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サピオ◆SAPIO総合15◆ゴー宣以外もOK

1 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 14:57:31 ID:F3xgCZEL
サピオのスレです。マス板のSAPIOスレは既に消滅してるので
ゴー宣以外のサピオの話題もOKです

■小学館のページ
http://www.shogakukan.co.jp/main/magazines/sapio.html

前スレ
サピオ◆SAPIO総合14◆ゴー宣以外もOK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1158281723/

関連スレ
【真の】SAPIOを語るスレ【愛国雑誌?】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1132501821/
【正論・諸君】右派系論壇誌【SAPIO・Voice】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1151852706/

わしズムについては以下のスレで
【小林よしのり編集】わしズムってどうよ?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1018333002/
わしズム総合スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1161147369/

2 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 14:59:15 ID:F3xgCZEL
■過去ログ
01 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052919781/
02 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056334876/
03 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060505749/
04 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1071066791/
05 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1084413768/
06 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1089782497/
07 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1103547863/
08 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1117069687/
09 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129479653/
10 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1136530126/
11 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142461118/
12 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1148142424/
13 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1151858816/
14 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1158281723/

3 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 15:00:37 ID:F3xgCZEL
書き込みは前スレを使い切ってからでよろしく

4 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 21:28:22 ID:kblKQBKq
人身御供
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
東アジア
日本では人柱など。
転じて同様の行為にも使われる。
「白羽の矢が立つ」とは、元々このことをいった。
白羽の矢は所謂匿名による指名行為であった訳だが、これらは霊的な存在が目印として矢を送ったのだとされ、この矢が家屋に刺さった家では、所定の年齢にある家族を人身御供に差し出さなければ成らないとされた。

アメリカ大陸
アステカ人は「太陽の不滅」を祈って、人間の新鮮な心臓を神殿に捧げた。
ほかに豊穣、雨乞いを祈願して、捧げられることもあった。
しかしその一方では、これら生贄に捧げられる事が社会的にも名誉であると考えられていたとされ、球技によって勝ったチームが人身御供に供されるといった風習も在った模様である。

生贄は石の台にのせられ四肢を押さえつけられ、生きたまま火打石のナイフで心臓をえぐり取られたとされる。
生贄の多くは戦争捕虜で、生贄獲得のための花戦争も行われた。
選ばれた者が生贄になることもあり、稚児が神に捧げられることがあった。
ただアステカはこのような儀式を毎月おこなったため、一説にはこれにより社会が弱体化、衰退したとも言われている。

インカでも、同種の太陽信仰に絡む人身御供を行う風習があったが、これらの生贄は社会制度によって各村々から募集され、国によって保護されて、神への供物として一定年齢に達するまで大切に育てられていたという。
http://72.14.235.104/search?q=cache:vmz4DIE7hqcJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E5%BE%A1%E4%BE%9B+%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E5%BE%A1%E4%BE%9B&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8
このとき、血塗られた神殿も案内された。
まだうごめいている心臓が銀の皿にのせられていたという。

翌日、スペイン人による人身御供の禁止に怒ったアステカ人が反乱を起こしモクテスマ2世を殺すと、コルテスは命からがらテノチティトランを後にしてトラスカラに引き返した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%B9


5 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 21:32:00 ID:kblKQBKq
高岡法科大学
 だが,人身売買を完全に無くす事は大変難しい事である。
当時は奴婢(ぬひ)と呼ばれる最下層の人々の売買は法律上認められていた。
鎌倉・室町 時代になると,奴婢の売買も禁止され,江戸幕府も人の売買を禁止したのではあるが,それは永代売買が禁止されたのであって,数年間というように期間を限った年季売りは禁止されなかったのである。
その年季売りは次第に年季奉公の契約の形となって残っていったし,養子契約をする事によりそれも一生実親子との縁を切って他人の養子に出すという形で事実上の人身売買が行われていたようである。

現在は人身保護法や売春防止法で完全に人身売買は禁止され,民法90条によりそういう契約の効力は否定されているが、でも風俗営業,芸妓置屋等をめぐって,この非合法現象が根絶されているわけではない、という難しさを抱えている。
なんと言っても,人身売買禁止政策の最大の敵は,鎌倉時代以来700年以上も続いてきた公娼(こうしょう)制度であった。
遊郭には派手に遊びまわる客人から落ちるお金が躍動し,片や貧困にあえぐ農村地域の生活苦が隣接すれば,おのずと人の流れが人身売買の道を通じて生ずる事になる。
戦後1946年に占領軍総司令部(GHQ)は,日本の公娼制度を廃止したが,いわゆる赤線地帯といって売春が行われる特別地域の温存が図られたし,
また,占領軍のほうも,日本の公娼制度をなくしておきながら,かげで占領軍兵士のために娼婦の提供を要請したのではないかとの疑いもあり,それらの周辺で反人権である人身売買が行われていたらしい。
明治初年頃はなおさらのことであったろう。

 このような状態であったから,ペルー政府の抗議は時の明治政府に一方ならぬ当惑を与える事になった。
ペルー政府の抗議は日本政府が依然として人身売買という非行を許す未開の国である事を正式に世界にさらけ出した事になり,世界の文明国と肩を並べあうために条約改正という難事業を目前にした日本政府にとって手痛い打撃となった事は間違いなかった。
http://72.14.235.104/search?q=cache:3il60uZl6h0J:www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/044/ishida02.htm+%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BA%E5%8F%B7&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8


6 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 21:33:42 ID:kblKQBKq
麻薬中毒に証言能力は認められない
わが国ではメスカリンも「麻薬」に指定されています。
http://www.dapc.or.jp/data/other/5-4.htm
 そこで使われるタバコは、一種の幻覚剤みたいなものらしく、それを回し飲みして夜を徹するらしいのですが、そういった儀式は他の南北アメリカ大陸の先住民族の文化にも聞いた事があります。
 それから、PEYOTEで使われる成分は違法なもので、メキシコから密輸入されてるとも聞きました。
 マリファナといえば、居留区内にもマリファナがはびこってます。
もちろん、アメリカでは違法ですが、こっそりと栽培したり、ギャングが売買していて、学校や社会で問題になっていました。
◇タバコと文化
http://ww4.tiki.ne.jp/~zl10/navajo8.html

7 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 23:50:51 ID:FPTHqltw

政府として河野、村山談話を容認するということになっているのに。
それでも安倍を応援している
あとから変節するだとか妄想を炸裂させているし
来年の8月15日まで応援し続けるのですかね?



8 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 01:22:32 ID:TXmrPQ2O
民主党と一緒になって、小泉を格差をテーマで批判してみたものの、
全く受けず、嫌韓流に後れを取り焦っているんだよ。
ホントは小泉批判して失敗と感じているので、その反動で安倍万歳!

9 :イタリア研究会:2006/11/12(日) 01:52:12 ID:n/lyxntv
格差問題といえば、最近ではやたら「格差」って言葉が横行してる気がする。
ちょっと前までは、ジニ係数とかで語られてたのに、最近ではそういった指標すら
提示しないで、ひたすら格差批判。ジニ係数とかも聞かなくなった。

10 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 03:24:15 ID:0cUetzgD
フジの特番(たけし爆笑問題久米石原が出演したやつ)見たけど、
やっぱりよしりんがまともだなと思ったね。

よしのり最強だな。

11 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 03:38:51 ID:UrMd/+Pz
確かに、よしのり王国ではよしのり最強だな
よしのりがいくら自己矛盾した主張を繰り広げてもみなマンセー

12 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 08:00:00 ID:r2ONNu4P
フジの特番は、平成教育委員会みたいなコーナーの太田の答えぐらいしか面白くなかった。

13 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 15:40:17 ID:QVg/br0i
人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

14 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 17:37:57 ID:dv7qv41n
坂下厚生総合病院星医院平野医院高月整形外科三芳診療所埼玉セントラル病院三芳厚生病院新潟手の外科研究所山田内科クリニック耳鼻咽喉科気管食道科橋本医院今成医院

15 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 22:32:47 ID:f0UqvEWp
【フィギュア中国杯】演技直前で集中している中野めがけて人形が投げ込まれ直撃!【動画有り】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1163318852/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news20.2ch.net&bbs=news&key=1163318852&ls=all


16 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 03:08:25 ID:jOO4LvIS
イギリスのブレア首相はイラク戦争を支持した責任を取って退陣を表明した。
ブッシュ政権も選挙に負けた
小泉・安倍もさっさと辞めるべきではないのか?
つーか、自民もそろそろ消滅しろよ
統一信者やマスコミはいつまで自民の犬やってんの・・・?

    米国民の81%が9.11に疑念を持っている
2ちゃんねらーの何%が9.11に疑念をもっているのか?

<NYTimesとCBS世論調査>ブッシュの9/11情報を疑うアメリカ人が81%(angusreid)
ブッシュ政権は9/11テロ攻撃問題で情報を明らかにしてこなかったと多くの
アメリカ人が考えている。New York TimesとCBS Newsが行った世論調査に
よれば、回答者の53%がブッシュ政権は何かを隠していると考え、28%は嘘
をついていると信じている。テロ攻撃に前だって知りえた情報についてブッ
シュ政権が真実を伝えていると答えた者は、回答者のわずか16%とangusreid
(10月14日付)は世論調査結果を伝えている。この数字は2002年調査より5
%下がっている。
記事はアフガン侵攻の経過を触れた後、最後に調査結果を次のようにまとめている。
政府が真実を語っているとする者  16%(2006年10月)     21%(2002年5月)
事実を隠蔽しているとする者    53%(2006年10月)     65%(2002年5月)
ほとんどデタラメとする者     28%(2006年10月)     8%(2002年5月)
分からない             3%(2006年10月)     6%(2002年5月)

http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13469
Angus Reid Global Monitor : Polls & Research
Americans Question Bush on 9/11 Intelligence
October 14, 2006


17 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 18:49:05 ID:ME495tpE
ネットで読めるSAPIOの記事一覧。
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/media/sapio/index.html
佐藤優、黒田勝弘、ウィリー・ラムの記事が中心。
最新のものは次の2件。

北朝鮮核実験と日中首脳会談でみせた日本のインテリジェンスの 「冴え」=佐藤優
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20061110-01-0401.html
北朝鮮 「軍拡アリ地獄」の原点は 「将軍さま」の父親コンプレックスにあり=黒田勝
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20061110-02-0401.html

18 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 17:33:14 ID:JUDfZrx1
実はこの「猶太人對策要項」以前に1938年5月10日に、「猶太對策(案)」というものが外務省で起案されているのだが、この案中では以下のように述べられている。

猶太民族の民族的要望及之が実現の諸方策は根本的に帝国の国是と相容れざるものあるを以って究極に於て該民族勢力の縮滅を期すべきものとす。
然れども其の各国に有する政治、経済、宣伝、思想各界に於ける厳正力に鑑み之が実施は極めて慎重隠密なるを要す。
即ち公的には排撃的言動を避け反日暗躍に対しては有効に報復し得る実力を認識せしむるに止め、一方彼等の窮状に対しては同情ある態度を示す等公正中庸なる態度に終始し、
他方当面隠密なる手段並びに主として外郭機関の利用に依り猶太民族の策動を封じ、其の勢力を縮滅せしむる諸施策を実施す。
http://72.14.235.104/search?q=cache:IXjr2TfzLFUJ:www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo84.html+%E7%8C%B6%E5%A4%AA%E3%80%80%E7%B8%AE%E6%BB%85&hl=ja&ct=clnk&cd=3&ie=UTF-8&inlang=ja

19 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 17:35:15 ID:JUDfZrx1
 それでは参考までに,五相会議決定と同年外務省が起草した『猶太対策(案)』の冒頭部をあげておこう。
「猶太民族ノ民族的要望及之カ実現ノ諸方策ハ根本的ニ帝國ノ國是ト相容レサルモノアルヲ以テ究極ニ於テ該民族勢力ノ縮滅ヲ期スヘキモノトス」。
「縮滅」と「絶滅」は,なるほど違う。
 日米開戦後の五相会議決定は廃止された。
理由は,「猶太人ヲ利用シテ外國資本ヲ導入シ或ハ米英両国ニ対スル関係ヲ打開スル」必要がなくなったためだという。
このありがたいユダヤ人「保護案」には,誰しも感涙を禁じ得まい。

(注)
ユダヤ人を他の外国人同様扱う主旨の「要綱」にある,「資本家技術者ノ如キ利用価値アル者」に関する特記事項には,安江大佐が軍上層部に策定を説得する方便という側面もあったが,廃案理由に見られる露骨なまでの利用論が政府と軍首脳の本音であった。
ちなみに,安江大佐は,三国同盟締結後に予備役編入された。
http://72.14.235.104/search?q=cache:0IU-4X_ZHmoJ:www.linelabo.com/chiu0012.htm+%E7%8C%B6%E5%A4%AA%E4%BA%BA%E5%AF%BE%E7%AD%96%E8%A6%81%E7%B6%B1&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=3&ie=UTF-8

 日本語を解さぬヒレル・レビンが,自らの研究を取り巻いているポレミックな脈絡(レビン講演会の主催者が,他ならぬ「日本会議」の国際広報委員会なのだ!)にどれほど自覚的なのかは分からない。
ただ,『千畝』の原著の文献一覧には,宮沢とグッドマンの英語文献(フリー・プレス刊)があがっているので,
「戦時中の情勢からいえば,杉原は日本政府を裏切ったことになり,不服従を理由に罰されたのである。
だからいまになって日本政府がかれの行動をほめ,あたかもかれが役人の典型であったかのごとくいうのは,日本の反ユダヤ主義の歴史から目をそらそうとする,見えすいた行動である」
という文は,英語の原文で読んでいるはずだ。
http://72.14.235.104/search?q=cache:tY3h9HU9GRoJ:www.linelabo.com/chiu0009.htm+%E7%8C%B6%E5%A4%AA+%E5%AF%BE%E7%AD%96&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2&ie=UTF-8

A1
http://72.14.235.104/search?q=cache:gvtJ56db9YEJ:homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/sugiharaFAQ.htm+%E4%BA%94%E7%9B%B8%E4%BC%9A%E8%AD%B0&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10&ie=UTF-8



20 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 17:37:43 ID:JUDfZrx1
秦郁彦「昭和史の謎を追う」より
ユダヤ人亡命者の国別受入数(1933〜1945)
ソ連 25万人
アメリカ 19万9千人
パレスチナ 12万人
イギリス 6万5千人
アルゼンチン 5万人
中国 3万人
ブラジル 2万5千人
スイス 1万6千人
ポルトガル 1万5千人
チリ     1万4千人
スペイん  1万2千人 ボリビア   1万2千人 スエーデン  1万2千人
豪州      9千人
カナダ     8千人 南アフリカ   8千人
日本       2千人

あと秦氏のは、難民を受け入れた数字であって、海外への脱出を支援した数はそもそも含まれていない。
杉浦氏のような例を含めるなら、最もユダヤ人を支援したのは、スターリンとムッソリーニということになる。

夫は全くそのこと(河豚計画のこと)を知らなかったのですが、日本政府のユダヤ人に対する政策が他国に比べて緩やかだったのはそうした背景があったことも影響していたのでしょう。
もしも夫がこの計画のことを少しでも耳にしていたら、少しは気が楽だったかもしれません。
(六千人の命のビザ)
http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/seigi/seiginohito2.htm

目次
◆日本
◆◆杉原千畝関連
 【珍説】 「杉原千畝のビザ発給は,杉原個人の決断ではない(小林よしのり)」???
http://mltr.e-city.tv/faq08b.html
小林のイラク批判関連
http://mltr.e-city.tv/faq.html#00990a05b

21 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 20:01:36 ID:0m57Rm3o
小林って言ってる事がコロコロ変わるね。

前は「わしの力で世論をひっくり返した」みたいなこと言ってたのに、
放火された加藤紘一に名前を出されたとたん、
わしの漫画にそんな影響力があるわけない、だって。

22 :イタリア研究会:2006/11/16(木) 21:01:09 ID:95EPG6V/
むしろ、SAPIOよりビッグコミックに力を注いで欲しいんだが。

ゴルゴヲタなので、ビッグコミックは相当長い間読んできたけど、小林はかなり
いい仕事してるよ。休載も少なくなってきたしね。

ゴルゴとともにその歴史をスタートさせた一流誌なんだから、休載をせずにいい仕事
を続けて欲しいもんだ。ゴー宣で電波なこと言ってるよりもよほどいいと思うよ。

23 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 21:13:55 ID:8vW9pwVs
強気になったり弱気になったりは人情の常だろ。

24 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 21:25:58 ID:8vW9pwVs
>>22
SAPIOスレで言うのはどうかと思うが、同意かも。
この板のスレや漫画板を見ても、
フィクションの作品のほうが素直に楽しめてる人が多い。
『わしズム』もマンガ雑誌っぽくなっていってるし、
徐々に良い方向へシフトしてる気がする。

25 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 22:48:52 ID:HI7CNKi0
自分はゴー宣から小林知ったからあまりうれしくないな。

今更小林がフィクションに移行していくとすれば、
それは小林がノンフィクション(日本という国)をついに
見捨てたから、ということにならないだろうか。


26 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/11/17(金) 00:55:58 ID:aALvQecE
>>25
それはあんま関係ないんじゃないのか?
元々創作の世界の人だし、それでいて作品自体が諷刺ものの傾向が強いしなあ。
ちなみに今回の遅咲きはよーやく勘を取り戻したなと思うよ。

27 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 10:41:51 ID:vV6ejYhh
漫画とジャーナリスト的なことの両立って仕事の忙しさからして無理だよな。
小説家みたいにある程度取材して単発で集中して書き上げるならともかく。

結局右よりの誰かの書いたことの漫画化になってしまう。
オリジナルの時代物のストーリー書けばいい仕事しそう。

28 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 15:26:47 ID:mceDU5iz
フリードマン死亡age

29 :イタリア研究会:2006/11/19(日) 01:11:18 ID:jvNfgQBz
フリードマンの言うとおりにやれば、どれだけ社会が良くなっただろうか・・・
稀代の経済学者をなくしてしまったな。

30 :名無しかましてよかですか?:2006/11/19(日) 03:17:51 ID:bMkYNt3A
429 名前: そろそろ日本テロだね 投稿日: 2006/11/13(月) 02:55:06 [ lkOcq9yw ]
安倍壷三はやることなすこと米国ユダヤ様のご命令通り。犬3匹目。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1160948374/

http://www.youtube.com/watch?v=JitAbTrGnMg

http://www.youtube.com/watch?v=9U6VIwWgXOU

http://www.youtube.com/watch?v=LMqcXpjitF4

http://www.youtube.com/watch?v=Lnq2Xsk-r2Y

http://www.youtube.com/watch?v=7gDvEUjfSFY

http://www.youtube.com/watch?v=5j9JsBTaY98

http://www.youtube.com/watch?v=nKydmyygm1c

ワールドフォーラム8月例会 1/7 〜ワールドフォーラム8月例会 7/7
ようつべ うp完了!

31 :イタリア研究会:2006/11/19(日) 04:23:31 ID:jvNfgQBz
アメリカとユダヤをいっしょくたにする人って、アメリカのタカ派とネオコンの区別が
つかない人なんだろうな。

ラムズフェルドを何の疑問もなく、ネオコンだって言っちゃうような人。(小林もだけどw)
ユダヤにとっては、民主党の方が都合がいいんじゃないかな。(ここは微妙だが)
ネオコンは元々、民主党から出てきたものと言える、親ユダヤであって、コンサバでも
何でもないんだと思う。

ブッシュドクトリンをきっかけとして、一時、タカ派とネオコンが同視できるほどに親近性を
持ってた時期もあるけど、今や、たもとを分かって、元通りになった。

32 :名無しかましてよかですか?:2006/11/19(日) 15:31:24 ID:r1nW43ut
ポチ保守は失敗したね



33 :日出づる処の名無し:2006/11/19(日) 21:25:30 ID:RdJEaocV
SAPIOって部数どれくらいなのかな〜
売り上げが伸びてるのは確かだろうね

34 :名無しかましてよかですか?:2006/11/20(月) 00:28:10 ID:1J75PToO
日本雑誌協会のJMPAマガジンデータによると、
SAPIO 小学館 139,136 * (印刷照明付部数)
売上げが伸びてるのかどうかは知らんけど、
このジャンルの雑誌としては順調っぽい。

35 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 22:26:37 ID:b1dtvIRA
週刊朝日12月1日号が表紙にデカデカと
「封殺するな! 核武装論」とかましてきた。
中身は石破茂へのインタビューが主で、
「核論議」をすれば結局、日本の核武装は否定されることになる、議論を恐れるな、
といった穏当なところに落ち着けているのだが、
朝日がこれをやることは90年代なら有り得なかったろう。
時代の空気は確実に動き出している。

36 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 09:18:42 ID:novWcYdF
今号は一転してブックオフの問題についての話だった。

よしりんはブックオフのせいで漫画が新刊で売れなくなると言ってたけど
売れなくなってるのは漫画雑誌のほうで
むしろコミックスの売り上げは増加傾向にあるんだが・・・

37 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 11:24:11 ID:LUdgoYY2
適正価格はごもっとも。
俺も好きな作者(特にマイナー系)の漫画は普通の書店で購入して買い支えている。
しかし一方で、ネームバリューを当てにして働かなくなる人もいるんだよなあ…
ちょっと複雑(^_^;)

38 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 11:53:07 ID:l8srYHHW
貸しレコード屋(今は死語だが)が世に出始めたころ同じような論議があったな。
大衆音楽が広がるのに貢献したが売れにくくなったのは事実だな。


39 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 13:12:16 ID:sxCQm2uT
落札しようっ!!
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f51782843

40 :イタリア研究会:2006/11/22(水) 20:11:53 ID:42iyxSTQ
国際マクロ経済学を学びなおして分かった。今の時代、ケインズ経済学ではダメなんだ
ということを。

41 :イタリア研究会:2006/11/22(水) 20:23:18 ID:42iyxSTQ
ここの新古典派や合理的期待形成学派批判は、面白い。飽きずに読めるからお勧めだ。
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=412147&log=200605

しかし、ここのスレのコテハンさんたちは、なぜ新古典派というタームを用いずに、
新自由主義者というタームに固執していたんだろう?経済学的には、前者(さらに区分
するなら新しい古典派)を用いるべきではないだろうか。

42 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/11/22(水) 22:35:50 ID:EoqRceO6
元祖ナショナリスト#74476

43 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/11/22(水) 22:54:00 ID:EoqRceO6
わたしから見れば、ブックオフのアルバイト店員の接客態度は悪くはない方だと思う。
如何せんマニュアル的で鼻につくが。

まあ、万引きには困ったもんだ。
未成年者は親の同意がいるというが、なにも盗むヤツは大人だっているし。
乾電池やボタン電池なんかもやられるよ。

44 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/22(水) 22:56:35 ID:EoqRceO6
やべ、間違えて文章の所に名前を添付しちまった。
それでは新たなトリップ。

45 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 23:35:52 ID:ioPravWY
>>41
何処かと思えば行太郎じゃないかよ!

46 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 00:09:45 ID:DDQ4dzpD
>>36-37
マイナーな本は結局需要供給の関係で
ブクオフなんかでも結構高い。今回の章で新刊100円、200円とか言うのは
ジャンプの一部の人気漫画だけだろう。その漫画の著者達の年収は
ウン十億円らしいから、3割減っても全然生活には影響無いw

漫画業界は「完全市場」にもっとも近い市場の一つだから
規制緩和しても大した影響は無いと思うんだよな.....
今も食えない漫画家はコミケでエ○漫画売って食ってるんでしょ?

>>38
問題あるとしたらブクオフより、漫画喫茶の方
JASRACの取り立て(?)の激しさを少し見習えばいいw

>>40
お前の脳が駄目なのはみんな知ってるから

強化すべき規制は出版業界より大型店の出店や深夜営業等
日本の都市計画には「街の美観」と言う観点がスッポリ抜け落ちてる
駅前の派手なパチンコ屋、各FC店、邪魔な電柱etc

政府はファッションや文化を世界に発信!とかやりたいらしいが
街の景観を何とかしろと。お洒落しても浮くんだよな.....

