういうお互いの主張がぶつかることは国内なら裁判で決着つけるわけだけどそれも
できないし、東京裁判で決着ついちゃってるしね。

自民党有志の「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」が虐殺否定会見開いたよう
だけど、これも結局30万は嘘の域をでていない。

30万は嘘だから嘘とかアイリスちゃんはトンデモ本とか証拠写真は捏造ばっかりとか
便衣兵は殺していいで喜んでいるうちはまだまだ初心者。


583 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 11:08:59 ID:jKrf//t/
>>581
南京に関して秦の意見は無価値。
少なくともこの分野においては謝罪屋の捏造資料を基にしている。

一般市民を百の単位で殺せば、南京裁判でわざわざマギーなんぞに証拠になってない証言をさせるまでもなく証拠が挙がる。
捕虜を虐殺したなら、生き残った捕虜たちが日本の傀儡政権の下で記録も残さずに、おとなしくしているはずもない。

どうあがこうと、上層部の意思に反して犯罪行為を行った者がいるという話で終わり。
スターリンのように煽ってすらいない。


584 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 11:51:05 ID:4dazWjHG
知識の無い者の議論ほど虚しいものはない。
当時の中華民国(台湾)と現在国連で認識されている
中華人民共和国とは何の関係もないが。
また香港やマカオの「中国返還」の呼称は正しいのか
といった議論も意味がある。

585 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 12:00:16 ID:6mY2899O
>>584
中華民国の権利は中華人民共和国が引き継いだことになっているので返還は正しいぞ。

586 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 12:02:03 ID:5j0zXGvT
虐殺があった事に異論はないのだが、
>>563>>564では、
南京大虐殺=20万人以上の虐殺
としてるよね。
この定義だと、少数説や中間説のほとんどが否定派になってしまう。
もしも20万説が誤りだとすれば、やはり今まで言われてきた南京大虐殺はなかったという事になろう。
ただし虐殺があったのは事実なので、南京大虐殺とは呼ばずに、南京虐殺もしくは南京事件と呼んだらいいと思う。


587 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 12:24:24 ID:jKrf//t/
数を含めた「何があった」というのと同時に
「それが何なのか」というのを肯定論者には説明してもらいたい。

「皇軍は世界一の軍隊でなければいけないので、他国よりましであっても許されない、ゼロでなければいけない」という問題なのにか。
「世界史に並ぶべきもののない、異常な虐殺」なのか


588 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 12:56:12 ID:6g62OOv/
>>587
生き残りは口をつぐむし(当然だが)開けば右翼に脅されるかだし、
本当に洗脳されたり語り屋になった人もいるし、陣中日誌とか見て
想像するしかないね。

捕虜は本当かどうかは知らんが殺そうとした集団は一人残さず殺した
みたいよ。(生き残りなし)何百か何千かごとに。

589 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 13:47:07 ID:FWQRREF+
30万人説が嘘だからって虐殺なかったなんて考えてるのは只のバカだろ。
当時南京にいた外国人達は4〜6万人という見解を出してる(ベイツは4万、ラーベは5、6万)し
スマイス博士の調査では城内や農村部合わせて3万人となってるし
東京裁判では20万人以上と認定したがその内訳は捕虜3万、便衣兵2万、民間人1万2千の
計6万2千人で残りについては言及が無い。
これらの事からも南京大虐殺の犠牲者数は秦郁彦の推計通り捕虜、民間人合わせて4〜6万人
というのが妥当な数字なのだろう

590 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 14:59:06 ID:4O4NDvKb
>>589
>30万人説が嘘だからって虐殺なかったなんて考えてるのは只のバカだろ。

マボロシ派も小林も被害者がゼロなんていってないのだが?

>当時南京にいた外国人達は4〜6万人という見解を出してる(ベイツは4万、ラーベは5、6万)し
>スマイス博士の調査では城内や農村部合わせて3万人となってるし

その数字は埋葬記録からのもので、民間人虐殺がどれだけあったかは分からんよ。

>東京裁判では20万人以上と認定したがその内訳は捕虜3万、便衣兵2万、民間人1万2千の
>計6万2千人で残りについては言及が無い。
>これらの事からも南京大虐殺の犠牲者数は秦郁彦の推計通り捕虜、民間人合わせて4〜6万人
>というのが妥当な数字なのだろう

どうやって捕虜、便衣兵、民間人を判別したのか、戦闘死や便衣兵の処刑の区別はどうなっているのかを示してよ。

591 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 16:34:26 ID:ykd9Wten
するってーと何かい?
南京プチ虐殺はあった ってことで?

592 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 17:01:23 ID:jKrf//t/
少なくとも松井大将や外交官が「こんなん行軍ジャネーヨウワーン」って言う規模での非行があった。


593 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 18:08:10 ID:rHEm7uTy
>>591
100パーセント証明することは不可能だが、近代戦においては
文明国としては独ソ戦とならんで最大規模の虐殺かな。

前近代的独裁国家の内戦などよりはずっと少ないが。

594 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 18:27:36 ID:FNUsJQke
国民党軍も八路軍も便衣兵もみな中国軍ですか・・・
この板の人は釣りがうまいw

595 :こめかみチョップ:2007/06/28(木) 18:29:22 ID:cJBd8ax0
ソ連や北朝鮮や中共と同じ考えを持った人たち、地上の楽園平和勢力と言っていた人たち、拉致を隠蔽してきた人たちの意見は信じられないですよ。
"歴史や情報を私物化"して、でっちあげ、捏造、隠蔽の情緒的暴力を散々振るってきたのに、今は何もなかったような顔をして平気でいる人たち、その人格を疑った方がいいですよ。

そんなとんでもない判断能力で、暴力的なのに、新聞やテレビを使って発言し続ける、己が見えていない偽善な人たち。
こういう自分たちの言動に責任をとらない見本の人たちが、公の場に平然と居続けるから、日本の秩序が乱れる、って思います。
潔く、自分たちの言動を公の場でしっかり謝罪してくれれば、日本はすぐよくなります。

証拠とかそんなものは関係なく、"自分は心が清らかな善人"、と思い込んでいる「自分が正しいと思ったら正しい!」って人たち、独裁者の戯言なんじゃないかなって思います。 (あるいは、本村洋さんにとり憑いた狂人弁護士みたいな工作活動)

同じものを見ても、聞いても、読んでも、悪意を読み取ろうとする"被害妄想癖"のある人たちが、そのまま記事にしちゃっただけのことだと思いますよ。
そんなことより、中国共産党から自立することと、ご自分の判断能力を疑うことをお勧めします。
それと、"平気で自分に嘘をつく"そんな性質を疑うこともお勧めします。

596 :ウヨは議論に弱い:2007/06/28(木) 18:36:56 ID:vFG74Vr2
>>581
>数については『南京戦史』の3万が最低ラインじゃないかな。

南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

597 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 19:01:44 ID:rHEm7uTy
こめかみチョップ

コピペしかできない言語が貧困な人。
小林はこの手のゴミを大量生産してしまったことに今悔いている。

598 :ウルトラマン レオ:2007/06/28(木) 19:08:05 ID:INYdx1Gg
更衣兵の虐殺だけで3万以上だぞ

599 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/06/28(木) 19:54:46 ID:bCsO1qYP
30万人から40万人=南京攻略戦における中国側の犠牲者数
(時間と場所は多少ぶれる。)
埋葬遺体数と揚子江遺棄死体数などを足し合わせる。

7万人から10万人=非戦闘時における中国兵捕虜などの処分(=虐殺)数
(南京陥落後1週間程度のあいだに処分された捕虜数)
大部分は揚子江に遺棄された。

自衛発砲説=南京事件当時からの将校たちの言い逃れ理由
これが戦史室、偕行社、日本「南京」学会に引き継がれている。


600 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 20:10:54 ID:1yWYVw4A
なんだかミートホープのミンチ肉みたいな話ですな

601 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 20:20:29 ID:8XEJoOKU
核心氏キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!
このスレも終了だな。
誰も彼にはかなわない。

602 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 20:20:48 ID:TIrz7pik
>>599
あなたの博識ぶりに感心しました
これからも隠蔽された世界の虐殺史の全容解明に
力を注いでください!

603 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 21:50:50 ID:gWden045
> 数の問題では無い

要するにナチスのユダヤ人抹殺政策のような計画的虐殺ではなく、戦争中の特に一般市民が
大勢暮らしている市街地が戦場になった場合に生じやすい良くある出来事。>「南京事件」

実はこれが問題の核心で、「数の問題では無い」と言うのも、こう言うこと。

中国政府などが宣伝しているのは、日本人が中国人を人種差別してナチスと同じように計画的に
特定の民族を抹殺しようとした!! と言うモノ。

だからそれに対し反論すれば論破完了となるわけ。そんな計画は無かったと。

604 :ウヨは議論に弱い:2007/06/28(木) 21:59:49 ID:vFG74Vr2
>>603
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

605 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 22:09:57 ID:gWden045
>>604
戦争で多少の死傷者は出たね。以上

606 :ウヨは議論に弱い:2007/06/28(木) 22:20:15 ID:vFG74Vr2
>>605
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

607 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 22:47:08 ID:z7XZmLFS
で、それが事実とされる一次資料まだあ?w

608 :ウヨは議論に弱い:2007/06/28(木) 22:51:38 ID:vFG74Vr2
>>607
南京大虐殺は捏造と認定した裁判と、南京大虐殺は捏造と認定した定説を出してる学術学会を
挙げよ。w

609 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 23:52:48 ID:c3coTN8J
実際に報告された目撃証言などの合計は三〇〜四〇人だったりして

610 :ウヨは議論に弱い:2007/06/29(金) 00:13:49 ID:a7pQhYlg
>>609
>>596

611 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 00:41:36 ID:FnxtGAdh
さよは議論も夜もよわい。

612 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 04:39:10 ID:FnxtGAdh
戦後史大事典て、ただいろんな意見をまとめ上げただけジャン。

一次資料からどこまでの議論ができるのかってことだよなー

否定派と肯定派の論点がどこだかわかりやすく書いてあるサイトないかな。





613 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 06:10:10 ID:SC2XhtoD
自分では何も証明できない。
ただ、本に書いてあったからあったと言うだけの典型的なバカ。
肯定派はこんなのばっかりだ。

614 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 07:20:11 ID:9TSduDq/
>>613が自分ですべて証明してくださるそうです

期   待   !

615 :ウルトラマン レオ:2007/06/29(金) 08:53:46 ID:L4pms2Mm
613
否定派だろ

616 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 10:08:27 ID:+1j3f9C7
>>612
大抵、そういうところは「幻説だけを否定派に分類する偏向サイト」か
「30万人説だけを肯定派に分類する偏向サイト」のどっちかなので……。

617 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 10:28:53 ID:DBK3OJia
>>612
そもそもまあ学者と言われる人で否定派ってほとんど存在しないよ。

30万はありえない、写真は捏造ばっか→なんとなくなかったように印象操作

たいがいこのパターン。
小林もそう。小林も確か明確に否定したことはないぞ。
一次資料だせというけど虐殺を生で映画撮影したものなんてない。
ナチスのホロコーストと違っていきあたりばったりの虐殺だからはっきりした命令系統もない。
陣中日誌や戦闘詳報、戦後のインタビューなどからいろいろ推定するしかない。

どうしても一次資料にあたりたければ核心氏に自分の素性を明かして見せてもらうんだな。

618 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 10:49:31 ID:mq/qqj9E
30万はありないからうそなんていう否定派は肯定論者の頭の中にしか存在しない。
正確には「日本軍は一般市民をもくひょとした軍事行動としての虐殺などしていない」というのが、否定論中間論の基本。
否定論をゼロであると30万はうそであるという極論のみの存在であるかのように印象操作しようとしても無駄。

て言うか肯定論者は否定論の否定をする暇があったら、肯定論を証明しろよって話だ。


619 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 11:10:33 ID:DBK3OJia
618は古書店でもまわって「南京戦史」でもさがしたら?

620 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 11:19:06 ID:FnxtGAdh
>>613
そりゃ学者じゃないから証明はできませんわー。ようはどこがポイントなのか、
ある程度絞らないと素人には議論のしようがないので。ま一次資料をしっかり
読み込めるか怪しいので、どのみち議論できないかもしれませんが。
ポイントも知らずに有る無い中間とか言いたくないじゃないですか。

人数の根拠、民間人への虐殺の有無(指示も含め)、捕虜への虐殺の有無(指示も含め)、
ジャーナリストの報告と他の資料の内容の差、前後の南京の人口、ん?被ってるな

戦闘行為の範囲だったのか、行き過ぎた占領行為だったのか・・・





621 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 11:27:34 ID:mq/qqj9E
>>619
まさか「肯定論=30万人節」のころの話をしてるのか?w
だったら「当時存在していなかった10万から20万人節」なんてそのころ否定するわけないじゃないかw
だって今肯定論者がやってる「自分たちの脳内にのみ存在する架空の相手」を否定することになるw

30万人説がいよいよ言い訳不能になってホンカツや笠原が言い出したのが10万から20万のいわゆる「大虐殺」説なんだから。


622 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 11:40:40 ID:WjPQqvAo
『南京でただ一人の外科医』

占領後の最初の数日間、日本兵が街を略奪したり、燃やしているところをウィルソンはよく見かけました。

12月15日:市民虐殺の現状は想像を絶するほどひどいものです。
私は信じがたいほどの強姦や残虐行為の事件を限りなく話し続けることができます。

12月18日:本日は血と強姦で彩られる莫大な手紙が書かれた現代版ダンテの神曲中、
地獄編の第6番目の日とみなされます。
無差別な殺人や何千に上る残虐行為を阻止できるものは皆無のように見受けられます。
最初、私は彼らの怒りを駆り立てないようにつとめて愛想良くしていたが、
この微笑は次第に消えてなくなり、私の凝視は完全に彼らのものと同じぐらい冷淡で無表情になっています。

12月19日:全食料が貧しい人々に盗まれ、そして彼らはヒステリックに混乱しながら恐怖におびえていました。
一体、いつになればこの様なことが治まるのだろう。

クリスマスイブ:次に彼らは、まだ地帯内(誰もわからない形で勝手に区切られている地帯)に
2万人の中国兵が潜んでおり、探し出して全員射殺すると我々に告げました。
これは現在、街の中にいる18才から50才までの才気溢れる体を持った男性を対象としています。
一体、どうやって彼らは兵士を見分けるのだろうか?

年末になると彼のこの手紙は宿命的な空気を漂わせてくるようになりました。
12月30日付の手紙にはこう書いています。
「心の支えはもうこれ以上、悪くはならないと考えることだけです。
殺す者がもういなくなるまで大勢の人々を殺害することは不可能です。」
ウィルソンや他の者たちは、日本兵が中国兵を馳せ集め、射殺して巨大墓穴の二倍
はある防空壕に遺体を詰め込んでいる現場を頻繁に目撃しました。

623 :ウルトラマン レオ:2007/06/29(金) 12:26:10 ID:G40bg0Sv
核心さんへ
主旨とは違うが
proxy(規制)にかかるのなら
yahoo!ブログ
南京mac へ(にも)書いてもらえないか

624 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 17:28:48 ID:7MQy+dnc
2.第十六師団歩兵三十三連隊第三大隊 沢田好次
下関の埠頭で大きな倉庫がずうっと並んでいて、そこにいっぱい捕まえた中国人の男をほうりこんでた。どの倉庫にも、
中国人が詰め込まれ、人で真っ黒になっていたな。何百人詰め込まれていたか人数もわからんほどや。
倉庫の入り口に九中隊の一個分隊十人ぐらいの兵が、軽機関銃二丁を据え倉庫の中に銃を剥けて、暴動が起こらない
ように警戒していた。九中隊は見張りの使役をし、さらに二丁の軽機関銃を使って中国人の殺し役をしたんや、倉庫に詰
め込んでいた男たちを外に引き出してから、埠頭から桟橋の上を五名ずつくらい走らして、後ろから軽機関銃でバリバリ
と撃った。また、五人くらいを立たせてから埠頭に向かって走らせる。それを繰り返して全部殺してしまった。男たちは現
地の服を着ていたり、仕事の服を着ていた。いいのも悪いのも、みんな埠頭から走らせて後ろから撃ち殺すんやで、わち
らは「えらいことするな」と言い合った。<

625 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 19:30:53 ID:umj+zZW/
まあ、市街戦ともなると民間人が巻き添えになって犠牲が大きくなるもんだ。

スターリングラード大虐殺、とかベルリン大虐殺とかも酷かったな〜

626 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 19:41:36 ID:wYcyc7W4
そもそも日本軍は自分達の食料もままならないのにとても捕虜まで養う余裕なんて
なかった。南京まで攻めていく確固たる計画があったわけでもなくズルズルだからね。

大規模な軍事作戦をやる実力なんかなかったのにやっちゃったからこういうことになる。

>>625
それでスターリングラード大虐殺、ベルリン大虐殺では何人が不法殺害されたの?

627 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 19:47:21 ID:umj+zZW/
>>626
さあ、とにかく凄かったらしい。市街戦の後の調査では一般市民の数が極度に減少してたとか。

南京なんて戦後の調査でかえって人口が増えてるらしい。平和だったんだよな〜

628 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 20:16:28 ID:SC2XhtoD
なんせ捏ち上げですから

629 :こめかみチョップ:2007/06/29(金) 21:03:09 ID:1JvMaImq
>>597言語が貧困(笑)?心の貧困じゃなくてよかったです(笑)。(コピペはボディーブローって感じなんですが、けっこう微妙に変えているんでしっかり読んでください(笑))
でも、コピペをするのがゴミなら、上杉信者と思われる人たちや工作活動している他の人たちも、コピペしたり同じことしか言わないように思いますから、ゴミってことになるような。。
そういうあなたもそんな意地悪い言い方をして絡んでくるから同じゴミだと思いません?(笑)
だから、同じゴミ同士、仲良くケンカしましょう!(笑)
といいつつなんですが、小林よしのりはゴミを大量生産、じゃなく、ゴミを大量掃除した、と思いますよ。
日本の長い歴史の中で、失敗や成功や苦悩や努力や喜びなんかの経験の中から、先人たちが遺してくれた叡智上に
共産主義社会主義アメリカニズムというゴミが大量生産されて、正気の軸を隠してしまったから、大掃除してくれて日本の叡智につなげてくれた、って感じだと思いますよ。
(そんで掃除した後に見えたものは・・・アメリカ教の信者VSソ連教(旧北朝鮮現中共)の信者VS日本教の信者の戦い・・・?(笑))
左翼というか反体制は誰もが経験するって思いますから(保守も左翼出身は多い?(笑))
ソ連はもちろん北朝鮮も中共ももう死に体だと思いますから、つまらんプライドは捨てて早く日本に帰ってきて下さいな!そんで一緒にアメリカニズムと戦いましょう!って思うんでが、なかなかそうはいかないでしょうから、仲良くケンカしましょう!って感じです。


630 :こめかみチョップ:2007/06/29(金) 21:16:37 ID:1JvMaImq
傲慢かまさせていただきます。
南京大虐殺、ソ連や北朝鮮や中共と同じ考えを持った人たち、地上の楽園平和勢力と言っていた人たち、拉致を隠蔽してきた人たちの意見は信じられないですよ。
"歴史や情報を私物化"して、でっちあげ、捏造、隠蔽、扇動の情緒的暴力を散々振るってきたのに、今は何もなかったような顔をして平気でいる人たち、その人格を疑った方がいいですよ。

そんなとんでもない判断能力、好戦的で暴力的なのに、新聞やテレビを使って"私は善人なんですよ!"と発言し続ける、己が見えていない偽善な人たち。
こういう自分たちの言動に責任をとらない見本の人たちが、公の場に平然と居続けるから、日本の秩序が乱れる、って思います。
(潔く、自分たちの言動を公の場でしっかり謝罪してくれれば、日本はすぐよくなります)

南京大虐殺、証拠とかそんなものは関係なく、"自分は心が清らかな善人"、と思い込んでいる「自分が正しいと思ったら正しい!」って人たち、中共に洗脳された工作員の戯言なんじゃないかなって思います。
(あるいは、本村洋さんにとり憑いた狂人弁護士と同じ妄想工作活動)

同じものを見ても、聞いても、読んでも、悪くとる"被害妄想癖"のある人たちが、そのまま記事にしちゃっただけのことだと思いますよ。

そんなことより、"自分以外は愚か者"、そんな性質を疑い、その肥大したプライドを捨てることもお勧めします。
そして、中国共産党の引き篭もりから自立することをお勧めします。

631 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 00:06:46 ID:MitXHlEB
>>612
http://www.history.gr.jp/~nanking/books.html

ここなら南京戦史とスマイス調査の原文がスキャンで見れますよ。
(スマイス調査は原文だから英語だが)あと南京政府の統計も出てるな。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

ここは肯定派のサイトだけど、1次史料である安全区国際委員会の
文書が見れる。おもしろいが、ちゃんと20万から25万に増えていることが
よくわかるw

632 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/06/30(土) 07:06:27 ID:jytd8eQ3
このごろ南京事件を戦争によくある虐殺だ、という論調をみかけますが
これは間違いです。
南京大虐殺は日本軍が軍の組織として非戦闘時に大量の捕虜を虐殺したのです。
どのように殺したのかも問題にすべきなのです。

日本の兵隊が同じように、同じ規模で殺戮されたら日本人だって
永久に忘れることは出来ないでしょう。


633 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 09:43:34 ID:ox8DjSPf
>>631
安全区の人口がどうとか本質とあまり関係ないんだわ。
30万を否定するのによく使われる資料だけど30万なんて
肯定派でも誰も信じてない。

本筋は捕虜の処刑だから。

634 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 09:50:39 ID:ox8DjSPf
こめかみはまず陣中日誌や戦闘詳報、戦後のインタビューなど日本側の資料に目をそむけずみること。
それから田中正明、阿羅健一の捏造にも目をそむけず見ること。
そしてそれでもなお肯定的資料がすべて捏造だと思うなら核心さんと議論すること。

635 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 10:31:09 ID:oAQgjU36
>>633
諸外国では30万説が一般に流布されているのだが。

636 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 10:48:06 ID:ox8DjSPf
東京裁判で松井大将の件で認定されたのは10万

637 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 11:34:00 ID:oAQgjU36
そんな細かい事情を詳しく調べてる外国人なんてほんの僅か。

638 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 13:16:02 ID:Dn7FxHlQ
>>632
なるほど
広島長崎の原爆、東京大空襲とともに
日本人は忘れてはならない事なのですね

639 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 13:17:26 ID:oAQgjU36
国際法違反の便衣兵を多少処刑しただけだが

640 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 17:53:41 ID:aVc0geU6
便衣兵も正規兵も民間人(便衣兵と間違われたか)も多少というにはちょっと多すぎる
数を処刑したようだ。数はもう特定できないがおそらく数万。30万はないにしても。

ちなみに裁判なしの便衣兵の処刑は国際法違反。

641 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 20:02:21 ID:trgearqC
2万以下だろ。
しかも違法かどうかわからん。


642 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 20:05:04 ID:trgearqC
つーか便衣兵なら処刑は合法

643 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 20:59:17 ID:80hQUqh3
便衣兵を裁判無しで処刑するのは国際法違反だけでなく日本軍の軍律違反でもある。
南京以外の戦場では日本軍は便衣兵もちゃんと裁判にかけてた。

644 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 21:29:16 ID:bIZdmXWs
ゴー宣およびゴー宣の薦めた本くらいでしか南京事件のことを知らなかったので、
とりあえず南京関係のWikiを見てみた。
通州事件は中国政府と無関係なことがわかった。
日本軍の強姦は軍の組織としての行動だったことがわかった。
南京城内の便衣兵はただ逃げるためであって便衣隊の兵士はいなかったことがわかった。

結局わけわからんちん。

645 :ウヨは議論に弱い:2007/06/30(土) 21:53:42 ID:csvUEal4
>>642
違法だよ馬鹿

646 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 22:21:54 ID:w0ma6BDj
>>633
捕虜の処刑などあまりないよ、何しろ現実に日本軍の傀儡政府軍に組み込まれている。

もちろん幕府山の自衛発砲をはじめとする、捕虜の暴動や不幸な事例がないわけではないが、
それこそ「戦争の悲劇」という多数の中の一例に過ぎない。
悲劇ではないとないわないが、「日本軍が特殊」なんていうのは電波。


647 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 23:05:07 ID:T7Ppdcpg
>>645
じゃあ、チベットで中国がやったことも違法だが、なぜ現在進行形のそれを非難しない?

648 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 23:20:55 ID:QIHtedLP
>>647
内政問題だ!!11!1と暴発するか
スプリクトに戻るに10人民元

649 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 23:24:44 ID:xQuZrkoh
チベットの闇の部分の真相はあまり分からんな。
亡命政府のHPで大体合ってるとは思うが…
CIAクラスなら多分ある程度把握してるんだろうけど
あとブラピも

>>633
捕虜(便衣の兵士?)の処刑に絞っちゃうの。
他に虐殺は、(個人の兵士の暴走以外には)無かった
としていいんだね?

あとスマイス調査と南京戦史はスルーなの?

650 :ウヨは議論に弱い:2007/06/30(土) 23:25:41 ID:DMJx0SXf
>>647
>じゃあ、チベットで中国がやったことも違法だが、なぜ現在進行形のそれを非難しない?

それを非難しないことで大日本帝国が犯した圧政と蛮行の非難をしにくくするためである。
つまり醜く卑怯な取引だな。

651 :名無しかましてよかですか?:2007/06/30(土) 23:35:58 ID:xQuZrkoh
>>644
wikiってlivedoor wikiのことかい。

どこ探しても、組織的に強姦してたなんて出てこないが…

>>650
両方、非難すればいいじゃないか。

652 :ウヨは議論に弱い:2007/06/30(土) 23:53:39 ID:DMJx0SXf
>>651
>両方、非難すればいいじゃないか。

当たり前だ

653 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 02:19:05 ID:ZmNQPw7W
南京戦史の民間人の犠牲者1万6千人ってのはスマイス報告の
南京城+江寧県の死者、行方不明者の数をそのまま採用してんだぞ。
南京戦史は明らかに犠牲者数を過小に見積もってる。

654 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 06:30:48 ID:4uupL1wy
民間人が日本軍に虐殺されたという証拠は何一つねーよな。
あったのは精々便衣兵数千人の処刑でしかも合法。
南京大虐殺なんて支那畜とバカサヨの捏ち上げだ。



655 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 07:00:27 ID:ziUaiBMa
>>654
>民間人が日本軍に虐殺されたという証拠は何一つねーよな。

ちゃんと調べろ馬鹿

>あったのは精々便衣兵数千人の処刑でしかも合法

違法だ馬鹿

>南京大虐殺なんて支那畜とバカサヨの捏ち上げだ。

学校に逝け馬鹿

656 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 08:06:04 ID:4uupL1wy
>>655
オオカミ少年が何を言っても説得力ねーよ。
バカサヨは散々ウソばかりついてきたくせに、今更あったと信じろなんて無理無理。
信じて欲しけりゃ、まずは民間人虐殺の命令書なり戦果報告なり、日本軍の公式記録出せよ。


657 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 08:24:58 ID:YfSv5C0n
>>103
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%E6%D3%C8&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
>相手のよく知っている物事

比喩になってないじゃん

658 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 08:40:20 ID:ziUaiBMa
>>656
>オオカミ少年が何を言っても説得力ねーよ。

何言ってんだ馬鹿

>バカサヨは散々ウソばかりついてきたくせに

証拠出せ馬鹿

>今更あったと信じろなんて無理無理。

昔から南京大虐殺は事実として扱われてるだろ馬鹿

>信じて欲しけりゃ、まずは民間人虐殺の命令書なり戦果報告なり、日本軍の公式記録出せよ。

ちゃんと調べろ馬鹿

659 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 08:48:26 ID:4uupL1wy
>>658
結局貴様も何一つ証明することもできず、ただあったあったと触れ回るだけのペテン師だな。
虐殺派はみんなこんなアホばかりだから、誰にも信用されないワケだ。

660 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 08:58:11 ID:ziUaiBMa
>>659
>結局貴様も何一つ証明することもできず

日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてるんだよ、
だからお前の質問に答える必要なんか無いんだよ馬鹿、逆に南京大虐殺は無
かったといってるお前が無かったことを証明する必要があるんだよ馬鹿。

でも無かったことは証明できないんだろ? 証明できなければ南京大虐殺はあった
という事実を受け入れろ馬鹿。

661 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 09:12:00 ID:UY4QeFuY
>>642
条約に定められる戦時捕虜としての権利がないだけで人権すべてがないわけじゃないんだぞ。

>>647
だってそもそもスレ違いじゃんそれ。有事の民間人殺害を総合的に扱うスレなら別だけどさ。

>>649
大枠は亡命政府の発表通りでいいとは思うが、詳細まで信用できるかは微妙。
やはりそれはそれで誇張も含まれているだろう。中国が大きく代替わりしたら変わるかもしれないが、
それはそれで旧ソ連のスターリン批判のように誇張されるような気もする。
どっちにしろ政治的活動を武力で弾圧するなんてことは許されることじゃないけどね。

662 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 09:16:45 ID:4uupL1wy
>>660
ほらほら、結局何一つ証明できないワケだ。
お前のようなペテン師に騙されるヤツなんて今時誰もいねーよ。
悔しかったらきちんと捏造ではない証拠を提示して立証してみ。
できるもんならな。

663 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 09:28:51 ID:4uupL1wy
>>661
>条約に定められる戦時捕虜としての権利がないだけで人権すべてがないわけじゃないんだぞ。

でも処刑は合法だったんだ、残念だけど。
つまり虐殺ではなかったワケだよ。

664 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 09:32:41 ID:UY4QeFuY
>>663
ちょっと手間をかけさせて悪いんだけど、処刑を認める文言を提示するか、
文章を示してどの辺りに書いてあるか教えてくれないかな?
今日は出かける用事があるからじっくり調べる時間が取れなくて。

665 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 09:41:32 ID:4uupL1wy
>>664
>条約に定められる戦時捕虜としての権利がない

捕虜としての権利がなければ捕虜扱いされないのは当たり前なんだよ。
わかるかな?

666 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 10:09:57 ID:IU73Q1Nm
>>663
>でも処刑は合法だったんだ、残念だけど。
えーっと、処刑が合法だったことを示す証拠(例えば軍事裁判記録)は皆無だと聞いたんだけど、何か見つかったの?
当時の証言(日本人、中国人、外国人それぞれ複数)と照らし合わせても、
「その場で見つけて、ろくに確認もせずに殺しました」という感じなんだが、そのへんどう?

667 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 10:10:22 ID:5MwJdEKz
南京虐殺、日本軍によって不法に殺害された者達
1.正式に投降したにもかかわらず、処刑されてしまった正規兵
2.敗残兵狩りによって摘発され、処分の根拠無しに処刑された敗残兵
(私服で攻撃を仕掛けてきた兵士に対抗するのは戦闘行為で合法だが、
南京ではそのような事例は無い)
3.敗残兵狩りに巻き込まれ、処分の根拠無しに処刑された民間人
4.暴行・強姦・略奪等にあった挙げ句殺されてしまった民間人
合計10±α万人。

668 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 10:14:15 ID:UY4QeFuY
>>665
捕虜となった戦闘員ではなく拘束した民間人として扱うなら余計処刑したらまずいと思うんだけど。

669 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 10:19:08 ID:5MwJdEKz
そもそも私服に着替えるのは合法か否か?
南京のでは、日本軍が正規の投降兵を虐殺しているという事実がある以上、私服に着替えて
逃亡する事は、合理的な事。仮に違法行為であるとしても緊急避難が十分認められる。
また中国の民間人を襲い服を奪った事例もあるが、それは裁くのは中国国内法の範疇。
日本軍からみれば問題ない。



670 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 10:31:31 ID:hnh17/h1
>>662
>ほらほら、結局何一つ証明できないワケだ

日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてるんだよ、
だからお前の質問に答える必要なんか無いんだよ馬鹿、逆に南京大虐殺は無
かったといってるお前が無かったことを証明する必要があるんだよ馬鹿。

でも無かったことは証明できないんだろ? 証明できなければ南京大虐殺はあった
という事実を受け入れろ馬鹿。

>お前のようなペテン師に騙されるヤツなんて今時誰もいねーよ。

昔から南京大虐殺は事実として扱われてるだろ馬鹿

>悔しかったらきちんと捏造ではない証拠を提示して立証してみ。

日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてるんだよ、
だからお前の質問に答える必要なんか無いんだよ馬鹿、逆に南京大虐殺は無
かったといってるお前が無かったことを証明する必要があるんだよ馬鹿。

でも無かったことは証明できないんだろ? 証明できなければ南京大虐殺はあった
という事実を受け入れろ馬鹿。

671 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 10:59:47 ID:4uupL1wy
>>670
つまりなかった事を証明しろというワケだ。
あった事も証明できねーくせに、悪魔の証明を求めるだけのペテン師しかいねーから、虐殺派は信用されねーんだよ。

672 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 11:06:32 ID:hnh17/h1
>>671
> >>670
> つまりなかった事を証明しろというワケだ。
> あった事も証明できねーくせに、悪魔の証明を求めるだけのペテン師しかいねーから、虐殺派は信用されねーんだよ。

日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてるんだよ、
だからお前の質問に答える必要なんか無いんだよ馬鹿、逆に南京大虐殺は無
かったといってるお前が無かったことを証明する必要があるんだよ馬鹿。

でも無かったことは証明できないんだろ? 証明できなければ南京大虐殺はあった
という事実を受け入れろ馬鹿。

673 :ウルトラマン レオ:2007/07/01(日) 11:08:01 ID:V4AmeknT
おば加算
逆だぞ
南京大虐殺は当然だぞ
yahoo!ブログ
南京mac を読んでから書け

674 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 11:08:05 ID:4uupL1wy
>>666
逆だ。
便衣兵処刑の違法性を示す根拠が皆無。
当たり前の話だが、違法性が証明できなければ違法とはいえない。