47 :イタリア研究会:2006/11/23(木) 00:10:34 ID:A9vPCmO4
ゴルゴの2002年版の別冊再販。コンビニでゴルゴの別冊を買えば、衝撃を受けること
間違いなしだ。是非読むべき内容。自分も世界が変わるような衝撃を受けたものだ。

あそこに書かれてることが誇張か事実かは分からん。
でも知っておいて損はないからな。

エシュロンについて(世界監視システム)
http://tanakanews.com/a0302echelon.htm

48 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/11/23(木) 00:11:10 ID:DDQ4dzpD
トリ付け忘れ

49 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/11/23(木) 00:14:42 ID:DDQ4dzpD
経済も貿易も「戦争」では無い

50 :イタリア研究会:2006/11/23(木) 00:15:36 ID:A9vPCmO4
>>46
自分が言ってるのは、マンデル・フレミング・モデル。
彼は、ケインジアンのIS・LMモデルを用いて、その矛盾を鋭く指摘している。

たとえば、固定相場制において(資産移動の存在を前提とする)

財政出動→利子率の上昇→国外からの資本流入→海外で円が買われる
→相場を直すために金融緩和  結果的に、IS・LMともに右シフトするので、財政出動
の効果はかなり高い。

ちょっと乱雑なまとめになったな。変動相場制においてのメカニズムも説明していいが、
これとは逆に、財政出動は全く効果がないってことになる。

日本は変動相場だ。ケインジアンのモデルに従えば、変動相場制においては財政出動
の効果はない。(資産の移動がない場合は効果が出るが)

51 :イタリア研究会:2006/11/23(木) 00:17:17 ID:A9vPCmO4
とはいえ、自分はケインジアンの理論的な破綻を言っているのであって、経験的に
その良さも分かってるから、理論が破綻していても、ケインズ主義を全否定するつもり
はない。

ちなみに、理論的な部分で言えば、円・ドルが固定相場だった時に、効果があったのは、
マンデル・フレミングによっても説明ができる。

52 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 00:18:40 ID:s61X1Pao
イタリア研究会にも飽きてきたのでほっておいたら誘い受けしはじめたので
大変微笑ましい気持ちになりました。

でもごめん。もう良い。

53 :イタリア研究会:2006/11/23(木) 00:19:49 ID:A9vPCmO4
>>45
彼とは意見が違うけど、彼の新古典派批判は面白いと思った。
意見が違うだけに、賛同はしてないけどね。

54 :イタリア研究会:2006/11/23(木) 00:22:31 ID:A9vPCmO4
>>52
あなたとは一度も議論したことはないと思うが、無視するのは一向に構わないことだし、
それでいい。自分が釣りをしたいとか、ヘンな誤解をしてるのかもしれんが、そんなこと
ではない。むしろ、ここに書いて、誰も返事しなかったとして、それぐらいが丁度いいと
思ってる。罵倒のし合いは嫌なのだ。

55 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/11/23(木) 00:32:33 ID:DDQ4dzpD
>>50
そもそもインタゲ、リフレの中心は金融政策であり
財政支出だけで、どーにかしようとか言ってる人間はいない

つか、そもそも理論的には財出は必要無い
問題は財出の有無による景気回復の「速さ」

一時的な効果(景気回復のスピードアップ)があるなら、財出も
併用すべきと言うのが俺の立場。


56 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/11/23(木) 00:46:18 ID:DDQ4dzpD
上のレスも前、前々スレで散々議論した事

別に俺はサプライサイドだろーが、新自由主義だろーが
新古典派だろーが、経済成長して自殺者減れば文句ねーよ。後、労働分配率な

カルトは経済成長や自殺者に目を瞑っても新自由主義が
「通過儀礼」であり、必要とか言ってたから話すだけ無駄

後はもう価値観の問題なんだから、馬鹿死んでとしか言いようがない

57 :イタリア研究会:2006/11/23(木) 00:48:22 ID:A9vPCmO4
>>55
公共投資などの必要がないというのなら、マンデル・フレミングの批判も当たらないこと
になるな。以前、公共投資の必要を説いていた気がしたが。

簡単にまとめると、↓こうなる。理論的な説明も必要ならする。IS・LMモデルによる説明
になる。
固定相場においては、財政支出○、金融政策×
変動相場においては、財政支出×、金融政策○

これは、全てIS・LMの右シフト、左シフトという、机上の論から導き出されるもの。
自分はあまり意味がないものだと思ってる。マンデルの鋭さは、彼らの論に乗っ取って
ケインジアンの矛盾を突いたこと。

もっとも、マクロ経済学なんて机上の空論を出ないものではないだろうか。自分はより
経験的に物事を考えるべきだと思う。だから、ケインズ主義は否定しない。ケインズ経済学
は理論的におかしいのだが。

58 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/23(木) 01:03:57 ID:NXJsN1yT
>>46
食えないヤツはコミケで食い繋いでいるみたいだけど、殆んどがリーマンやったりフリーターとかじゃないのか?
何れにせよ、印刷業界と同じで常に火の車。

確かに駅前ロータリーの深夜営業が町の景観どころか町の雰囲気そのものを悪くさせてる。
世の中の社会システムで人々が分業化されてしまったから、元に戻すことは難しいけど、
ドンキとかはそーゆー規制を無視したり、ギリギリアウトをやったりするからなあ。

59 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/23(木) 01:05:44 ID:NXJsN1yT
えーと、マイクのテステス、テスト。
談合は悪くない、必要悪である。

60 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 01:14:04 ID:A9vPCmO4
言うまでもないが、一応。今後は名無しに戻ってレスすることにする。
安部政権になっていこう、以前ほど小林との対立軸が明白ではなくなったからな。
あまり、小林批判をする気もなくなった。

61 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 02:02:46 ID:3XvVI73b
■「泥棒国家(クレプトクラシー)の完成」(米経済誌「フォーブス」元記者B・フルフォード著)より抜粋

(1)現在の日本は、人類史上類をみない「泥棒国家」(クレプトクラシー)である。
民主主義国家ではありえないとされる一部の特権階級によるオリガーキー(寡頭政治)が行われている国であり、
本当の意味での国民の代表者が政治を行っていない。
彼ら、すなわち、政治屋、官僚、ゾンビ企業、ヤクザらが、
あなたが毎日一生懸命働いてつくりだした富を、手を替え品を替えて奪っているのである。
これは、まさに国家による収奪である。(中略)
そればかりか、2003年11月の総選挙で小泉“インチキ改革”政権の続投が決まったことによって、
このシステムはさらに強化されているのだ。(後略)
(2)なぜ、多くの日本国民が、いまだに自民党政治が、国民の財布からお金を巻き上げるだけの
「泥棒政治」(クレプトクラシー)であることに気がつかないのだろうか?(中略)
この国では、国民一般の勤勉さ、真面目さに比べ、
政治家や官僚など支配層の人々の卑しさは、あまりにも異常だ。

彼らが一部の業界やヤクザと組んでこれまでやってきたのは、国民の税金を勝手に使って、
「車が通らない高速道路」「ただ水を貯めるだけに存在するダム」
「野菜を運ぶためだけの地方空港」「誰も利用しない市町村ホール」
「ただ官僚が天下るためだけに存在する豪華保養施設」などをつくることだけではなかったか?(中略)
そして、これらの公共工事と称する利権ビジネスで票とリベートをもらい、
それで私腹を肥やし、この国を民主主義国家から特権階級が支配する国家に変えてしまったのである。
その結果は途方もない借金の山である。
公的債務は約800兆円と言われるが、これに年金や公団・公社などの準政府部門の隠れ債務を加えれば、
その額はじつは2000兆円という説もある。(中略)
その結果、日本の国債の格付けは、アフリカの小国ボツワナ以下になってしまった。(中略)
それなのに、泥棒たちは、いまだに借金をやめようとしない。
国債を発行しまくり、道路もダムもまだつくるといって、年金カットや増税策を推し進めている。(中略)
それなのになぜ、あなたは怒らないのか?
なぜ、このような犯罪集団を選挙のたびに選んでしまうのか?(後略)

62 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 10:11:36 ID:78paLjTC
小林の事務所って自由が丘の方にあるんかな?
ブックオフの新店舗って言うからちょっと見てみたんだけど。

63 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 12:36:01 ID:TYxXGi6C
>>61
ソエジーと同レベルだな

64 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/23(木) 16:34:55 ID:NXJsN1yT
>>63
てか、副島のソースって、ベンジャミン・フルフォードとかじゃないのか?

65 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 18:24:18 ID:s61X1Pao
イタ研はわざと自分が不得手な経済話を振っているからなあ。
マンデルフレミングの話とか経済板に出没したバカと同じ愚論だし。

66 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 18:35:24 ID:OYWta5BO
小林の商売の話なんて興味ねぇよ
なんだありゃw

67 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 19:25:27 ID:arSZFzFK
>>63
多少の誇張はあるが概ねこの通りじゃないか。

68 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 19:30:17 ID:mx4gDg8D
>>63
今度ソエジーと本出すらしいよ>ベンジャミン

69 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 19:40:18 ID:TYxXGi6C
>>67
ただの万年危機論者にしか見えないが


70 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/23(木) 21:52:47 ID:NXJsN1yT
万年楽観論者なら、増田俊男とか日下公人とかだな。
この世はハッピーだという見方も悪かない。

71 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 03:06:55 ID:RP/8cLaf
>>65
確かに自分は経済が得意ではなかった。けども、マンデル・フレミングは、ケインジアン
のIS・LMを逆手にとって、ケインズ主義の穴を突いてるのがすごい点かと思う。
フリードマン、ルーカスとかよりも、よほど批判の質が高いよ。

今回の小林のゴー宣だが、漫画家を保護するためにも、何とかしなきゃなって気に
させられた。ちょっと感化されたね。
とはいっても、ブックオフとは関係なしに、元々漫画の出版部数は減少の一途だった。
そこにブックオフが相乗効果をかけたという構図だろうな。

規制緩和も一つのテだと思う。ブックオフを規制するなんてのは、いまさら無理なのだから。

72 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 03:10:16 ID:RP/8cLaf
>>61
前半には同意しないが、後半には同意する。
しかし、財政状況のまずさを指摘すると、「破綻厨」とか言われるからなw

内国債なら良くて、外国債なら問題?それってラーナーの理屈だな。
国債自体が問題ないというのは、リカードやバローとか、中立命題を唱える人たち。

自分は概ね、モディリアーニの公債論に賛同している。

73 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 03:34:49 ID:zZG++VvJ
SAPIOはもうちょっと表紙を考えて欲しい

74 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 15:08:25 ID:GvaJ/dOv
ブックオフも少しは原作者に還元してやってもいいんじゃないかとは思うけどなー
一冊あたり10%還元したとしても100円が110円になるだけだし

75 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 15:19:02 ID:mUDWpLmr
確かに古本のコミックは大変かもしれないが、今の時代、
ど田舎はネットのアマゾンかブックオフくらいないと本当に困る。
ど田舎は古本屋の関係無しに本屋は何件もぶっ潰れてる。
しかも田舎の書店は売ってない(入荷しない)本がかなりある。
それがひょっこりブックオフにあったりするんだから。
ブックオフ信者ではないけど、全部ひっくるめて批判されたら困る。
都会人で勝ち組の小林大先生には分からんだろう・・・

76 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 15:22:58 ID:mUDWpLmr
しかも袋詰めにされて確認しようがない新品コミック書店と
中身確認し放題の中古書店ではそりゃブックオフが繁栄するにきまっとる。
特に実験的な漫画なんて中身確認できないのに買えるわけが無い。
以上、貧民のたわごとでした。


77 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/24(金) 16:20:19 ID:SpI3AP0r
田舎には、イオン蔦屋ブックオフとカーコンが付きものだしな。
国民(住民)や自治体の要望の結果、それらフランチャイズやショッピングモールが流行ることだってあるわな。
あんまり一概にはこうだとは言い切れんが、漫画家達が怒るのも無理はないし、況してや消費者中心という社会でもないし。
お客さんからみんな金もらうのは確かだけど、双方の信頼(これが馴れ合いや談合てなるんだろうけど)があって商売は成り立つもんだからな。

78 :オルタナ共和国カマヤン親衛隊:2006/11/24(金) 16:22:40 ID:FMFnUsuy
ブックオフはどう考えても問題ありすぎだろ

79 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 18:02:30 ID:5Axz9msj
新刊で入手できる古書の流通を禁じるぐらいしても良さそうだけどね。

80 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 18:04:27 ID:IfLRj21m
禁じる法律作ったとこで
いくらでも抜け道がありそうだけどな

81 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 20:59:06 ID:x7gkWYlG
新刊は発行から5年は買取禁止。
買取額の30%は出版社還元
とかどう?

82 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 21:03:31 ID:jXYiCyIV
五年は厳しすぎだろw
一年だな。

83 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 21:48:49 ID:Cku1sb9q
さぴお いつ買っても内容が同じで代わり映えがしないな。

84 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 21:52:08 ID:x7gkWYlG
それがサピオのいいとこですよ

85 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 22:56:24 ID:knJwhrv5
本にもコンビニやスーパーのパックみたいに、店頭に置いた日や販売した日を
レジで表示したり、表紙にシールとかで貼り付けるようにできればいいんだが。
でもこれやると、絶対シールや表示はがしてニセの表示とかつけるアホが出るだろうし。
難しいね。

86 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 23:49:09 ID:VIe6L53I
>>83
変わったら変わったで日和ったとかほざくんだろw

ブックオフに関しては>>74に同意

87 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 00:41:23 ID:FJUmxvsP
http://www.ohmynews.co.jp/omn/InterView.aspx?news_id=000000003155&list_page=1
鳥越との第二段、うpされてたよ

88 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 00:45:35 ID:wxV2dzXW
しかし何だって今更BOOKOFF。
もう何年も前から漫画家の組合が新古書店反対運動起こしてるのに。

89 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 01:04:51 ID:ht3rmUX9
>>87
相変わらず、「軍事同盟」ってものを分かってないなあw
自主防衛と単独防衛は違うというが、その自主防衛を説いてるのが日米同盟信奉者たち。

勝手に、日米同盟を信奉してるやつらは、アメリカに代わりにやってもらおうと思ってて、
自分たちではやろうとしないって決め付けてるw

現実は全く逆。アメリカに頼ってる部分は、日本には不可能な核武装と資源防衛で、
あとはアメリカが武器輸出さえしてくれれば、自分たちで戦おうってのが、日米同盟信奉者。

わけの分からん、偽りのレッテルを他人に貼って、自己正当化する・・・これが小林のやり
方ですか。

90 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 01:06:45 ID:ZG4nXqAe
ほんとだね、今この時に描くBOOKOFF批判がこの程度じゃ
小林よしのりの「知識レベル」が疑われるんじゃないか?

だってBOOKOFFに「ゴー宣」の単行本、文庫本いくらでも転がってるよ。
現状認識も間違ってるし、「やっぱ漫画家なんて世間知らず」って言われるよ。

小林周辺の常識ある方々、忠告してやってくれ。
それとも、「王様の耳は、ロバの、、」か?

91 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/11/25(土) 01:47:05 ID:cTu0MhAq
カルトはコテ消しても分かるのでコテ付けろ

アメリカが善意で日本を守ってるとか
アホ抜かしてるお前は鳥越以下

日米同盟信奉者って何だw
宗教になったのか

92 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/25(土) 03:16:36 ID:5Z3x6prd
件の小林の漫画を馬鹿と見なすなら松本零士は滑稽の極みである。

えーテステス…マイクのテスト。
東アジア人には知的所有権なんてないんだろうけどね。
だから白い神様に東アジア人は野蛮な猿と言われるんだろうね。

学ぶことは真似ぶ、目ぶ。師匠の技を模倣することは良いこと。

93 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 07:21:50 ID:Cln2IyTs
相原コージも同じネタを使っていたが
子供に「ブックオフに売られない面白いマンガを描け!」
と言われるのをオチにしていた。

内容が嘘かもしれない本なんざ価値無いのだからまっさきに売られる対象だろうに
(所持している意味が無い)

>>92

中古ゲームの販売に関して最高裁までさんざん争ったあげく中古販売は認められました

94 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 08:03:06 ID:/ilnefhT
まあブックオフだけを狙った規制策なんて実効力を持たないだろうな。やりすぎれば
やっぱり既存の古本屋に大打撃になる可能性大だな。

小林は規制緩和して本が安くなれば、ブックオフでますます安く売られるだけ、と
言っているが、正規の本屋との競争は激化し、ブックオフの商売上のうまみは
確実に減ると思うけどね。
規制緩和で大手だけが生き残るとか言ってるのも、今の規制においても中小が
どんどん消えている現状を考えれば嘘だね。

95 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 08:54:48 ID:37NITNr8
>>90
漫画で国際情報雑誌に出した事に意義があるんだよ。
漫画家の組合の事なんてたまに漫画雑誌1ページ載る位で殆んど相手にされてないんだから。
自分の認識と世間の認識を一緒にするなよ。


96 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 10:37:32 ID:O1RXVmCG
>>91
あなたがそう言うなら考慮するが、今は特に論争点がない状態だからな。
なんらかの反論点が生じたらコテを付けることにするよ。

97 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 10:46:28 ID:AHi5A+fz
>>96
相手にすんなよ。相手はしょせん狂犬なんだから、噛みつきあいをしたところで、
人間の方に利益はない。

98 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 12:34:28 ID:A5PlL1RB
つうか売れなさそうな漫画は描かないなんて商業誌の大原則なのに。

99 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 13:21:42 ID:S/agD23o
つーか、太鼓持ち君の次の寄生先はイタ研か・・・

100 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 15:41:29 ID:AHi5A+fz
>>99
な・ん・で・DA・YO!
太鼓持ちの思想的傾向は林間ライクなんだから全然逆だろ(苦笑

101 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 15:54:43 ID:FiwqoTzZ
ところで林間見ないな
今年も脳内紅葉狩りに出かけてるのかな

102 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 19:10:57 ID:S/agD23o
>>100
似たもの同志という事に(ry
御可愛そうに

103 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 19:43:21 ID:AHi5A+fz
>>102
かわいそうとかふざけんな。そもそもお前が言い出したことだろうがよ。
先に誰かを「認定」しておけば、自分は累を逃れられるとでも思ったのか?

104 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 19:45:00 ID:AHi5A+fz
だいたい、91のコテが狂犬みたいだってのは、前のスレから
ずーっと言われてたことだろよ。

105 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 20:05:54 ID:S/agD23o
>>103
そうそう、ファビョり、粘着する。そのような態度がアレのあわせ鏡に気付いていない所が
「可哀想」なんだよ。お分かりか?ついでに休日にPC張り付きは身体に毒だぞ
>>104
まーそれ以前にイタ研も結構・・・ね。これも前のスレから

106 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 20:52:25 ID:AHi5A+fz
自分から絡んどいて「粘着」はねーだろよ。
何言ってンだこいつは。

そもそも「似てる」ってことなら99みたいな話にはならない。なんでいきなり
「太鼓持ち認定」なんだ? 似てるんだろ? 違うんだろ? 言ってることが
ころころ変わるのも提灯持ちの特徴だったなあ。

合わせ鏡っていうのも、そういえば提灯持ちが言われて悔しがってたことの
一つだったよなあ、そういえば(・∀・)ニヤニヤ

で、いつも通りオウム返しに使って自爆してるのも似てる。やっぱりいつもの
提灯持ちか?

107 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 20:54:47 ID:AHi5A+fz
そもそも提灯持ちは、自分がなぜ提灯持ちと言われているのか
サッパリ理解していなかった。

今回もそのへんの噛みあわなさがそっくりだ。いったいなにがどう
「似てる」のか、自分でもよくわからんのだろう。そもそも提灯持ちは

「粘着して」「火病るから」

提灯持ちと呼ばれていたわけではないのだよ(・∀・)ニヤニヤ

108 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 21:14:26 ID:S/agD23o
>>106-107
レッテル針乙。やってて空しくない?

109 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/25(土) 21:18:11 ID:5Z3x6prd
うぜー

110 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 21:25:12 ID:AHi5A+fz
>>108
じゃあお前の99はレッテル張りじゃねえのかよ(苦笑

そういえば、自分で言ってることが、逐一自分に跳ね返ってくるってのも
提灯持ちの特徴の一つだったなあ(・∀・)ニヤニヤ

111 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 21:36:51 ID:S/agD23o
>>110
レッテルも何もやってる事がベクトルが違うだけで
イタ研の太鼓持ちと分からない所が可哀想

そして自分のレッテル針を正当化してる所も可哀想
詳細に詳しい所を見ると・・・例えばあんたが本人なら「徴の一つだったなあ(・∀・)ニヤニヤ 」と
言えるんだろうなw



112 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 21:47:40 ID:1lEu7Fa2
同族嫌悪は見苦しいぞ

113 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 21:52:18 ID:AHi5A+fz
>>111
で、お前の99はレッテル張りじゃないのか?
「自分のレッテル張りを正当化してる」のは誰だ?

つーかな、おまえが見当外れに絡んでこなきゃいい話なんだよ。
さっさと謝ってすっこんでろ。

114 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 21:53:14 ID:AHi5A+fz
-------------
「詳細に詳しい」「徴の一つ」
-------------
悔しくて、もはやタイプもまともにできなくなったか?

115 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 21:55:26 ID:oeL2Ht8L
やっぱりガラガラニャーはいつも面白いな

116 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 21:56:12 ID:S/agD23o
>>113
そうか、見当外れだったか・・・?まあいいか
>>114
頭に血が昇りすぎてそうしか捉えられないのだろうけど只のミス
ごめんなさいね〜♪

117 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 22:01:16 ID:AHi5A+fz
>>116
なにが「いい」んだよ。自分でレッテル張りしておいて他人に説教、
なんてステキスタンダードでジバクなんて、それ以上間抜けなこと
なんざ、ここ最近お目にかかったことないわ(w

>頭に血が昇りすぎてそうしか捉えられないのだろうけど只のミス

「頭に血が上りすぎて」ミスタイプしたんだろ? いちいち笑わせ
ようとしなくてもいいから。つうか、自分が言ったことが跳ね返って
こないかどうか、書き込む前に確認するクセくらいつけような。

どうしようもねーな。

118 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/25(土) 22:04:22 ID:5Z3x6prd
カルト君みたいにズレて来たな。

119 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 22:05:18 ID:S/agD23o
>>117
そっちの方がよっぽど
「頭に血が上りすぎて」速レスしてますが何か(・∀・)ニヤニヤ

120 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 22:05:38 ID:O1RXVmCG
自分はこの人を太鼓持ちだなどとは思わない。口げんかには興味がないからあまり
言わんが、確かに彼の言い分には一理ある。これ以上は言わないでおく。

121 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 22:07:57 ID:S/agD23o
>>117
でだ、自身のレッテル針はどうなん?
ドウシヨウモナイノハ・・・いや、なんでもないッス

122 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 22:21:09 ID:MoEtX9XQ
クリエイターが古本屋によって儲からなくなっている。
此の儘では創作困難であるってだけの話。
アンチでも納得出来る話で何で盛り上がってるの?

123 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/11/25(土) 22:31:01 ID:cTu0MhAq
カルトの弟子みたいなヤツは前スレにもいて
ボコボコにされてたな〜。つかタイプミスに絡んでるところを見ると
間違いねーだろw

俺は一応何故「馬鹿であるか」「死ぬべきか(?)」と毎回理由を付けているぞ
ただ罵倒してる訳じゃない。イタ研がアホでカルトだと言うのはヤツの発言が
論理無視の宗教めいてるから。これはヤツの「評価」だよ

AHi5A+fzの言う「狂犬」と言うのは何の根拠も無い「罵倒」だなw
犬っころに言われても全然悔しくないぞ、もっと鳴け

124 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 22:55:19 ID:MoEtX9XQ
>>123
おまいの主張には賛同するものだが程にしとけ。

君にはこの言葉を送ろう。

怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。
おまえが長く深淵を覗くならば、深淵もまた等しくおまえを見返すのだ。
ニーチェ 「善悪の彼岸」

熱くなりすぎて同じれべるに落ちてるぞ。

125 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 23:15:38 ID:AHi5A+fz
>>119
104→105 10分
110→111 11分
114→116 3分

で、誰が「即レス」なんだって?

>>121
「オレがレッテル張りしてれば」「お前もレッテル張りしてもいい」のか?
バカかお前は。そもそも最初にレッテル張りで絡んできたのはお前だ。

おれがやってんのは、お前がやってることがどれだけみっともないことなのかを
実演してるだけだ(w、つーか、今までずーっと気がつかなかったのか?

どーしようもねえな。

126 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 23:17:51 ID:AHi5A+fz
ついでに
117→119 4分

で、このバカが「即レス」と「認定」した
116→117
は5分。

いいかげん、自分の書き込みを読み返してから書き込むクセを
つけろよ(w

127 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 23:23:18 ID:S/agD23o
>>125-126
何言っても無駄だからもういいや
やっぱり前スレにいた「カルトの弟子」だったんだねw

128 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 23:24:43 ID:S/agD23o
ついでにお互いこの言葉を刻もうじゃないか

怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。
おまえが長く深淵を覗くならば、深淵もまた等しくおまえを見返すのだ。
ニーチェ 「善悪の彼岸」



129 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 23:26:09 ID:S/agD23o
因みにそっちの自己正当化は無様なので止めとけば?
見てる人は見てるぞ〜?

130 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/11/25(土) 23:37:46 ID:cTu0MhAq
N速を見守るスレ〜を思い出したw

131 :名無しかましてよかですか?:2006/11/25(土) 23:40:25 ID:AHi5A+fz
>>127
なんだ、やっぱり推定太鼓持ちか。

>>129
バカかお前は。「レッテル張りをやり始めた側が」「レッテル張りを非難する」
ってな阿呆な構図を皮肉ってることをまだ理解できないのか。明確に書いたというのに。

底の知れない阿呆だ。

132 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 00:04:55 ID:qCdMrdeC
今回の話、漫画喫茶は作者にお金が何%か行く方向で業界の話が進んでるってのは昔聞いた。CDのレンタルもそういう方向で
作者の権利を保護する話が進んでたはず。

ブックオフ、ヤフオク、アマゾンの中古本と新書見てて思うんだけど最近新書の値段が高くなっていってる気がする。アニメDVDとかもだけど
信者が初回特典や作者への寄付、あるいは中古を嫌って買う、または金持ちは古本屋でわざわざ探すのが面倒だから新書で買って、
貧乏人や信者以外は基本古書で、見つからなければ新書で買うって感じに住み分けされてくんじゃないだろうか?出版社も古本屋に回る分
を想定して値段高くしてるんじゃないかな。

まあそのうち紙媒体自体少なくなってくんだろうけど。一般の家に何千冊も本置く場所は無いからな。ダウンロード販売みたいに将来
なってくんだろうな。

>>90
ゴー宣の場合内容が思想エッセイだから書籍と同じような扱いになると思う。要するに一般漫画単行本ほどには右から左に読み捨てられる
確立は減る。実際ブックオフいってもゴー宣の品揃えはあることはあるが品揃え悪いよ

133 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 00:06:55 ID:qCdMrdeC
信者が初回特典や作者への寄付、あるいは中古を嫌って買う、

信者が初回特典や作者への寄付の目的で買う、あるいは中古を嫌って買う、

134 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 00:08:20 ID:l/rwa3G+
>>131
もう見苦しいだけだぞ

135 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 00:44:07 ID:hzph4/Zc
>>134
あっそう。で?

オレが見苦しかろうか何だろうが、お前の
「自分の書いたことがことごとく自分に跳ね返って、みっともないサマを晒す」
ということには変わりはない。

136 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 00:44:14 ID:BGM7K+7i
>>131
まだいたの?
面白いからいーけど。

137 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 01:22:16 ID:hzph4/Zc
>>136
>まだいたの?

つくづくジバクが大好きなやっちゃな。
お前はどうなんだよ(w

138 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 02:15:10 ID:1O/S/0EF
>>132
ゴー宣は普通に漫画のコーナーにおいてあるけど。

139 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 02:42:03 ID:7UwjQEUd
>>138
新書扱いってのは読者の感覚の事言ってるんだと思うよ。

140 :139:2006/11/26(日) 02:43:38 ID:7UwjQEUd
書籍か。

141 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 02:58:38 ID:1O/S/0EF
ゴー宣って思想エッセイ風ギャグ漫画だと思って読んでる人がメインじゃないの?