675 :ウルトラマン レオ:2007/07/01(日) 11:20:16 ID:V4AmeknT
南京に便衣兵はいない

676 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 11:20:57 ID:4uupL1wy
>>672
>日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてるんだよ
だったら簡単に証明できるよな。
しかしそれができないお前は、ただの嘘つきと言われても仕方ないだろうよ、ペテン師さん。

677 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 11:25:29 ID:EoB559XJ
>>671
定説に反する主張をする場合は
それが無いことの証明であれ、有ることの証明であれ、主張者側に証明責任が発生するわけだが

678 :ウルトラマン レオ:2007/07/01(日) 11:25:42 ID:V4AmeknT
できないなんて勝手に決め付けるなよ
すでに証明されているのに
証言ひとつとってもなかったことなどありえないのだよ

679 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 11:31:30 ID:4uupL1wy
>>677
立証責任の意味を知らないようだが、調べてみたら?
あくまであったと主張する側に証明義務はあるんだよ。

680 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 11:36:27 ID:hnh17/h1
>>676
日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてるんだよ、
だからお前の質問に答える必要なんか無いんだよ馬鹿、逆に南京大虐殺は無
かったといってるお前が無かったことを証明する必要があるんだよ馬鹿。

でも無かったことは証明できないんだろ? 証明できなければ南京大虐殺はあった
という事実を受け入れろ馬鹿。何度も同じこと言わせるな馬鹿。

681 :ウルトラマン レオ:2007/07/01(日) 11:37:07 ID:V4AmeknT
南京に攻撃を仕掛けたのも
大虐殺をおこなったのも日本側なのだよ
立証責任は日本側にあるのだよ

682 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 11:37:19 ID:hnh17/h1
>>679
>あくまであったと主張する側に証明義務はあるんだよ。

日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてるんだよ、
だからお前の質問に答える必要なんか無いんだよ馬鹿、逆に南京大虐殺は無
かったといってるお前が無かったことを証明する必要があるんだよ馬鹿。

でも無かったことは証明できないんだろ? 証明できなければ南京大虐殺はあった
という事実を受け入れろ馬鹿。何度も同じこと言わせるな馬鹿。

683 :ウルトラマン レオ:2007/07/01(日) 11:43:02 ID:V4AmeknT
ナチス(ドイツ)や日本にまったく立証責任がないと思っ・考えているのかね


684 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 11:44:30 ID:4uupL1wy
>>682
コピペバカはすっこんでろ。
立証責任とは、あくまであったと主張する側に証明義務がある。
何度も同じ事を言わせるな。
疑うのならば自分で立証責任の意味を調べてみろ。


685 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 11:45:34 ID:hnh17/h1
>>684
>立証責任とは、あくまであったと主張する側に証明義務がある。

だ・か・ら!
日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてるんだよ、
だからお前の質問に答える必要なんか無いんだよ馬鹿、逆に南京大虐殺は無
かったといってるお前が無かったことを証明する必要があるんだよ馬鹿。

でも無かったことは証明できないんだろ? 証明できなければ南京大虐殺はあった
という事実を受け入れろ馬鹿。何度も同じこと言わせるな馬鹿。

686 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 11:46:07 ID:IU73Q1Nm
無かったことを証明しなくてもいいから、合法的な処刑があったことを証明してよ。
裁判記録とかさ。
さもないと、処刑があった→でも合法の証拠は無い→虐殺があった、ということになるよ。

687 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 11:56:16 ID:4uupL1wy
>>686
処刑があった。
ただし、それが違法というなら、その違法性の根拠を示す必要があるよね。
当たり前の話だけど。


688 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:07:09 ID:EoB559XJ
>>679
>あくまであったと主張する側に証明義務はある
君のレスをそのままお返ししよう。
“立証責任の意味を知らないようだが、調べてみたら? ”

689 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:10:14 ID:FbxUjtlB
無いという証拠を出せ!!  いわゆる悪魔の証明か

690 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:10:36 ID:4uupL1wy
>>685
すでにインチキ写真が発覚した時点で立証は崩れているんだよ。
それでもあったと言い張るなら一から証明し直せ、ペテン師野郎。


691 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:24:37 ID:wDaskOUb
>>686
便衣兵には裁判を受ける資格はない。
裁判なしで処刑しても合法。

692 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:25:11 ID:EoB559XJ
>>689
それは
「有る」ということが定説化してない場合に、やってはいけないとされる証明の仕方ね>悪魔の証明
たとえば神が「居る/居ない」といった議論の場合は
居ることが定説化してないので、居ると主張する側に、まず証明責任が発生するというやつだ
これは「居ない証明」が原理的に困難であることからしても合理的な思考と言える

がしかし、
すでに定説化している理論に対する反論の場合、
それを再証明する義務は定説を支持する側にはない。
定説とはすでに証明されている議論なわけだから。
よって、反論の正しさが証明されなければ、定説は定説のままである。

だからたとえそれが「無いという証明」であろうとも、定説をひっくり返したいのならば、
定説に反する主張、すなわちこの場合は南京虐殺否定説を、主張者側が証明しなければならない。

693 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:26:46 ID:4uupL1wy
>>688
挙証責任(立証責任)はあくまで検察側にある。
そして、合理的疑いを入れない程度まで立証しなければいけない。
つまり、普通の人が誰でも疑いを差し挟まない程度の真実らしい確信にまで至らないとダメという事。
南京大虐殺の真偽はみんな疑ってますね。
これじゃあ立証責任を果たしたなんて言えるわきゃない。
普通に教育を受けた人ならね。

694 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:36:38 ID:FbxUjtlB
>>692
別に定説じゃないよ。30万〜40万大虐殺。

695 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:45:23 ID:UY4QeFuY
>>687
当時の憲法と刑法。

696 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:50:19 ID:4uupL1wy
>>695
具体的に

697 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 12:53:21 ID:hnh17/h1
>>690
>すでにインチキ写真が発覚した時点で立証は崩れているんだよ。

どこの裁判所で写真が全部捏造だったと証明されたんだ?
どこの学術学会で写真が全部捏造だという定説が出されたんだ?
早く質問に答えろ馬鹿

>>693
>南京大虐殺の真偽はみんな疑ってますね。

日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてる。

698 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 12:58:10 ID:FbxUjtlB
>事実だったと扱われてる。

30万〜40万大虐殺が? そんな事は無いが。

699 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 12:59:14 ID:hnh17/h1
>>698
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

700 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 13:00:32 ID:hnh17/h1
>>698
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

701 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 13:01:29 ID:hnh17/h1
>>698
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

702 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:02:10 ID:4uupL1wy
>>697
コピペバカ、お前は>>693をもう一度読み返して立証責任の意味をよーく理解しろ。
そしてきちんと立証できるようになってから書き込め。

703 :ウヨは議論に弱い:2007/07/01(日) 13:02:42 ID:hnh17/h1
>>698
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

704 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:03:51 ID:UY4QeFuY
民法第二条第一節第三条2により、外国人であっても私権を持っているため、
法に定められた手続きによらない殺害等は私権の侵害であり法によって裁かれる違法行為である。

705 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:06:30 ID:x546Zjjm
南京大虐殺が事実だと信じている日本人がこれだけ多いということは、
長年にわたって自虐的歴史史観を植え付けてきた朝日&日教組他の左翼どものある意味勝利と言えるだろうな。

706 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:07:24 ID:Sdm/e8nY
スレタイ読んでみろ

「やっぱり南京大虐殺はあったんじゃねえの?」


@虐殺があった説 →A 無かったとする反論 → Bでもやっぱりあったんじゃねえの?
                               ↑今ここ

>>697
>日本の政治・行政・司法・学術で南京大虐殺は事実だったと扱われてる。
これは@だから論外




707 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:12:27 ID:4uupL1wy
おっと、コピペバカはコウエイだったか。
どうりでオウムのように同じ発言しかしねーと思ったぜ。

 ■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをNGワードにすることをお勧めします。

708 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:21:25 ID:4uupL1wy
>>704
残念!
南京の場合は国外での戦闘なので、戦時国際法の適用となります。


709 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:21:36 ID:EoB559XJ
>>693
>挙証責任(立証責任)はあくまで検察側にある。
だからそれは
推定無罪の原則があるからだろ?

「無罪」がいわば「定説」で、それに対する反論(=有罪説)の立証義務が検察に生じる、ということ。



>南京大虐殺の真偽はみんな疑ってますね。

あー これは一体どこの世界の話だ?
コヴァ国?


>>694
「30万〜40万大虐殺」はな。
しかし「南京大虐殺があった」というのは定説だろ。
まさか「そんなものはなかった」というのが定説化しているのか?

710 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:29:42 ID:4uupL1wy
>>709
>だからそれは
>推定無罪の原則があるからだろ?
>「無罪」がいわば「定説」で、それに対する反論(=有罪説)の立証義務が検察に生じる、ということ。

そう、つまり日本軍無罪が定説だろ。
わかってんじゃん。

711 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:30:55 ID:FbxUjtlB


>>709
>定説だろ。

国際法違反の不正規兵・便衣兵を、処刑した例は多少有ったらしい。
それに「定説」とやらは >>703 が書いてるが、君の言ってることと違って「二〇万人以上、三〇〜四〇万人」としてるぞ

712 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 13:38:23 ID:ANy7ZP09
>>709
定説が辞書の>>699なら

>洞は『決定版・南京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、
>『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。
>実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、
>論争はほぼ決着がついた。

と言ってるんだから、いまや説得力ゼロの
20万人説は否定されてるわけだし。いわゆる定説は
覆ってるわけだ(根拠は、と言われても、証拠が
見つからないから としか言えないが。あるなら提示してくれ)。

新たに肯定派が、何人だ、と証明しなきゃならんわけね。

それともその「定説」は辞書とは違うのか?
だったらその定説の定義を教えてくれよ。

713 :らびっと:2007/07/01(日) 16:23:42 ID:kUxeHT4n
>>708-712
ちょっと法律の前提を共通認識しておこう。

まず戦時の捕虜や住民の取扱いなどは、で戦時国際法で規定されている。
当時の日本もハーグ条約などを批准しており、日露戦争では双方が結構守ったという。

「南京攻略時は、日中は公式に宣戦してない」という人もいるが、
1937年からは実際は「日中戦争」中なので、戦時国際法は守るべきというのが一般的。

ところが当時の日本は士官学校ですら戦時国際法を教えておらず、
「捕虜はとるな」「女子供も殺せ」と命令が多かった事は、
日本兵の多数の供述からも事実ではある。

714 :らびっと:2007/07/01(日) 16:28:11 ID:kUxeHT4n
>>713
続き。

戦時国際法でも「不正規兵・便衣兵」なら何でも殺してよい訳ではない。
敗残兵が武器・軍服を捨てて住民に紛れただけでは、ただの捕虜だろう。
(意図的に住民を装って、武器を持って軍事行動するのが、便衣兵)

なお沖縄などでは日本も住民に「攻撃命令」を下して悲惨な結果を招いている。
歴史的には弱い側がゲリラ戦をするのは一般的。

715 :らびっと:2007/07/01(日) 16:32:14 ID:kUxeHT4n
>>713
最後に。

良し悪しはともかく、国際的には以下は決着済み。

刑事裁判では推定無実なので、検察側に挙証責任がある。
南京虐殺(当時は「大」はつかなかった)は、東京裁判で取り上げられ、
多数の証言を元に事実と認定され、有罪が決定された。

後世、個々の証言の正確性や妥当性や犠牲者数は議論があるものの、
この裁判(ジャッジメント)はサ条約で日本政府も認めている。

716 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 17:47:03 ID:eaqARiZw
でも当時の国民党も酷いな。
自国民の足に鎖つないでそれで盾作らせて兵隊たちは逃げ出したという話はあきれた。
もちろん盾を殺したのは日本軍だけどある意味国民党のせいでもあると思った。

717 :らびっと:2007/07/01(日) 18:15:20 ID:dGfXIMwq
>>716
戦闘で殺すのは国際法違反ではない。
しかし降伏した兵、捕虜、一般住民を殺してはいけない。
敵のスパイやゲリラ兵にせよ、それなりの調査尋問と記録は必要。

戦争は素人の遊びじゃない。ちゃんとした軍ならやっている。
(昭和の日本軍、ベトナムやイラクの米軍はこれを軽視しすぎた)

718 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 18:21:42 ID:4uupL1wy
>>713
>「捕虜はとるな」「女子供も殺せ」と命令が多かった

女子供も殺せなんて命令出てたっけ?
そうゆう命令が多かったって言うくらいだから、命令書はあるんだろ?
出せよ。


719 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 18:26:46 ID:4uupL1wy
>>714
>戦時国際法でも「不正規兵・便衣兵」なら何でも殺してよい訳ではない。

便衣兵なら即処刑OKですが?
それとも便衣兵の処刑が違法という根拠があるの?

720 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 18:33:52 ID:Wh4u6SbI
右翼は中国のチベット弾圧だけを問題にするが、
インドネシアによる東ティモール弾圧政策も問題にしろよな

721 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 18:34:52 ID:4uupL1wy
>>715
>南京虐殺(当時は「大」はつかなかった)は、東京裁判で取り上げられ、
> 多数の証言を元に事実と認定され、有罪が決定された。

偽証罪の規定のない証言で裁かれました。
はっきり言ってインチキ裁判です。

722 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 18:40:32 ID:cRYITUa8
>>716
>敗残兵が武器・軍服を捨てて住民に紛れただけでは、ただの捕虜だろう。
>(意図的に住民を装って、武器を持って軍事行動するのが、便衣兵)

そんな区別は無いし、そもそも区別することは不可能。そもそも「兵士が軍服を捨てて住民に紛れただけ」で
国際法違反の戦争犯罪なのだよ。

723 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 21:22:45 ID:UhLKb/9u
いまもどってきたよ。

>>686
>ただし、それが違法というなら、その違法性の根拠を示す必要があるよね。
正規の記録が残っていません。まずそれで非合法。
記録が残っていないってことは、その人が本当に処刑すべき人だったのか、
うやむやになってんだよね。

>>722
殺した相手が「兵士が軍服を捨てて住民に紛れただけ」だと証明できないと、
それも全体じゃなくて、ひとりひとり個別に証明できないと、ただの虐殺。
そうじゃないと、一般市民を無差別に処刑できちゃうからね。

724 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 21:52:45 ID:cRYITUa8
>>723
>一般市民を

巻き添えにしてしまうから便衣兵と言うのは違法なんだよ。コロされても文句は言えない立場なんだ。

725 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 22:00:49 ID:UhLKb/9u
>>724
>巻き添えにしてしまうから便衣兵と言うのは違法なんだよ。コロされても文句は言えない立場なんだ。
で、処刑した人が便衣兵だという証明は?
確かに便衣兵はあの場にいたのかもしれないけれど、あいにく「殺した人が便衣兵だった」という証拠は無いんだわ。
あいにく「便衣兵ではない」というのは、悪魔の証明になるんでね。

だから、処刑の際には記録とか残すんですわ。普通の神経ならね。

726 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 22:33:48 ID:cRYITUa8
>>725
証拠は有るよ。兵士独特の髪型とか、手に独特のタコが出来ていることとか。その他。

それと記録? アメリカ軍が捕虜となった日本兵を虐殺したときに記録なんて残した?


727 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 22:42:09 ID:cRYITUa8
おっと便衣兵であることが100%確実な証明を求めているのかな? 無理だろう。
当の中国兵達も兵士であることを隠して必死で民間人のフリしてたんだし。

例えば敵が市街地に砲台を設置して攻撃してきたら、反撃でその砲台を破壊するわけだが
同時に市街地も巻き添えを食ってしまう。でも仕方ない。不可抗力。

民間人に紛れ込む便衣兵を処刑する際に、仮に民間人が巻き添えを食ったとしても
それは不可抗力。そんな戦法を取る方が悪いのだから。

728 :らびっと:2007/07/01(日) 22:45:07 ID:kUxeHT4n
>719
>それとも便衣兵の処刑が違法という根拠があるの?

「便衣兵は発見次第処刑してよい(正規兵でないから)」という話は、
非常に多く広まっているが、実は国際法上は正確ではない。

日本が1911年に批准したハーグ陸戦条約では、
2条で条件付ながら武装した市民(軍服なし)も認められているが、
いずれの場合も23条で裁判なしの処刑は認められない。

正規兵の権利として捕虜にならないだけで、通常の犯罪行為とされ、
通常裁判または軍事裁判で有罪となる必要がある。
(勿論、戦地での軍事裁判は極めて簡略化され、即死刑となる場合が多いが、
それでも記録は残さないといけない。そうでないと虐殺と区別できない。)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%83%A9

729 :ウルトラマン レオ:2007/07/01(日) 22:49:58 ID:gA7DsUQi
4(2)ちゃんねる規制(proxy)集
proxyにかけてんじゃねー
proxyにかけんじゃねー
がなぜかけん
おれはここにかきたいんだ
がなぜかけん
気をつけたほうがいい
匿名ではないしアシがついている
モニタリングされているようだ
規制に関してはproxyのスレッドをみるといい
proxyにもかかるがすこし(かなり?)特殊で一応?書きたいことがかけるも削除してんじゃねー
否定派=陸軍隠滅でっち上げ捏造派=蛸派
重機関銃だからな
一丁な分けないし
南京大虐殺がなっかたなどということはないのだよ
いますぐproxyを解除しろ・させろ
核心さんへ
主旨とは違うが
proxy(規制)にかかるのなら
yahoo!ブログ
南京mac へ(にも)書いてもらえ国民党が自国民の足に鎖をつないで盾にして兵は逃げたなど
japの作り話





730 :らびっと:2007/07/01(日) 22:52:25 ID:kUxeHT4n
>>728
ハーグ陸戦条約より抜粋
(実際にどの程度守られているかは戦争・時期・地域にもよるが、
国際法としては定められており、日本も批准している)

-----------------
●戦争の法規、権利、義務は正規軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
●兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること(は禁止)
●相手国国民の権利消滅、停止、裁判の不受理の宣言(は禁止)
●無防備都市、集落、住宅、建物はいかなる手段をもってしても、これを攻撃、砲撃することを禁ず
●占領者は、絶対的の支障なき限、占領地の現行法律を尊重して、成るべく公共の秩序及生活を回復確保する為、施し得べき一切の手段を尽すべし
●略奪はこれを厳禁とする

731 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 22:53:20 ID:UhLKb/9u
>>726
>証拠は有るよ。兵士独特の髪型とか、手に独特のタコが出来ていることとか。その他。
よく聞くけど、「それってやったという記録が残ってるの?」と聞いたら、
「そうじゃないか」なんて返信しか帰ってこなかったんですよ。
それなりに大規模な処刑を正規に行ったなら、正規の記録、例えば命令書とか報告書とか
残ってそうなもんなんですが。
>それと記録? アメリカ軍が捕虜となった日本兵を虐殺したときに記録なんて残した?
つーか、具体的にどの事例を指してますか?>アメリカ人の日本人捕虜虐殺

>>727
>おっと便衣兵であることが100%確実な証明を求めているのかな? 無理だろう。
じゃ、70%でも、50%でも、10%でもけっこうですよ。
無いものを出せと言ってるわけじゃない。あるなら出してください、というだけです。

>例えば敵が市街地に砲台を設置して攻撃してきたら、反撃でその砲台を破壊するわけだが
戦闘中はそうですね。でも占領中だったんでしょ?
「不可抗力」というより、統治能力の欠損ですね。

732 :ウルトラマン レオ:2007/07/01(日) 22:54:06 ID:gA7DsUQi
いい加減にきずけよな

733 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 23:08:00 ID:jR7Wu6HE
なんか便衣兵の処刑とかいってるけどこれは間違いだから
占領地での戦時犯罪人として処罰したのではなく
戦闘継続時における敵兵の殲滅が正しい認識だからね


734 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 23:13:22 ID:UhLKb/9u
>>733
あれ、南京占領した、というのは、ウソだったんですか?
それこそ管理能力どうよ? ですが。
なんか、中国人非難できなくなってますよ。

735 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 23:26:08 ID:jR7Wu6HE
>>734
は?完全制圧してないのだから占領地ではありませんよ
で掃討戦以外での便衣兵殺害の証拠はあるの?


736 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 23:27:03 ID:plWQt1bX
読まないように。










細村香奈という中学2年生の女の子が夜道を歩いていると男3人にレイプされました。
彼女は必死で抵抗しましたが男3人の力に勝てるわけでもなく、まだ14歳という年齢で知らない男達に犯され、口封じとして殺されました。
男達は別に罪の意識など少しも、欠片もありません。
彼女は成仏出来ないまま、自分を犯した男達を探し続けています。

この話を全部読んでしまった人は必ず、他のスレ5個に同じ内容のレスを貼り付けて下さい。さっきも言いましたが、ここまで読んでしまったなら張り付けるほか方法はないです。殺されてもいい人は関係ない話ですが…。
・有村奈津実
・清中みずき
・鈴鹿陽一
・村上梓
・畠山龍夜
・野口太一

上の人たちはこのチェーンレスを貼り付けなかった為に殺されました。
細村香奈に…。


737 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 23:36:13 ID:UhLKb/9u
>>735
>は?完全制圧してないのだから占領地ではありませんよ
あれぇ、なんかパレードしてたんじゃなかったでしたっけ?w
それはともかく、掃討「戦」だったらますます記録に残ってそうなもんですけどね。

>で掃討戦以外での便衣兵殺害の証拠はあるの?
「便意兵を処刑した」と書いた人に聞いてください。

738 :名無しかましてよかですか?:2007/07/01(日) 23:48:55 ID:jR7Wu6HE
>>737
南京戦史にある第9師団第7連隊や掃討戦に参加した部隊の戦闘詳報を見れば?

739 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 00:11:01 ID:QP38Zpz+
処刑ということは裁判記録が残っていると思いますがどこで見られます?

740 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 00:18:27 ID:KrW8e40s
>>738
第9師団第7連隊は「占領前」では?
「掃討戦に参加した部隊の戦闘詳報」、あるという人が出してくれた方がはやいとおもいます。
全部でなくていいので、「戦闘継続時における敵兵の殲滅」が具体的にどのようなものだったのか。

741 :らびっと:2007/07/02(月) 01:04:28 ID:nWrHI0oZ
>>733
>占領地での戦時犯罪人として処罰したのではなく
>戦闘継続時における敵兵の殲滅が正しい認識だからね

「継続時」と「殲滅」は、法的には曖昧な表現ですね。

戦闘時における、降伏していない敵兵への攻撃(その結果の死亡)は、
正当な戦闘行為であり、犯罪では無い。

戦闘状態下でも、捕虜とした(武装解除して保護下にある)敗残兵の処刑は、
裁判の結果でない限りは戦時国際法違反。

まぁ実際は「戦闘状態下」といっても、周囲を砲弾が飛びまくっているか、
占領後に街の反対側でたまに掃討の銃声が聞こえるとか、色々ですが。

南京の場合は、日本軍が制圧した後の、敗残兵(またはそう疑われた人)への扱いが、
議論の主になっているようですが。(中国側は徹底抗戦しなかったため)

742 :らびっと:2007/07/02(月) 01:11:18 ID:nWrHI0oZ
>>739
「処刑」は通常は、戦闘行為以外の、銃殺・刺殺・撲殺等を指す言葉だよ。
裁判の有無とは関係ない(日本語として)。

女子供を並ばせ、名前も聞かず上司の命令で銃殺しても「処刑」。
(相手から見ると虐殺と呼ばれる場合も含む)

743 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 06:08:28 ID:7MgUozfX
例えば、ゴキブリを殺しても殺人罪には問われない。
なぜなら、殺人罪はあくまで人間を殺した場合のみに適用され、ゴキブリは対象外となるからだ。
同様に、便衣兵を殺しても国際法違反には問われない。
なぜなら、交戦者資格のない便衣兵は、国際法による保護の対象外であるからだ。
問題は、便衣化せずに普通に降伏・投降した捕虜を、不当に殺害した場合。
この場合は、違法殺害の可能性が高い。
さて、このような事例があるなら、提示してみて下さい。
具体的に検証しましょう。


744 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 06:38:15 ID:KrW8e40s
>>743
>同様に、便衣兵を殺しても国際法違反には問われない。
問題は、殺したのが本当に便衣兵だったかどうかだな。

745 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 08:18:03 ID:7MgUozfX
いや、問題は交戦者資格のある戦闘員を、不当に殺害した事実があるかどうかだ。
違法殺害を主張するならば、当然その違法性を立証する必要がある。

746 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 12:27:46 ID:AZyKWEVb
まず法的には東京裁判で決着済み。
肯定する証明はいらない。否定する方が証明せねばならない。
東京裁判蒸し返す可能性は今後もゼロだから議論しても意味はない。

従って歴史的な事実がどうであったかという学術的なことを議論するしかない。
秦が言っているように数の証明はほぼ不可能で、もう想像するしかない。
肯定の根拠の主なものは陣中日誌や戦闘詳報、戦後の日本兵へのインタビューなどである。

写真は捏造だとか南京の人口は20万だとか外国人の背後関係は怪しくて信用できないので
南京事件はでっちあげと思っている初心者はまず日本側の記録にあたること。

戦後のインタビューは右も左も捏造があるのでかならず反対陣営の反論をみること。
右側の代表的捏造家は田中正明、阿羅健一、左では本多勝一であろうか。

ある程度この問題を本格的に調査している学者でいわゆる否定派ってほとんどいないことがわかる。

ほぼ確実なのは日本兵が収容した中国人をかなり大量に殺したこと。この収容した中国人を
日本兵は捕虜と思っていたこと。ここを否定する人はほとんどいない。


747 :ウルトラマン レオ:2007/07/02(月) 12:44:41 ID:wt7nZCWH
japがいるぞ

748 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 12:48:15 ID:trrxHCN2
>まず法的には東京裁判で決着済み。

あんな偽証罪もないリンチ裁判なんて考慮に入れる必要がないよ。
なんの事実が確定したわけでもない、あんなので。

>秦が言っているように数の証明はほぼ不可能で、

厳密には無理って意味で、さっぱり分からないわけじゃないしな。

>肯定の根拠の主なものは陣中日誌や戦闘詳報、戦後の日本兵へのインタビューなどである。

スマイス調査は?紅卍会の埋葬記録は?安全区国際委員会の文書は?
なぜそれらの1次史料を参考にしないのかな。
3次史料ではあるがラーベの日記も参考になる部分があるし

>ある程度この問題を本格的に調査している学者でいわゆる否定派ってほとんどいないことがわかる

何を否定してる人がいないんですか?
30万虐殺なら大勢いますが。

749 :ウルトラマン レオ:2007/07/02(月) 12:52:19 ID:wt7nZCWH
南京大虐殺がなっかた というjapがいるということ

750 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 13:28:38 ID:trrxHCN2
30万なんて主張してる奴はいない!とか肯定派はよくいうが
(実際は中国にいるっつ〜か、中共自身がそうだが)

南京事件が全く何も「なかった」とする否定派もいないよ。
多くは、中共の嘘が嫌いで否定派になってるわけ。

751 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 13:43:50 ID:0F8Um9mM
>>749
お前日本人ですらない?

752 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 14:28:02 ID:MElsDyBU
虐殺があったと言う奴らは、これを読めばいいと思うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

753 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 14:46:16 ID:r9dl5SIz
>まず法的には東京裁判で決着済み。

ひどいな・・・・・

754 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 14:46:42 ID:VuIxH4WF
>>752
旧日本兵の日記とか戦後の証言とかはすべて嘘だと思っている??

755 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 14:48:54 ID:QP38Zpz+
>>750
じゃあ別に制圧後に略奪やら強姦やら放火を含めて民間人への殺害行為があったことは了解なんでしょ?
だったら別にそれが数万単位であっても虐殺と呼ぶのは別に勝手に呼べばいいと思うんだけど。
砲撃や爆撃ではなく、兵士が銃や銃剣を使って直接殺害したことを指して「虐殺」って言葉を使ってるんだろうし。
それを「虐殺否定」って言っちゃうから無用な対立を生むんであってさ。
じゃあとりあえず、違法適法とか軍のどこから命令が出たのかとかそういうのは置いといて、
とりあえず民間人へのそれなりの規模の直接殺害はあったってところまでは双方一致でいい?

ちなみに、俺は数万から多くて十数万程度の違法な殺害行為があったと思ってる肯定派ね。

756 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 15:05:24 ID:sRYkO+3Y
今、中国で起こっている事よく見なさい!この国の人達は百年前から進歩しとらんらしいから、仕事でちょくちょく中国に行くが、デタラメな人達ばかりですよ(笑)ごちゃごちゃ言うより2、3年位住んでみなさい、凄いデタラメな国ですから。

757 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 15:06:46 ID:7MgUozfX
民間人の虐殺はなかったでしょ。
あったと言うなら根拠をお願いします。

758 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 15:32:12 ID:yyYjWkeW
東京裁判に関しては、日本を含むサンフランシスコ条約加盟国が判決の変更で同意している。
つまり東京裁判が間違っていたというのはサンフランシスコ平和条約加盟国の一致した見解。

759 :ウヨは議論に弱い:2007/07/02(月) 16:09:47 ID:2Tu6fJTH
>>758
>日本を含むサンフランシスコ条約加盟国が判決の変更で同意している。

同意してません

760 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 16:29:19 ID:yyYjWkeW
>>759
歴史を勉強しなおせ。
まずはサンフランシスコ平和条約を10回朗読しろ。


761 :ウヨは議論に弱い:2007/07/02(月) 16:33:50 ID:2Tu6fJTH
>>760
お前に歴史教えた先生の名前を全員挙げろ

762 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 16:39:14 ID:yyYjWkeW
覚えてねえよw担任以外の先生の名前なんてw


763 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 17:14:23 ID:VuIxH4WF
>>758
どんな変更したの?

764 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 17:16:02 ID:VuIxH4WF
>>753
確かにひどい。でも戦争でコテンパンに負けるとひどいことになるんだよ。
負ける戦争しちゃいけませんな。

765 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 18:24:35 ID:sRYkO+3Y
みなさん中国に行った事あります?
本とか映像では無くて現地で、人と触れてみて下さい。
できれば東西南北の主要都市を!
あの国のデタラメさがわかります。
歴史の歪みの本質がよくわかりますよ、日本の常識であの国を直視してたら、本質は解らないですよ、自分の祖国をけなす前に、自分の眼であの国を見て下さい。あっ!!観光で行った、じゃ駄目ですよ!

766 :ウルトラマン レオ:2007/07/02(月) 18:52:06 ID:qR/3gO3C
750
30万の可能性は0ではないぞ
南京大虐殺がなかったなど可能性は0だが

764
侵略をだろ

765
japの常識だろ

767 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 19:57:00 ID:Fir7BwRJ
>>765
別に祖国けなしてんじゃなくてネットウヨたたいてんの。

768 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 20:01:12 ID:QP38Zpz+
>>765
祖国をけなす書き込みなんてないけど……。
もしかして日本語が十分に読めない祖国をお持ちの方?

769 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 20:06:16 ID:7MgUozfX
この人達の祖国は日本じゃないからしょうがない

770 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 20:17:50 ID:sRYkO+3Y
>>766日本人ですか?馬鹿にしてるとかじゃ無く純粋に聞きたいです!

771 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 20:56:28 ID:LNDdgC9I
>>757
つスマイス報告

772 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 20:58:04 ID:BDghRL/J
南京虐殺を喧伝した英国紙記者、ティンパリーとスマイスは、国民党の宣伝工作員であり、
米国を参戦させるためのプロパガンダとしての報道だった。

「南京事件」の探究―その実像をもとめて (新書)  著者 文藝春秋
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/customer-reviews/4166602071/503-3891180-1907958


773 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 21:09:00 ID:W33A8FSd
おや、ついに「国民党の宣伝工作員」の証拠をつかんだン?
以前「南京虐殺についての決定的証拠発見!」とかぶってて、
実は「スマイスと国民党につながりがあった」だけでワロタことがあんだが、
(当時の外国人名士が国民党とつながりあっても当たり前だろうに)
今度は本物なんね。

774 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 21:19:07 ID:g/gv8KDL
自分の非を認めたくないときは相手を見下せばいい。
それがあらゆる宗教やイデオロギーの基本。
南京の虐殺はあったとしても現地の人間が
日本人よりは劣っていたことになっているので問題ない。

775 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 21:50:39 ID:nTUEvCf3
>>746
>まず法的には東京裁判で決着済み。

東京裁判の問題点は色々議論があるのが事実だが、
「法的にはこれで決着済」というのが日本政府の一貫した立場。

そうでないと天皇責任論を蒸し返されてしまうでしょ。

東京裁判の本質は、一貫して、天皇を訴追しないための茶番なんだよ。
その責任を別の誰に押し付けたかは、細かい話。

右翼はウェッブとキーナンに泣いて感謝すべきでしょう。

776 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 21:56:23 ID:nTUEvCf3
>>775
政府見解(当時の小泉首相による衆議院での回答書)

日本政府はサンフランシスコ講和条約で東京裁判を受諾したこと、
受諾したのは(単なる刑罰というより)裁判そのものと解釈している、という内容。

良し悪しはともかく、これが現状。

------------------------------------------------
極東国際軍事裁判所の裁判については、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、
我が国は、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)第十一条により、
極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

●極東国際軍事裁判所において、ウェッブ裁判長は、judgmentを英語で読み上げた。
我が国は、平和条約第十一条により、このjudgmentを受諾しており、
仏語文の平和条約第十一条も同じ意味と解される。
なお、judgmentに裁判との語を当てることに何ら問題はない。

777 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 21:57:14 ID:nTUEvCf3
>>776
出典
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164308.htm

778 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 22:05:26 ID:nTUEvCf3
>>745
>いや、問題は交戦者資格のある戦闘員を、不当に殺害した事実があるかどうかだ。


いや、論点は3つある。これを混同するから話が混乱する。
それぞれ国際法(ハーグ陸戦条約)違反であり、戦争犯罪となる。

●降伏後の正規兵(捕虜)を、虐待したり処刑したかどうか(古典的な戦争犯罪)
●便衣兵かどうか、調べて対応したか(調べず市民も殺すのは戦争犯罪)
●便衣兵だったとして、裁判によって処罰したか(裁判なしの処刑は戦争犯罪)

南京の組織的抵抗は早期に無くなったから、後は戦闘というより治安活動だし。

779 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 22:10:51 ID:7MgUozfX
東京裁判には南京大虐殺なんて言葉は一言もありませんが?
何が解決済みなんでしょうか?