142 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 03:05:32 ID:7UwjQEUd
書籍寄りだと言う事でしょう

143 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 03:21:05 ID:1O/S/0EF
>>142
や、だから、読む側の意識としても漫画だから、普通に売るんじゃね? ってこと。
戦争論とか普通に105円で売ってるぞ。

大体あんな適当な内容の書き散らしを、まじめに読めるかって言う。

ブックオフについては
やっぱり巨大化しすぎて従来法では対処し切れてないから
その辺きちんと詰めてほしいとは思うが
その存在自体は無意味ではないし、潰れろと呪詛をかけるべきものとも思わないな。

基本的に一山でいくらで飛び交ってるのはベストセラー系のもので
中堅以下作家、作品はそれほどあるところではないし、
そういう作家にはそもそも大して問題がある存在ではない。

また、安価に購入できることで書籍購入という行為への敷居が下がる、
大長編漫画のまとめがいがしやすいということでのとっつきの安さもあり
一概に悪というのは無理。

144 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 05:00:14 ID:qCdMrdeC
戦争論は出回ってる数が多いからなあ。読んだあと拒否感で売る人もいるだろうし。確かに実際の読者は中古や回し読みで出版部数を
はるかに超えてる。

>大体あんな適当な内容の書き散らしを、まじめに読めるかって言う。

ありがちな意見だけどこれは個人の感想だから意味が無いよ。「世界の中心で合いを叫ぶ」を読んで永久保存するやつもいれば
最後まで読まずゴミ箱に捨てるやつもいる。

145 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 05:59:39 ID:9YS27Pem
最近のゴーセンは、韓国人を批判するようになりましたか?
昔のアメリカはもうわかったから、

今本格的に侵略している在日韓国人とかをちゃんと批判してほしいな。

146 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 06:58:58 ID:1O/S/0EF
>>144
>戦争論は出回ってる数が多いからなあ。

>ゴー宣の場合内容が思想エッセイだから書籍と同じような扱いになると思う。
>要するに一般漫画単行本ほどには右から左に読み捨てられる確立は減る。

どっちだよ。
つか

>ありがちな意見だけどこれは個人の感想だから意味が無いよ。
といっている以上、思想エッセイ云々もただの個人の感想で、意味はないってことか。

147 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 07:03:00 ID:whThcX7U
ブックオフってあまり利用しないんだが、ここは学生からの漫画の買取とかやってるのか?
もしやってるなら、それだけでも禁止すれば万引きは減るんではないかと。
あと、書店がサンプルを置くとか。

148 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 10:46:51 ID:NxR8G9dV
>>147
学生からの買取やってるよ。
それ目当てで万引きしてる集団もいるからね。

バイトも出来ない小中学生にとっては少しでも安く買いたいのは分かるけど
好きな作者(作品)の為にも新品で買ってあげなきゃ。
面白い漫画を読ませてくれる感謝の意味でもね。

149 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 13:25:36 ID:qCdMrdeC
>>146
何をそんなに苛立ってるのか知らないけどきちんと文脈を読み取りなさいよ。出版部数の話と内容の傾向の話がごっちゃになってる。
それと読者の感想と作品の内容もね。あと値段が一般コミックと違うからそこら辺も考慮したほうがいい。

正直上でも書いたが今のままだと良いのか悪いのかわからんが、新書の値段がより高くなり、中古市場がより膨張し、実験的な作品は
同人やネットでの個人発表って形になっていくんじゃないだろうか。紙媒体が続く限りは。

150 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 13:30:14 ID:Z9ec/Sqs
実験的な作品なんてそれこそ商業でやるべきことじゃないけどな。
つうか編集の方が実験的すぎな駄作多すぎ

151 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 13:30:38 ID:qCdMrdeC
それと一般書店での品揃えとかも変わってきそうだな。実用書だとどうしても古本屋においてあるものはいいものが無い。俺は趣味で
料理やるんだが古本屋でいい料理本に出会ったためしが無い。あと古典や資料集なんかもそうだな。

152 :146<チンピラ雑誌を操る連中<1<142:2006/11/26(日) 14:56:43 ID:bqwvUAlz

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/kinkaku01.htm
今から45年前1960年代、
既にアメリカの軍産複合体は、
誰も手がつけられないほど巨大で凶暴になっていたのだ。
アメリカにとって、北朝鮮や日本で、金正日天皇一派や軍部、小泉や安倍などという
とっちゃん坊やのチンピラ2世を操る連中とその構造を作り上げることなど簡単なことだった
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm



153 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 15:09:14 ID:oGtoH41K
ネット街宣はジバク独りで十分だから
巣に帰れよ

154 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/26(日) 18:04:46 ID:LhU+WgsQ
消費者(?)にしてみれば、ブックオフは有り難いものなんだろうけど、提供者にしてみりゃ、邪魔以外何者でもないな。
今回小林が遅咲き描くに当たり、小学館とべったりになったからますます意識せざるをえないのだろうけど。
そんなことはどうでもよくて、大量陳列で手垢まみれのやつを欲しいと思うか?
すぐ読んで売るくらいなら買わなきゃいいのにと思うが。
そんで読んですぐにネットや肥溜めアマゾンで見当違いの、且つ他人の褌で相撲を取るかの如く、テメエ勝手のコメントや書評にも及ばん駄文を書き連ねると。

155 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 20:29:02 ID:qCdMrdeC
ちなみに近所のブックオフ本多勝一の「中国の旅」が6冊くらい置いてあるんだけど。買おうかと思っちゃったよ

156 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 20:54:48 ID:1O/S/0EF
>>149
>出版部数の話と内容の傾向の話がごっちゃになってる。
ごっちゃにしているのは君でしょうが
書籍扱いだから読み捨てられないといってみたり
売れているからたくさんあっても当然といってみたり
小林は他の消費本と違うんだといいたい気持ちしかわからんぞ

>それと読者の感想と作品の内容もね。
ほう、自分の理解は「内容」で、他人の理解は「感想」ですか? 君なに、神様?

>一般コミックと違うからそこら辺も考慮したほうがいい。
うんだからね、一般コミックと違う価格(そうか?)の戦争論は105円で売られているんだよ。

あとね
既に書いたように、マイナー本は中古市場の膨張とはあまり関係ないよ
3割損するとかは、本当にバカ売れしている人たちだけ(ジャンプの一部漫画家とか)

157 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 22:06:32 ID:vOULxD2T
>>154
AMAZONは基本的に知識レベルの薄弱な人がレビューを書いてる。
より高い知識階層に、小林の漫画のレビューを書かせたら、軒並み、★1つか2つだろう。

一例として言えば、「ネオコン」の意味を間違えていて、その間違えを前提に、
論理展開してるしな。

158 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 22:27:42 ID:gkTgDXgZ
コテつけろ

159 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/11/26(日) 23:23:13 ID:XkwN9/M1
カルト君が「高い知識階層の人間」なら俺はミジンコでもいいな
ミジンコ万歳

知識豊富でも電波な結論にいくつくヤツは結構いる
カルトは良サンプルだよ......

160 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 23:25:30 ID:l/rwa3G+
>>157
バレバレですぜ

161 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 00:03:13 ID:zuTwxjt/
>>156
とりあえず俺はキチガイまで読んだ

162 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 00:34:25 ID:zuTwxjt/
>>156
めんどくさい小林パラノイアだが一応応えてあげると俺は一言もゴー宣の価値判断なんて書いてない。「内容」ってのはジャンルや扱うテーマを
指してるのにあなたは勝手にゴー宣の評価に置き換えて噛み付いてきてだんだんヒートアップしておかしくなってる。
小林憎しのあまりおかしくなってるのか元々そう言う性格なのか、議論厨なのか知らんが自分のレスを最初から辿って見直してみなさい。

それとゴー宣シリーズを一緒くたにくくってるのもね。家の近所のブックオフで大体ゴー宣
単行本が原価の3割程度。sp本は5割程度の値段かな。品揃えはあまりよくない。地域差もあるだろうけどね。



163 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/27(月) 01:08:18 ID:EgrxQ5wJ
>>157
てか、カルト君(イタリア研究会)は全然見当違いのコメントばっか書いていて何処が博識な書評と言えるんだろうか?

わたしのこの>>154のカキコ、ちゃんと根拠あるんで、小林の本だけでなく他の論争巻き起こす書籍とか、特に信者・アンチの渦巻く少年向け漫画とかアニメとか、ゲームなどの書評そして書評参考の賛同者数を覗いてみれば面白いよ。
人間観察を兼ねる意味においても。

肥溜めアマゾンのマーケットプレイスの送料でアガリを頂く魂胆が癪に障るんで、ヤフオクや楽天を利用してるけどな。
あーあ、近所の古本屋潰れた(最低でも3軒)からますますこちらで状態を吟味できなくなってしまったのが、残念でならない。

164 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 01:53:14 ID:IxLyL5MV
>>162
>「内容」ってのはジャンルや扱うテーマ
ふむ。
ではその”内容が「思想エッセイ」である/書籍扱いである”というのは、いったい誰が決めたのかな?
作品が取り扱っているテーマやジャンルが何であるかを決めるのは最終的には「読者の価値判断」なのだが。
当然、
思想的な作品であるから書籍扱い、というのもまた読者の価値判断なわけでね。
その辺をわかってないのは君だよ。

単純に形式的な意味で言うジャンルということならばゴー宣はいうまでもなく「漫画」なわけで
他の漫画と大別する根拠などはない。

ちなみに定価の三割とか五割は、他の漫画でも、そして一般書籍でも同じことだよ。
店頭に並べられてある期間が過ぎたもの、在庫か溢れているもの、売れそうにないもの、そういうものが105円になる。

>>154
横レス。
>大量陳列で手垢まみれのやつを欲しいと思うか?
それは普通の古書店でも変わらない。
むしろ、個人営業の古本屋のほうが状態がだめな場合もある。店主がタバコ吸っているとか。

>すぐ読んで売るくらいなら買わなきゃいいのにと思うが。
個人的には本はほとんど売らないので、よくわからんが
すぐ売れると思うから安易に買うという心理構造はありうるかと。

165 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 05:13:51 ID:SUnHDQzP
>>163
AMAZONの自分の書評に、あなたはこだわり続けてるよね。
AMAZONの書評ってのは、あまり長くはかけないから、「すばらしい」とか、「これは良くな
い」とかで終わりやすい。
ポイントをぼかさないために、細部に渡る小林の多くの知識的な薄弱さからくるミスを
突かずに、その本の傾向を伝え、それを批判することにしている。

戦争論3で言えば、極端な反米、勝者の余裕ではその必死さとかね。どちらも言いたい
ことはいくらでもあった。
後者であれば、特定の人間を「犬に描いて叩く」という下品で必死なやり方が、非常に
醜かった。自分は論争については、バークとペインの間で行われたものを模範としてる。
ああいう論争そのものが優雅な色彩と永遠の価値を持つに至るものにこそ、自分は「余裕」
を感じる。バークは保守主義者としての論争のあり方の模範を示した。保守主義者であれ
ば、せめてその姿勢ぐらいは学べ、と。

166 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 07:40:56 ID:zuTwxjt/
>>164
>ふむ。ではその”内容が「思想エッセイ」である/書籍扱いである”というのは、いったい誰が決めたのかな?

急に語り口調がまともになったなww
流石に自分のキレた発言見返して恥ずかしくなったか?

多分あなたは株式入門などの漫画でも漫画でも一般コミックと同じに扱うんだろうね。
もういいよ。黒いカラスを白いカラスと言い続けるような議論厨に用は無いよ。

167 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 09:04:49 ID:IxLyL5MV
>>166
? 別に口調を変えたつもりは無いが?

>多分あなたは株式入門などの漫画でも漫画でも一般コミックと同じに扱うんだろうね。
1 小林の漫画は、株式入門のように客観性の高いものか?
2 株式入門漫画は漫画ではないのか?

>黒いカラスを白いカラスと言い続けるような議論厨
白かろうが黒かろうがカラスはカラスと言っているだけだが?
他方、君は「これはカラスだけどスズメなんだ」と言っているのだ

さて、おかしいのはどっちだろうね?

168 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 09:43:55 ID:nkRd3Grz
>>165
おまえはいい加減バーグやアメリカの話から離れろ

169 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 12:19:00 ID:ttUFAT0g
>>165
だからバレバレだって

170 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/27(月) 12:28:51 ID:EgrxQ5wJ
>>165
あのねえ…。
あなたのカキコしている内容やレビューって、その本の内容及び議題から全くあさっての方向にかけ離れているの。

説得するつもりなんて、毛頭ないけど。

あなたの言ってることは、
「先生ー!昨日コンビニでA君見たんですけど、コンビニに募金箱あるにもかかわらず募金してませんでしたよー。このA君はかなりの悪人でーす!世の中には飢えている子供達がたくさんいるのにA君は全く善いことをしませんでしたー!」
と同じ。
本当に、よくある委員長・優等生タイプ。


171 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 13:33:12 ID:A2jZnS4z
ブックオフもゲームの中古も、版権側に数%を支払うように
すればいいんだよ。レンタルやカラオケでは、そーやってるから。

ゲームの中古裁判でメーカー側が敗訴したのは、
中古販売店は、中古販売額の数%を払うという譲歩までしたのに、
あくまで中古撤廃を迫った結果だった。

つまり当時のゲーム業界団体CESAってのは、
ハルノートを提出した後、日本に負けるようなブザマをさらした。

172 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 13:45:06 ID:A2jZnS4z
ゲーム中古裁判の当時、オレが思っていたことだが。

ゲームは非常に当たりハズレが大きく、
また、事前に中身を見ることが出来ず、
マンガや本のように、立ち読みをすることが出来ないから、
納得して買うわけでもない。しかも6000円以上する。

だからソレを買うっていう行為は、ゲームマスコミ総出で
褒められている、一部の大作に限られる。(それですらハズレがある。)

中古市場こそが、一般ユーザーへの価格調整の緩和剤となり、
また、利幅の小さい新品ゲームよりも、中古の方が儲かる事で、
ゲームショップが持っていた部分がある。

だからユーザーとしても、版権数%を出して多少高くなったとしても、
価格調整機能がある、中古販売の継続は望まれていたわけだ。

マンガに関しては、元々そこまで高い物でもないんだから、
版権料をプラスして、100円が300円になるぐらい、どうってこと無かろう。
どーせブックオフなんて、発売直後の3000円のCDを700円で買い取って
2000円で売ってるんだから。

後は品揃えかな。ブックオフにでも行かないと、
今から過去の「わしズム」とかを集めるのは困難だ。

てなことで、ブックオフは存続していい。
しかし、数ヶ月の中古販売制限を設けて、版権量は払う。
コレでよかろう。

しかし、小林側がこのスレ見てるなら、ちょっと考え直してほしいんだよな。
ネットの情報源なんて、やっぱり下の下なんだから。
せめてメアドぐらい持ってくれよ。

173 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 16:00:56 ID:A2jZnS4z
>>157
Amazonに書いているレビューの大半が「知的レベル薄弱」と来たか。
負け惜しみにも等しい民主主義否定に他ならない。

で、知的レベルが高い割には、挑戦的平和論レビューで
「1冊にまとめないやり方が売り上げを確保するためだ」とか、
無知を晒している。

あの活字の企画を全削除して1冊にまとめたら、
現状の1冊900円っていう、大作傾向だったゴー宣では珍しい
低価格は実現できんよ。特に上巻の16ページの活字企画では、一章分にもならない。

そして「遊び以外は内容は優れている。」として、娯楽性を完全否定。
こんな程度の低いレビューが、高い評価を得られるわけなかろう。

そして「二つのアメリカ」と言って、共和党と民主党に区切るが、
現に選挙結果を見れば分かるとおり、破綻したのは親米ポチ側の主張だった。

たかが日本のイラク戦争支持が、どれだけアメリカを泥沼に引き込んだかなど
知らんが、結果的にそれが敗因となり、大嫌いな民主党の勝利となった。
そして反米に合流した西尾幹二などを含め、一部の保守雑誌も従米批判をし、
ポチ岡崎は、中国との知的友好を産経新聞でぶち上げた。

「神経衰弱」と言うべきはお前だ。お前はバカっ知である。
リアルに通用しない学問などいらない。それはバーチャルである。
死ね。

174 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 16:10:20 ID:A2jZnS4z
>>143
> や、だから、読む側の意識としても漫画だから、普通に売るんじゃね? ってこと。
おいおい、何だこのバカげた電波理論。お前は白痴か?
ブックオフなら活字もマンガも105円で売ってるぞ。
何故かゲームやDVDだけは高いがな。

>大体あんな適当な内容の書き散らしを、まじめに読めるかって言う。
この文章こそ感情の書き散らしじゃないか。
こんな乱暴な論理で赤の他人の著書を批判するとは。死ね。

>ありがちな意見だけどこれは個人の感想だから意味が無いよ。「世界の中心で合>いを叫ぶ」を読んで永久保存するやつもいれば
>最後まで読まずゴミ箱に捨てるやつもいる。
今さら価値相対主義か。その絶対数を比較しなきゃ意味無いだろうに。

>>144
三作で160万冊以上も出てれば充分だろうよ。
中古は、売れる物ほど出回る数が多くなり、値段が下がるが、
それだと大ヒットした作品は全て駄作ということになる。
そこまで娯楽におけるポピュリズムを否定するとは、相当お偉い知識人様なんだな。

175 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 16:24:25 ID:Kl/KP29Y
よしりん、ごめん。旧ゴー宣は全てブックオフの100円均一で買った。
文庫本より読み易い上に安かったから。

176 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 16:25:49 ID:A2jZnS4z
>>165
その批評自体が、事実誤認と無知、そして頑迷を晒してると言ってるんだよ。
精神的問題ではなく、内容の意図の読み違えが多すぎる。

どうやら、小林関連の大半のレビューは削除を始めたようだが・・・
無かった事にすれば解決か。これでよく偉そうな態度を取れる。

ならば、旧・新しい歴史教科書と戦争論3のレビューも削除しな。

そもそも映画・アポロ13のレビューでサヨクがどうとか言ってるなよ。
TPOをわきまえろ。狂ってるわ。

そして「新しい歴史教科書」二冊で、
全く同じレビューを書くってどういうことだ?
初版の大東亜戦争の記述は小林よしのりの筆による物。
で、現行版では大きく内容が変更されているが、同じレビューを載せている。

そして、アメリカとのハーフである事をことあるごとに主張するのも余りにうるさ過ぎる。
「サヨク批判」という小林文脈に散々乗り、
嫌韓流の単純な絶賛のような「俗上との結託」にこれだけ頼りながら、
よく知的薄弱とか言える。

>>175
100円を300円にするとか、それぐらいにすりゃいいんだよな。
過去本って、なかなか本屋でも揃ってないから。

177 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 16:39:53 ID:A2jZnS4z
で、イタリア系だかアメリカ系だか知らん奴は、
自分の文章が鋭い批判とでも思ってるのか?
それこそ適当な読みかじりばかりじゃないか。

結局、イラク戦争の泥沼化などで、完全に共和党ポチ路線は破綻した。
小林・西部の主張は完全に正しかったが、
その事を親米ポチ知識人は訂正もせず、なかった事にして親中を訴えたりしている。
こんな奴らが日本人か?ただの政治屋もどきじゃないか。

結局イラク統治にしても、対応できないとか言ってたが、
「そういうもんじゃない」って事実を、全く理解できなかった。

「本に書いてある通りに血の通った人間が動くわけねーだろアホゥが。」
ここには反論は一切許さん。反論をしたらその腐った頭を砕く。
言い訳せずに100回読め。読め。読め。

で、遅咲きじじいの連載に関して、休載と不定期連載の区別もつけられない
知識薄弱をさらして何言ってんだ。

愛国叫んでるだけで注目された時代を作ったのは、過去の小林よしのり。
結局、その文脈でしか注目されないから、娯楽映画レビューでまで
サヨクとか言い出す。

178 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 18:47:55 ID:+1mwVDsP
イタ研は相手にされないからって名無しで荒らすようになったのか。
ひどい。

179 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 18:53:25 ID:zuTwxjt/
>>167
おかしいのは明かにあなたですよ。
何でゴー宣が書店の新書コーナーや政治経済コーナーにも置かれることがあるのか、対象読者層とかなにも考えて無いんだね。

>株式入門漫画は漫画ではないのか?

何なんだこの面白すぎるこじつけはww 表現方法としては漫画に決まってるじゃないか。小学生の喧嘩か。君なに、神様?w
あなたのプライドが異常に高くて負けず嫌いなことはとにかくわかったよ。



180 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 18:56:26 ID:A2jZnS4z
というか、何で1700年代に出てきたバークの保守主義を
日本の保守主義を語る際、「教条に」する必要があるんだろう。

それこそ「レビューでは書ききれない」なんて言い訳にならんよ。
どうやっても文字数が減るマンガを読んで「あれがないこれがない」と
言うのは簡単だ。マジメにやれ、メディアオンチのバカリア研究会。
そして自分の間違いを訂正してからアタマを砕いて死ね。

「勝者の余裕」で、「必死だ必死だ」って書いてあったが、
どう必死なのかレビューでは全くなし。しかもタイトルの意味を取り違えている。
普通の読解力も無いんだよ。お前には。

間違いなくな。欠陥品。

181 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 19:00:22 ID:A2jZnS4z
>>167
ハッキリ言えば。
株主入門も法律書も思想書も、ブックオフでは本である限り仕入れてるし、
安売りされています。例外はない。

そこでゴー宣が少ないとすれば、単純にゴー宣を売る人が
傾向として少ないって事になるね。

182 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 19:05:10 ID:A2jZnS4z
そして、ゴー宣は長く売れ続けるタイプの商品で、
比較的、年齢層も高いから、定価で買う人も多い。
それで品揃えがそれなりって事はありえるだろう。

ただし、新品を発売日に買って読んで、
その日で売る方法で、出費を抑えている人は確実にいる。

中古をなくしたから全て新品で買ってくれるってことは
まず有り得ないが、買い取り期間の制限を、ある程度もとめる必要は
確実にあるだろうな。そもそもが古本屋なんだし。

183 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 19:20:04 ID:RWo9RzTs
>>173
あなたは勘違いしてる。「2冊組」で出したことを自分はむしろ評価してるんだから。
2冊組出版ってのは、アメリカでは、「自分のマーケットを持ってる作家の特権」とされ
てる。
多くの場合、不要な部分を削れば、1冊で出せるのに、あえて2冊で出すんだからね。
自分が批判してるのは、序盤の自分語りだが、例えばあそこを削れば2分冊の必要は
なかった。
まあ、それはおいておいて、2冊で出したのは、自分のマーケットを確立してる小林の
自信の表れなんじゃないかな。人気作家の証拠だし、評価できるところだ。

ちなみに、「プラチナ」ってのはミリオンセラー、「ゴールド」ってのはハーフミリオンを意味
するアメリカ英語における隠語(スラング)。
2冊組の場合、ゴールドでもプラチナと同じことだとされる。実際、売上が落ちる場合が
多いから、2冊で何十万冊かって数え方する場合が多い。

184 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 19:24:40 ID:RWo9RzTs
>元祖ナショナリストさん と >>180さん
確かにポイントがずれてたかもしれんが、他の人とかぶらない内容で書いてるってのも
あるからな。
どう必死かって言ったら、「犬に描いて中傷すること」などがそれに当たる。
論争のルールを丸っきり無視した行為。このような行為をしてる人物が自らを保守主義者
だとしてるとしったら、バークはどう思うだろうか。先人の思想を借りているが、それに
対しての敬意がまるで無いようだ。バークは論争においての相手への配慮などが高く
評価され、反保守主義者ですら、その人格を高く評価しているものだが。

バークが示した保守主義者としての模範を「教条」とするかどうかは意見が分かれる
だろうが、せめて、あまりに醜い行為で貶めるのはやめてほしい。

185 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 19:27:42 ID:ttUFAT0g
>>180
というか、何で1700年代に出てきたバークの保守主義を
日本の保守主義を語る際、「教条に」する必要があるんだろう。

てか、またループにした上で頬かむり作戦ですか?

186 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 19:29:14 ID:ttUFAT0g
180氏申し訳ない。ミスでありますorz
>>184
というか、何で1700年代に出てきたバークの保守主義を
日本の保守主義を語る際、「教条に」する必要があるんだろう。

てか、またループにした上で頬かむり作戦ですか?


187 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 19:47:54 ID:IxLyL5MV
>>179
>何でゴー宣が書店の新書コーナーや政治経済コーナーにも置かれることがあるのか、対象読者層とかなにも考えて無いんだね。
だ〜か〜ら〜
対象読者とかそういうことは関係なく、
漫画は漫画として買われ、漫画として書棚に並べられるんだよ。
ブックオフではね。

>表現方法としては漫画に決まってるじゃないか。
そのとおり。っ手かこっちはずっとそういう話をしているだけどねえ。
だから漫画として買うし、漫画として売るよね、と言っているんだけど。

ゴー宣を読者が書籍扱いをして売らないとか
そういうことはないという話。

188 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 20:24:08 ID:RWo9RzTs
>>186
何度も言うが、「保守主義」というのは政治哲学上の概念。
マスゴミに乱用されてる「保守」という言葉とは違う。
バークも読んだことない不勉強な人が、簡単に使っていい言葉ではない。

保守主義はバークによって示された思想。そこを離れられない。
伝統主義とか、保守とか守旧というなら、各国によってそれぞれ違うだろうが。

小林は作品において、「真の保守主意」なんていう言葉を使ってる。
親米保守派や新自由主義者を攻撃したいという動機から、バークが生んだ崇高な思想を
安っぽい理屈で垂れ流しているわけだ。

単に保守というなら、自分は批判しない。小林は「保守主義」という言葉を使うから、
そこが問題なんだ。

189 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 20:28:30 ID:RWo9RzTs
百歩譲って、「日本の保守主義」なるものがあるとして、それを小林が漫画でこうだって
決め付けていいものなのか。
イギリスはバークを持っている。だからぶれない。
日本はバークを持っていない。よって各人がそれぞれの「保守主義」なるものを、
他人を攻撃するために用いるわけだ。

八木さん、西部さんなどは、バークの「フランス革命の省察」を保守主義の基本書として
認めて、未だにバークに学んでいる。保守主義者に示されるのはこの、敬意の姿勢。

時代に合わない部分もあるかもしれない。しかし仕方ないレベルでの時代にあった修正を
認めることと、全く無視するのでは、話にならんほどの差があるからな。バークに習うこと
を、保守主義者の矜持として、バークに敬意を払うことが何よりも重要だ。

190 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 20:29:27 ID:RWo9RzTs
>>188の  >小林は作品において、「真の保守主意」なんていう言葉を使ってる。
はタイプミス。「真の保守主義」の間違いだ。

191 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 20:41:42 ID:ttUFAT0g
良く言えば「教条主義」
一般的に「カルト主義」だな。知識があっても・・・の典型

192 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 21:06:46 ID:RWo9RzTs
本を読んでも自分で考えないのは、〜〜をしながら〜〜をしないのと一緒だ、みたいな
表現をバークがしている。(〜〜の部分は忘れたが)

自分はそのタイプではないと思っているよ。保守主義は保守主義だといいたいにすぎな
い。それを提示しているだけ。それが日本に適合するかどうかは、自分が人様に押し付け
ることではない。重要なのは、日本に適合するようにと、無理やりに捻じ曲げないことだ。

193 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 21:09:19 ID:3YUTGM/9
>>176
確かにお前の言う通りイタ某は痛い奴だが、
お前もどれだけレビューをチェックしてるんだ。ストーカーかよ!