780 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 22:14:50 ID:nTUEvCf3
>>779
当時は(殺害以外も含めて)「南京事件」という言葉だっただけじゃん。


781 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 22:33:12 ID:7MgUozfX
>>778
>●降伏後の正規兵(捕虜)を、虐待したり処刑したかどうか(古典的な戦争犯罪)

正規兵かどうかではなく、交戦者資格のあるなしが問題。
便衣兵には交戦者資格がありません。

>●便衣兵かどうか、調べて対応したか(調べず市民も殺すのは戦争犯罪)

調べたでしょう。
にもかかわらず市民に被害が出たとしたら、市民に紛れた便衣兵の責任ですね。

> ●便衣兵だったとして、裁判によって処罰したか(裁判なしの処刑は戦争犯罪)

便衣兵に裁判は必要ありません。
交戦者資格が無いので、国際法の適用外となります。

>南京の組織的抵抗は早期に無くなったから、後は戦闘というより治安活動だし。

いいえ。
掃討戦も立派な戦闘です。

782 :名無しかましてよかですか?:2007/07/02(月) 22:38:48 ID:7MgUozfX
>>780
東京裁判で南京事件は何一つ立証されてませんよ。
にもかかわらず有罪を宣告されました。
不当な裁判ですね。

783 :ウルトラマン レオ:2007/07/02(月) 22:53:54 ID:zW3eWR2m
おば加算

784 :ウヨは議論に弱い:2007/07/02(月) 23:54:07 ID:2Tu6fJTH
>>765
南京大虐殺記念館に逝って下さい

785 :ウヨは議論に弱い:2007/07/02(月) 23:56:19 ID:2Tu6fJTH
>>779
南京大虐殺です。

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

786 :ウヨは議論に弱い:2007/07/02(月) 23:57:24 ID:2Tu6fJTH
>>780
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京事件
1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

787 :ウヨは議論に弱い:2007/07/02(月) 23:58:44 ID:2Tu6fJTH
>>782
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

788 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 00:13:56 ID:qc5pgpE+
>>781
>交戦者資格が無いので、国際法の適用外となります。
んなわけない。「国際法に定めるところの交戦者を対象とした条文」の対象外なだけだ。
ハーグ陸戦協定にもジュネーブ条約にも、交戦者資格がない者に適用されないとは書いていない。

789 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 01:21:03 ID:RAI0VxnL
>>755
>>750へのレスで、「じゃあ」って…内容が繋がってないよ。

>に略奪やら強姦やら放火を含めて民間人への殺害行為があったことは

軍命令でやったことはないが、個人がやった可能性は否定しない。

>とりあえず民間人へのそれなりの規模の直接殺害はあったってところまでは双方一致でいい?

その「それなりの規模」がよくわからんのよ…最低でも49人の殺害、
数千の便衣の兵士の摘出処刑はあったんだと思うよ。

>ちなみに、俺は数万から多くて十数万程度の違法な殺害行為があったと

これ、根拠は?

790 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 06:07:44 ID:m1B7TvHS
>>788

いいえ。
ハーグの一条に、戦時国際法の適用範囲が書いてありますよ。
交戦者資格の無い戦闘員は、その範疇から外れます。
つまり、便衣兵を無裁判で処刑しても何の問題もありません。
それが違法と主張するならば、「交戦者資格の無い戦闘員を無裁判で処刑してはいけない」という条文を提示する必要があります。


791 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 06:29:07 ID:jBmwVxAg
肯定派的にはこれはどうなの?

南京大虐殺の真相証明の一級資料↓
http://jp.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw&mode=related&search=
当時の南京の映像だよ。
普通に生きてる中国人がたくさん居るんだけどどうして?


ついでにこれも

1938年2月2日に行われた国際連盟理事会にて
「支那問題に関する決議」を採択する場で中国代表
「南京事件の死者は2万人」と国際連盟に報告していた


792 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 10:37:15 ID:S/UWyiFj
791は虐殺が主にどこで行われたかよく調べること。ネットで簡単に調べられるぞ。
街中でズドドドとやってたわけではない。

キミは北朝鮮当局の作成した映像を見て今日も共和国は平和だとか思っているの。

>1938年2月2日に行われた国際連盟理事会にて
「支那問題に関する決議」を採択する場で中国代表
「南京事件の死者は2万人」と国際連盟に報告していた

については南京は日本軍の占領下であり中国人が調査などできるはずもなく
おおよそこんなもん?って数字だしてるだけだろ。ちなみにその2万人は「虐殺された」
と中国が主張したものだ。2万人虐殺でも十分多い数字だが。



793 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 12:51:12 ID:jBmwVxAg
>>792
主にどこかではなく、中国側の資料では町中でもドンパチ虐殺しまくりとなっていますが。。


>キミは北朝鮮当局の作成した映像を見て今日も共和国は平和だとか思っているの。
っていうけど数万単位の虐殺があればそもそもこんな映像を撮ること自体できなくね?
まぁ映像自体捏造だといいたいんだろうが一回みてみろよ面白いぞ。


>ちなみにその2万人は「虐殺された」
>と中国が主張したものだ。2万人虐殺でも十分多い数字だが。

そう、調査できるはずもないだろうけど、出鱈目を演説するはずもなく、
普通に考えて、これより何倍も多くはならんだろう。

つーか、30万人説40万人説主張してきたっていう今までの中国のメンタリティから見て
これでもめいっぱい多く見積もったものだと思うけどね



794 :ウルトラマン レオ:2007/07/03(火) 13:00:59 ID:CnFAOE93
ナチスのホロコースとでさえ
あきらかになったのは戦後なのだよ
なんどもかかせるなおば加算

795 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 13:08:59 ID:aaycTmC5
ナチのホロと南京を一緒にするばかと記念館の内容を信じるばかがいるとは

796 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 13:31:05 ID:qc5pgpE+
>>790
それは「交戦者の権利」がないということであって、それ以外の権利をも剥奪するという意味ではない。
ゲリラ戦を仕掛けたのであってもそれは犯罪者としての権利があるわけだし、
そうでなければ犯罪も犯さず武器も携帯せず戦闘行動を行っていない時点で、
「戦闘力を失った戦闘員」であり保護の対象である非戦闘員になる。

797 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 13:37:28 ID:s82WpH7P
ロシアの捕虜300万人殺害も明らかになったのは戦後だぞ

>>791
その映像の真相

マッカラム日記・手記 1月8日

四、五名の新聞記者が収容所の入口へ来て菓子や林檎を配給し、
避難民へ若干の金銭を手渡した。
そして活動写真が此の親切な行為を映写しました。

同時に日本兵の一団が囲内の裏壁をよぢ登って来て十二人位の女子を
強姦しました。
取り消された写真は少しもありませんでした。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/




798 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 13:50:07 ID:sccO7SF0
>>793
2chでこの手の話をする場合、中国側の資料なんて肯定派も否定派もほとんど相手にしていない。
肯定派でも30万なんて誰も信じていないし、せいぜい1〜10万だ。

中国の演説はデイリー・テレグラフ紙とモーニング・ポスト紙の記事に準拠したもの。
当然全貌なんてわかっているわけがない。


799 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:06:23 ID:sccO7SF0
映像に関して。

ぜひ下関や揚子江岸、幕府山などを撮影して欲しかった。

800 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:13:15 ID:m1B7TvHS
>>796
>それは「交戦者の権利」がないということであって、それ以外の権利をも剥奪するという意味ではない。
いいえ。
戦時国際法における全ての権利がありません。

>ゲリラ戦を仕掛けたのであってもそれは犯罪者としての権利があるわけだし、
いいえ。
戦闘中なので戦時国際法下に置かれます。
その戦時国際法において、全ての権利が認められていません。

>そうでなければ犯罪も犯さず武器も携帯せず戦闘行動を行っていない時点で、
>「戦闘力を失った戦闘員」であり保護の対象である非戦闘員になる。

いいえ。
「戦闘力を失った戦闘員」は、交戦者資格があります。(撃墜されたパイロットなど)
しかし便衣兵は交戦者資格のない非合法戦闘員です。
従って保護の対象とはなりません。


801 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:15:32 ID:jBmwVxAg
>>798
中国側の資料なんてほとんど相手にしていないが、相手にしてる人もいるでしょ。
だから彼のスタンスを確かめる目的で聞いたんです。

802 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:26:31 ID:jBmwVxAg
>>797
その東京裁判ソースが限りなく疑わしいんだよね。

もうちょいまともに裁判してくれたらこんな論争起こらなかったと思うんだがなぁ・・・
ホント罪深いな


803 :ウヨは議論に弱い:2007/07/03(火) 14:28:36 ID:7IWcfsKv
>>800
>戦時国際法における全ての権利がありません。

人権があります

>その戦時国際法において、全ての権利が認められていません。

人権が認められています

>その戦時国際法において、全ての権利が認められていません。

人権が認められています

804 :ウヨは議論に弱い:2007/07/03(火) 14:30:28 ID:7IWcfsKv
>>802
>その東京裁判ソースが限りなく疑わしいんだよね。

疑わしいと言い切れる根拠を提示しなさい

805 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:36:56 ID:Wjluc79H
>>803
誰にも人権はあるけど処刑される人もいる。

806 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:38:57 ID:jBmwVxAg
>>804
東京裁判では
偽証罪は問わなかった
証言の検証をしなかった
資料の批判をしなかった
からかな。
誤解のないように言っておくと、>>797が絶対嘘っぱちだと言ってるわけではない。




807 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:41:04 ID:iO9an3GW
サヨクの真の姿

http://dat.2chan.net/23/src/11834116952286b02.jpg


808 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:43:52 ID:qc5pgpE+
>>800
根拠となる条文を英語で示せ。
お前が言っているようなことはどこにも書いていない。

809 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:47:38 ID:jBmwVxAg
あとついでに
日本側から提出した膨大な証拠書類は大部分が却下された

810 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 14:53:09 ID:m1B7TvHS
>>808
ハーグ第1条。
条文は自分で調べてくれ。
ウィキに英文のリンクが貼ってあるので簡単に見れる。


811 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 15:13:03 ID:qc5pgpE+
>>810
だからそこにはお前の言うようなことは書いてないんだが?
どこにハーグ陸戦協定以外の権利や法律が停止されると書いてあるんだ?

812 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 15:22:49 ID:Wjluc79H
交戦者の権利を保障するのがハーグでは? 交戦者でなければ保障外のはず。

813 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 15:46:43 ID:m1B7TvHS
>>811
>どこにハーグ陸戦協定以外の権利や法律が停止されると書いてあるんだ?

戦闘中だから戦時国際法が適用されます。
国内法が適用されたら、敵兵を殺した兵隊はみんな殺人罪で捕まってしまいますね(正当防衛が立証されない限り)。
当たり前の話ですが…。

814 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 15:50:15 ID:EpjUqrzx


ハーグ陸戦法規以外の権利や法律なんて関係ないじゃん。
便衣兵の処刑はハーグに違反してるというのが問題なのだから。

ジュネーブはまだ批准してないし。

815 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 16:30:48 ID:jBmwVxAg
そ、そうか!みんな正当防衛だったのか!
な、なんだってーーー

816 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 16:31:01 ID:qc5pgpE+
>>812
違う。同時に交戦者の義務を定めているのがハーグ陸戦協定。

>>813
第四三条 國ノ權力カ事實上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶對的ノ支障ナキ限、
占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ囘復確保スル爲施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ盡スヘシ。

英語
The authority of the legitimate power having in fact passed into the hands of the occupant,
the latter shall take all the measures in his power to restore, and ensure, as far as possible, public order and safety,
while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.

また、
第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(チ)對手當事國國民ノ權利及訴權ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
交戰者ハ、又對手當事國ノ國民ヲ強制シテ其ノ本國ニ對スル作戰動作ニ加ラシムコトヲ得ス。戰争開始前其ノ役務ニ服シタルト雖亦同シ。

英語
In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden -
To declare abolished, suspended, or inadmissible in a court of law the rights and actions of the nationals of the hostile party.
A belligerent is likewise forbidden to compel the nationals of the hostile party to take part in the operations of war directed against their own country,
even if they were in the belligerent's service before the commencement of the war.

とあり、法律・憲法で認められた権利が戦時であっても有効であることを示している。

817 :ウヨは議論に弱い:2007/07/03(火) 16:53:49 ID:Shsohgcu
ウヨ轟沈

818 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 17:03:55 ID:m1B7TvHS
>>816
それは掃討戦終了後の話ですね。
占領過程の戦闘における便衣兵処刑とは関係ありません。



819 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 18:52:21 ID:0L2qx+Pf
   ┃
   ┃♪二〜卜、二〜卜二〜卜  
   ┃  二〜卜、二〜卜二〜卜〜
   ┃  二〜卜せ〜いか〜つうぅぅぅ
   ┃
   |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||\
   ||||||||||||||||||||||||||||||| |||||||||  ヽ
   ||||     ||||||||||||||| |||||||||   |
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820 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 19:05:05 ID:qc5pgpE+
>>818
確かに指摘の通り、43条は占領後の話だが、しかし南京陥落は12月13日というのが一般的ではないか?
その時点で陥落させていなかったとすると、いったい何を基準にして陥落した日を判断しているんだ?
その基準に従ったとき、日本軍が南京を陥落させたのは何月何日ということになるんだ?

また23条は占領後ではなく戦争そのものについての条文なので、占領と認めなかったとしても関係ない。

821 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 20:11:38 ID:m1B7TvHS
>>820
占領の定義は42条を参照して下さい。
また、23条の国民は一般市民のことです。
でなければ、なぜわざわざ交戦者の権利をこの条約で規定しているのでしょうか?

822 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 20:34:50 ID:qc5pgpE+
>>821
交戦者と戦闘員、非戦闘員はそれぞれ別の定義であることに留意せよ。

823 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 20:39:39 ID:OQTOEhGx
便衣兵だけじゃなくて正規兵もいっぱい殺してるようなんですけど。

824 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 20:48:03 ID:W2g++nIO
>>823
戦争だもの

825 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 20:53:50 ID:m1B7TvHS
>>822
当然ですね。
非戦闘員でも、軍に属していれば交戦者資格があります。(交戦者の権利あり)
逆に便衣兵は戦闘員であっても、交戦者資格はありません。(交戦者の権利なし)
もちろん便衣兵は一般市民でもないので、保護の対象外です。

826 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 21:05:18 ID:qc5pgpE+
>>825
the nationalsがnon-combatantsのみを指すというのはいったいどこに書いてある?

827 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 21:12:23 ID:lgDr4hH3
>>824
戦争でも捕虜を殺しちゃいけないよ。
それも数万以上なんて言い訳しようもない。

828 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 21:12:59 ID:m1B7TvHS
>>826
非戦闘員ではなく、一般市民のことです。


829 :横レススマソ:2007/07/03(火) 21:14:34 ID:pyHAmNdo
>>826
ハーグ陸戦条約前文

>締約国の所見に依れは、右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を
>以て定められたるものにして、交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の
>一般の準繩たるへきものとす

端から便衣兵などの非合法交戦者は対象外。
それと城門を落したから戦闘が終了したなんてことはないよ。

830 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 21:19:48 ID:qc5pgpE+
>>828
一般市民という言葉は日本語の条文にはないので、それが英語条文のどの単語に当たるのか教えてくれ。
そしてthe nationalsがその単語で定義される一般市民のみを指すという意見の根拠となる条文も。

831 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 21:23:23 ID:qc5pgpE+
>>829
交戦者(Belligerents)と戦闘員(Combatants)は条文では区別されている。
交戦者ではない戦闘員はいる(ゲリラや便衣兵)し、交戦者である非戦闘員(民兵や義勇兵)もいる。

832 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 21:33:59 ID:m1B7TvHS
>>830
the nationalsの範囲の定義は条文に書かれていない。
しかし非合法戦闘員まで含めたならば、わざわざ交戦者の権利を定める必要などないであろう。
従って一般市民を指していると解釈される。

833 :名無しかましてよかですか?:2007/07/03(火) 21:38:36 ID:pyHAmNdo
>>831
>According to the views of the High Contracting Parties, these provisions,
>the wording of which has been inspired by the desire to diminish the evils of war,
>as far as military requirements permit, are intended to serve as a general rule of
>conduct for the belligerents in their mutual relations and in their relations
>with the inhabitants.