いっそのこと二人でOFF会でもしろ!w

194 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 21:51:30 ID:A2jZnS4z
見ないうちに電波が弱まったな、イタ公。
>>188
相手を犬に書いたから、保守主義を説明するなとは笑わせるw
そんな無理な主張は100%通らん。それに、田久保・古森の「反米論を撃つ」も、
決して上品な本とは言えなかったがw「西部遇、小林よしのり撃破!」が、
アンタの言う議論を重んじる保守主義か。 そんな先生様の言う事なんか誰が聞くんだ。
大体さぁ、親米ポチに主張が向かうまで、サヨクを強烈な描写で書いてた時は、
「小林は真の日本人」とか言ってたのがお前だろw
その時から問題視しろよ、するならwいざ親米ポチ保守に牙が向いたら批判をするとはwww

だいいちアンタの論調自体、コンサバティズムから大きく離れてる。
事実と違う事を主張しても謝罪しないし、主張ばかりで対話の態度が無い。
アンタのように判断を誤った事すら分からないバカは、
昔の言葉でいえば「腐れ儒者」と言う。
結局、正確な事を言っていたのは小林側だった。以上。

>>189
>百歩譲って、「日本の保守主義」なるものがあるとして、それを小林が漫画でこうだって
>決め付けていいものなのか。
まったく問題ない。タイトルに「ゴーマニズム」ってあるじゃん。

そもそも、アンタが評価してる西部氏自身、
サブカルチャーとメインカルチャーの区別を付けられる思考を持っているし、
西部氏も親米ポチどもという批判を繰り返し行なっている。
アンタが西部氏を評価するなら、それ見習うべきだ。

貴様は、コンサバティズムという「一イデオロギー」に「支配されている」

195 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 22:08:34 ID:A2jZnS4z
それからはっきり言っておこう。
バークという人間の姿勢と、バークが提唱した「保守主義」は一致しない。
思想を認めるから、人間性まで崇拝する必要は無い。

ましてやサブカルたる漫画において、何が問題なんだ?
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4770411081.jpg
西部・小林は、「真性保守」を名乗る人から見ると、「反米エセ保守」だそうだ。大した敬意だこと。
古森「(西部、小林氏は)アメリカが嫌いだと連呼するわりには
アメリカ語、英語、あるいは英語ふうのカタカナ語をやたらに使ってますね。」
なにこれw
>>189
バークを持ってるからブレない?関係ないね。

それから忠告しとくけど、八木はダメだ。全く分をわきまえてないよ。
安倍内閣はブレーンがダメすぎ。お前は何度、世間を見誤れば気が済むんだろう。
所詮、お前が語るのは、言葉の上だけの空想世界の政治か?
>>192
その結果、イラク戦争支持は正しかったとか、共和党は負けないとか・・・w
今まさにリアルワールドで、数々の予測間違いをしてるんじゃ、全く言葉に力が無いよなぁ・・・

しかも共和党、民主党と言う二元論でしか見ていないからダメ。
アメリカは根本的に合衆国であり、もっと多様なんだよ。

で、結局ブッシュ43はアメリカ最悪の大統領になりつつあるじゃないかw
ブッシュ43はゴー宣読んでた方が良かったんじゃないの?w
戦争論3あたりに書いてある通りにすればこんな負けはなかったろうに・・・
共和党の下部組織に過ぎなかった自民党にも影響が出るだろう。
>>192
>>191の言った通りの人間だよお前は。本の範囲内でしか考えられないから判断を誤る。
活字に込められるものは少ない。

196 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 22:20:27 ID:A2jZnS4z
ついでに言っとくか、イタ公。
トックヴィル(西部)の「アメリカの民主主義」は、
西部氏は「田久保さんは、あれをアメリカ民主主義の絶賛と読み違えている。
あれこそアメリカ民主主義の批判だ。」と言われていますがねぇ?
言ってる事違いますねぇ?

そもそも、ある人物の思想、人格、人生は分けて考えるべきものだろ。
思想はその時使えて正しければ、ある種それでいい。

何で、その程度の区別も普通に付かないのか不思議なのだが。
そんなことで、社会でやってけるのか?無理だろ。
本に書いてあるとおり、こうだからこう、で終わるものじゃないぞ。

オレにはイデオロギーよりも真実の方が重要なんでね。リアリズムだ。
そして、「日本の保守主義」というのはあってもよい。
イギリスの一思想家のコンサバティズムが使えれば、それも使えばいい。
しかし日本には日本の思想がある。

老子は、死んだものは堅く、生きているものは柔らかいとしている。
柔軟に真理を求める事こそが「生きていること」であり、
イタ公のようにある思想に固まっている人間は、「精神が死んでいる。」

197 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/27(月) 22:35:05 ID:EgrxQ5wJ
この流れに持っていきたいんだなあ…カルト君は…。

保守主義なんてものは、我が国にしてみりゃ、何てことはない、「おっ師匠さんの言いつけを守ること」他ならないよ。

無理して外国の思想を注入しようとすっから、戦争が起こる。

198 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 22:36:24 ID:A2jZnS4z
それからイタ公って、ずいぶんと「中国・朝鮮的な思考」をするよな。

中国は過去、
「古典を使うことが学問の全てである。
 それは既に完成されていて、その解釈のみでいい。
 新たな思想は不要だ」という思想のもと、思想の進歩が止まった時期がある。
ゴー宣にもちょっと書いてあるがな。
その結果が、イギリス・フランス・日本への連敗と、近代化の遅れ。

一字一句が違えば全否定するイタ公の思想は、
まさにその当時の、ダメな時期の中国と同じなんだよ。

ゴー宣が保守的な作品ではないのは間違いない。
そういう意味では、非常に実験的で前人未到だ。
そこで内容として保守主義を語ることは全く矛盾せず、間違っているのはイタ公だ。

というわけで、西部氏は「小林氏に騙されていたけど、本来は保守派」
としたがっているイタ公の企みは、完全に崩れています。

199 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 22:43:42 ID:A2jZnS4z
>>197
そもそもあらゆる世界に、デモクラット(民主)とリベラル(自由)を
押し付けようってのが間違いなんだよな。

その地に応じた思想と歴史はある。これを守るのが保守に決まってるだろ。
それに「主義」をつけることも問題ない。それを分からない方が不勉強だ。

しかし、書いたことの半分は返答もらってないがなぁ、イタ公からは。
この態度だから嫌われるんだよな。非常に不誠実だ。

200 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 23:15:41 ID:3YUTGM/9
横から変なこと言いいますが、日本における保守とは詰まる所
國體護持に尽きると、考える次第であります。

と、言いながら國體とは曖昧な概念で、
最も狭い解釈では天皇制そのもの。
最も広い解釈では字のごとく国の体裁であろうかと思います。

私(と言うより常識的な)解釈では、
前者を包括する形で後者があるのだろうと考えます。

そうであるならば天皇とは如何なる存在かと言うところでめんどくさくなったので終わり。

何かヒントになればいいけど、混ぜっ返しただけならスマン。




201 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 23:24:31 ID:85RhXgLv


来るなら来いウヨども!! 徹底的に論破してやる!!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

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202 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 23:30:34 ID:A2jZnS4z
バカリアが読んだが頭が残念なレベルなため、
意味の99%が理解できなかったらしい、「戦争論3」巻頭より。

      「ゴーマニズム」とは
   「傲慢主義」ともいうべき著者の造語。
自分の直観と常識をたよりに「傲慢だとわかっているが、
 それでも敢えて言っておかねばならない」という思いを
  思想化したもの、それがゴーマニズム宣言である。

偉そうにしながら、漫画の序文、5行も読めないのか。
5行の意味すら理解できない文盲が、偉そうに人の間違いを糾弾するな。

何でこんな低レベルで、読者の大半が理解している事まで
イチイチ教育してやらにゃならんのだ・・・イタ公ほどデキの悪いヤツは初めてだ。まー欧米人ってのは、東洋的な感性を理解できないヤツが多いが・・・

これは基本だから、何も考えず覚えろよ。ぐだぐだ言い訳せずにね。

>>200
イデオロギー化できない日本の「保守すべき物」は、
やっぱ民族としての歴史感覚と、そこから派生する伝統、思想、宗教観しか無いよなぁ。
他国の物を解釈するにしても、まずそれが基底となるため、
日本人に取っては日本の思想が上位となる。

結局、「言語化以前の物」を保守するしかないはずだな。

203 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/27(月) 23:49:15 ID:EgrxQ5wJ
もしかしてカルト君がある意味真のゴーマニストなんじゃないのか?

204 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:18:09 ID:kFSTBFi2
小林さんがブックオフについて色々いってたけど
自分としては本を内容をチェックできて安く購入できるのは大変重宝している。
資金力を持った古本業が時流にのって成長しただけじゃないかと思った。

著作者の収入が落ちてやる気がなくなって漫画が廃れるみたいな言い方だったが
コミケとか見る限りやっぱり日本じゃ描きたい人間は後をたたないと思う。

205 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:23:49 ID:kFSTBFi2
万引き本売買あたりの規制はともかく、古書店側に規制をかけるようあおって
出版側の再販制度を維持せよ、っていうのはずるくないか?
特に新聞業とかのガッチガチの特権じみたものは常々なくていいよと感じてる。
あれは特殊指定ってのもあったか。

作者の収入保証したいなら印税あげる方がいい。
編集者の給料は異常に高いって聞くからバランスとれていいだろう。

206 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:28:39 ID:zDm9aEvc
>>204
ブックオフ店員乙。

207 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:29:51 ID:QBG9K+D5
>>202
なるほど。ゴーマニズムってのは「直感」とやらを頼りにしているから、ネオコンの意味を
履き違えて、そこから議論を出発してもいいわけか。

日本の保守主義が保守すべきものは、そもそも保守主義が英国において誕生した時に
何を守るべきとしたかを考えれば明らか。
「天皇」、「武士道」、「神道」。この3つは明らかに保守すべきもの。その他として、
歴史的に「日本の慣習」であると認められるもの。

保守主義の名を借りて、変化そのものを否定するのが小林。
しかし、バークは「漸進的な変化」を肯定している。そこまでを否定してはならないと
している。

208 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:32:14 ID:QBG9K+D5
>>196
その発言を西部さんがしたとしたら、それは西部さんが間違えてるってことになるだろうな。
トクヴィルは「アメリカの民主主義」だけでなく、JSミルとの有名な往復書簡においても、
アメリカの民主主義(当時のジャクソニアン・デモクラシー。タウンミーティングなどを生み
出した草の根民主主義)を肯定してるしね。
自由主義者のJSミルはそれで、民主主義への考えをかなり改めたと見られてるしね。

209 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:34:24 ID:QBG9K+D5
>>198
古典を使うことが全てとは言わん。

ドストエフスキーの言葉を借りるが、「崇高な思想を安っぽく路上に引っ張り出すような
行為」(悪霊より)をするのはいけないと言っているだけ。
同じくドスト氏の言葉を借りるなら、「新しい言葉」を言える人間ならばそうすればいい。
過去の偉人の思想を、捻じ曲げて用いるのではなしにね。

210 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:37:35 ID:QBG9K+D5
しかし、小林は靖国論で、「わしは大学時代ドストエフスキーが好きだったから、
無神論者かと思ってた」とか言っているが、どう読んだら、ドストエフスキーが無神論を
宣伝しているように見えるのやら。

悪霊という小説があるが、悪霊とは無神論を指し、無神論に取り憑かれた青年たちの
破滅を描いている本だ。ドストエフスキーは極めて保守的であり、ロシアメシアイズムと
言われる、熱烈なギリシア正教(ロシア正教)支持者である。

生涯、信仰を得ることに苦しんだとはいえ、無神論に対しては極めて冷淡。

211 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:38:43 ID:zDm9aEvc
>>207
痛研さんご苦労さんです。

212 :>>206 バイトを考えたことはある:2006/11/28(火) 01:42:48 ID:kFSTBFi2
著作物に対する尊敬がないようなこともいってたが
「リサイクルは大事だよなぁ〜」という感じで資源を大切にしてる感覚。
こういう考え方はいかんのかね。

最近は買ってないが小林さんは漫画は実力主義だ!と主張していた覚えがある。
その通りだろう。いくら大型古書店が広まってもいいものは売れる。
古書店の立ち読みで作品を知ってファンになって応援したくなって新刊を買い漁る場合も
あるんだから一方的に叩くのはちょっと・・・と思った。

213 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:43:38 ID:QBG9K+D5
小林よしのり作 「最終フェイス」  
http://www.aynrand2001japan.com/akira/akira20020206.html
http://www.aynrand2001japan.com/akira/akira20020214.html

話には関係ないかもしれんが、下の書評で小林よしのりの感覚とエドマンド・バークを
比較している。さきほど見つけたものだが、上の書評でのこの本の絶賛ぶりは凄いな。
前から言っているが、自分は小林よしのりの「ゴー宣」には否定的だが、「遅咲き〜」とか
は楽しみにしてる(今回は休みだったな)。この本は気になるな。

バークの概念の中でも特に有名なのが「崇高」。この本がそれを表しているっていうなら
読んでみたいものだ。

214 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 01:45:24 ID:kFSTBFi2
ラスト。

主張したいことが多すぎて書くのが追いつけないらしいが
Webコミックでも始めれば・・・とか伝えたくなった。
凝る必要はないし(ラフ絵でいい)簡単に発信できて超便利。
嫌韓流のときもだったが時代の流れにあってないかも

215 :日出づる処の名無し:2006/11/28(火) 03:50:58 ID:Mde5tOTG
ブックオフ批判は納得だわ
著作者に印税が払われるのは当然なんだから
出版社が共闘して古本屋作ればいいと思う。
新品の半分ぐらいの印税をかけて売ればいい
古本屋の売り上げは出版社で配当。


216 :日出づる処の名無し:2006/11/28(火) 03:53:41 ID:Mde5tOTG
教養本や新書、日本文学は消費税をかけないでいい。
その分パチンコ業者やギャンブル・アダルト関連の本から税金取ればいい

217 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 04:13:45 ID:1lfYzKF/
もうイタ公が弱すぎて相手にならん。

>>207
「直感」と「直観」の区別すら知らないのか?それでよく日本の歴史とか言える。

「直観」とは、大雑把に言えば理性などにジャマされず、
「直接、物事を観る」ことを指す。「感じる」ことではない。

そして戦争論3でのネオコン解釈は、社会情勢を見ても過去の経緯を見ても正確なものだ。
「新保守主義だから云々」などという言葉の上の解釈論は不要。
ネオコン勢力の扇動によってイラク戦争を行ない、
「トチ狂った共和党」が敗北した。まさにブッシュ43はネオコン多用によって
敗北したのだ。この事実こそを重んじよ。

>「天皇」、「武士道」、「神道」。この3つは明らかに保守すべきもの。
日本の伝統と守るべきものを何も理解していない。
だから外国の思想に照らし合わせるだけじゃダメだと言うんだ。
天皇、神道、武士道を並列にするなどwお前みたいな売国奴が小林氏を笑えるか。

まず神道なくして、天皇は成り立たない。
天皇という祭祀王を生み出す「天皇制(敢えて言えば)」は、
神道に付属するものであり、同列に並べる存在ではない。
「神道における天皇」と言うなら別だがね。

そして現在における武士道だが、戦国時代の武士に「武士道」などという発想は無い。
平和な江戸時代になり、普及した儒教精神と結びつき、再構築されたものだ。
そういう意味では、日本オリジナルの「保守」発想ではなく、
数多ある「保守すべき思想」の一つに過ぎない。

218 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 04:21:40 ID:1lfYzKF/
上の理論を補強すれば、日本で神道という言葉が最初に登場したのは、
日本書紀の「天皇信佛法尊神道」という部分。

民族意識として守るべきは、言葉に封じ込められない部分であり、
そうでなければ、「世界中に同じ言葉が普及すれば、
世界中で同じ伝統を味わうことが出来る」となる。そんなことは有り得ない。

その「言葉の外の世界」を信じるか信じないか、
それが、現在の東洋人と西洋人に大きく異なる哲学観らしい。

そうでない人もいるんだろうが、お前の哲学は、言葉の中の世界を
絶対視するもので、確かに東洋的な感覚に欠けている。
それもキリスト教と言う「言葉にしか残っていない唯一神」を信奉する哲学ゆえか。

>変化そのものを否定するのが小林。
これも笑わせる。日本の「本質的思想」まで変化させ、
「天皇と武士道と神道が残っていれば良し」と言うなら、
そんなものは日本人ではない!

「進歩主義的」が何にもまして優先すべきと言うなら、
それは西部氏が言うとおり「左翼国家アメリカ」の思想だ。
アラブでのアメリカの失敗でいい加減分からなければ、
アメリカは世界に災厄を撒き散らすばかりだ。

219 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 04:22:55 ID:1lfYzKF/
>>208
そちらが間違っている。
西部氏は「アメリカにおけるデモクラシー」は、民主主義への警告の書であり、
ちゃんと読めば分かる。それをアメリカ礼賛と取り違える阿川尚之氏ら、
アメリカラヴァーは始末に負えない、という発言をしている。

西部氏は、そもそもデモクラシーの正確な訳は「民衆政治」と言う。
「デモクラシーとは、そのまま訳せば民衆政治。民主主義と訳したのは間違いだ。
 民衆政治とは、大衆が愚昧なら愚昧な決定が下る。それだけのことです」と
述べている。

トックヴィルのそれは、平等化から大衆社会、そして多数者の専制という
デモクラシーの末路への警告であり、それはナチスドイツで結実した。

>>213
お前はそれに関して「休載が多すぎる。さいとうを見習え」とか、
じじいスレでバカげた書き込みして、未だ訂正しないな。
お前こそ間違いだらけで、しかも訂正していないじゃないか。

お前の小林批判は、結局は自分のカガミを見ているようで嫌なだけか?

そもそもアレは「不定期連載」だ。
そういう連載形態を取る漫画は、昨今では非常に多い。
それを休載と取り違えるとは、現在の漫画界のことを、
全くと言っていいほど知らなすぎではないか。

220 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 04:23:44 ID:1lfYzKF/
>>209
「崇高な思想を安っぽく引きずり出し続けている」のは、
無意味な引用を繰り返し、知性の低さと学問にかけた時間の短さを、
鼻持ちならない態度だけで持たせているお前だと思うがね。
お前は「ゴーマン」ではなく、非常に「傲慢」で人徳がなく、
議論のルールを破っているじゃないか。自分の言った事は守ろうw

本題に入るが、その批判の根拠が「親米ポチ知識人を犬に描いた。
そんな態度は保守の態度ではない」と言うなら、
>>195の「自称・真性保守知識人」に関する画像を見て、その感想を述べよ。
彼ら「真性保守」学者の発言こそがまた、「保守主義」に反しているのではないか?

そして、これに答えられないからと言って、見なかった事にしてコソコソ逃げるとは、こちらから見れば全く誠実とは思えない。お前はもう負けたのだ。

教えてやりたいこともあるが、お前に教えても見込みがなさそうなので、
役に立つことを教えるのは、敢えて止めておこう。

たかが言葉の上だけの議論で逃げ回るのが誠実な議論の態度か!!
いい加減、その腐った性根を直せ!貴様のその態度こそが日本の伝統精神にもとっている!

221 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 04:24:44 ID:1lfYzKF/
>>210
なるほど。記憶違いで内容を取り違えながら、
小林氏の著書を批判するのが「保守主義を体現した言論」なのか。
あまりの言行不一致といい加減な態度に呆れる。
他人に要求するほどの言論態度など、貴様に全く無いではないか。
他人に厳しく自分に甘い。

正確な記述は「サルトルやカミュやドストエフスキーに影響を受けたから」だ。
ここのどこから「ドストエフスキーが無神論者で、無神論の宣伝をしている」と
読み取れる?偉そうに他人の読解力に文句付けながら、
お前はその程度の読解力もないのかwバカっ知w

ドスト自身が無神論者であるかないかなど、全く関係ない。
文章という舞台において、無神論的登場人物の描き方に影響を受けた、
いう受け取り方は非常に当然で、作者の思想と意図通りに読み取る必要など無い。

お前の思考回路は、一作者の人格、経歴周りを見ることで、内容の全てを理解できると勘違いしているが、「無意識」を認めない、物読みとしては最低レベルに当たる感性だ。確かにお前は、ある種のセンスの欠落が酷く、
書けば書くほどそれを露呈しているのは、見ている側としては爆笑に耐えない。

222 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 08:06:54 ID:QBG9K+D5
>ブッシュ43はネオコン多用によって敗北したのだ。この事実こそを重んじよ。

は?ネオコン多用?
ブッシュ政権内でのネオコンはウォルフウィっツぐらいだが。
他は伝統的な米タカ派だよ。アメリカのシンクタンクのHPとか読んでみるといいぞ。
よくある勘違いによって、米政局を曲解しているようだから。その程度の米政局理解で
アメリカ政治を語ると、何でもかんでもネオコン認定みたいになりがちだ。

直観と直感の違いについては指摘ありがとう。そこは読み間違えていたよ。何せ、あなた
は複数の反論文を書いていたからね。しかしながら、その経験主義を発展させた
英国まで、小林は合理主義(あなたがいう理性)のドイツ、フランスと区別せずに叩くけど
ね。保守主義者が英国になんのシンパシーも感じないで、「アングロサクソン」がどうの
こうのと言って叩くのは、おかしなことと前から思っていた。保守主義も経験主義も英国発
の思考法。小林はそれを借りてるだけだろう。

223 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 08:11:23 ID:QBG9K+D5
>>219
読めば分かるじゃない。自分は読んでいる。あなたが読むべきなんだろう。
さっきとあなたは言っていることが違うな。
民主主義への警告というのは、「多数者の専制」論のことだろう。このことは自分が既に
何度も書いてるんだが。振り返って読むといい。

トクヴィルはアメリカのジャクソニアン・デモクラシーを賞賛している。しかし、民主主義
礼賛というより、「自由主義を守るための制度的措置」として認めているのだ。それ以前は
民主主義と自由主義は対立関係にあって、トクヴィルによってパラダイムが変わった。

多数者の専制というのは、その名の通りだが、先に述べた自由主義者ミルは、民主主義を
是認しつつも、「百人の豚のような愚か者が、1人の賢者を吊るし上げる制度」である側面
を懸念している。質的功利主義者らしい発想だが。

こうしたことは全て以前に述べている。基本中の基本の知識。


224 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 08:14:14 ID:QBG9K+D5
>>220
引用するのと、捻用するのは違う。
小林は保守主義を原義も確かめずに(原典にも当たらずに)、捻じ曲げている。
自分は原典に常に敬意を示しつつ、引用して間違った用法を指摘している。

日本の伝統精神をいうなら、「馬鹿」だの「死ね」だのといった言葉は使うべきではない。
小林の他者叩きはどう見ても、日本の伝統に即してない。
自分は一度として、あなたを罵倒してはいない。議論をしているだけだ。

225 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 08:42:46 ID:QBG9K+D5
>>221
この書き込みを読み落としていた。

ドストエフスキーを読めば分かるが、確かにイワン・カラマーゾフや
ニコライ・スタブローギンをいった無神論者を非常に魅力的に書いているし(いわば
悪魔的天才)、無神論側の論も「カラマーゾフの兄弟」の「反逆」〜「大審問官」に至る
流れで、ほぼ完璧に見える論理展開を見せている。

だが、それはドストエフスキーが全ての無神論を超越した、崇高なものとしてキリスト教
(正教)を提示したかったからに他ならないんだ。とりわけ、作者の生の言葉が語られて
いる、「作家の日記」では無神論を裸の言葉で、痛烈に非難している。

ドストエフスキーからすれば無神論は呪われた思想。半科学の成れの果て。
無神論的登場人物に影響を受けたとか、どんなレベルで読んでいるんだか・・・
ドスト氏レベルの小説になると、あらゆる角度から検証すべきで、登場人物に入れ込む
とか、そんなレベルの読み方は中学生ぐらいで卒業すべきだろう。

ニーチェやカミュのような無神論者がドストエフスキーから深刻な影響を受けたのは
確かだが、彼らとて、「ドストエフスキーが好きだったから、無神論者かと思ってた」なんて
言葉は笑うだろう。まるで逆なんだから。

ドストエフスキーの出発点は、「地下室の手記」に見られる合理性批判。
あの本はあらゆる問題点を提示した本。そこから出発して、無神論にたどり着いたのが
ニーチェ、有神論的実存主義にたどり着いたのが、ドストエフスキーやキルケゴール。
ニーチェとドストエフスキーはいわば、思想的双生児だ。答えは間逆だが、思考が驚く
ほど似ている。

226 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 13:58:14 ID:2A146dQO
イタ研の分かりやすい特徴

「あなたは勘違いしてる」

しかしこの後に続く文章は
相手と自分の意見の食い違い、差異を説明するものではなく
論点とは関係ない、流れの中で出てきたわけでもない
用語や人物名の説明が垂れ流されるだけである。

227 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 14:01:10 ID:1lfYzKF/
>>222
 ネオコン系シンクタンクの大本営発表を読ませてどーすんの?笑ったw
 
 まず、お前さんが好きな、ポチ岡崎のコラムから引用しよう。
2006年11月6日「地球を読む」。
http://www.jfir.or.jp/j/column/0647-okazaki.htm

 内容そのものは、相変わらずの一貫したポチだが、
それでもイラク戦争が破局的であることを認識し、
撤退が視野に入っていることを言外に漂わせている。
 さて、「アメリカ、特にネオコンは、自由と民主主義の上に基づく
新しい生態系を中東に築くことを夢見た。それ自体(誤字修正)は
崇高な目標である。」と書いてある。

 そして「崇高な目標」のため何を選ぶのか。
「新アメリカの世紀プロジェクト」というネオコン系シンクタンクでは、
「軍事力を積極的に行使し、自由や人権、民主主義、資本主義といった
米国的価値観を世界に普及させる新保守主義」と説明する。(ドネリー副事務局長)

 つまり、テロとの戦いもイラク政策も、非常にネオコン的思想なのだ。
 まるで十字軍のように、グローバリズムという「一イデオロギー」で、
それぞれの国の思想を否定する。どこが保守だ。

さらに、その「成功例」として日本が挙げられている。
こんなもん支持するのが保守?バカも休み休み言え。

 結果、貴様の予測が外れたのは事実。
予測が当たるか当たらないか、それが「智」の最大のポイントなのにね。

228 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 14:07:30 ID:1lfYzKF/
>>225
くだらねーことグダグダ書いてるなよw
>だが、それはドストエフスキーが全ての無神論を超越した、
>崇高なものとしてキリスト教 (正教)を提示したかったからに他ならないんだ。

 ドストが無神論批判の「思想家」であるかは全く関係ない。
ドスト自身は無神論を「描いた」。それと「終章でのキリスト教の押し付け」に、どれだけ説得力があったか。これが問題となる。

 「あらゆる角度からの分析」とは、作品の示した理論に対する分析であり、
作者への分析もその一要素ではあるが、作者の思想と作品を
即座にイコールとする方が、内容で示された物を読み誤る。
作者の意図通りにしか作品を読めないと言うのは危険だ。

 さらに上で示した通り、靖国論で「ドストエフスキーが好きだったから、
無神論者かと思ってた」などという記述があるというのは嘘である。
嘘であるが、繰り返している。一体どういうつもりなのか。

 そもそも、その章は、靖国問題で無宗教の施設があるかどうかを
論じるもので、そんな前置きの細かい所を突つきまわして何をしたいのやら。
「小林は思想を語る資格が無い!」と、必死に言いたがる戦略意図が
全く不明である。サブカルのルールすら理解せず、
必死にアンチ小林で狂ってる姿に、俺は大きな不快感を覚えているのだ。

 なお俺は保守主義真理教でも哲学真理教でもない。
保守主義も一つのイデオロギーとしか見ていない。
イデオロギーは使われるのではなく、使えるところだけ使うものだ。

 はっきり言おう。キリスト教も一イデオロギーだ。
一般人が模範とする範囲を越えたとき、キリスト教はカルト宗教と何も変わらない。ブッシュが信じているキリスト教はカルトだ。

229 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 14:27:34 ID:2A146dQO
イタ研をカルト君って命名したの俺なんだけどさ
なんでかっつーとこの人産経シンパなのね。
俺がID論展開と統一教会との絡みで産経をくさしたらすげえ食いついてきたのさ。

カルト君は米国にとってはキリスト教は保守だからID論もアリ。とか言って
科学と宗教、つまり「事実」と「物語」の混同を認めちゃったわけよ。
カソリック信者とかではなく、バーク信者故だったんだろうけど
まあどっちにしても教典掲げて事実を捻じ曲げる事を厭わないんだからカルト君だわな。

更にわけわかんないのは、億歩譲って仮に米国においてID論がアリだとしても
日本でそれを展開する産経はまったく肯定できないんだよね。
で、カルト君は「日本にとっての保守は神道だ。だから産経の宗教教育姿勢はアリ」って
超絶理論でこれを肯定しちゃうんだよね。

もう全く意味わかんない。兆歩譲って宗教教育姿勢がアリとしても
それでアリなのは神道であってID論じゃねーだろ!という論理超飛躍を平然とこなすんだよな。
その辺り突っ込みまくった挙句の果てにでてきたのが

バーク主義なんだよね。

カルト君がバーク主義を展開する理由は以下の論理(飛躍)構成による

1・神道の肯定 - 理由・それが保守だからw

2・神道とID論はパラレル - 理由・それが保守だからw

3・パラレルを利用した、ID論の肯定 - 理由・それが保守だからw

4・ID論を展開する産経の肯定 - 理由・それが保守だからw

230 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 14:34:54 ID:1lfYzKF/
>>224
で、「反米論を撃つ」への感想は?http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4770411081.jpg
「真性保守」の汚点は触れなければ隠せるとでも言うのかねぇ。
で、「原典にも当たらず」の根拠は「犬に書いている」なのかw
まさに>>226が言うとおり、関係ない人名をグダグダ並べて
引用しているだけと考えれば、ズレた意見しか出てこない理由が分かるな。

>小林の他者叩きはどう見ても、日本の伝統に即してない。
日本の歴史や伝統を「キレイなオリエンタリズム」の次元でしか
知らないのを露呈している。
江戸時代から、小林氏のような、政治家や知識人を揶揄するための
風刺画の伝統がある。そんなことはゴー宣でも書かれてるじゃないか。

犬扱いは「親米ポチ」という姿を風刺するための、意味のある理論的なビジュアルだ。
それまでの風刺画も同様。
左翼運動家の上杉みたいなこと言うな、イタ公。
第一、保守主義とか言いながらネオコンを推し進めるポチこそ論理矛盾だろ。

>自分は一度として、あなたを罵倒してはいない。議論をしているだけだ。
お前がやっているのは、中国の三十六計「指桑罵槐」だ。
根拠もなく、論理もなく、小林罵倒を繰り返して釣り、
「私はお前とは冷静に議論している」と猫なで声を出す。ふざけるな!

お前のやってきた、神も目を背ける議論態度の、どこが保守主義だ。
日本の精神的美風を理解できず、口八丁で汚す破壊主義者には、
それなりの批判を行なわなければならない。

231 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 14:47:37 ID:1lfYzKF/
>>223
ジャクソニアンデモクラシーってのは、よーするに白人普通選挙だろ?
それを西部氏は「フランス・ジャコバン派以来の左翼」と定義しているのだが。

バークの保守主義は、そもそもそのジャコバン派との対立思想だろ。
いわば「右翼」。西部氏の民主主義批判は理に叶っている。

片方でジャコバン派以来の革新思想を支持し、片方で保守主義を提示した
バークの「人生」と同じに動けという。何だこの矛盾。

さらにいえば、そんなもんネオコン主義に関する事とも、
コチラが提示した質問に答えられず逃げていることとも関連されない。
何言ってんだお前。
謝罪するのが嫌なだけなら、中国や韓国に謝罪しろって言うのをやめろなんて言えないなw
たかが匿名での言葉の上。死ぬわけでも無いのに勝った負けたにこだわりすぎ。

>>229
全く同意。凄く納得行く。今の産経ってのは「右の朝日」もしくは
「アメリカ寄り左翼」なんだよな。安倍政権もあんなだし。

今は徐々に再左傾が始まっていて、俺は再び自虐史観・戦後民主主義に戻り、
戦前の祖父たちが批判されるのを危惧するのだが、産経系がこんなバカな読者を
生んでいるのでは、少しは冷や水を浴びせる必要もあろうな。

232 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 15:12:16 ID:2A146dQO
市場原理主義への傾倒は通過儀礼

とか論理性が欠片も無い発言を平然と吐く人間だからまあしょうがないといえばしょうがない。

233 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 15:21:00 ID:1lfYzKF/
関係ないけど、江戸時代の娯楽は、小林氏のように権力者の揶揄をする人も多く、
ギリギリの表現に関するバトルも行なわれていた。
旧来日本に根付いた伝統から、ゴー宣の手法は生まれているんだよ。
それが民族本来の歴史ってもんだ。

小林氏は「昔から、ギャグマンガでウンコを描く時にも
ウンコを書く理由を理詰めで説明する」と秋本治に評されたが、
親米ポチとか、全て理論で説明できる描写だからな。
単なる悪罵とは全く違う。

なお風刺画とか歌舞伎とか、江戸時代に娯楽表現を行なっていた人間が、
どんな身分だったかっていうと。

河原乞食、もしくは非人。そう言われていた。
小林氏が初期に関わった部落側、すなわちパーリアから続く伝統と言える。

小奇麗な、表面だけの「伝統」だけが民族の記憶でもなければ、
偉そうな思想家だけに伝統を残す権利があるわけでも無い。
それが民族の歴史だ。お前は民族の歴史を全く理解していない!

親米ポチの皆様は、しょせんお偉いさんばっかりだからね。
そういう免疫のない人々は、日本の真なる文化・伝統から生まれた表現を
「汚点」ぐらいにしか思っていないのだろう。
その「汚点」という思想にすら、日本独自の「ケガレ思想」による物だと、
自分自身が気付いていないのが滑稽だがね。
黒も含めたのが民族の歴史なんだよバカリア。

しかし、ポチはいつアメリカ名つけんだろ?マイク・オカザキとかトーマス・タクボとか。日本人じゃないんだからいいだろ。

>>232
要するに、単なる進歩主義左翼なんだよな。
しかも、この路線すら民主党に批判され、共和党が敗北したんだから。

234 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 15:27:07 ID:1lfYzKF/
しかし、天皇に関することだとか、大半は答えられないままだな、バカ犬研究会は。
そうか、ゴー宣やオレの書き込みは、哲学書よりも難解で読みきれないのかwww
それはすまなかったwwwwwwwwwwwwwwww

235 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 15:38:04 ID:1lfYzKF/
そしてバカリアが根本的に勘違いしているのは、
数少ない文章を極大まで悪意に解釈している不誠実な態度で、
どうにか「小林氏が思想を語ること」を潰したがってるが、
その手法自体が、「小林よしのりの思想」を語る際、
全く無効であることに気付いていない。

「わしはね、そこはこういう意味で○○○○でこうなんだけど
 描ききれないんよそんなの」と長々とやられて、一瞬で終わりでしょ。

小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。

ゴー宣が特徴的なのは、従来の漫画が、
手塚以来のストーリーマンガを越えられず、(劇画路線も同様)
現実を舞台にして描くことは、ついに出来ていない場合が多い。

そこにおいて、ゴー宣は現実を舞台とし、自らの主張を行う事にした。
いわば、ストーリー漫画の「美味しい所」だけを抜き出すことに
非常に成功しているんだよ。

236 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 15:43:08 ID:1lfYzKF/
ま、バカリアは、それ以前への返答は、まー1億歩譲ってやろうってレベルだが、
>>217-221
>>227-228
>>230-231
>>233-235
ここらへんへのマトモな返答は未だ得られていない。
ちゃんと全部読んで、全てに返答しなさいね。
それが保守主義なんだろ?自分の言ったことは守ろうね(藁)

237 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 16:13:45 ID:1lfYzKF/
結論として、朝日新聞系サヨクとバカリア系キチガイポチは一緒。
同じく都合の悪いことは隠し、未来予測能力なき売国奴である。

238 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 17:03:55 ID:1lfYzKF/
で、バカリアが好きな『日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略』って、
こーいう記述があるんだってねww

保守派知識人の中でも日本の核武装に反対する人物が多く存在しているが、
この核保有の是非をめぐる見解こそが、自立思考の真の保守主義者なのか、
いわゆる「戦後民主主義」の中で職業的に保守を標榜しているだけなのか、
それをあぶり出す「踏み絵」ではないだろうか。

親米だのといった白黒二元論の幼稚な色分けではなく、
日本の核武装を認めるか否かこそ、真の保守とエセ保守(営業保守)を
区別するバロメーターとなることを私は指摘しておきたい。

中共と北朝鮮という2ヶ国が日本を仮想敵国として核ミサイルの照準を向けている以上、
日本は緊急迅速に核武装を行い、また中朝と戦争になっても引けを取らないだけの
人員・平気・装備の大々的拡張を行って、中共との軍事力の均衡を図ることが必要となる。

それが日本を他国の核攻撃から守る唯一確実な方法であり、
妄想的な観念平和主義ではなく現実的な平和維持戦略ということなのである。
非核政権を含め日本が自らの軍事力を抑えることは、何の平和維持にもつながらないばかりか、
敵対国の攻撃を誘発する要因でしかない。

『日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略』p.426

日本だけには核武装だけはさせたがらない、現在の共和党と
反する見解を述べていますな。なお、ライスもネオコン。
核武装を金の問題で否定する親米ポチの大半は「営業保守」で、
小林・西部の核武装容認論は真性保守だと、この本が認めたよん。

239 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 17:56:57 ID:1lfYzKF/
んで、これに関するバカリアのamazonレビューがまた酷い。
どこが知的階級が高いのやら。

「親米か反米か」から、「親民主党か親共和党か」の二元論に
すりかえて、親米の言い訳をするしか出来ないのでは、ホント笑うしかない。

民主党と共和党の内部も一枚岩ではないのよ。何言ってんだ。

そして共和党のネオコンは、かつて日本を攻撃した
ルーズベルト・トルーマンの思想と大差ありません。

てか、誰かが言うと思ってたが・・・
米民主党=中国=朝鮮=サヨク 論・・・
そして共和党=日本の絶対的味方論・・・

ゲラゲラ笑ったwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
すげえ、すげえよwこんなスーパー電波理論が「知的階級の高い思想」かw

これこそ、保坂あたりが言った「神がかり国家」を、
戦後60年して目指してるんじゃないのかw

んまぁ、色々な意味で非常に面白い本だが、電波記述も非常に散見される。
この本での「大東亜戦争・聖戦論」は、小林よしのりのそれなど
問題にならないほど狂ってる。
コレはむしろ、小林側にしてみればありがたい本だろうな。

漫画より凄い電波でも、活字ならバカリアみたいなバカが許してくれるからw

つか普通、こんな危険な国に依存する事に、疑問を持つと思うんだがなぁ・・・
「共和党とベッタリだったから、民主党に攻撃される」という要素は充分にある。
選挙で共和党を勝たせられるわけでもあるまいに。
(アメリカ51番目の州になって、アメリカ人になって投票するか?)

240 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 19:03:51 ID:QBG9K+D5
>>231
何だいきなり論点をずらして。トクヴィルの民主主義論についてから、今度は
「ジャコバン的」というレッテルに基づいて、アメリカの民主主義とバークの保守主義が
両立するかの議論に移ったのか?

トクヴィルによれば、ジャクソニアン・デモクラシーとは@タウンミーティングによる市民
参加、A自由主義を否定しない程度においての民主主義 ということ。
トクヴィルの発見以前は、民主主義(古典的な意味での民主主義)はほとんど社会主義
と同義だと思われていて、自由主義の敵とされていた。
ところが、アメリカにおいては、自由主義と共存できる程度で民主主義が実践されていた。
その上、トクヴィルによると、民主主義はむしろ自由主義を制度的に保障する措置に
なっていたという(制度的措置論)。

ジャコバン的というレッテルはおそらく当たらんことと思う。少なくとも一般的にはそんな
理屈聞いたことない。西部さんは反米だから、見る目がキツいのだろう。もっとも、その
理屈が間違いとは言い切れんけどな。今の日本もジャクソニアン・デモクラシーの影響
のもと、タウンミーティングとかやってるけど、今の日本が「ジャコバン的」なら、当時の
アメリカもそうなんだろう。自分はそう思わんけど。

それと、白人男性しか投票権ないってのは仕方ない。世界的に完全な意味での
普通選挙は20世紀に入ってからだから。

241 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 19:07:07 ID:QBG9K+D5
>>233
聖徳太子以来、和を尊ぶことを良しとしてきた。権力批判は当然許されるべきであるし、
他者批判も「批判」それ自体は悪くない。しかし、「犬に描く」などの行為はとても日本的
とは思えん。あなたが伝統をどこまで拡充するのか知らんが、小林が保守主義を際限
なく拡張していく構図と似ているな。さすが、信者だ。

242 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 19:14:25 ID:QBG9K+D5
>>238
伊藤貫などが核武装論者として最も有名どころだろうが、彼ですら、「共和党政権時で
ないと、核武装は不可能」と諸君で言い切っていた。NPT脱退、中国、韓国、ロシアを
筆頭に世界を敵に回しての核武装は実際には難しい。共和党には、日本の核武装
容認派がいる。おそらく黙認されるだろうと。

共和党と民主党の二元論はやめろというが、実際に対日戦略の歴史が違いすぎるの
だから、仕方ないだろう。核武装論ですら、この二元論を離れられないではないか。

>>239
共和党のネオコンとは誰かな?あなた、ネオコンが共和党をイラク戦争に引っ張ったと
してるが、そのネオコンが反イラク戦争キャンペーンを大々的にやってるんだぞ?

そもそも、イラク戦争に突入する時点で、ハイテク志向・少数精鋭主義のラムズフェルド
と、ネオコンの地上兵大量派兵派は激しく対立していた。目的がアラブ侵攻で共通してい
たから良かったが、その後は、対立がます一方で、ラムズフェルド解任圧力もネオコンに
よって強まった。ラムズフェルドの戦略が間違えだったというキャンペーンが続いてた。

あなたはネオコン=共和党みたいな認識だったようだが(今は慌てて改めたのかな?)、
「二元論だ!」と言って安易に相手を切り捨てるあなたが、この問題では二元論に陥って
いたようだね。

243 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 19:18:43 ID:QBG9K+D5
>>239の後半には同意だ。確かに対米関係は難しい。親米保守派のアキレス腱のような
ものが民主党。中国系アメリカ人グループなどは彼らの有力な圧力団体と成りつつある
が、彼らは中国本国の中国人以上に反日であると指摘される。(アメリカには中国系の
反日団体が100以上あるとされる)

ではどうするのか?という問題がある。昔チャーチルが、「民主主義は酷いもんだが、
他のやり方はもっと酷い」とか言ったそうだが、同じ事が対米にも言えるだろう。
他に選択肢があるとはとても思えない。

あるなら、軍事的に可能なプランを示せないとだめ。

244 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 19:52:53 ID:8Fp58tz0
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。
>小林よしのり以上のクオリティの思想漫画は、現在のところ無いんだから。

245 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 20:04:14 ID:QBG9K+D5
同じ日、ほぼ同じ時間に、「参考にならなかった」に1票ずつ入れた人がいたみたいだが、
よくやるなあって感じだな。

246 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 20:18:02 ID:4o92LBqr
イタ研は自分で専用スレ立ててそっちに行ってくれんか
ブクオフやamazonの話に絡めて、自分がしたい話題に持っていこうとするしウザイ

247 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 20:34:42 ID:WegyBQHm
イタ研って、「自分で考え、自分で決める」ことをしない上
誰かの知識に胡坐をかいて説教してるという事か

248 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 20:42:40 ID:2H8iIAOI
認知的不協和論

心理学の用語。

1975年、アメリカの社会心理学者フェスティンガーが提唱。

人は何らかの物事に遭遇した場合(認知)、それが自分が持っている「認知」と
相容れない場合(不協和)、その「不協和」を解消しようとすること。(不協和の逓減)

不協和の逓減には以下の3つがある。

1 「認知」を変える(現実を変えたり、考えを変える)
2 「認知」の重要性を低くする(事実を軽視したり、無視する)
3 新しい「認知」を追加する(屁理屈や問題のすりかえ)
1や2のように、「変化」をさせたり「否定」をすることはコストが高いため、

実際には、3が選択されることが多い。


249 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 21:15:58 ID:zDm9aEvc
>>246
別にいいんじゃねーの。ゴー宣スレは別にあるし。
今のSAPIOって殆ど読むとこねーし。
何書いてんのか読まなくても解るし。

250 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 21:42:13 ID:15yb4fgR
「昔はマンガ本買ったらぼろぼろになるまで読んで大事にとって
おいたものだ」(ところどころうろおぼえ)と小林は欄外で言って
いたが、マンガ本の絶対数と娯楽そのものが少なかった時代の
話をされてもなあ。
今の日本の家屋事情では、買ったマンガをすべてとっておける
人はまずいないだろう。

251 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 21:43:00 ID:xvSBmpDV
そうなんだよな。
スレ違いも何も、
ここにはSAPIOについて語りたい者などいない。
(いるというなら、ネタを振るがいい)
むしろ、「元・イタ研」の誘導に沿って議論したほうが、
まだしも国際情報誌にふさわしいテーマになろうかというほどだ。
となれば出て行くべきは、ゴー宣読者のほうなのだろう。
そして、「今週のゴー宣について」に行けばよい。
ここね→http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1155094358/
次スレからは「サピオ◆SAPIO総合16◆ゴー宣以外」でいいんじゃないか。

252 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:32:37 ID:1lfYzKF/
>>243
 対米戦争を再びやって、ハワイを落とし、ニューヨークに飛び立って原爆を落とせ。
中国の台頭を待って乗り換えて、アメリカ人を民族浄化してやれ。なんて主張するつもりは無い。

 しかし対米追従など考えなくても出来る。
あの当時の親米ポチは、ともかくブッシュ43を祭り上げるだけ祭り上げ、
アメリカで普通に語られるレベルの反米論さえ、「言論の領域でさえ」許さなかった。

 俺がイタ公を含める親米ポチを全然評価しないのは、
民族の歴史も伝統も理解できないくせに、「現実的、政治的駆け引き」さえヘタクソだからだ。
これは戦前日本から一貫してダメで、当時の外務省と今のポチは同じレベル。
 
 以前イタ公は「アメリカの国益を考える必要は無い。」と語っていたが、とんでもない。
ポチの極地に達するなら、アメリカの国益を徹底して考える必要があるのだ。
 つまり小林氏の言う通り、イラク戦争を支持するべきではなかったし、
パールハーバーやカミカゼをプロパガンダに使うことを怒るべきだった。
(ブッシュは事前通告して、小泉がとっととOKした。)
結果的にコレが共和党を泥沼に引きずり込み、敗北。
アメリカ世論にも民主党にも反感を持たれた。
これが大人の「政治的駆け引き」かね?親米ポチはバカにか見えん。

 「アメリカ様マンセー!マンセー!サヨク氏ね!」以外、何やってた貴様ら。国民に金返せ!
ま、ネオコンにも批判が集まっているようでいいことだ。
今回の選挙で民主党が勝ったのは、世界的には良い事だったと思っている。
イラクの死者数十万に加担した罪を、これから日本は受けるのだ。アメリカが受けるかは知らんがね。

253 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:33:51 ID:1lfYzKF/
>>240
 元祖左翼・ジャコバン派が掲げたのは、「自由」「進歩」「旧体制の撃破」。
であり、示されたのは「自由」「人権」である。
ここで言う「自由」とは、要するにヒューマニズム(人間の理性は完璧に向かって進歩する)だ。

 この思想はフランス革命、アメリカンデモクラシーにも明確に繋がる。
フランクリン・ルーズベルトが対日攻撃を企てていた頃、
アメリカ共産党が勢力を伸ばしていたのは、当然知っているな?

 民主主義は、民衆に政治を行なわせることを求める。
社会主義はさらに、そもそもの階級を無くすことを求める。
この両者の目指すところは、「左翼」のそれであり、全く同じだ。
そして共和党の一部には保守主義も存在したが、ネオコンの思想は
元民主党であり、ルーズベルト政権やトルーマン政権の人間と何も変わらない。
日本はその成功モデルと扱われている。そんなことも考えず「共和党」でくくるか。アホが。

従って冷戦時のアメリカVSソ連も、小泉改革も「左翼」の枠に収まり、
保守主義とは明確に対立しているが、日本の自称保守は、自らを反左翼と名乗っているのが間違い。
「左翼国家アメリカへの警戒を持て」というのが西部氏の主張だ。分かったな?

254 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:33:58 ID:QBG9K+D5
>>246
わざとそうしてるわけじゃないんだって・・・コテを外したのも、そうならないようにって
ことだし。釣りみたいな行為はしたくない。ただ、小林への反論点(経済政策なども)が
あれば、ひっそりと書き込みをしようと思ったにすぎない。

255 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:34:57 ID:1lfYzKF/
>>241
最悪の解釈だな。もう一度>>233を読みなさい。
だから「上っ面だけの、民族意識を無視した解釈」と言ってんだよバカ。

十七条の憲法も全く理解していない。まさに都合のいい解釈してるだけ。日本人か?
>聖徳太子以来、和を尊ぶことを良しとしてきた。
こんな返答が来るんじゃなぁ・・・w
聖徳太子は当時、摂政(天皇の代理)だった。
そして、第三条には「詔を承りては必ず謹め」とある。

 つまり「民衆の単独行動」の否定と、「天皇(聖徳太子)の決めた事に逆らってはならない」
って意味で封建主義を推し進めるための法律だ。「実際には私が決める」って事だからな。

 そして>>233で示したのは、そんな下らない話ではなく、
日本で現実に生きてきた人間の、哲学と時間と血肉を示してるんだ。それが伝統でないなら何だ?
お前が言っているのは、理想化した日本という解釈でしかなく、民族としての歴史認識では無い。
さらに言えば、聖徳太子の思想は、異教徒であるキリスト教やイスラム教には通じない。

 ヒップホップは被差別黒人から始まった伝統だから、
アメリカの歴史に合わない、アメリカから切り離せと言ってるのと一緒だ。
お前は実際に全く思考しようとしていないから、バカな事ばかり言うのだ。

256 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:35:36 ID:zDm9aEvc
>>251
だな。

俺らはたまに突っ込み入れる立場でいようぜ。



257 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:37:06 ID:1lfYzKF/
>>242
>「共和党政権時でないと、核武装は不可能」と諸君で言い切っていた。
そりゃ戦略論の問題でね。あの本で「核武装不能論を語るのは保守ではない。」としている事が
非常に重要なんだ。
しかし伊藤氏は、共和党は中国との関連で日本の核武装をさせないという約束をしているとする。
根本的に、アメリカに「させてもらう」核武装なんてありえません。

>あなた、ネオコンが共和党をイラク戦争に引っ張ったと
>してるが、そのネオコンが反イラク戦争キャンペーンを大々的にやってるんだぞ?
負けそうになると時間軸さえごちゃごちゃにして逃げるのか。酷い詭弁だなぁ。

「引っ張ったとしてるが、大々的にやっている」こんないい加減な事を言っておいて、
よく他者の批判が出来るものだ。卑怯者。お前は日本の伝統に関する。

>その後は、対立がます一方で、ラムズフェルド解任圧力もネオコンに
>よって強まった。ラムズフェルドの戦略が間違えだったというキャンペーンが続いてた。
ネオコンがイラク失敗を認め出したのは、あくまでイラク戦争の失敗においての話。
ネオコン同士が「戦略論」の問題にスリカエ、保身に走っているだけのことだ。
ネオコン自体に批判が及ばないようにな。

ネオコンのイデオロギーである「アメリカの価値観を世界に拡げるべき。
そのためには最強の軍事力を扱う事も辞さず」という、ジャコバンも驚く
極左イデオロギーに変化は無い。お前は国際情勢を見るに向いていない。
言ってる事おかしくなってると、自分で分かんねぇの?w

>>254
反論は全く構わない。だが「小林は無知なら発言するな」というのは的外れであり、
江戸時代以前から続く伝統である「風刺」表現を否定する事も、全く許されない。
イデオロギーはコーランではない。

258 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:38:34 ID:QBG9K+D5
>>253
それは違うと思うな。アメリカが左翼国家だなんてバークが笑うぞ。

バークは(以前、翻訳文ソースを示したが)アメリカに移住したイギリス人たちが、独立し
ようとしてるのは、人間として当然だろうとまで言ってる。本国の植民地政策の推進のため
に働き、フランスと正面切って衝突する危険な立場に置かれながら、その上、不当な課税
などを受け苦しめられたんだからね。

バークは結果的に独立に至った経緯に怒ったが、怒りの矛先はイギリス本国の政治的
な判断ミスに大部分が向けられてる。
フランス革命で民衆側を批判したのとは、ずいぶん違ってる。

259 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:41:21 ID:1lfYzKF/
>>258
当人の発想と、政治的イデオロギーの話を一緒にする
思考形態の間違いを指摘しているのに、未だに同じ事を繰り返すなw

その独立におけるイデオロギー自体が「自由と民主」であり、
歴史学的経緯の問題ではない。アメリカの思想は左翼国家である。

なお、ネオコンの文章では、「アメリカがかつて弱きときは、
今のヨーロッパのように振舞っていた」としている。

260 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:41:34 ID:QBG9K+D5
>>257
>ネオコンのイデオロギーである「アメリカの価値観を世界に拡げるべき。