ハーグ条約によると陸戦規則の条項の適用の対象は交戦者'Belligerents'と住民・文民'inhabitants'


>交戦者ではない戦闘員はいる(ゲリラや便衣兵)し

これは含まれない。

834 :らびっと:2007/07/04(水) 00:13:08 ID:Ppm2mGQV
>>825
>もちろん便衣兵は一般市民でもないので、保護の対象外です。

残念、ちょっと違う。ハーグ条約を読み直してみよう。正解は以下。

●便衣兵(非正規兵)は、正規兵としての保護は受けられない
→つまり一般市民と同様となり、裁判では殺人罪などが適用される
(小林源文の戦争マンガにも、将校が簡易軍事裁判してるシーンもある)

●便衣兵などの非正規兵でも、武装放棄して保護下に入れば保護する義務あり
→捕虜になれば、非正規兵だろうと虐待してはいけない
(別の話として、実際にはリンチされてしまう場合が多いが)

835 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 05:08:54 ID:5rUuWGDb
>>827
おいおいw
いったいどこでそんなこと吹き込まれたんだw

836 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 06:00:06 ID:Oxz6xrbh
>>834
>残念、ちょっと違う。ハーグ条約を読み直してみよう。正解は以下。

だから便衣兵はそのハーグ条約の対象外だよ。
どこを読み直しても、便衣兵には適用されないんだ。
残念だけど。


837 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 07:04:53 ID:5fSb9YRY
>>792
こういうときに攻撃を受けた側が「被害二万」といったら実際には「絶対二万には届かない」
中国だからとかいう話ではなく、「ありえないほど過大な数字」をこういうときには主張するもの。
つまり中華民国は「絶対に事実より多い数字」として二万を挙げたということ。
これは攻守が変われば日本もやる・・・日本だとやらないかも知れないが、やらないほうが馬鹿なだけ。
戦闘行為の被害を縮小して言うのと同じ、基本的なプロパガンダ。


838 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 07:20:15 ID:5fSb9YRY
>>816
まさに「便衣兵を早急に処刑しなければいけない根拠」を示した条文で砂w
>>820
一般的には「組織的戦闘の終了」沖縄でもその後個人的な戦闘はあったよ。
さんぱち式歩兵銃で陸上だけでウン万の米軍に突っ込んでいくのだから、特攻ですらないが。

>>831
民兵義勇兵はれっきとした「戦闘員」
ハーグ条約でもわざわざ、「軍服着ていなくても戦闘員として認められる条件」が書かれている。
武器を公然と掲げていれば、民兵義勇兵として正規の兵士と同等の権利が与えられる、後服にはっきり分かる証をつけることでもオッケー

便衣兵は単に「私服でうろついている」からつかまったわけではない。「どうやって私服を手に入れたのか」ということを想像すれば、「治安維持上の重大な障害」であることは分かるはず、
というより、分かるようになってからまたおいで。


839 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 08:22:55 ID:EFa+0vp7
>>838
第一章第二条のことならbelligerents(交戦者)と認められる条件であって、
combatants(戦闘員)として認められる条件は書いてませんよ。

840 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 14:20:45 ID:Be0xCPLx
現行犯でその場で射殺ならともかく収容してしまって正規兵だか便衣兵だか民間人だかわからない
状態で処刑してるわけで(混在してるから)どうやって便衣兵だったってわかるの?

841 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 15:58:33 ID:Ds0kusgV
ここで南京大虐殺を否定しているキチガイは「ゼロ」だって言うの?
どれだけ探してもあった証拠しかでてこないのに無理がある。

842 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 16:25:27 ID:Qwg7J9Ew
ほらほら、こうしてる間にどんどん中国の
人権侵害が進んでるよ。

843 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 16:26:50 ID:bXYOAfce
>>840
摘出時に選別してるんですが。

>>841
>「ゼロ」だって言うの?

せめてこのスレの過去ログくらい読めよ。

>どれだけ探してもあった証拠しかでてこないのに

何が「あった証拠」なんですか。
虐殺というなら、人数と期間と手段を示す証拠を
挙げてくださいな。

844 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 16:35:42 ID:G9kwyBZZ
スマイス報告とか南京戦史とか陸軍の戦闘詳報とか紅卍会の埋葬記録とか
岡村大将の陣中日誌とか色々あんじゃん。
あの当時南京にいた外国人はみんなあったって証言しているし
松井石根や外務省の高官も日本軍の非行に頭を痛めていたのは事実。
まさかこれらが全部嘘だとでも言うつもりか?

845 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 16:55:43 ID:NN5uUoBV
証拠だよ。
http://dat.2chan.net/23/src/1183494314247e9cb.jpg

846 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 17:31:48 ID:5fSb9YRY
ゼロじゃないをあったというなら、誰もあったことは疑ってない。
ただ、「ゼロじゃない」程度ならなんで、南京だけこんなに騒ぐのかってのに答えろ名。


847 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 17:57:37 ID:BV0u6VkC
>>843
摘出時に選別しても収容時にはごっちゃだよ。
殺す時も便衣兵だけ殺したわけじゃなく捕虜はまとめてスドドドド。

848 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 19:24:20 ID:KDMgsDYR
>>847
その中で正規兵は何名だったの?

849 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 19:40:52 ID:MWA5Ry6q
>>848
秦郁彦の推計では3万人の捕虜が殺害されその内便衣兵は9千人となっているな。
仮に便衣兵の裁判無しの殺害が合法だとしても2万人以上の正規兵が裁判無しで殺害されてる事になる。
当然違法でありこれだけでも大虐殺だな。

850 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 19:48:04 ID:KDMgsDYR
>>849
戦闘で戦死した中国兵は何人?

851 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 19:50:32 ID:KDMgsDYR
>>849
>秦郁彦の推計では3万人

違うな、正しくはスマイス調査による数字。秦は推計したのではなく、引用しただけ。

852 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 20:23:04 ID:KDMgsDYR
 直前の南京市内の様子。

11日

> 「土曜日(十一日)には、中国軍による市内の商店に対する略奪も拡がっていた。略奪の目的が食糧と補給物資の獲得に
> あることは明らかであった。南京の商店は安全区以外では経営者が逃げてしまっていたが、食糧は相当に貯蔵してあった」
> 
> 「城外の支那軍総崩れとなり、八十七師、八十八師、教導総隊は、学生抗日軍を残し市内に雪崩れ込み、唐生智は激怒して、彼が指揮する三十六師に
> 命じ、これら敗残兵を片っぽLから銃殺するも、大勢如何ともするあたわず、唐生智は憲兵と共に夜八時ごろ、どこともなく落ちのぶ。敗残兵の放火、
> 掠奪なさざるはなく、電灯は消え、月光淡く、この世の末かと疑われる。電話まったく不通となる」
> 
> ( 十日午後一時からの南京城攻撃後の様子 ニューヨークタイムス T・ダーディン記者 )


13日

>  また、日本軍が入城後片づけるまでの一両日の間は、板を渡して自動車を通さねばならないほどの惨状で、ダーディン記者は、この死体の山を
> 「高さ六フィートの塚をなしていた」と報道したが、その原因が日本軍の下関門占領による大量虐殺と誤認してのことだった。
> 
>  実際に日本軍が南京城に入ったのは十三日の午後おそくで、このことは、ドイツ大使館が目撃している。それ以前の放火や掠奪は全て
> 中国敗残兵たちの仕業であることが、のちに判明する。

「日本軍はきわめて正当に、かつある程度丁重にさえ行動した。」ドイツ大使館

「南京戦の真実」光人社NF文庫

853 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 20:24:06 ID:5rUuWGDb
虐殺があった証拠として文献資料名を示してくれるのはいいんだが
資料批判がなされているかどうか明記して、その資料の信頼性を明記してほしいな

南京大虐殺論争の中で、肯定派否定派ともに捏造証拠を何回も出してきた
これまでの経緯を考えれば当然と思えるでしょう。

854 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 20:30:34 ID:BV0u6VkC
>>848
裁判もやってないんだからわからない。
誰が便衣兵で誰が敗残兵が単に服脱いだだけか、誰が正規兵か、誰が便衣兵に間違われた民間人か。

855 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 20:33:52 ID:KDMgsDYR
>>854
「わからない」のに何故 >>847 見たいなデタラメ語るの?

856 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 20:34:30 ID:BV0u6VkC
>>853
資料批判なんてやりだすときりがなくなるよ。
批判の再批判みたいに泥沼になるから。
ネット上に肯定否定のサイトたくさんあるから自分であたってみたら。

俺が見た感じでは否定派苦しい感じ。
核心氏が否定派の捏造状況を詳しく証拠つきでだしてるから見る価値あるよ。

857 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 20:49:07 ID:5rUuWGDb
>>856
ネット上でみたから言ってるんだよ。
ある程度の批判はされてるデータじゃないと信憑性がねぇ。
>>806でも書いてあるが、東京裁判で出た資料ってのは
一切の検証が行われていないんだよ。
こんなのを証拠だって言われても信じられないでしょ。

858 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 20:50:31 ID:BV0u6VkC
>>855
スレの流れをよく見て。
矛盾してないから。


859 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 21:01:17 ID:5rUuWGDb
ちなみにこのへんの虐殺派サイトの管理人はニュース極東版でもう殆ど論破されてる
【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集(k−k氏のページ)
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件 小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実 タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤(画像資料検証専用板)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム)
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=


860 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 21:06:41 ID:KDMgsDYR
>>854
>誰が便衣兵で誰が敗残兵が単に服脱いだだけか

ちゃんと説明すれば、元々は正規兵だったとしても軍服脱いで民間人のフリをしてればその時点で便衣兵。

861 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 21:12:44 ID:Zw4NFUWo
>>860
だからその軍服脱いで平服を着た兵の数が9千人ぐらだってのが
秦郁彦と板倉由明の見解なんだってばよ。
まさか捕虜が全員便衣兵だとか思ってないよな?

862 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 21:24:25 ID:Oxz6xrbh
では便衣化せずに正々堂々と降参して捕虜になり、無裁判処刑された兵士は何人いたんでしょうねぇ?
それを教えて下さいよ。

863 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 21:26:17 ID:Da8H8ysd
>>859
>ちなみにこのへんの虐殺派サイトの管理人はニュース極東版でもう殆ど論破されてる
ログはある?

864 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 21:35:17 ID:5rUuWGDb
>>863
ログはもう各サイトの管理人が残してる奴しかないんじゃないかな。

ただ南京大虐殺事件資料集の管理人k−kさんは今でも時々↓に現れています

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】58次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180275872/

865 :ウルトラマン レオ:2007/07/04(水) 23:00:51 ID:d7+0Otcl
859
どこが論破されているのかね
おば加算

866 :ウヨは議論に弱い:2007/07/04(水) 23:18:20 ID:YaJVGLF+
>>864
確かに論破されてるね、ウヨがw

867 :名無しかましてよかですか?:2007/07/04(水) 23:34:28 ID:MEitwotm
馬鹿スクリプトが一緒に論破とは笑わせる絵だなw

868 :ウルトラマン レオ:2007/07/04(水) 23:39:24 ID:d7+0Otcl
なんだか知らんが
印刷をススめる

869 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 00:12:56 ID:nHpx9kw4
>>835
幕府山だけでも15000〜30000超殺害している。
他にも下関や太平門で・・・って知ってて書いてるでしょ?w

870 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 03:34:40 ID:FNPSbsln
ある国では飲酒運転して事故をするCMを流したら
飲酒運転が激減したらしい。オーストラリアだったかな?
批判はあると思うが日本でもHIVに感染した人
がどうなるかCMで流せばいい。
日本人は危機感なさすぎだからこれくらいしないとだめ。
けど政府は根性なしだからできない。
そこでみんなの力で他のサイトでいろいろと日本のために
下の画像やHIV感染者の写真を貼り付け、美しい国日本をオレたちの力で
作りませんか。
言葉だけでなく現実を知らせないときっとHIV拡大を抑えられません。

HIV感染者
http://www.stylite.net/sida-aids-php/ph%20pxx%20025.jpg
http://www.stylite.net/sida-aids-php/ph%20pxx%20100.jpg
http://www.stylite.net/sida-aids-phgno/ph%20ghx%20081.jpg
http://www.stylite.net/sida-aids-php/ph%20pxx%20066.jpg
http://www.stylite.net/sida-aids-php/ph%20pxx%20027.jpg



871 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 05:22:36 ID:i7uS6+Ss
>>869
ソースは?w
ある程度資料批判されて信憑性のあるソースをお願いねw

872 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 10:24:04 ID:wz/2V6as
>>859
ニュース極東版ってあんた・・

オウム信者の掲示板ならサリンをまいたのは米軍であるってことになるよ。
オウムがまいたっていうのは全部論破されるんだろうなww

873 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 10:27:16 ID:HNexAe4k
>>871
お前は捕虜と一般人虐殺が何人だとおもっているんだ?
3万程度なら問題で1000人なら問題ないとでも言うのか。
そして、中国軍の便衣兵など一般人と選別できる訳も無く、現地部隊は混乱し
片っ端から殺害した苦悩を解ってやれ。

874 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 10:43:37 ID:wz/2V6as
>>862
今となってはわからないし、そもそも日本軍は正規兵が何人で便衣兵が何人でなんて
カウントしてないだろ。

875 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 10:53:49 ID:i7uS6+Ss
>>872
それは全く関係のない話だよね。
ニュース極東版では、ではあった派となかった派が何年もかけて議論してるんだから。
その議論の結果、あった派が殆ど敗走して今に至ってる。

>>873
だからソースを示せってw

876 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 10:57:28 ID:i7uS6+Ss
そもそもオウム信者は情報統制されていたわけで・・・
全く話にならない無茶な比較だな。

877 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 11:00:15 ID:i7uS6+Ss
>>873
最後にひとつ言っておく。

>3万程度なら問題で1000人なら問題ないとでも言うのか。

全くその通りだよ。3万人なら問題あるが、1000人程度なら
大規模な戦闘ではよくある話で、今更、取り立てて騒ぐ必要のある
問題ではない。

878 :ウヨは議論に弱い:2007/07/05(木) 11:24:37 ID:5NM5dugI
>>877
民間人と戦闘するのは大問題だろ馬鹿

879 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 11:50:19 ID:i7uS6+Ss
>>878
便衣兵などが大勢いた当時の状況を考えれば大した問題じゃあないよ。

ちなみに銃だこ、髪型、下着、良民証交付等で便衣兵と民間人はほぼ分離されていた

880 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 11:54:32 ID:wz/2V6as
>>875
核心氏をどうやって論破するんだ?
証拠持ってる本人の言ったもんがちみたいなもんだろ。

それから肯定派の掲示板では否定派がことごとく論破されてる。
ネットの論破なんてしょせんそんなもんで数が多い方が勝つ。(勝った気になる。)

>>876
オウム信者だってバイトとかしてたから新聞もテレビも見れたよ。
上佑なんて連日マスコミ関係者と接触してるんだから情報だっていっぱい入ってくる。

でもきっとオウムの中に入っていけば上佑に論破されるよw

881 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 11:55:26 ID:wz/2V6as
>>879
証拠だせといわれたら証拠だせないでしょ。

882 :ウヨは議論に弱い:2007/07/05(木) 12:01:05 ID:5NM5dugI
>>879
>便衣兵などが大勢いた

いないよ馬鹿

883 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:02:27 ID:i7uS6+Ss
>>880
何にもしらないんだね。
オウムの信者は上層部から、新聞もテレビも見ないように、言われていた、
あと、予めテレビ等で流される情報は嘘だということも。

肯定派の掲示板って例えばオルタナティブみたいに都合の悪いことを
書かれたら削除しちゃうようなところが多いじゃない。
ちゃんとした肯定派がいて、否定派が論破されてるような掲示板があるなら
教えてよ。


>>881
戦線後方記録映画「南京」
この映像には陥落直後の南京内外の様子や難民区に安全に生活する市民の様子、
88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那(国民党)軍の兵士達の様子
難民と兵士を分離する為に行った良民証交付の様子。
これが全部捏造である可能性もなくはないがw
検証も行われているし、信憑性はあると思うよ。


884 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:03:55 ID:TtSKnocM
便衣兵だが、どんなふうに日本軍の記録に残ってるんだ?

885 :ウヨは議論に弱い:2007/07/05(木) 12:06:25 ID:5NM5dugI
>>883
>戦線後方記録映画「南京」

証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料は無しね

886 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:13:11 ID:E2+AnXbD
安倍晋三=統一協会=電通=産経新聞
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1156465513/
     \      /
       │    │
       │    │
       │    │
       │    │ 
  /⌒ヽ__// ‖\\__/⌒\
  ( ◯ / /)  (\\ ○ )
  \ / ./● I  I ●\\/   皆さん壷は要りませんか? 美しい国 日本!!
   /  // │ │ \_ゝヽ
   /     /│  │ヽ    ヽ
  /    ノ (___) ヽ    |
  │     I    I       |
  │     ├── ┤     |
  \    /   ̄  ヽ    /
    \    __   '  /


887 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:18:27 ID:JvMmCYHr
幕府山は自衛発砲、それはホンカツさえも認めざるを得ずにごまかしているくらいに確実。
よって幕府山の死亡数は実数がどうであれ虐殺数としてはゼロ。

また実際には捉えた捕虜のうち民間人の開放などにより移送をした捕虜は数千。

888 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:19:57 ID:TtSKnocM
>>885
「南京」はいい資料だとおもう。もちろん検閲はされてるが、当時の生映像は貴重。
「楽しげな子供が映ってるから当時の南京は平和」などとボケさえかまさなければ、大丈夫。

889 :ウヨは議論に弱い:2007/07/05(木) 12:22:39 ID:5NM5dugI
>>888
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

890 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:25:01 ID:TtSKnocM
>>889
何か問題でも?