だからそれは、アメリカの伝統的なタカ派だろう。ネオコンは言い換えればユダヤ保守。
アメリカの国益にそこまでこだわってない。親ユダヤの政策の推進にこだわってる。
まあ、アラブ圏にアメリカ的価値観が広まれば、結果的にイスラエルの国益にかなうから、
そういう意味では、彼らもその政策に乗るだろうけどね。

261 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:45:38 ID:zDm9aEvc
いいからお前らコテハン付けろよ。
ID見ろってレベルじゃないぞ。
二人しか居ない様だが。

262 :名無しかましてよかですか?:2006/11/28(火) 22:48:35 ID:QBG9K+D5
>>255
十七条の憲法は今の時代に合わない、あなたが提示したその3条などもあるが、
全体的にはそのまま現代にもってこれるぐらいの完成度じゃないかな。
あれこそ日本的なもの。

その3条にしても、自分は決して悪いとは思わない。ただ、民衆のためではなく、天皇陛下
のために、現代に持ってくるのは悪いと思うけど。天皇を逆恨みする人が出るとまずい
からな。

263 :Artifice ◆3Yo7vuMIN2 :2006/11/28(火) 23:07:10 ID:1lfYzKF/
俺ごときが付けるコテハンも無いが・・・
>>262
どこから「十七条の憲法が現代に合うかどうか」なんて超解釈と論点が出てくるんだ?
全然話がズレてるっつーかそのまま使えないものを引用するな・・・

イタ助はそれを「現代の美風」だとか言ったんだぞ。
そうした表面だけの伝統が「日本の伝統で、道徳観念」か・・・

 さらに言えば、被差別部落である、エタ、そして非人=河原乞食が差別される理由に、
日本特有の「ケガレ」思想が関わっているのは知っていると思う。

 神道思想という民族的哲学は、江戸時代の風刺にも関わっているのだ。
変な顔に権力者を書いたりとか、それぐらいは普通の話だった。
誰も小林よしのりがスーパー知識人であり、論壇の頂点に値する正当な人物とか言ってないし、
小林氏自身も、自らがサブカルであり、所詮は漫画家ることを繰り返し主張している。
メインカルチャーと分けるぐらいの思考はしろ、と言ってるんだよ。
それ以上でもそれ以下でも無い。

・・・悪いけどさ、もうちょっと他に学ぶ事あると思うよ。
一ついえるのは、アンタのデタラメすぎる解釈を振りまくのは
充分に危険であるってこった。はー徒労感。

264 :Artifice ◆3Yo7vuMIN2 :2006/11/28(火) 23:08:45 ID:1lfYzKF/
連投制限を食らってしまった。
>>260
では、「いわゆるネオコン総本山」とされるロバート・ケーガンのインタビューを載せる。
http://www.globe-walkers.com/ohno/interview/robertkagan.htm

>−「ネオコン」(ネオ・コンサバティブ=新保守主義派)という言葉は、最近日本のメディアでも
>頻繁に登場している。ブッシュ政権ではラムズフェルド国防長官やウォルフォウィッツ国防副長官が
>その代表格と見られているが、あなたはどのようにこれを定義していますか?
>
>ケーガン ネオコンが唱える外交政策は、アメリカの力と影響力を駆使して、世界中に民主主義と
>自由の原則を普及させることです。これは、アメリカには国際秩序と国際平和を維持する
>責任と能カがあると同時に、アメリカが力や影響力を行使することはアメリカだけでなく、
>広く世界中の国々にとっても歓迎すべきことだという哲学に基づいている。
>実は何も新しいものではなく、レーガンからケネディ、トルーマンやT・ルーズベルトといった
>歴代大統領に遡る伝統的な米国の基本的な外交方針といえます。

ネオコンがユダヤ保守なんて解釈はどこから来たのやら。

痛リアの認識しているネオコンと、一般的に語られるネオコンにズレがあるのなら
仕方ないが、流通し、優先される解釈は後者であろう。

それから、漏れがここに久々に来たのは、単純にヒマだったからだ。
またしばらく来ないよ。

265 :Artifice ◆3Yo7vuMIN2 :2006/11/28(火) 23:25:06 ID:1lfYzKF/
てなことで、本格的に落ちるわ。
次、いつ来るか知らんが、とりあえず頭の体操にはなった。

またな。

266 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/29(水) 01:23:54 ID:8RJn0gSZ
>>250
わたしは売らないけどな。まあ、わたしだけだが。
漫画に限らずとも、図書館利用すりゃいいと思うけどなあ…と言いつつも、図書館自体も無料貸本屋として騒がれたこともあるし、現在進行形である。
決してこれは解決されない。
このブックオフ問題もそうだけど、それの先行ってるのが図書館だ。
予算が配分されずに専門書すら覚束ない状況だ。
ある意味、デフレスパイラル。
そんなんだから、そうした本は買うか、大学図書館か、他館をたぐり寄せて借りてゆかなきゃならなかったりするんだよなあ…。
そんなんでわたしは図書館貸出カードをいくつも持っている。

話反れたけど、しかし根っこは一緒だったりする。

267 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 01:28:16 ID:tEMU7p0x
>>264
一般的に流通してる「ネオコン」の解釈が間違いなんだよ。アメリカ伝統のタカ派と、
ニューライト、ネオコンはそもそもは厳密な差があった。

ネオコンは親ユダヤを根本に据えたもの。ユダヤ保守とは自分も言いすぎを感じるが、
あるいは言いすぎでもないかもしれん。まあ、詳しく説明してるソースとか提示してほし
ければ提示する。

ネオコンの誤解なのか、ネオコンの拡大解釈が一般化して意味が変わったのかは知らん
が、少なくとも原義は間違えないので。今になってまた違いが鮮明になってきたけどね。

268 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 01:29:29 ID:tEMU7p0x
>>265
では。こちらこそ面白かったです。
ネオコンの意味については、提示する必要があれば、提示するので、必要があれば
言ってください。

269 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 02:20:08 ID:HjoG6vyj
>>266
小林理論だと、図書館も潰れますように、となるんだけどね
あの人、ネガティヴな面しか指摘しないから

270 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 02:29:03 ID:Inq75HGR
>>266
図書館問題に関しては作家のほうが神経質になってるね、漫画家には当面、関係が薄い。
マンガは図書館に入荷されない分だけ、売れ筋の小説に比べて、売上げ面では有利な扱いを受けていることになるが、
その理由は図書館がマンガ産業を重視しているからではなく、むしろ軽んじているからなのだから、皮肉なもんだ。

271 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 16:18:59 ID:D4Qmquaf
西部が言ってたアメリカは「左翼国家」だとかうんたらの
元ネタってこれでしょ?
タルモン著/市川泰治郎訳「 フランス革命と左翼全体主義の源流」
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=1101

272 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/29(水) 16:27:21 ID:8RJn0gSZ
>>270
漫画を置いているところもある。
況んや漫画雑誌をや。

まあ、置かない理由なんて、今の荒んだ状況を鑑みても判るけど、切り抜き、書き込み、破損、折り曲げ、パクりが一般書籍と比べりゃ、多いから置こうとはしないんだろうけど。

273 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/11/29(水) 16:31:27 ID:1MyKEZb8
ただ新古書店云々の話は漫画家や出版社の間ではもうかなり前から出ていて、
五年ぐらい前にこの板にいた昔のコテハンさんとは「新古書店問題や表現の自由問題にこそ彼がやるべき
仕事があるのではないか」という話はしていたんだよな。後者については
ある程度児童ポルノ法問題なんかも絡めてファンの中にはそういう方向を
望んでいた時期もあった。

その意味で今回のソレは「今更」感が拭えない。

274 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/29(水) 16:48:25 ID:8RJn0gSZ
>>273
そこは本当に今更かもしれないが、本人にしてみりゃ、組織立ってやるつもりはなかったかと思われ。
わしズムで秋本治との対談でも取り上げていたけど、運動を展開する余力とかは秋本含めなかったのではないかと。
地元の書店が潰れている状況から、あとは落ち着いてから、ピックアップしたんじゃないかと。
わたしの近所の書店も潰れたし。
ジャンプの早買いもそこで出来た。

当時松本零士らがブックオフ(新古書店)問題のこと取り上げていて、そうした声明ビラを地元蔦屋で見掛けたことあったけど、あの時は何を言ってんだろうと、「消費者」の立場で考えていたな。
その時も中古ゲーム裁判もあって、東京の裁判でわんぱくこぞうがそれに勝ったもんだから、勝利セールなんてやっていたのを覚えている。

まあ、我が国は中古屋が強いんだろうけど、伝統的に。

275 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 18:48:02 ID:D4Qmquaf
新古書店だけが問題かね〜?
少子化や他の余暇手段が増えたほうが
よっぽど影響を与えてるように思えるが

276 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/29(水) 20:00:09 ID:8RJn0gSZ
尤も本屋が潰れたのは蔦屋が出来てからなんだけど。
そして2軒は店閉じてる。

あと、少子化は殆んど関係ないよ。
大の大人が未だ漫画から卒業出来ないでいる状況だし、かく言うわたしもそうだが。
因果関係こそよくは判らんが、あとは万引きで首が回らなくなるてのもあるな。

277 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 20:04:49 ID:HjoG6vyj
>>276
ツタヤは本屋でもあるから、本屋は一軒無くなっただけじゃん
小さい店は、流通の問題から品揃えが思うようにいかずに
結局雑誌と売れ線の漫画をおくしかなくなり
コアな本も並べられる大手が出来ると、太刀打ちできないんだよね

とまあこれはブックオフとは何の関係もない問題だなあ

278 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 21:16:02 ID:jvhvIWwD
>>276
>尤も本屋が潰れたのは蔦屋が出来てからなんだけど。
>そして2軒は店閉じてる。

きちんと根拠をふまえていってるんだろうね?

279 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/29(水) 21:22:45 ID:8RJn0gSZ
>>278
因果関係ははっきりしないよ。
「蔦屋が建ってから本屋が二軒潰れた」
ただそれだけ。

蔦屋が出来る以前はそれがあって、ちゃんと機能していたけど、やはりフランチャイズと較べ体力がないのと、個人経営の店は万引きにやられるともうだめだから。

280 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 21:29:39 ID:jvhvIWwD
因果関係がはっきりしないなら、それを根拠にしてはいかん。

281 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 21:53:33 ID:lO+0VOVc
>>258
>バークは結果的に独立に至った経緯に怒ったが


結果が大事

282 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 21:58:14 ID:lO+0VOVc
物価下がって金の価値が上昇してるから安さが最上位に置かれるんじゃねーの?
構造的な問題も色々あるだろうけど、娯楽に金出せるパイが縮小してることのほうがよっぽど大きいだろ。

283 :名無しかましてよかですか?:2006/11/29(水) 22:19:20 ID:VJI1rMhV
↓の発言は実は全部同一人物によるものである。
カトラス パラサイト ホラえもん クル来栖パー ……次々とハンドル名を使い分けるが、実は同一人物の仕業。
しかも、実名が暴かれ、掲示板が炎上中w さあ、この四つの名前をググるがよいw

209 名前:カトラス 投稿日: 2005/06/24(金) 20:36:18
アニメの女の子でないと勃たないという奴はたいていウヨ厨房。

281 名前:ライダー 投稿日: 2006/04/03(月) 22:53:37
オタクの人って萌え系とか可愛いものに目がない。
コスプレ喫茶に通ったり、エロゲームに熱中したり。
それでいてタカ派ぶったふりだけする。
サピオの受け売りとか。

282 名前:妖怪人間いつわまゆみ 投稿日: 2006/04/04(火) 15:17:13
そういえばサピオが世界に誇る日本のアニメ文化だからさらば自虐史観とたわごと書いてたな。大笑い。

289 名前:事情通 投稿日: 2006/06/09(金) 23:42:36
「サピオ」は小林よしのりのくだらない漫画が載ってますね。

294 名前:クル来栖パー 投稿日: 2006/08/04(金) 23:47:50
わからないなら黙っていればいいのにね。
オタクの知ったかぶりウヨは気持ち悪いね。

177 名前:密林 投稿日: 2006/06/23(金) 23:41:40
中核派は、拉致事件などを利用して排外主義を煽るただの右翼団体であるとして「救う会」を糾弾している。よく言ってくれたとみんな思っているだろう。

284 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/29(水) 23:27:04 ID:8RJn0gSZ
>>282
確かに、バブルゆかしき頃は娯楽と言えばゴルフにスキーという図式が成り立っていたけど、今はそうしたレジャーも閑散としとるわな。
みんな趣味がこぢんまりとしてるよ。

ソフトボール大会だぞ?
グランドなんざそこらの広場借りりゃ出来るしなあ。
たぶんJリーグ創設時学生世代は4〜50代となったらサッカーやるぞ、ありゃ。
そんでもっと安上がりになる。

>>280
まあ、フランチャイズ店が建つとやめちまう商店が多いからなあ。

285 :名無しかましてよかですか?:2006/11/30(木) 00:25:29 ID:1N2YQYj1
あとメジャータイトルはブックオフで買って、そうでないのは新刊で買うってスタイルもあるっちゃある。

286 :名無しかましてよかですか?:2006/11/30(木) 00:45:42 ID:DU6QbH5M
ブックオフは安いけど、本だらけは高いね。

287 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/30(木) 01:06:49 ID:z8vfGmuJ
>>285
わたしもそういう手法で買ったこともある。

288 :名無しかましてよかですか?:2006/11/30(木) 01:36:05 ID:FalTH/OW
>>284
>まあ、フランチャイズ店が建つとやめちまう商店が多いからなあ。

少なくともそれは「理屈」じゃない。
印象で語ってるだけだ。

289 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/30(木) 01:43:59 ID:z8vfGmuJ
>>288
うむ、印象だけだが、他の人の「印象」も知りたい。

290 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/30(木) 02:05:08 ID:z8vfGmuJ
野暮なこと聞いちまったけど、わたしは各々の個人のフィーリングも重要なファクターであると、思っていたりもする。
変遷していく景色や雰囲気をどう捉えているかとか。

291 :名無しかましてよかですか?:2006/11/30(木) 02:07:22 ID:998nj+Q8
在庫等の店舗としての性能でフランチャイズ店に個人営業が勝てるところはほとんどないよ
だからツタヤが出来たから、在来の個人営業の店が潰れることはあるだろう

しかしくどいようだがそれはブックオフ問題とは関係ない

292 :名無しかましてよかですか?:2006/11/30(木) 02:16:31 ID:FalTH/OW
>>290
印象論を語ることと、事実を論じることは別にして考えなければならない。

でないと、「うちのそばには本屋がすくない」から「日本では本屋が少なくなった」
という愚にも付かない論になりはてる。というか、今現在アナタの言っていることは
このレベルの話にしか見えない。

293 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/11/30(木) 02:39:45 ID:z8vfGmuJ
>>291
そう、今回のと、蔦屋は関係ない。
フランチャイズという点においては似てるかも知れないが、そこだともっと大きくなっちまうからこれ以上の言いはやめとく。

>>292
そこまでの線引きにしようと思っている。
初めっから「ないもの」をして演繹してこうとも思わない。

294 :名無しかましてよかですか?:2006/11/30(木) 20:47:54 ID:kzn8c+4R
俺の地元にはブックオフやブックマーケットの古書店チェーン店がある。
2000年か2001年くらいまでブックマーケットしか見なかったけど、
それから急にブックオフもあちこちに増えた気がする。

295 :名無しかましてよかですか?:2006/12/01(金) 23:47:03 ID:hMQ16yrZ
                     ,.へ
  ___         違うスレにコピペすると    ム  i
 「 ヒ_i〉    答えが変わる不思議なやる夫   ゝ 〈
 ト ノ                           iニ(()
 i  {              ____           |  ヽ
 i  i           /__,  , ‐-\           i   }
 |   i         /(●)   ( ● )\       {、  λ
 ト−┤.      /    (__人__)    \    ,ノ  ̄ ,!
 i   ゝ、_     |     ´ ̄`       | ,. ’´ハ   ,!
. ヽ、    `` 、,__\              /” \  ヽ/
   \ノ ノ   ハ ̄r/:::r―--―/::7   ノ    /
       ヽ.      ヽ::〈; . ’::. :’ |::/   /   ,. ”
        `ー 、    \ヽ::. ;:::|/     r’”
     / ̄二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
     | 答 |         キュリー夫人       │|
     \_二二二二二二二二二二二二二二二二ノ


296 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 01:42:13 ID:WBxIOyWM
しかも「元兵士102人の証言」や「南京事件資料集A中国編」のような戦後の証言や被害者側の記録は、連中はえてして軽視(つーか無視)します。
これらの価値を全く認めようとしない連中の愚かさは致命的ですが、しかし連中でさえも当時の日本軍の記録を提示されれば沈黙せざるをえません。
そういうわけで偕行社「南京戦史資料集」などから、南京での強姦についてのリアルタイムな日本軍の記録をピックアップしてみます。
http://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm
このスレ的にはどうよ?

297 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 13:19:02 ID:DxVuvrtg
マルチは死ね

298 :名無しかましてよかですか?:2006/12/04(月) 17:58:01 ID:UpkkfipT
東京中にブックオフが氾濫してる今の状況は異常だと思うが、完全に無くなったら貧乏人や学生は困る。
ホントに定価分金払う価値のある人の作品は新品で買うよ。
結論としては、主要な街に町田店レベルのデカい店舗があればいいんじゃないかな。東京で言うなら、一つの区に一店舗くらい。小滝橋通り店みたいな中途半端な店舗はいらない。

299 :名無しかましてよかですか?:2006/12/04(月) 18:13:11 ID:UpkkfipT
でも、ブックオフの話と個の欲の充足の話を関連づけるのはちょっと無理矢理すぎると思うなあ。原因をそこへもっていきたいのはわかるんだけど。
真に心を揺さ振るモノは嫌が応にも新品で買いたくなるものなんだと思うよ。
僕がワシズムの黒い表紙の号を、立ち読みの末、衝動買いで、新品で買ったように。

300 :名無しかましてよかですか?:2006/12/04(月) 21:03:26 ID:7BmYQgQs

 ttp://d.hatena.ne.jp/guririn/20060920/p1

プロフィール
東京都の高校1年生。

最近、日本のネット上ではネットウヨ及び嫌韓厨と呼ばれる人たちを主とした、
中国人や韓国人に対する差別蔑視的な風潮が蔓延しており、僕はそのことに
対して強い違和感や危機感・疑問を感じています。例えば、韓国を少しでも擁
護すれば、すぐにおまえは在日朝鮮人だ!などいった罵声の言葉を浴びせた
りするのが良い例です。個人的に、ここ数年で日本人と日本国は、自分と意見
をことにする人間を尊重できない、すっかり偏狭な民族になってしまったと思っ
ています。このブログではそういうことについて、色々と考えていきたいです。


301 :名無しかましてよかですか?:2006/12/04(月) 21:25:10 ID:xIqfHL/1
小林よしのり的には

読まれなくなった本がまた新しい読者の手に渡るより
ちり紙交換に出されて裁断されるほうがいいんだろうなあ

儲 か ら な い も の ね え

302 :名無しかましてよかですか?:2006/12/05(火) 01:17:37 ID:Kk518po4
>>301
そういう事を言ってるのではないと。
ちゃんと読んでる?

303 :名無しかましてよかですか?:2006/12/05(火) 01:26:43 ID:cvyj9i8W
そういうことも言っているんだよ。
ブックオフ否定とはそういうことでもあるんだから。

304 :名無しかましてよかですか?:2006/12/05(火) 23:29:33 ID:zKWoE+ZA
小林のブックオフ批判のよくわからない点が、今までの古本店と違うみたいな感じで描いてるところ

結局、小林が言いたいのは「書いてる俺等に利益がない」って事で
それはブックオフだろうが神田の古本屋だろうが同じ

古本屋は希少価値のある本は高値で売っているが、それと守銭奴とは話が違うような気がする。


もっとも、やたらと経済界を批判する奴が、自分の事に限ってはやたらと文句言ってる時点でどうかと

305 :名無しかましてよかですか?:2006/12/06(水) 00:53:40 ID:YgPahb44
小林くんは基本的に自分の利益でしか動きません
公という概念からは遠い人です

例:漫画の無断引用問題

306 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/06(水) 13:10:34 ID:64v1vTvJ
>>305
その「公」というのは、あなたにとってなんの意味がある?
あなたなりの「公」に関する意見を聞きたい。

307 :名無しかましてよかですか?:2006/12/06(水) 15:55:35 ID:TMceeVhA
>>298
はげど。希少本とか絶対必要なもんな定価で買うし、
ブックオフを回るという行為自身が無駄な時間にしか思えない。
あってもなくても別にいい存在なんだが奈。ブックオフ

しかし関係ないが「立ち読みする奴は知識の窃盗だ!」などいうやつがたまにいたりするが
そういう奴は書店員もしくは編集の人としか思えない。

308 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/06(水) 16:25:48 ID:64v1vTvJ
>>307
立ち読みの効果はどちらとも言えんな。
読んで済ますのか、読んで面白いから買うのか、人それぞれだと思う。
もっとも付録とか応募者全員サービス(そこだけ通販)つけないと買ってくれないしな。

309 :名無しかましてよかですか?:2006/12/06(水) 16:59:43 ID:+h55lt3Z
結局中古で売買するときマージンよこせって話だろ
まぁ、理解できる話ではあるが

310 :ゼロウィン・リリス:2006/12/06(水) 17:03:11 ID:lAUOz8n2
現状ではデフレの影響も受けずにぬくぬくし続けている出版業に対する消費者の知恵なのではないかと。
本だけ価格競争も無く、常に定価で売ることが義務付けられていているのはなんだかなあと思うわ。
物には適正価格があるというのは納得ですが、デフレの時代に法律に守られて価格競争も値下げも無かった
書籍という商品そのものが価格の適正さを書いていると感じるのも事実ですし。

311 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/06(水) 20:31:31 ID:64v1vTvJ
>>310
そんなことしたら印刷屋が首を吊る。
ただでさえ逼迫してんのに。

312 :名無しかましてよかですか?:2006/12/06(水) 22:12:51 ID:zHxEYCIR
フランスでは書籍の自由化は失敗したとかなんとか

313 :名無しかましてよかですか?:2006/12/06(水) 22:28:30 ID:YgPahb44
今の書店の抱える問題は本当のところ、値段じゃなくて
サービスの問題なんだよね

流通に問題があるみたいで客がほしいと思った本をすぐに取り寄せられるようなシステムや
店ごとに個性的な品揃えができるシステムが構築されてない

だからそういう点の融通が利くアマゾンとかフランチャイズ系の大型店
ことによっては店頭在庫が一般書店より豊富なブックオフに客を取られてしまう

314 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/06(水) 23:32:27 ID:64v1vTvJ
>>313
たしかテレビでアマゾンのことやってたな。
そうは問屋が卸さないってのを無視ってか。

315 :名無しかましてよかですか?:2006/12/06(水) 23:38:23 ID:YgPahb44
>そうは問屋が卸さないってのを無視
実際、その辺の書店をいくら探しても置いてないような本が
アマゾンで頼めばあっさり買えたりするんだよな
店で頼むと一ヶ月とか平気で待たすし

316 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/07(木) 00:01:21 ID:kBxyXzFQ
>>315
それは予約注文じゃなくて、取り寄せにかかるコストだよな。やはりアマゾンとて、限界はある。
書店は何につけても、送料無料だが、アマゾンは1500円以上出さんと、やはりかかる。
書店は返品利くけど(例外はある)、アマゾンはそれが出来ない。
その点に於いては「自己責任」となる。
例えば、二重に注文してしまった場合、書店は片っ方を取り消して貰えるが、アマゾンはそのまんまになる。

317 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 00:05:58 ID:lzZOfNKD
>>316
何を言っておるのだおまいは。

まさに書店こそ「取り寄せたモノに関しては返品が効かない」店だし、
そもそもamazonは新品でも不良品ならいくらでも返品が効く。

ましてや注文のキャンセルが効かないなんて、いったいどこでそんな
デマを聞いてきた?

大まじめにそんなことをほざくってのは、尋常じゃない。

318 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/07(木) 00:50:26 ID:kBxyXzFQ
>>317
そうだったのか?
わたしの場合そうだったから、なんだ、違うのか。
どこのアレで頼んだんだろ?

319 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/07(木) 01:21:38 ID:kBxyXzFQ
あー、もしかして楽天とかマーケットプレイスとかそんなのをごっちゃにしてたのかも知れんなあ。
ネット注文やるもんじゃないなあ。
地元の蔦屋で二重予約で二冊とも書店に届いちまった時(向こうの確認ミスだったが)、こっちの言い分を聞いてくれて取り消してたな。

320 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/07(木) 02:06:39 ID:kBxyXzFQ
あーちとまあ、風邪も引いているから、脳味噌が硬直してたのかもしれんなあ。
治るまでカキコ控えるわ。

321 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 17:22:01 ID:6HxgVzCQ
糞みたいな連投がうざいから一生来なくてもいいぞ
おまえには飽きた

322 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/07(木) 22:36:51 ID:kBxyXzFQ
>>321
あー…そうだ、こいつがいたか。
しつこいなお前も。
カッカしてるから余計にアタマにくるな。

323 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 01:47:21 ID:UjaLkn4S
中古売買時に価格の何%かを権利者にマージンを渡すやり方にすれば、
ブックオフで本・ゲームが周れば周るほど、ウハワロスwになるんじゃないのか?


でも個人的には音楽業界のゴミ、カスラックにはビタ一文もやりたくねぇ

324 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 06:09:00 ID:GpwWsp1g
「おまえには飽きた」って、物凄い自己中発言に聞こえる

325 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 13:32:11 ID:tde41LEQ
これだけ進んでおいて誰も「ブックオフは見苦しい」とか「良識がない」と言わないことに驚きだ

今週のゴー宣スレでも同じようなことを書いたが
ブックオフのやり方の問題は「えげつない」の一言に尽きる
安い品揃え豊富を謳ってそのくせ希少本の保護なんて概念は欠片も無い
扱いはぞんざい、買取時に盗品を防ぐマニュアルも不完全(店舗によっては身分証なしでも売れる)
とにかくアレだ、仁義ってもんがないんだ

法律上は認められていることだから攻めるとしたらこの方向しかない気がするのだが・・・

326 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 15:17:27 ID:SuKxv4M7
>>325
希少本をブックオフに持っていくのは、そいつが本の価値を
わかってないだけだろ。

327 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 00:41:31 ID:+LLowIuO
↓ここでイタ件が長文レス

328 :イタリア研究会:2006/12/09(土) 01:13:23 ID:kduLFCDn
久々に来たら>>327のレス。タイミングがいいな。思わずコテハンを出してしまった。
>>324
そういうこと自分も言われたな。飽きるもなにも自分なんて構わないでもいいのにって
思ったよ。自分は本当の自己満。小林批判は彼が原典を大事にしないからやってる
わけで(主として)、釣りをしたいわけではないしね。釣りをするならもっと煽り口調で
書き込んでるしさ。

329 :イタリア研究会:2006/12/09(土) 01:16:56 ID:kduLFCDn
希少本ですか。自分が無人島に行くとして、何を持っていくかってのを、現代人は
明確に言えるかな。それぐらい大事な本を現代人はどれだけ持っているだろう?


330 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 01:42:57 ID:euNGvoKm
絶版になったゼノギアスの設定資料集
資料読んで勝手に続編を考えたりする

331 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 02:23:48 ID:lJrTxkg4
イタ研のセルフプロデュースは日に日に質を増しているようです。

332 :イタリア研究会:2006/12/09(土) 03:26:25 ID:kduLFCDn
>>330
ロマサガよりも面白い?ロマサガだけは今でもやればはまってしまう感じなんだけど。
ウィキで見たら、惹かれるものがあったよ。

333 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 03:29:21 ID:euNGvoKm
>>332
設定がありすぎて、話を理解するのが大変
通称裏FF7

334 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 04:02:52 ID:ZrFqN/7/
正直、ブックオフの話ってゴー宣でやる必要なんかない。
もうとっくに問題提起されてることだし、本当に今更感ありあり。



335 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 05:07:42 ID:7OGbPeL9
>>334
それは確かにあるな。



個人的には「ブックオフには情が感じられなくて嫌い」ってぐらいだな。

336 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 05:44:25 ID:p7G2N0ow
硫黄島からの手紙 公開 

337 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 16:42:12 ID:/UM373gE
政治歴史問題はもうおなかいっぱい
こういう話題もちょくちょくやってほしい

338 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 16:57:23 ID:7OGbPeL9
むしろそういう話題だけでもいいかもな

政治関係はもう小林の考えが固まってしまって
大きな変化が見られなさそうだしな。
「絵解き」に近くなってるから正直もういいや。

339 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 23:45:05 ID:LuTTg332
来月号ついに・・・               よしりん「卍解!!!!!暫らくっ!暫らく!暫らく!!ジャンプ読め!」

340 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 23:47:30 ID:y6Ipz73y
よしりんは卍解しても雑魚虚にすら勝てません

341 :名無しかましてよかですか?:2006/12/10(日) 01:26:19 ID:qWGI+a1f
ジャニーズ事務所タレント
滝沢秀明と創価学会勢力によるNHK支配の噂が?!
滝沢秀明がストーカーしているという噂の女性のblogは
思いきり反北朝鮮反創価学会!
詳しくは以下のスレで
【08年大河】篤姫Part6【宮崎あおい主演】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1163329660/248-

342 :名無しかましてよかですか?:2006/12/10(日) 03:41:31 ID:dXc5owg2
来るなら来いウヨども!! 論破してやる!!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50


来るなら来いウヨども!! 論破してやる!!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

来るなら来いウヨども!! 論破してやる!!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50
来るなら来いウヨども!! 論破してやる!!!

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343 :イタリア研究会:2006/12/10(日) 12:59:31 ID:h/5Pous2
>>333
なるほど。その続編というゼノサーガの方をちょっと調べてるよ。

344 :名無しかましてよかですか?:2006/12/10(日) 16:19:38 ID:wjfWuV0W


ブックオフ叩くわりには、ヤフーオークションについては一切触れない小林は
ギャグでもなく本当にパソコンなどしらないようだなw

既にネットを知らないで、許される世の中じゃないだろw





345 :名無しかましてよかですか?:2006/12/10(日) 18:45:35 ID:qWGI+a1f
ジャニーズ事務所タレント
滝沢秀明と創価学会勢力によるNHK支配の噂が?!
滝沢秀明がストーカーしているという噂の女性のblogは
思いきり反北朝鮮反創価学会!
詳しくは以下のスレで
【08年大河】篤姫Part6【宮崎あおい主演】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1163329660/248-

346 :名無しかましてよかですか?:2006/12/10(日) 23:34:59 ID:gzaEGg7e
ブックオフって、草加系じゃなかったか?
マスコミが批判しない、できないのは、バックが怖いからって聞いたけど。

よしりん、草加批判の前哨戦に入ったか?

347 :名無しかましてよかですか?:2006/12/11(月) 00:07:45 ID:hXxTvHMU
ブックオフは層化系企業だ

348 :名無しかましてよかですか?:2006/12/11(月) 03:10:56 ID:jwvHbGEm
>>344
その手のレスってただのストレス発散だろ?w
全部触れないと認めないって馬鹿なんじゃねーの?
ユダヤも触れろ、チョンも叩け、部落の利権やれ、
どんだけ注文してんだよww

349 :名無しかましてよかですか?:2006/12/11(月) 12:09:32 ID:bQUJh9nm
>>210
新ゴー宣のレギュラー本すら読まずに偉そうに揚げ足取りしてんなよ。
7巻の194Pを読めば、その疑問にはしっかり答えているぞ。

マンガも正確に読めないヤツが、何がドストエフスキーだw

350 :名無しかましてよかですか?:2006/12/11(月) 19:53:38 ID:JEMoBx19

…結局のところブックオフってのは土地転がしならぬ『本転がし』でブックオフ自体は『何も生み出さない』企業やな、本やゲームを扱ってるから出版・ゲーム業界の会社扱いしてるが
実態は村上ファンドと変わらん一種の金融業、だからマンガやゲームに少しも愛情がないってのは正にその通り、小林が描いた通り業界から『儲け』という『生き血』を横から抜くだけ抜く後はミイラの様になったマンガ業界が残るだけかと。


後、価格競争の行き着く先はマクドを見れば良く理解できると思われ〜☆




351 :名無しかましてよかですか?:2006/12/11(月) 20:13:06 ID:a4dKuZD8
何だお前こっちにも書いていたのか

よくもまあ小林の安い煽りを真に受けられるものだね

352 :ポル・ポト:2006/12/11(月) 20:41:12 ID:r+gJiyLF
>>350
よーし、銀行も不動産屋も自分ではなにも作ってないから
みんな粛清しちゃうぞ。

353 :イタリア研究会:2006/12/11(月) 22:25:39 ID:GAEqqzvj
>>349
その箇所を読んでみたが、小林のあの見解は正しいものだった。
小林を批判するために、ドストエフスキーを持ち出した、一方の加藤の方の見解は、
とんでもない誤読によるもの。おそらく加藤は、「地下室の手記」のみを読んで、
ドストエフスキーの真意を汲み間違えたのだろう。

しかし、あのようにドストエフスキーが言わんとしていることが分かっていながら、
同時に靖国論では違うことを言ってるのはどういうことだろうか。靖国論だけを
読んで判断するなら、誤読ととられても仕方ないじゃないかな。
小林がドストエフスキーを理解していることは、あなたの指摘で自分も認めるところ
になったけれど。

354 :名無しかましてよかですか?:2006/12/11(月) 23:44:39 ID:puyemLQg
銀行も不動産屋も価値を作り出しているからな。
ブクオフは古書の一覧陳列という価値も作っているが、その裏で対価を受けるべき著作者の権利を侵害している。
トータルでみたらマイナスかと。
古本屋なんて発売後一年くらい上納金納めるのが筋だと思うんだが。

355 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 00:44:02 ID:y2a97d0l
著作者は新品での販売時に利益得てるだろ?


356 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 07:06:36 ID:2GkYg6O8
ブックオフを規制すれば本の売り上げがあがると考えるのは単純すぎるな。
もともと若者が携帯やゲームに金を使うようになり漫画を含めて本を買わなくなった。
そこへブックオフが新たなビジネスモデルで廉価な本を提供できるようになったので
それを買う人達が増えた、ということも考えられる。
もしこの仮定があたっていればブックオフ規制しても本を読まなくなる人が増える
だけで売り上げは戻らん。

357 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 07:46:11 ID:ia1N0iCd
どこで手打ちになるか、だな
ブックオフにとっては安易な法整備で黙って潰されるわけにはいかん
出版社にとっては新刊はともかく既刊がどんどん売れなくなるから放ってはおけん

言論空間での見解はどうなるか・・・
マイナス面は見過ごせないが一方的に古書業が責められるばかりでもよくない
といった辺りが常識的な落とし所か?

まぁ今すぐでなくともいつかは解決しなくてはならない問題だ
ブックオフは海外にも進出しつつあるから、その方面の反応も重要になるだろう
何か、片方が一方的に損を被らない、画期的な解決策が出ればいいのだが・・・

358 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 16:36:11 ID:UTNwWY/u
関連するネタかもシレンで貼っておく
図書館の本、傷だらけ…「切り抜き」「線引き」横行(読売新聞)
 各地の公立図書館で、雑誌などから写真や記事を切り取ったり、専門書に蛍光ペンで線を引いたりするなど、図書を傷つける行為が増加している。

 中には、閲覧室で堂々と雑誌を切り取り、職員から注意されると「どうしていけないの」と反論する人もいる。

 公共の財産を傷つけてはいけないという最低限のルールを破る行為の横行に、図書館側は「社会全体のモラル低下の表れでは」とため息をついている。

 東京都世田谷区の区立中央図書館(同区弦巻)で被害が目立ち始めたのは5年ほど前から。徐々に悪化し、資料係の越後信子係長は「最近では1日2、3件のペースで切り取りや書き込みが見つかる」と話す。



359 ::2006/12/12(火) 18:09:43 ID:RUblSqbG
>>358
外圧による「ゆとり政策」による影響とはいえ、
そんなこと言われなくても常識的にわかるもんだよなぁ。
人から借りたものなのに・・・

自分も地元の図書館でCD借りたんだけど、
盤面がタワシでこすったように傷ついていた。
普通に使っていたら、絶対にそうならないのに。

さらにひどいのは元々歌詞カードがなかったのに
「歌詞カードはどうしましたか」という電話が
漏れにかかってきたこと・・・。

360 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 19:24:27 ID:ia1N0iCd
>>358
なんか・・・ちょっと調べたら他の図書館でも増えてるらしいな
ttp://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1098184287&LAST=50
これはまちBBSだけど、今は全国的にこうなのかもしれない

・・・しかし頭が痛い。なんていうかもう頭痛が痛い
ほんの10年前ならいくら悪ガキでも図書館の本だけは大事にしてたもんだぞ・・・
思えばもう3、4年は行ってないが、俺にとっちゃ図書館はそういう最後の聖域だったんだ
つうか、これから先そんな猿の相手を一々せにゃならんのか

いっそ反国家的組織のテロ活動だったりしねぇかな・・・ショッカーでも何でもいいから

361 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 20:25:53 ID:zpbCQoom
>>358
これは俺も体験した。
昔の音楽雑誌のバックナンバーを借りたら、
ミュージシャンの写真が載っているページだけ切り取られていた。

362 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 20:31:58 ID:6KVMqNon
>>359
歌詞カードに関しては俺もあった。

ブックオフ問題よりも図書館問題のほうが大事なんじゃねーか?

363 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 22:12:16 ID:9SLcpZXI
すりかえるなよ。


364 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 22:19:11 ID:6iwxwGlx
つーかブックオフ問題に関しては
法整備する以外ないで結論でてるし

小林のいまさらな被害妄想に付き合う必要はないっしょ

365 :名無しかましてよかですか?:2006/12/12(火) 23:37:12 ID:9SLcpZXI
結論出ててもちっとも進んでる感じがないから書くんでしょ。

366 :名無しかましてよかですか?:2006/12/13(水) 00:48:33 ID:K56+h7du
だからって妄想でヒスられてもなあ

367 :名無しかましてよかですか?:2006/12/13(水) 02:04:52 ID:HETfDvjh
まぁ、好きなように描いてるからね
別に政治家になりたいわけでもないし

368 :名無しかましてよかですか?:2006/12/13(水) 03:48:52 ID:36qqZmOk
音楽CDは中古販売したらその数%利益が入ってくるが漫画は無い。つまり、中古でも利益もらえるようにすればブックオフの本の売値も定価に近づくはず。しかし、漫画の中古利権を求める団体はずっと前からあるが、活動はしているのかな?

369 :名無しかましてよかですか?:2006/12/13(水) 08:48:01 ID:vwzI9EwZ

★朝日新聞は日本の若者から信頼されています★

誹謗中傷を繰り返しているのは一部の若者だけです。
彼らは戦争に憧れ、軍国主義に憧れているだけに過ぎません。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1165751720/l50



★朝日新聞は日本の若者から信頼されています★

誹謗中傷を繰り返しているのは一部の若者だけです。
彼らは戦争に憧れ、軍国主義に憧れているだけに過ぎません。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1165751720/l50




370 :馬鹿は死ね教 携帯:2006/12/13(水) 13:18:31 ID:T/tvwn7T
ようやくサピオにもインタゲが載ったか
他の経済記事は相変わらず酷い(笑)

ゴー宣のポチ語録はいつでるんだ?

371 :名無しかましてよかですか?:2006/12/13(水) 17:22:30 ID:+93eVNCf
>>353
間違ってた割に偉そうですねw

372 :名無しかましてよかですか?:2006/12/13(水) 17:40:59 ID:ZE2Lllv0
ν速系では大人気の石破をこてんぱんだねw
今号はテンション高くて面白かったぜ。

あとあれだ、欄外で宗男を評価するみたいに書いてたが
ああいうところから西部のおっさんと和解していかないかねえ。
西部も前から宗男と懇意にしていたはずだし。

373 :名無しかましてよかですか?:2006/12/13(水) 20:59:53 ID:F4kuDAll
西部と縁切ったのは個人的な理由からだろうから、
宮崎や西尾の時のようにはいかないと思う。

374 :名無しかましてよかですか?:2006/12/13(水) 21:20:44 ID:ItUx3Lr1
森本教授を一太と一緒くたにしてたのはかわいそうな気がするw

375 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 10:28:52 ID:SmS6Z+0O
この人天邪鬼だから世間だたたくという理由で支持するんだろうな。

376 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 12:56:27 ID:kfP1qLfg
まだ見てないが>>372>>374を見る限り今回のテーマは核武装か?まああれだけ
前から核武装って言っててそれが論議だけでも実現しそうだったのに封殺されたら
そりゃ怒るわな。左巻きの反発は予想してただろうから右系の封殺に腹が立ったんだろうね。

森本は「何も考えてない奴が核武装とか言うんだ」って朝生で言ってたよな。
一太は一応アメリカが望んだ形での核武装には言及してたからこの点では森本、一太以下w

377 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 13:07:26 ID:maeYMEWt
>>550
「少量破壊兵器は良くて大量破壊兵器は悪いのか」噴いた。
俺も日本に核落ちたからと言って、日本ごときの為に米が核報復を
行うとは到底思えないな。正直核武装も止む無しってか。

俺広島人だけど、そんな事言ったら怒られそうだな。言うけどw

378 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 15:05:15 ID:LkLDOzET
広島や長崎の人ならなおさら核をタブーにしないでくれ

379 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 15:14:55 ID:uf2C/w2O
日本が核持てば東アジアの軍事的緊張が高まるだけで何のメリットもないと
思う。どうせ使えない兵器だし。だからいらないよ。

380 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 15:19:12 ID:maeYMEWt
まぁ持つ必要が無いなら持たなくて良いけど、今の北朝鮮に対して
「お前らが持つなら日本だって持つぞゴルァ」
くらいのスタンスで居ても良いかなと思う。さもなきゃ専制で核を封じる
事の出来る軍事力とかね。無防備都市宣言なんかじゃ守れるものも守れん品。

381 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 16:01:28 ID:kNlgH119
核に勝てる軍事兵器とかそういう言葉がぽんぽん出てくるけど
あてあるの?聞けば聞くほど現状核しかないような気が・・・・

382 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 16:06:23 ID:maeYMEWt
>>381
ぶっちゃけ専守防衛って事で、撃ちそうな素振り見せたら叩くよ?
って事で対地兵器をガンガン導入したりとかね。

383 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 16:14:47 ID:+JM33z9L
核もったところで拉致問題なんて絶対解決しないと思う

384 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 16:28:06 ID:maeYMEWt
や、別に拉致問題の解決に核の抑止力使う訳じゃないから。

385 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 16:43:58 ID:gTjUq2QA
何に使うの?

386 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 16:54:52 ID:VASoS4jv
日本に限れば、現状「核」でできることは皆無だな。
中国・アメリカ・ロシアに使う→いったい何発持てばいいとおもってんの?
北朝鮮に使う→何を期待して? アメリカ・中国にも馬耳東風なのに。
韓国に使う→なんのために?

387 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 16:57:05 ID:maeYMEWt
いや、だから「抑止力」だと。仮に北朝鮮が作った核で日本に照準合わせるなら
同じ事を北朝鮮に対してもやる、そういう事。

388 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:01:47 ID:VASoS4jv
>>387
で、それで何か抑止できるの?
日本が核で北朝鮮を狙ったら、北朝鮮がトリガー引くのを躊躇する?
そんな理性が北朝鮮にあるとは思えんのだがw。
パニクって銃をめちゃめちゃかまえてる犯罪者に拳銃突きつけても無駄だよ。

389 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:05:59 ID:VASoS4jv
そもそも「核の抑止力」っうのが、「信用できない相手を信用し続ける」なんて、
ノイローゼのような前提を元にしてるんだけどな。MADとはよく言ったものだ。

390 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:07:00 ID:Grka5B/E
まぁ、核だけじゃ完全な抑止力にはならんな
北朝鮮に対してはもっと複合して力を示さないとダメだ

まず大前提として、いくら相手が犯罪者とは言えこっちが猫撫で声になってやる道理はないんだ

391 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:08:47 ID:maeYMEWt
お前がその拳銃を撃つつもりなら、こちらも拳銃を手にして容赦なく
引き鉄を引くよ?という意思表示も意味無しかい?
相手の武器に見合った武器を持たず果たして、果たしてどう対等に渡り合う?
仮に撃たれたとして、どう反撃すればいい?

392 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:11:36 ID:VASoS4jv
>>390
完全な、というか、まったく抑止力にならんよ。
>力を示さないとダメだ
むしろ、「どのみちこのまんまだと滅びるよ」と、上から下まで知らしめるほうがいいよ。
東西の壁は、結局武力以外の力、情報で滅びたからね。

393 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:16:28 ID:VASoS4jv
>>391
>引き鉄を引くよ?という意思表示も意味無しかい?
意思表示しても効果無いよ。アメリカとの対応でわかってるよね?
>相手の武器に見合った武器を持たず果たして、果たしてどう対等に渡り合う?
そんなことをしても無駄だ、よけい状況が悪くなると相手に分からせる。
>仮に撃たれたとして、どう反撃すればいい?
何の為に反撃するの? 日本は東京に撃たれた時点でアウトだ。
その時点で中米が動くから(もちろん日本の為でなくて、自分たちの為に)、
日本に核はあっても無くても同じ。

394 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:23:52 ID:maeYMEWt
「相手に良く分からせる」方法ってのは一体何?言葉、行動?
余計に状況が悪くなるなんて、分かってるなら今の時点でも充分分かるだろうし
既に分かっててそれでも尚、強硬姿勢のままって事もあるんでない。
あと、東京に核落とされても日本は死なんよ。

395 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:25:43 ID:uqf0oV/p
分かりやすいサヨクがいるな・・・。その論調はもう聞き飽きた。

396 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:26:14 ID:VASoS4jv
>>393 追記。
>相手の武器に見合った武器を持たず果たして、果たしてどう対等に渡り合う?
もしくは、相手の頭を一撃で落とす。
核ミサイルより、高性能狙撃ライフルとゴルゴさんのほうが有効。
冗談はともかく、キムちゃんを失脚させるほうが早いな。

397 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:34:19 ID:VASoS4jv
>>394
>「相手に良く分からせる」方法ってのは一体何?言葉、行動?
北朝鮮の中入ってのかくらん工作から、有力者の切り崩し、合法非合法の内部反乱者の援助、
日本国内の協力者の懐柔、亡命者の利用、いっくらでもやるこタァあるだろう?
>余計に状況が悪くなるなんて、分かってるなら今の時点でも充分分かるだろうし
いや、分かってないと思うんだけど。ニュースを見る限りね。
>あと、東京に核落とされても日本は死なんよ。
じゃあ、撃たせときゃいいじゃん。どのみち2発目は来ないよ。

398 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:37:52 ID:Grka5B/E
>ID:VASoS4jv
思考が単純すぎる。一面しか見ていない
「核武装によって生じる影響」のシュミレートすらできていない

まず
「大国になるためには核武装が必要」
これは未だに世界の認識だ。そのうち時代遅れになるとしてもまだ確かに残っている認識だ

それから、力を持ったら必ず使わなくてはならないわけではないぞ?警察力と軍事力は違う
国対国においては、むしろ武力は外交手段として、端的に言えば脅しとして使うのが現在では普通だ
まして核戦争などアメリカですらやりたがらない。核は今の所実際に使う力としては存在していないんだ
以上を踏まえて・・・さて日本はすでに外交手段の一つを自ら放棄しているわけだが
この「力の無さ」を挽回する手段が果たして他にあるのだろうか

とにかく、ぺちゃくちゃ喋る前にもうちょっと発言を吟味してからにしろ
せめて言いたいことは極力1レスにまとめるようにしてくれ

399 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:47:22 ID:VASoS4jv
>>398
>これは未だに世界の認識だ。そのうち時代遅れになるとしてもまだ確かに残っている認識だ
もう時代遅れになってるよ。そもそも何故大国が核を必要としたか、から、遡ってみそ。
ごく初期のみ「圧倒的な軍事力」として機能したけれど、
すぐに「相手に核を使わせないため」になった。今も昔も核の用途はこの2つだけだ。
つまり「圧倒的な軍事力が欲しい」「相手に核を使わせない」の2条件、
どちらかが欲しければ核が必要だし、逆もまた真だ。大国小国は関係ない。

で、日本はどちらにも当てはまらない、というだけのことなんだけどな。
機能しない兵器を持ってどうすんの? という問いかけに、未だに答えは無いみたいなんだけど。

400 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 17:53:11 ID:dihVblke
398は20世紀の人間だな

401 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:01:48 ID:uqf0oV/p
同じこと言ってるだけじゃん。何で反論するんだろ?

402 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:08:57 ID:njWtSOwC
>>399、400
核に関して21世紀になってから進歩したの?
相手に核を使わせないの条件になんで日本があてはまらないの?
金は自分達の政権が大事だから抑止力として機能するだろし、中国に対しても抑止力になるでしょう


403 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:12:47 ID:Grka5B/E
>>399
>機能しない兵器を持ってどうすんの? という問いかけに、未だに答えは無いみたいなんだけど。

>国対国においては、むしろ武力は外交手段として、端的に言えば脅しとして使うのが現在では普通だ

まさか自分で書いたことを自分で引用しなくてはならないとは思わなかった


さて、ついでに核兵器の「効力」が時代遅れになっているという論だが、それについては簡単に反論できる
だったら何でアメリカは未だに核開発をやめないんだ?北朝鮮は何でやっきになって核軍備を進めたんだ?
これは未だに核武装が大きな力の一つと認識されている確かな証明じゃないか
こんな基本もわからんのか・・・

404 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:31:48 ID:g73/oJQf
持つまで→

1.NPT脱退
2.原子力発電用燃料の禁輸措置
3.電力不足
4.石油輸入増
5.石油高騰
6.やっぱり電力不足
7.産業への影響
8.景気後退
9.核武装により米世論として安保解消
10.自前の防衛整備
11.お隣が拡張なのでこちらも防衛予算大幅拡張
12労働力減少と不況なのに防衛予算増で.大幅増税
13.庶民の暮らしは哀れ東欧並に

そこまで無理して整備しても日本は国土が狭いので数発の核で全滅

405 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:36:30 ID:I1AMTISU
一発の核よか十機のストライクイーグル

406 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:39:18 ID:maeYMEWt
どっちにしたって対地軍事力なり核抑止力なり必要だと思うな。
先制攻撃の出来ん防衛力なんてナンセンス極まりないし。

407 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:51:40 ID:dihVblke
北が核持ってなんかいいことあったのかな

408 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:54:34 ID:n2JZ5b91
アメリカに目をつけられた

409 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 18:54:36 ID:njWtSOwC
>>404
日本はNPTの脱退規定にはあてはまらないの?
日本を全滅できても撃った相手も莫大な被害でるから躊躇するってのが核抑止力じゃないの?
核抑止力よりいい方法があるとか核抑止力にたよらずに日本を守る覚悟があるとかだったらいいんだけど、どうせアメリカ頼りだしなあ


410 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:01:22 ID:VASoS4jv
>>403
>>国対国においては、むしろ武力は外交手段として、端的に言えば脅しとして使うのが現在では普通だ
まずは>>386-388を読んでくれ。そのあと>>398
>とにかく、ぺちゃくちゃ喋る前にもうちょっと発言を吟味してからにしろ
を読んでもらいたい。

>だったら何でアメリカは未だに核開発をやめないんだ?
昔みたいなしゃにむな核開発はやめてるよ。テロのときは何の役にも立たないことはわかったし。
一方で、世界的な核軍縮を推進しようとしてる。自分だけ軍事費をドブにすててるのが分かってきたんだね。
でもバカだから、いまだにトラウマが抜けてないところがあるんだねよね。かわいそうだ。
ロシアみたいに、昔の核兵器がお荷物になってる国もあるよ。

>北朝鮮は何でやっきになって核軍備を進めたんだ?
「圧倒的な軍事力が欲しい」から。
でも、正直なところを聞きたい。それが北朝鮮の国益になってると思うか?
核軍備を持って、中国や日本が北朝鮮を尊重するようになったか?
むしろだれかさんみたいな人が主流になって、日本を核国家にしちゃうかもしれないよ?

>>402
>核に関して21世紀になってから進歩したの?
状況は大きく変化して行ったよ。
「必殺兵器」
「MAD」
「血を吐きながら続ける悲しいマラソン」
「冷戦終結」
「お荷物」「テロ転用への危機」←いまここ

411 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:04:57 ID:y72aKgPB
>>404
>そこまで無理して整備しても日本は国土が狭いので数発の核で全滅

その点では、パキスタンも条件は同じだな。
はたしてパキスタンの核はインドに対するけん制になるのかどうか・・・。

もしパキスタンの核がインドの(通常兵器による戦争も含めた)攻撃を抑止しているのであれば、
また北の核がアメリカの空爆を抑止し得たならば、日本も核を保有する意味が出てくる。

ところで、日本が持つとすれば、実は北朝鮮ではなく中国用というのが本音?