891 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:29:24 ID:JvMmCYHr
>>889
肯定論に対してもそれを適用すると全滅するがいいのか?w


892 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:37:54 ID:TtSKnocM
証言:状況によるが、往々にして重要な証拠となる。もしくは補助的な証拠になる。
思い込み:証拠にはならない。ただし、<思い込み>かどうか証明するのは難しいことも。
又聞き:体験証言に比べると証拠として弱い。補助的な証拠にできることはある。
二次資料:状況によっては、これに頼らざるを得ないことはある。扱いは慎重に。
三次資料:二次資料に同じ。
プロパガンダ:鵜呑みは厳禁だが、ある種の事実を含んでいることもあり、侮れない。

ってところか。
どんな事象にしろ、証拠としては「批判的に」「受け入れる」のがよいね。

893 :ウヨは議論に弱い:2007/07/05(木) 12:41:01 ID:5NM5dugI
>>890
>>891
>「南京」はいい資料だとおもう。もちろん検閲はされてるが、当時の生映像は貴重。

↑この部分でバカウヨと間違えたからスルーしてくれ。

894 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 12:55:58 ID:wz/2V6as
>>887
キミはいつもでてくるけどまず
両角回想ノートは相当怪しいということになっているよ。南京戦史でも信憑性に疑問ありになっている。
それに捕虜の処刑は1日で終わったわけではないし。
自衛発砲も両角回想ノートがタネだから怪しい。
まず核心氏のHPとか見たら?

895 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 13:00:52 ID:wz/2V6as
>>883
たとえば「思考錯誤」

>>887
捕虜釈放のソースだしてみ

山田か両角以外の証言はないだろ。この二人は責任者であり証言は怪しいということに
なっているよ。

896 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 13:03:15 ID:JvMmCYHr
>>894

俺は「ホンカツが栗原氏に対して行ったインタビュー」を基に語っているのだがw
ホンカツのインタビューにおける栗原氏の発言は、栗原氏が仮に虐殺の根拠だと思っていても実際には自衛発砲の根拠でしかない。


897 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 14:02:35 ID:dX8aEUsf
アメリカが日本に原爆を投下したのと同じ確率で
南京大虐殺があったのだよ。

898 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 15:00:33 ID:i7uS6+Ss
>>895
思考錯誤ってK-Kの掲示板かよw
まぁ夜にでもじっくり読むとして、
K-Kの出鱈目さは、極東板】「南京大虐殺」は嘘でもわかるし
南京大虐殺の虚構というHpでも解説されている。
暇があったら読んでみたらいいと思う。

899 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 15:07:58 ID:JvMmCYHr
>>895
捕虜釈放のソースは「南京への道」
まあその後、「釈放された捕虜が別の舞台に攻撃された」とも載っているが、
「釈放されたのは事実」である証拠。



900 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 15:50:01 ID:HNexAe4k
>>877
>全くその通りだよ。3万人なら問題あるが、1000人程度なら大規模な戦闘ではよくある話で

民間人を一方的に1000人以上殺す戦闘がよくある話なわけないだろうが。
例えあっても十分大虐殺と言える。おまえの発想は日本陸軍そのものだよ、まさに自分で陸軍の理屈を
証明している。

901 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 16:51:08 ID:C3hYSvY/
>>899
南京への道がソースかw

栗原証言は自衛発砲を否定してるぞ

902 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 16:54:09 ID:0DeVNDvJ
流れ弾や巻き添えも虐殺にカウントするのか?

903 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 16:56:53 ID:C3hYSvY/
南京大虐殺の虚構というHP見てみたけど30万の話とかラーベがどうとか笠原がどうとかで
あまりたいしたこと書いてないな。

陣中日誌や日本兵の証言を完全否定してるサイトないの?

904 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 17:00:15 ID:HNexAe4k
>>902
当然だろう。日本軍が無用な南京攻略戦を行わなければ流れ弾で死んだ女子供はいなかったわけだ。
お前の家に乗り込んできた強盗にお前が立ち向かって、強盗が発砲した流れ玉でお前の娘が死んでも
それは事故で済むのか?


905 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 18:01:08 ID:0DeVNDvJ
それが南京大虐殺なら日本に何ら落ち度は無いな、戦争を禁止する法は無いし、義務さえ果していれば民間人に被害が出たとしても批難される謂れは無い。

906 :ウルトラマン レオ:2007/07/05(木) 18:56:07 ID:2M3F7r4M
アホ
侵略を肯定する法などない
あきらかに国際法違反
おば加算

907 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 19:08:08 ID:TtSKnocM
>>905
>戦争を禁止する法は無いし
戦争を制約する国際法はあるよ。
>義務さえ果していれば
いろいろ果たしてなかった、つうのが大前提だな。

>>906
前提遡りすぎ。

908 :ハンバーガーヒル:2007/07/05(木) 20:14:33 ID:DNWCxZ1x
便衣兵とかじゃなくて、正規に降参したにもかかわらず、違法殺害された捕虜は結局何人なの?
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しで。


909 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 20:20:42 ID:JvMmCYHr
>>901

後から、「言おうとしたことと正反対のこと言ったかのように捏造された」というインタビューのときはもちろん、
ホンカツのインタビューのときでさえも、「言ってる内容は自衛発砲」の根拠。
仮に百億歩譲って栗原氏本人は「あれは虐殺だったと思っている」としても、それは栗原氏が勘違いをしているだけで、
言っていることは自衛発砲に過ぎない。



910 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 21:42:07 ID:H25/OPYn
ここに居る右翼共は受け継ぐ会の報告を見てみろ。

元日本軍のじいさんが実名で私はこんな虐殺行為をしましたと自白してる
んだが。

911 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 22:19:41 ID:JvMmCYHr
それを詫びて、腹を切ったら信じよう。

世の中には「謝罪屋」というのが存在するのは事実だ。
その爺さんの言っていることが事実であるかどうかは分からない。
ついでに言うと、個人的に犯罪を犯しただけの糞爺が反省する振りして人のせいにしているのかもしれない。



912 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 22:28:17 ID:TtSKnocM
>>908
逆に、「弁衣兵の合法的な殺害」って、どれくらいなの?
ちゃんとした根拠がある奴で。

913 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 22:31:40 ID:DlhevbHw
>>900
ちょっと戦争を知らないんじゃないか?
第二次大戦中の死傷者数を調べてみるといいよ。
例えば、通洲事件では400〜500人の日本人が中国に虐殺されてるけど
誰も問題にしないでしょw

>>904
これもおかしい。それをいうなら蒋介石が最後まで逃げずに国民党軍を統率してれば
便衣兵なんて出てこなかったし、一般市民も巻き添えにならなかっただろうな。

914 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 22:43:48 ID:TtSKnocM
>>911
証拠よろ。

915 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:21:40 ID:TtSKnocM
>>913
有名なソンミ村で503人だな。
もちっと戦争を勉強した方がよくね?

>便衣兵なんて出てこなかったし、一般市民も巻き添えにならなかっただろうな。
「日本が空気読んでさっさと降伏していれば東京大空襲も原爆も無かった」というご意見ですかそうですか。

916 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:26:25 ID:DlhevbHw
>>915

>もちっと戦争を勉強した方がよくね?
これはどういう理由で言ってるの?全然つながりがわかんない。



>>便衣兵なんて出てこなかったし、一般市民も巻き添えにならなかっただろうな。

>「日本が空気読んでさっさと降伏していれば東京大空襲も原爆も無かった」というご意見ですかそうですか。
が同じに見えるというのは、ちょっと頭がやられてるとしか、言えないよ。
もうちょっと勉強しておいで

917 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:32:34 ID:TtSKnocM
>>916
1)500人規模の民間人虐殺がちゃんと問題になってますよ、ということね。
2)どう違うんですか?


918 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:37:43 ID:DlhevbHw
>>917
1)で、現在どこの誰がその事件を問題視し騒いでる人がいますか?数人じゃない?
2)逆にどこが同じなのか聞きたい。「〜すれば」の部分が同じとかそんなことが聞きたいんじゃないよ?


919 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:40:02 ID:DlhevbHw
あ、問題のあるなし、っていうのは。
「今更取り立てて騒ぐ必要のある」問題であるかどうかってことね

920 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:41:36 ID:DlhevbHw
1000人ぐらい殺しても全然おkおkっていう意味ではないから誤解なきよう

921 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:42:02 ID:nHpx9kw4
>>913
>第二次大戦中の死傷者数を調べてみるといいよ。
>例えば、通洲事件では400〜500人の日本人が中国に虐殺されてるけど
>誰も問題にしないでしょw

まず第一に通州はWW2中の事件ではない。
第二に死者は約230人。
最後に問題になっていないのは、すでに「謝罪」「賠償」「加害者の処罰」が完了しているから。
あとは事件を起こしたのが日本の傀儡で、襲われたのは麻薬売買の村だったりと、
あまり深く追求すると日本に都合の悪いことがたくさん出てくるから。

922 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:55:40 ID:TtSKnocM
>>918-919
>1)で、現在どこの誰がその事件を問題視し騒いでる人がいますか?数人じゃない?
>「今更取り立てて騒ぐ必要のある」問題であるかどうかってことね
なんか問題がずれてるな。
それが「虐殺」であり、「問題のある行為だった」と考えてる人は、今も沢山いるよ。
その話じゃないの? 騒ぐかどうかなんて、どうでもいいことだと思うんだけど。
もちろん、ソンミ村虐殺が無かった」と言い出す奴が出てきたら、大騒ぎになるかもね。

2)では、以下の点が共通しているな。
「A国の為政者が適切でない選択をした。
 その結果、A国の国民がB国の行為で害された場合、悪いのはA国の為政者である。」

923 :名無しかましてよかですか?:2007/07/05(木) 23:57:41 ID:DlhevbHw
>まず第一に通州はWW2中の事件ではない。
これは誤解あたえる書き方だったな。



>あとは事件を起こしたのが日本の傀儡で、襲われたのは麻薬売買の村だったりと、
>あまり深く追求すると日本に都合の悪いことがたくさん出てくるから。
これは中国側のソースじゃなかった?

924 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 10:27:31 ID:I5ASz1jO
>>913
>それをいうなら蒋介石が最後まで逃げずに国民党軍を統率してれば
>便衣兵なんて出てこなかったし、一般市民も巻き添えにならなかっただろうな。
こりゃひどい、915が言うとうりだ。
だからお前の理屈は日本陸軍の理屈と一緒なんだよ、自らが陸軍の考え方を証明したわけだ

日本軍が南京攻略戦を実施⇒国民党軍敗走⇒敗残兵がでた方が悪い
米軍が日本本土爆撃を実施⇒日本迎撃できず⇒原爆落とされたほうが悪い
全く一緒だ。

925 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 11:16:43 ID:1LXZozBl
分かったから、南京虐殺があったという証拠を出せ。
>>885
の言っているように、証言、思い込み、又聞き、二次資料、三次資料はなしで。


926 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 11:25:29 ID:nGjB8HmX
戦闘に於ける民間人や都市への被害を最小限にするよう配慮する義務がハーグ条約には規定されている。
原爆の場合は義務を果していない。
南京戦の場合は義務を果たしている。ソースは極東板の南京スレで聞けばすぐ出てくるよ。

とにかく同じではない

927 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 11:28:17 ID:ukjZzOsZ
>>925
いくらでもネット上で見れるから少しは自分で勉強したらどうだろうか?

「山田支隊山砲兵第十九連隊第三大隊 黒須忠信上等兵の陣中日誌」
午後一時、我が段列より二十名は残兵掃湯(掃蕩)の目的にて馬風(幕府)山方面に
向かう。二、三日前捕慮(捕虜)せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し
機関銃を持って射殺す。その后銃剣にて思う存分に突き刺す。自分もこの時ばが(か)
りと憎き支那兵を三十人も突き殺したことであろう。
山となっている死人の上をあがって突き刺す気持ちは、鬼お(を)もひひ(し)がん
勇気が出て力いっぱい突き刺したり。ウーン、ウーンとうめく支那兵の声、年寄りも
子供もいる。一人残らず殺す。刀を借りて首も切ってみた。こんなことは今まで中に
ない珍しい出来事であった。
帰りし時は午後八時となり、腕は相当つかれていた。
(「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」「南京事件」笠原十九司、岩波書店 所載)

928 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 11:34:11 ID:1LXZozBl
書かれていることがほんとなら、決定的な証拠となりうるそれらの「当時兵士たちが自分で書いたもの」の真贋鑑定に絶対応じないあたりに正解が隠されている。


929 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 11:39:39 ID:KwoMzVRm
>>925
>分かったから、南京虐殺があったという証拠を出せ。

その必要はない、君は南京大虐殺は無かった証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

930 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 11:48:48 ID:ukjZzOsZ
>>928
>当時兵士たちが自分で書いたもの」の真贋鑑定に絶対応じないあたりに
>正解が隠されている。

どこまでカルト信者なんだよw 数有る一次資料がみんな捏造だというのか?
とりあえずソースを出すように。



931 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 11:48:55 ID:1LXZozBl
そうそうプロパガンダもなしだったなw

932 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 11:53:21 ID:ukjZzOsZ
結局ソースはなしかw 相変わらずだな否定派は。相手に証拠を求める一方で
自分は一切証拠を示さない。

933 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 11:56:50 ID:uuKc5Yly
>929
ひどいにも程があるな。あたまおかしいんじゃね?

934 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 12:02:08 ID:KwoMzVRm
>>933
南京大虐殺は無かったという証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

935 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 12:12:37 ID:1LXZozBl
>>930
否定的見地からの真贋鑑定を受けた「一次資料」なんてものが、存在していないんだよ。
肯定論者が「決定的証拠」と証するものを否定論者にオリジナルのまま見せたことがない。
少なくとも、否定論者の前でコピーをとってそれを渡す程度はできるだろうに、それさえしない。

そして、南京戦において日本軍が戦争犯罪者を処分したのは事実。
その「処刑した」という事実が、兵士たちの手記に書かれているのは不思議ではない。
その上で、「不法殺害だと知っていたがやった」という手記を残しているのが事実なら、喜んで肯定論者が見せ付けるはずなのに、

誰かは仮名。
なぜかは無し(もちろんこの手の話に出てくるのはそもそも下っ端ばかりなので知るはすがないから描かれていないこと自体は不思議ではない)。
いつどこでは別に隠してないから誰でもわかる。

こんな「肯定論者が一次資料といっているだけ」のものを一次資料といわれても困る。
「資料そのものを公開(少なくとも研究者に限ってでも)」しなければ、そもそも「本当に存在しているのかどうか」すら分からないのだから、価値などない

「俺は毛沢東が南京虐殺なんて反日のためにでっち上げたとはっきり言った証拠を持ってるよ、公開はしなけど」
って俺が言ったら信じるなら、肯定論者の「一次資料と言い張っているもの」を信じてもおかしくないな。


936 :ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 :2007/07/06(金) 12:37:12 ID:NfU7jl1V
?
今も馬鹿な阿呆翼は不法という認識がないだろ
おば加算

937 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 12:46:25 ID:1LXZozBl
認識してるかどうかという話ではない。不法であるかどうかと言う話。
そして「南京虐殺を記録した皇軍兵士たち」には一言も不法殺害であることを示す言葉はなかった。

いうまでもないが、いろいろな事情によって「捉えた捕虜を処刑する」のが正当である場合もある。


938 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 12:55:47 ID:uuKc5Yly
>>934
ヒント 悪魔の・・・

939 :ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 :2007/07/06(金) 12:57:29 ID:NfU7jl1V
うけうり
[世界の]「南京大虐殺」・・・・  734
>南京事件がなぜ歴史問題なのかといえば
>「軍民無差別の組織的大量虐殺があったから」
>という理由以外にないだろ。

そうとも言い切れない。
南京をはじめ、中国領内で軍事行動をすること自体国際連盟の決議で
違法とされていたというのから、婦女子を強姦した、日中関係に関し
ては中立国だった米国大使館等の備品を略奪したetc. 悪い理由はいくら
でも

940 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 13:16:40 ID:ukjZzOsZ
>>935
結局、数有る一次資料が捏造だとする証拠は一切ないのか。
それじゃあただの妄想だぞ。つーか、否定派の言う一次資料ってなんだよ?ww
とりあえず、通州事件を否定派の言う一次資料を提示して証明してくれ。これが
出来ないなら、同じことを相手に求めること自体がまるでおかしな事になる。

それから、資料の原物だったらネット上で見られるのもいくつかあるぞ。
あと、>927の資料は仮名じゃない。あと、
>そして、南京戦において日本軍が戦争犯罪者を処分したのは事実。
この事実を否定派の言う一次資料等の証拠を見せて証明するように。もちろん原物を
忘れねないようにw
>「不法殺害だと知っていたがやった」という手記を残しているのが事実なら、
>喜んで肯定論者が見せ付けるはずなのに、
 何だこれはw虐殺した本人がどういう認識だろうと違法な行為は違法な行為だ。




941 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 13:23:10 ID:0wrGH/SL
>>938
だから南京大虐殺があったという証明をする必要はないんだよ、あったことは日本も認めてる
確定したことなんだから。南京大虐殺は無かったという証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

942 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 13:48:22 ID:nGjB8HmX
南京大虐殺があったなら何があったかその根拠と共に提示してくれないと議論が噛み合わない。
三十万虐殺があったのか
数万人虐殺なのか
日本軍による組織的民間人虐殺なのか
一部の不良兵士の犯行なのか
南京戦も含むのか等々

とりあえず日本が認めた南京大虐殺の定義を教えてくれ。

943 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 13:57:05 ID:0wrGH/SL
>>942
だ・か・ら・南京大虐殺があったという証明をする必要はないんだよ、あったことは日本も認めてる
確定したことなんだから。南京大虐殺は無かったという証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

944 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 14:07:52 ID:0wrGH/SL
ウヨ沈黙

本当にウヨは馬鹿だなw

945 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 14:14:05 ID:uuKc5Yly
>>943,944

そこを疑問視してるんだろ?加えて、あったとして人数は・・っていう話だろ?

振り出しに戻すなよ。いろんな議論が出ておもしろいのに。


946 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 14:16:01 ID:0wrGH/SL
>>945
>そこを疑問視してるんだろ?

俺が何を疑問視してるんだよ馬鹿w
だ・か・ら・南京大虐殺があったという証明をする必要はないんだよ、あったことは日本も認めてる
確定したことなんだから。南京大虐殺は無かったという証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

947 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 14:17:29 ID:uuKc5Yly
>945
おまえじゃねーよバカ。日本語読め!

948 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 14:19:01 ID:uuKc5Yly
>946ね



949 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 14:22:59 ID:0wrGH/SL
>>947
自分がバカだと自覚し始めたか、良い兆候だw

だ・か・ら・南京大虐殺があったという証明をする必要はないんだよ、あったことは日本も認めてる
確定したことなんだから。南京大虐殺は無かったという証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

950 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 15:09:04 ID:I5ASz1jO
>>949
証拠は俺の心の中にある、文句あるか

951 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 15:51:56 ID:zWOQTNJy
>>942
日本国政府としては一応東京裁判を受諾しており東京裁判での認定は10万以上。
これが一応国際的公式見解になるのだろう。

国内的には外務省が

日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない
と考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難である
と考えています。

が公式見解。教科書なんかにも最近は数はでておらずあったけど数はわからないというのがまあ一般的な常識
となる。

学問的にはおおよそ1〜10万の間が一般的。
幻派というのは今現在ネット上はともかく学問的にはかなり極論、異端に位置づけられる。

南京戦史とか多くの陣中日記とか見ればさすがに否定は無理だと思うよ。

952 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 16:37:33 ID:1LXZozBl
事実であれば決定的な証拠となりうるものの真贋鑑定に一切応じない。
この答えから導かれる合理的な結論はひとつ。

それはそうと南京虐殺を記録した皇軍兵士たちには「一切」なぜ処刑したのかはかかれていない。
さらに言うと、捕虜は武装解除の上放逐という「命令」が出ている。

「本来捕虜は日本国内の捕虜収容所に入れるが、場所は中国で相手は中国人だから、めんどくさいので武装解除だけで外ってしまえ」という内容。
これは肯定論者も知っていて無視していることだが、同時に
「士官はきっちり後送するように、情報収集するから」というのも出ている。

言うでもなく、国際法を遵守せよという命令も出ている。「今回は戦争ではないので、捕虜について捕虜と呼ぶな、だけどハーグ条約は遵守せよ」という通達が出ている。
つまり「捕虜とせぬ方針」をはじめとするいくつかの捕虜虐殺は、陸軍次官の通達に逆らってまで行わなければならない理由。
が必要になる。
言うまでもないが、戦争犯罪者の処分に理由はいらない。手続きは必要でそれを日本軍が省略したことは非難されても仕方がないが。


953 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 16:41:01 ID:KnZ9O1iA
>>952
だ・か・ら・南京大虐殺があったという証明をする必要はないんだよ、あったことは日本も認めてる
確定したことなんだから。南京大虐殺は無かったという証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

954 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 16:48:37 ID:1LXZozBl
南京で「日本軍としては」大規模な非行があったこと、戦争犯罪者の処分に関して一部手続き上のミスがあったこと。
これを疑っているやつはいないだろ。

だがそれらはホンカツや笠原の言っていることが事実だという根拠ではない。
「南京虐殺はあったが、ホンカツや笠原はうそつき」というのは何も矛盾しない。
そしてそれが俺の言いたいこと。


955 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 17:04:23 ID:KnZ9O1iA
>>954
南京大虐殺はあったと認めるんですか? 認めないなら南京大虐殺はなかった証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

956 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 17:18:03 ID:uuKc5Yly
>955
お前が虐殺のあった証拠があげられない事が証拠。
認めろ馬鹿。

他のサヨはまだマトモだぞ!

振り出しに戻すな馬鹿ちんちん

957 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 17:22:53 ID:nGjB8HmX
どの南京大虐殺について言及してるか分かりません

958 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 17:36:02 ID:zWOQTNJy
>>956
一般的な常識としてあつかわれていることをあえて今さら証拠をだして立証する責任はないんだよ。

なぜ一般的な常識となったかというと、やはり隠しようにも隠せない証言や日記がぼろぼろでてきたせいだろうな。
状況証拠がありすぎるんだよ。

959 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 17:42:05 ID:KnZ9O1iA
>>956
>お前が虐殺のあった証拠があげられない事が証拠。

だ・か・ら・南京大虐殺があったという証明をする必要はないんだよ、あったことは日本も認めてる
確定したことなんだから。南京大虐殺は無かったという証拠を出しなさい。
証言・思い込み・又聞き・二次資料・三次資料・プロパガンダの類は無しね

960 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 17:54:16 ID:nGjB8HmX
無視が得策です

961 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 18:19:27 ID:2ZQjTkXx
>>951
>日本国政府としては一応東京裁判を受諾しており東京裁判での認定は10万以上。

10万人以上って、正確には何人?

962 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 18:20:36 ID:b2JCYaZX
>>959私は正直よく分からないけど
南京では戦争とはかけ離れた殺戮場になっていたってこと?
問答無用で日本軍が一般市民を殺しまくっていたと理解していいのかな?

963 :ウルトラマン レオ ◆vTsKZRRaY2 :2007/07/06(金) 18:44:40 ID:0ISJwK9F
便衣兵やスパイなどとみなされたものは
基本的にそうだろうね

964 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/07/06(金) 18:51:12 ID:7Kr1R84I
なぜ南京大虐殺論争が今も続いているのか?

それは70年前に日本陸軍将校がついた嘘を今も頑なに守り続けようとする人達がいるからです。

1.南京大虐殺について部外者で最初に気づいた日本人は洞富雄氏のようです。
彼は早稲田大学卒で当時31歳です。
その著作の中で次のように話しています。
新聞に捕虜を捕獲したと言うニューズが続き、捕虜の総数が7万人を越えるころになり、松井石根の入城式のあと、遺棄死体数が7万という話になっていた。
それで、また陸軍がおかしいことをやったな、と気づいた、ということです。

2.自衛発砲説(逆襲説)は70年前に部外者に虐殺の現場を見られた時の陸軍将校の言い逃れのための理由です。

3.この嘘が防衛研修所戦史室、偕行社、日本「南京」学会(=新しい歴史教科書を作る会)に引き継がれ大々的に宣伝されています。

4.管理人さんもご存知の通り、私は昨年、某社で親父の従軍記念アルバムから部隊編成写真を数枚、スケッチ帳から南京市街図を破りとられています。
そのあとで終戦時陸軍少佐で元戦史室勤務で現在、日本「学会」所属の森松俊夫氏(86歳)に二度、電話で嘘をつかれています。
某社での盗難も彼などの指示によるもののようです。

5.戦前の日本(天皇主権国家)に、より価値を見出す人はすべてこの嘘を守り続けようとし続けてきています。
彼らは今も70年前の日本陸軍の虐殺の言い逃れ理由を「南京の真実」として日本国民にPRし続けているのです。

それだけの話です。



965 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 19:17:19 ID:LhcshW0H
>>961
正確な数はわからない
>>962
虐殺のパターンはおおよそ二つ。

1 武装解除し収容した捕虜を処刑
2 便衣兵狩り

2→1のパターンも当然ある。

水谷荘一等兵 日記「戦塵」
第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊
十二月十六日
 
 目につく殆どの若者は狩り出される。
子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も
狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて、
家族である母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方
のないことだいう。


966 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 19:28:37 ID:2ZQjTkXx
>>965
>正確な数はわからない

え?
東京裁判で認定されたという数字の事だよ。
10万以上だけじゃちょっと幅があり過ぎと思ったもんで。
大体でもいいけど。

967 :ウヨは議論に弱い:2007/07/06(金) 19:30:22 ID:KnZ9O1iA
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

968 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 19:37:21 ID:2ZQjTkXx
だからさぁ、東京裁判で認定されたという数字に何でそんなに幅があるの?

969 :こめかみチョップ:2007/07/06(金) 20:13:34 ID:Zei2BDBu
ソ連や北朝鮮や中共と同じ考えを持った人たち、地上の楽園平和勢力と言っていた人たち、拉致を隠蔽してきた人たち。
そんな、暴力革命団の意見は信じられないですよ。

970 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 20:20:09 ID:nGjB8HmX
大規模な暴行も略奪も虐殺も日本軍がやったと言う証拠が無いんだが、あるなら出して。

971 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 20:42:06 ID:LhcshW0H
>>966
ちょっとは自分で調べてみたら。ネット上に東京裁判関係は山ほどあるから。

 
 中へ入ってみると兵営のような建物の前の庭に、敗残兵だろうか百人くらいが後ろ手に縛られて坐らされている。
彼らの前には5メ‐トル平方、深さ3メートルくらいの穴が、二つ掘られていた。
 右の穴の日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまザかせて、後頭郡に銃口を当てて引き金を
引く。発射と同時にまるで軽業でもやっているように、回転して穴の底へ死体となって落ちていった。
 左の穴は上半身を裸にし、着剣した銃を構えた日本兵が「ツギッ!」と声をかけて、座っている敗残兵を引き立てて歩か
せ、穴に近づくと「エイッ!」という気合いのかかった大声を発し、やにわに背中を突き刺した。中国兵はその勢いで穴の中
へ落下する。たまたま穴の方へ歩かせられていた一人の中国兵が、いきなり向きを変えて全力疾走で逃走を試みた。気づ
いた目本兵は、素早く小銃を構えて射殺したが、筆者から一メートルも離れていない後方からの射撃だったので銃弾が耳も
とをかすめ、危険このうえもない一瞬だった。
 銃殺や刺殺を実行していた兵隊の顔はひきつり、常人の顔とは思えなかった。緊張の極に達していて、狂気の世界にいる
ようだ。戦場で敵を殺すのは、殺さなければ自分が殺されるという強制された条件下にあるが、無抵抗で武器を持たない人間
を殺すには、自己の精神を狂気すれすれにまで高めないと、殺せないのだろう。
 後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らなかったかと反問された。「写真を撮っていたら、おそら
くこっちも殺されていたよ」と答えることしかできなかった。
 

「上海・南京 見た 撮った 従軍とは歩くこと」
 
  佐藤 振壽(元毎日新聞記者)
 南京戦史資料集II p610

>>970
直接の証拠ではないけどこういうのはどう思う?捏造??




972 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 20:58:57 ID:2ZQjTkXx
>>971
>ちょっとは自分で調べてみたら。ネット上に東京裁判関係は山ほどあるから。

調べたけどよくわかんなかったから聞いてんだけど。
知ってる人はいないのね。

973 :971:2007/07/06(金) 21:15:58 ID:OrUkNDtL
そんなに責任とりたきゃ今すぐ割腹自殺でもしろよ。

974 :こめかみチョップ:2007/07/06(金) 21:34:16 ID:Zei2BDBu
"歴史や情報を私物化"して、隠蔽、捏造、扇動の革命暴力を散々振るってきた人たち。
今でも善人のフリをして、残った戯言にしがみつき暴力革命をやっている人たち。
そんな暴力革命団の言うことは信じられるわけないですよ。

975 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/07/06(金) 22:11:58 ID:7Kr1R84I
>974

瀬島龍三、森松俊夫、平林貞治、阿羅健一、原剛、東中野修道、
大井満、谷口巌、あといろいろ。


976 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 22:28:51 ID:pxMMoWNM
>>975
あんたはあるイデオロギーに囚われてる
ちょっと頭の可哀相なひとですねw

977 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/07/06(金) 22:46:34 ID:7Kr1R84I
>976

"歴史や情報を私物化"して、隠蔽、捏造、扇動

と書いてあったので捏造派の悪口かと思いました。
それで捏造派の方達の名前をあげたのです。
なにか反対だったようで。

978 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 22:57:27 ID:2ZQjTkXx
ねぇねぇ〜
東京裁判で認定された数字が国際的公式見解って言った人さぁ、逃げないで教えてよぉ!
国際的公式見解でしかも裁判で認定された数字でしょ?
なのに何ではっきりわかんないの?


979 :ウルトラマン レオ                :2007/07/06(金) 23:01:09 ID:Exi8k7ny
推定値だからにきまっているだろ


980 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:06:12 ID:2ZQjTkXx
なぁ〜んだ。
東京裁判で認定された数字ってただの推測だったんだ!


981 :ウルトラマン レオ                :2007/07/06(金) 23:08:17 ID:Exi8k7ny
ただの推測ではないぞ
予測推定値
おば加算

982 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:09:52 ID:2ZQjTkXx
だったらその範囲くらい示してよ!

983 :ウルトラマン レオ:2007/07/06(金) 23:09:54 ID:Exi8k7ny
そんなことも知らなかったのかね

984 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:11:00 ID:2ZQjTkXx
知らないから聞いてるんだけど?
だから教えて!

985 :ウルトラマン レオ:2007/07/06(金) 23:13:37 ID:Exi8k7ny
本来そのぐらいしていて当たり前か自分で調べること
東京裁判ではたしか20万前後

986 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:18:40 ID:2ZQjTkXx
なる程。
つまり東京裁判で認定された数字は約20万人で、これが世界の公式見解であり、南京大虐殺の犠牲者数の定義と考えていいんだね!


987 :ウルトラマン レオ:2007/07/06(金) 23:24:10 ID:Exi8k7ny
基本はね
なかったなどということがどれほど
キチ害かわかってくれたかね

988 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:25:22 ID:2ZQjTkXx
>>986
つまりよーく調べてみて、実際の犠牲者数が20万人より少なかったら、東京裁判で認定された南京大虐殺はなかったって事だね!

989 :ウルトラマン レオ:2007/07/06(金) 23:27:46 ID:Exi8k7ny
馬鹿

990 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/07/06(金) 23:29:41 ID:7Kr1R84I
南京事件が問題になるのは
城内での不行跡(これはラーベの「南京の真実」が詳しい。)もだけど
城外での戦闘終了後の武装放棄した捕虜の処分(=虐殺)が問題なの。

殺し方が残虐だったからね。

13師団65連隊は栗原証言、
6師団13連隊は児玉証言。
当事者で話したのはこの二人だと思う。

7万人から10万人くらい非戦闘時に虐殺している。

991 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:31:48 ID:2ZQjTkXx

定義が20万で、実際は半分くらいだったら、当然その定義は否定されるでしょ?

992 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:34:40 ID:NkV0M4Mn
>>991
ある事件が「南京大虐殺」である必要充分条件が「20万人以上の虐殺」であるならば

ルワンダ虐殺も南京大虐殺であることになってしまうなあ

993 :ウルトラマン レオ:2007/07/06(金) 23:37:29 ID:Exi8k7ny
あのね
あったということが前提なの
これはすでに証明されているのだよ

994 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:37:38 ID:2ZQjTkXx
では20万と認定した東京裁判は誤りだったのか?

995 :ウルトラマン レオ:2007/07/06(金) 23:40:51 ID:Exi8k7ny

むしろ20万前後は
おおよそ正しいといえるのでは

996 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:45:24 ID:2ZQjTkXx
なる程。
で、東京裁判ではその20万人虐殺の責任をとらされて、松井大将が死刑になったんだな。


997 :ウルトラマン レオ:2007/07/06(金) 23:47:12 ID:Exi8k7ny
そういうことになるね

998 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/07/06(金) 23:48:04 ID:7Kr1R84I
>996

松井が死刑になったけど
谷寿夫の言うとおり本当は南京攻略戦に参加した陸軍将校たちが
真犯人。
その意味では東京裁判史観というのもありうる。

999 :名無しかましてよかですか?:2007/07/06(金) 23:50:15 ID:2ZQjTkXx
そして、日本はその判決を受け入れた。
しかしそれは日本にとって、とても好都合な事とは思わないか?

1000 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/07/06(金) 23:53:00 ID:7Kr1R84I
東京裁判や南京法廷で死刑になった人は真犯人ではない。
でも共産軍が中国でのしてきたので南京法廷では米国が
130人(岡村寧次を含む)の容疑者を解放してしまったの。
それで真相がうやむやにされてしまった。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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