412 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:11:11 ID:njWtSOwC
>>410
テロ転用の危機ってのは確かにまずいわなw
問題にしたいのは、核武装はテロに対してはほとんど無力だけど、核を持った敵性国家にはいまだに有効ってことだな
日本はテロの危険も無論あるけど、あぶない国が周りにあるってのがねw
そりゃアメリカが確実に守ってくれるなら無理しなくていいんだろうけど、30年ほど前のキッセンジャーの中国での発言とか聞くとあまり期待しなほうがいいんじゃないかなあ


413 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:15:27 ID:dihVblke
>>408
それで制裁受けてんだろ。

414 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:19:00 ID:Grka5B/E
>>410
つまり「抑止力にならない」ということを言いたいんだろう?
それはわかる。そうだな、少し誠実さが足りなかったようだ
まず前提が違う。俺の意見は核を「平和のための抑止力」ではなく
「外交のための一手段」として使う必要が日本にもある、ということだ
核武装で効果の大きい面の一つは相手の「こちらには核があるんだぞ」という脅し、強みを無効化する事
まったく前時代的と思うならそう思えばいい。だが事実としてまだこの恫喝は使われているじゃないか

世界に真の核軍縮、核廃棄の流れがあるならそれはそれで歓迎すべきことだ
だが、本当に希望的に見ていい事か?アメリカは「自国だけが核を持つ」という観念から動いてないんじゃないか?
核はただの兵器じゃない。一発でも存在すれば脅威となる、ヘリや戦闘機とは性質の違う力だ
そんな力を簡単に手放す国が一体どこにあるというのか。あまりに希望的すぎる

>核武装はテロに対してはほとんど無力だけど、核を持った敵性国家にはいまだに有効ってことだな
>>410はこの点を見失っているように思える

415 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:21:21 ID:VASoS4jv
>>412
>核を持った敵性国家にはいまだに有効ってことだな
核に抑止力があることは否定しないが、それは「現状を維持する」その場しのぎのもの。
続ければ「軍拡競争」による破綻が来る。それも「偶発的な破局」が来なかっただけめっけもの。
それが、20世紀の結論じゃないかな。

そんなわけで、核の抑止力がほんとうに「有用」かというと、かなり疑問だ。
それ以前に、北朝鮮相手に通じるか、というと、絶望的だとおもいますです。

416 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:26:56 ID:VASoS4jv
>>414
>「外交のための一手段」として使う必要が日本にもある、ということだ
で、北朝鮮相手には、「外交のための一手段」すらならんと言っとるわけです。
実際どうです?
現に今、北朝鮮は「外交の為の一手段」として核を使ってるんですが、
北朝鮮の言うことを聞きたくなりましたか? 俺はぜんぜんです。

417 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:31:53 ID:njWtSOwC
>>415
ソ連みたいになりたくはないなw
俺としてはある程度の抑止力で十分だと思う。そのある程度の範囲は素人の俺としてはうまく答えられんがw相手より常に上目指すんじゃなくて、核撃ってきたら勝ち負けはともかくあなたもただじゃすみませんよってとこらへんで
北朝鮮に関してはあの国なりに理性的というか計算はしてるんで基本的には通じるでしょ。完全にいかれちゃったらどうしようもないけど、初めから通じないとオプション放棄する必要もないかと


418 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:34:01 ID:maeYMEWt
>>417
その抑止力を国自身が持たないといけないんだよな。
アメリカが守ってくれるとかじゃなくて。

419 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:39:21 ID:njWtSOwC
>>418
そだね、結局のところは自分のことは自分でってことだから
自国のために他国民が犠牲になってくれると考えるのも浅ましくあるし

420 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:39:52 ID:dihVblke
世界中の国が核持たなきゃダメ?

421 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:43:15 ID:VASoS4jv
>>417
ある程度の抑止力で止められるといいんですけどね。
そもそも「相手が信じられない」から核配備するわけなんで、
その上で相手の理性を信頼するのは、かなり難しいです。
核兵器を向け合ってるのは、お互いに拳銃を突きつけ合ってるような状態なので、
まずはその状態をなんとかしたいですね。

北朝鮮の理性については、すでに米中の核兵器をむけられてアレですから、
僕としてはとても信じられません。むしろ、火病るリスクのほうが高いと思いますよ。
日本の場合、失うと困る国家ですが、北は「失って元々」の状態、つうのもありますし。

422 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:48:23 ID:TBhDxcLa
メリットほとんどなさそう。

423 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:49:17 ID:njWtSOwC
>>420
ダメ?って聞かれると困るwできたらあまり拡散してほしくないし
自衛目的のみなら認めざるえないと思うんだけど判定が難しい



424 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:52:18 ID:maeYMEWt
まぁ北朝鮮のみならず、目と鼻の先で資源採掘されながら軍艦やらで
無言の脅しかけてくる国も有るし、何かしらの抑止力ってか、
舐めんなよお前ら的な物はもっとかなきゃなぁ…。

425 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:57:02 ID:njWtSOwC
>>424
ここでいう理性ってのは、相手が約束を守るとか話あえばわかるっていう意味ではなくて、自分の身までは犠牲にしないって意味なので
北朝鮮側は核武装が生命線と考えてやったんだろうし、日本も核武装なんかよりいい方法あればいんだけど、MDとかでもいまいち信頼性が><


426 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 19:59:20 ID:Grka5B/E
とにかく北朝鮮自体が前時代的国家だと思う
例え「前時代の感覚を利用したハッタリ」と見ても(中国はこれっぽいが)、武力抜きの交渉は無理がある
アメリカからその面で力を借りるというならまだわかるが、それでは日本の自立は不可能だ
やはり日本は独自に「核も考慮に入れた武力」を手に入れなければどうにもならない

>ID:VASoS4jv
サヨクと言われる者の救い難い病状は二つある
まず、人間を信じられない事。「武器を持った者同士が対峙すれば必ず戦いが起こる」
と、そういう脅迫観念がある。緊張感を維持することを知らない。最低限の理性すら信じられない
最低限の理性とは、道理や誠意ではなく、生存本能に基く損得勘定だ
(いくら北朝鮮でもこれくらいはある。というかそう見るしか無い)
もう一つが、思考を分けて考えられない事。個人的感情も国民感情も政治的判断もすべて混ぜてしまう
自分と他者の区別さえ無い者も居る。日常ならそれでもいいが、政治を語るならもっと複雑な思考をすべきだ
・・・と、一応忠告しておいたからな。スルーされても文句は言わないでくれよ

427 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 20:02:18 ID:VASoS4jv
>>425
それは重々承知で、でも今の北朝鮮はまさしく、自分の身を犠牲にしまくってるわけなんだけど。
ヒットラーの末期に似ている。あの人は「自分が滅びるはずが無い」とか、思ってる節がある。
(その一方で、あらゆるものを恐れる自己矛盾を抱えているところも、ヒットラーに似ている。)
核武装も生命線というよりも、自分の我を通したいだけと見た方が、しっくりするよ。

428 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 20:04:53 ID:VASoS4jv
>>426
どうぞ、金さんの理性を信じてあげてください。ぼくにはもうむりぽ。

429 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 20:16:17 ID:rEmYN0vZ
グローバル化とアジアの人権
2006 アジア人権賞受賞者による国際シンポジウム
日時:12月16日(土) 午後1時半〜
会場:上智大学2号館17階 大会議室

発 言:土井たか子(アジア人権基金共同代表)
     村井吉敬(上智大学教授)
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-moyoshi-article.html#anchor06121501
スピーチ:サンバシット・クーンブラバンド
           (タイの子どもセンター・代表:1997年受賞)
     トゥン・サライ(カンボジア人権開発協会・代表:1998年受賞)
     チャンタソン・インタヴォン  (ラオスの子ども・代表:2000年受賞)
     シャキーラ・サボー (アフガニスタン女性人権擁護団体:2001年受賞)
     高里鈴代
 (沖縄基地・軍隊を許さない行動する女たちの会共同代表:1997年女性人権特別賞受賞)
     富山妙子(画家:1998年女性人権特別賞受賞)
参加費:1000円(資料代)
共 催:アジア人権基金/上智大学アジア文化研究所



430 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 20:32:14 ID:njWtSOwC
>>427
なるほど、そういう見方もあるわなw
俺の見解としては、金はまともな経済政策で政権を維持していくのは不可能とみて、核をふくめた武器密売、核流出、核攻撃を恐れる他国からの
援助をあてこんでしかないと考えているよ思うんだけど
金が完全にいかれちゃってるとしたらどんな方法とるにしろ綱渡りなっちゃうな


431 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 20:34:13 ID:XK++2piC
日本が核持とうが持ちまいが将軍様の態度に変化はまったくないじゃろな

432 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 20:52:08 ID:VASoS4jv
>>430
イカレル、というか、判断力は低下してると思われ。
国内で「金ちゃんの思いつき」「失敗」「無理矢理成功したことにする」
なんてことをさんざん繰り返してるから、感覚がマヒしちゃうのよ。
農業政策の失敗なら国民を飢えさせておけばいいし、
趣味でつまんない映画を撮っても「これがおもしろいんだ!」言い張ることはできる。
外交の失敗は、どうしようもないからねえ。
おっしゃるように、「核をふくめた武器密売、核流出、核攻撃を恐れる他国からの援助」
を、金ちゃんは当てにしてると思うよ。ただし、「成功するに決まってる」と
思い込んでいて、失敗時のリスクはたぶん、頭からすっとんでる。
日本が核を持ったとしても、金ちゃんの頭では多分、同じようなリスク感覚だと思うよ。

金ちゃんにホントにリスクを感じさせたかったら、目の前に拳銃を突きつけて、
一発ぶっぱなすくらいやんないとダメなんじゃないかなあ、とか、思ったりする。

>>431
同感。むしろ「ウリをないがしろにするのはけしからんニダ」とファビョったりして。
個人的には、北朝鮮は「頭をすげ替える」意外、根本的な解決策は無いとおもってるよ。

433 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 20:54:28 ID:Grka5B/E
少なくとも、金をヒットラーと並べて何をするかわからない狂人と呼ぶのは間違いだと思う

はっきり言って金が本当にイカれているならとっくの昔に日韓に軍事侵攻しているか中国に取り込まれている
アメリカや中国と言った大国間で立ち回り、日本にちょくちょくちょっかいを出す、その程度の狡猾さはある
狡猾さ、これは逆に言えば暴走の可能性が非常に低いということでもある
それに、ヒットラーを誉めるつもりは無いが、金に「ユダヤ人排斥」というような確固たる哲学があるか?

北朝鮮が持っている思想は生存繁栄、恐らくこれ一つだろう
「破れかぶれの暴走」などというものからは最も遠いものだ。玉砕という観念すらあるかどうか

もちろん本心はわからないが・・・少なくとも表面的行動から見える心理はどう考えてもヒットラーとは違う

434 :430です:2006/12/14(木) 21:01:02 ID:njWtSOwC
付け加えると、いまだに6カ国協議とか参加するあたりまだ金は完全いかれてないと感じられるけどな。時間稼ぎして
核の実用化を目指しつつ、日米の政権交代で今までより北朝鮮に譲歩する可能性を計算してるんでは
>>431
そうかもしれんし、そうでないかもしれん
表向きそうであったとしても、日本が核を持ったとしたらその事実は無視できんし、
日本が核武装しようとしたら6カ国の他の4カ国が北朝鮮への対応を真剣に検討するだろうし
いい影響ばかりではないだろうがインパクトは大きいでは?



435 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 21:07:06 ID:VASoS4jv
>>433
日本にも、金ちゃんの理性を信じてくれる博愛主義者がいるんだね。よかったね金ちゃん。

とまあ、冗談はさておき。
金ちゃんのある面をヒットラーの末期と似ていると言っているので、まったくイコールと言うつもりは無いよ。
でも、よく似てきたよね。

>金に「ユダヤ人排斥」というような確固たる哲学があるか?
つチュチュ思想
ユダヤ人排斥が「確固たる哲学」とはとても思えんが、同程度に。

>これは逆に言えば暴走の可能性が非常に低いということでもある
内政では昔っから暴走しまくってますが、なにか?
確かに、金ちゃんにはとても狡猾な面はあるけれどね。
綱渡り大好きで悪い意味でリスクを恐れないタイプだと思うよ。どう?

>北朝鮮が持っている思想は生存繁栄、恐らくこれ一つだろう
チュチュ思想ではっきり言ってるよ。「首領がすべて」
「親が悪いから親をすげ替えることはできない。首領も同じ」だとさ。
つまり、首領が排斥されるくらいなら、なにをしてもいいんだよ。

436 :430です:2006/12/14(木) 21:10:55 ID:njWtSOwC
>>432
>>頭をすげ替える以外根本的な解決方法はない
これはまったく同感w日本の核武装だけで北朝鮮問題の根本的な解決にならないのは承知
問題はその根本的解決をどうするかだなあ。日本にはとても期待できんし、ロシアも無関心
韓国は論外、米中ってことになるが、どちらもそこまでやる気は見えない
自然崩壊してくれりゃいんだけど、なんだかんだでここまで生きながらえてる
だったら日本の核武装をカードにして米中を本気にさせるってのもありじゃない?
俺としては中国のことも考え、すぐとはいわなくても核武装を視野にいれといてほしいんだけど


437 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 21:18:17 ID:kx2aOa0g
知り合いのパキスタン人は
パキに核落とすとインドも汚染するけれど、インドの遠くに落とせばパキは汚染しない、
だからこっちが有利だ、と言っとったぞ。
核の撃ち合いで最終的に最後の一人がどっちか、っつう話ではなくて、
落ちてくる核弾頭による被害を正当化できる戦争目的があるかどうかの話だからな。
世界最終戦争にでもならない限り。

438 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 21:23:38 ID:VASoS4jv
>>436
>だったら日本の核武装をカードにして米中を本気にさせるってのもありじゃない?
そんなに世の中うまく動くの? と、少々懐疑的。
「日本に軍事負担させてやれ」的な方向で、アメリカさんの国益にだけなりそうな気が。
(実際、そんなこと言ってる人がアメリカにもいるみたいだね)
その上で相変わらず、アメリカの忠犬やってる日本が見えるよ。
半端な核武装じゃ、アメリカや中国に対してさしたる影響が出るとも思えないしね。

特に、ホントに中国を視野にいれた核武装をするとしたら、
どれくらいのコストがかかるんだろうか?
「持つ」だけじゃ全然足りないのは、北朝鮮が証明してくれたしね。

俺的には、頭をすげ替えるには内攻がイチバンだとおもうよ。

439 :430です:2006/12/14(木) 21:35:28 ID:njWtSOwC
>>438
そだな、うまくいくかどうかはわからんな。いかないならいかないでそのまま核武装だなw
専門家じゃないんであまりコストのことはいえんが、中国全土を対象にするんじゃなくて、重要都市のいくつかが
射程にはいればいいかとあくまで専制核攻撃を抑止する目的なんでイギリス、フランスみたいな感じでいんじゃない?
内攻も大事だな。それもうまくいくかどうかわからんが、金もそこは神経とがらせてるだろうし、日本でそれを行える機関はないから
作らないといけないな。

440 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 21:49:46 ID:VASoS4jv
>>439
イギリス、フランスの核配備は、どちらかというとNATOの名残りって感じがするんだけど、
どうなんでしょうね? 冷戦の忘れ物。
フランスなんかは、別のベクトルで実験したりしてますが。
票集めとアメリカ映画にゴジラを出した以上の影響力はあったでしょうか。

もちろん、中国全土を射程にするのは無理なんだけど、
北朝鮮と違い、殴り合いになった時点で日本は確実に崩壊するので、
余程大量に核原潜を持たない限り、MADが成立するとは思えません。
ついでに言うと、中国攻撃すると日本に死の灰降ってくるし。
あまり割のいい勝負じゃないと思うんですね。

そんなにいい買い物じゃないと思うんですよ。核兵器。

441 :430です:2006/12/14(木) 22:11:10 ID:njWtSOwC
>>440
たしかに割がよくないわなw
まあ中国に目つけられなきゃいいんだけどもねw
だからといってなくていいってのもどうかと、俺としてはMAD状態はさけたいんで
日本への先制核攻撃へのハードルを上げるためと外交カードとしてあったほうがいいという考えだから
核を持つこと→MADまでいけってんなら反対だよ

442 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 22:31:57 ID:Db3zgo1O
つか、場合によっちゃ核持つぞ位の気概が欲しいな。必要ないなら無くてもいいけど。
それが嫌ならせめて仰々しい迎撃用ミサイルを沿岸地域や要所の都市に配備
する位の気持ちが欲しい。外に向けてもだけど、中に対しても、自国で国民を
守るっていう意思を見せて欲しいな。
何かあった場合にはアメリカ・米軍が守ってくれるとかなんてのは夢物語って以上に
屈辱的だと感じるんだよな、俺。アメリカだからどうってのじゃなくて、
自分の国も自分で守れないってのが。

443 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 22:48:28 ID:zhRIgc+i
>>440
別に中国全土を焦土と化さなくても、
中南海に全弾命中させれば良いのではないか。
中共の如き中央集権国家を瓦解させるにはそれで十分かと。

444 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 23:13:54 ID:MZCYdV12
抑止力ばかり目が行ってるけど、
俺的には、抑止目的でなく、やられた際の報復としての意味合いの方が強いな。

445 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 23:15:28 ID:Grka5B/E
目の前の現実はひとまず置いて、一つ疑問に思うことがある

こいつはまったくの妄想かもしれないが
日本が将来に渡って永久にアメリカに武力を含めた恫喝をされないという保障はどこにも無い
いつかその時が来ても、アメリカとも戦えるように、何よりも、対等の立場で交渉を捻じ込めるように
「中国」「北朝鮮」という明らかな敵性国家のある今こそが、そのための布石を置く唯一無二のチャンスだ
つまり、将来の展望としても必要不可欠なのではないか
・・・今はまだ対アメリカ戦など夢物語に過ぎないだろうが、俺はそう思う

さて、政治家はこの将来の展望についてどう考えているのだろうか・・・
少なくとも俺よりは頭がいいはずだが

446 :名無しかましてよかですか?:2006/12/14(木) 23:51:38 ID:VASoS4jv
>>441
>日本への先制核攻撃へのハードルを上げるためと外交カードとしてあったほうがいいという考えだから
持っても持たなくても大変、って事ですな。俺は持たない方が、まだ楽だと思うけど。

少なくとも持つとしたら、【こんな効果がある】とちゃんと言ってほしい。
このスレもそうだけど、なんか「持ちたい!」という意識が先走ってる。
単なる自己満足や自己憐憫で持ちたいというなら、北の人と同レベルだ。

>>445
将来の展望をするなら、どれくらいのコストが必要になるかも考えておこう。
少なくとも、北朝鮮レベルでは歯牙にもかけてくれないよ。

447 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:09:51 ID:6CgycaYO
>>433
引き換えに日本全滅なんだけど、割に合う?
日本は「核」という外交カードを使うたびに、やっぱり、「日本全滅」というチップを場に出すんだよ。

>中共の如き中央集権国家を瓦解させるにはそれで十分かと。
余談だけど、「ちょっとまえの中国に戻る」だけだと思うよ。

448 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:12:32 ID:TKjQ/HFD
>>446
持たないことによって他国の属国化が進む傾向が見えるから持つべきだという機運が高まっているんだろう
上の方のレスにいくらでもその【効果】が議論されているのが見えないのか
大体、お前は持たない事のメリットを一つでも述べられたか?
お前こそ「持ちたくない」という気持ちが先走っている実例だ
人に水をぶっかけて気晴らししてないで少しは自分でも「具体的意見」を出すがいい

449 :イタリア研究会:2006/12/15(金) 00:18:41 ID:pHfRRGNU
持つことのメリット・・・単独での抑止力の強化

持つことのデメリット・・・原子力エネルギー協力の停止、日米同盟に傷が付く恐れ、
               中韓ロシアから叩かれる

デメリットとしては、原子力エネルギーの問題が最大の問題。日米同盟については、
共和党政権の時ならば、同盟維持と核武装は両立できると思う。

450 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:19:16 ID:+6sNDbjd
>>448
横レスだが

日本はアメリカが核を持っているから言うことを聴いているのか
中国が核を持っているから大きな態度に出ないのか
北朝鮮が核保有を進めているから外交ベタなのか

なんか違う気がするのだが

アメリカの属国化しているのはまた違う理由によるだろう
逆に聴きたいのだが

核を持つと独立できるのか?

持たないメリットは
そうだな
一番大きいのは

無駄金をつかわない

じゃないかな

451 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:19:58 ID:6CgycaYO
>>448
>持たないことによって他国の属国化が進む傾向が見えるから持つべきだという機運が高まっているんだろう
持ったくらいで属国化が抑止できるとは思えない、という主張を、俺は延々やってますよ。
北朝鮮がいい例ですね。

>大体、お前は持たない事のメリットを一つでも述べられたか?
持つことによるメリットが一つもないなら、コストがかかるだけ無駄だと思いますよ。

452 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:31:28 ID:96pB0F6L
>>446
核の効果は抑止力ってみんな言ってると思うが、どのくらいの持てばどれくらい抑止力になるのか、コストはどのくらいかかるのか
それは専門家でも意見わかれるし、はっきり言ってしまえばわからんとしかいいようがないw
無責任ではあるけど素人談義なんで勘弁してくれw
俺は感情的に持ちたいって意見はそんなに多いのかな?リスクがあまりに大きければ撤退するし、他にいい方法があればそっち取る人が大半と思うけど
反対派もMADだの年間4兆円の負担がずっと続いて経済破綻するだの、最悪の状況だけを論じて百害あって一利なしみたいに言うのはどうかと
物事には順序あるから、すぐに核武装なんていわないから、核武装の意思をちらつかせるなり存在アピールしながら、世界の反応みながら外交努力を続ける。
まあ本音言ってしまえば、核武装の有用性が証明されても核アレルギーの日本が核武装はすることは少なくとも現段階ではありえないんじゃないw
それでも核武装の議論は将来の種になるかもということで意味はあるかと


453 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:39:56 ID:6CgycaYO
>>452
核に関する議論は、僕もどんどんすべきだと思います。

>核武装の意思をちらつかせるなり存在アピールしながら、
>世界の反応みながら外交努力を続ける。
北朝鮮を見る限り、これも効果あるとは思えんのですわ。
北朝鮮はやり方ヘタ、つうのはあるけど。
具体的に、うまくやった国ってあるのな。

核アレルギーは日本だけじゃないよ。
どの国も、核を持ち始めたときはまわりの国が大騒ぎになってます。
例外は今回の韓国くらいでないですか? 特殊例ですね。

454 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/15(金) 00:45:46 ID:Mlm1GEJv
スゲー馬鹿がいるな〜w

実際に核兵器を「保有」しなくても、「核開発」を宣言するだけで
それなりに各国に影響を与えられる事は容易に想像出来る
事実、「核保有議論」でさえ一定の効果はあった訳で

後、上の方で日本が核武装すると、禁輸されて
最終的に東欧並とか言ってる奴がいるが、馬鹿か。死んでくれ
日本は印パ以下なのか。

>>450
核兵器と空母どっちが高いのか、俺は知らんが
日本の財政状況を考えても数兆円規模の軍事費増は大した問題には
ならない。

455 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:47:46 ID:6CgycaYO
>>454
教義に従い、死んでください。

456 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:48:34 ID:96pB0F6L
それと追加なんだけど核武装の効果ってそんなすごいメリットが必要かな?
先制核攻撃などを多少なりとも躊躇させることができるってだけでもかなりのもんだと思うんだけど
核武装すれば問題解決なんて考えてるやついるの?戦争は外交の一手段だし、核はさらにその道具にすぎんからね
日本の外交はたよりないから核もっても持て余すだけというのは考えられるけどw


457 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:49:35 ID:TKjQ/HFD
>日本はアメリカが核を持っているから言うことを聴いているのか
>中国が核を持っているから大きな態度に出ないのか
>北朝鮮が核保有を進めているから外交ベタなのか
確かに核だけの問題じゃないだろうな
しかし、「核も自前の軍隊も持てないような弱国」と見られている可能性は考慮すべきではないのか?

現実として核はそう簡単に持てるもんじゃない。障害は山のようにあるだろう。故に・・・
「核を持てば独立できる」という悪魔のような冗談のような論理は成立してしまうんだ
日本が核を持った時、それはアメリカや世界各国の意向を日本の手で覆した時なのだから

458 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/15(金) 00:51:48 ID:Mlm1GEJv
ミサイル技術は宇宙開発に、核兵器は原子炉(と言うより原子炉の研究開発は核兵器
に繋がる)にそれぞれ転用出来る。

>>455
「無駄」とは何なのか定義してみろ、アホ

459 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:53:02 ID:96pB0F6L
>>453
いや、日本の核アレルギーってのは自国が持つことにたいしてだよ
他国がましてやあまり仲良くない国がもったらどこでも騒ぎます
韓国は特殊だねえw大統領があれだから、反対派が表にでてこないってのもあるだろうけど

460 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:57:59 ID:Nqim8PQH
>>456
敵国の首都にぶち込んで敵の首脳を抹殺すれば敵はは混乱すること請け合い。

461 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 00:59:08 ID:96pB0F6L
>>460
そんな乱暴なw
俺は先制核攻撃は反対でござる


462 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:00:22 ID:yqx1kU2R
>>460
事はエレガントに行うべきだ

463 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:02:36 ID:6CgycaYO
>>456
>それと追加なんだけど核武装の効果ってそんなすごいメリットが必要かな?
ああ、そう言われると弱いなあ。
少なくとも、なんかものすごく期待してる人はこのスレにいるみたいだよ。
核を持てば国が変わる、みたいな。

>先制核攻撃などを多少なりとも躊躇させることができるってだけでもかなりのもんだと思うんだけど
疑心暗鬼も誘発することにもなるんだけどね。
ついでに言うと、中途半端な量だと、なんの抑制にもならないみたいだ。
だから、相手によっては大量配備が必要になってくるわけで、コストもかかる。
よっぽど凄いメリットが無いと、割に合わなくなってくるんだね。

>>457
>「核を持てば独立できる」という悪魔のような冗談のような論理は成立してしまうんだ
悪いが、北朝鮮がその前提をズタズタにくずしちゃったよ。

>しかし、「核も自前の軍隊も持てないような弱国」と見られている可能性は考慮すべきではないのか?
可能性というか、すでにそう思われてるよ。保証する。

464 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:02:40 ID:96pB0F6L
>>453
それからやたら北朝鮮を例にだすけど、反面教師にすりゃいいじゃんw
日本なりに考え、日本なりのやり方やればいいわけで、それが自立するってことだから


465 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:05:37 ID:6CgycaYO
>>464
ははは。北朝鮮はいい実例だからね。
で、そのへんはどんどん議論すればいいじゃん。
「うまくやればうまくいくとおもいます!」じゃ、納得できないよ。
さて、どうやったらうまくいくだろう?

466 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:07:21 ID:TKjQ/HFD
ID:6CgycaYOは日本人をまったく信じられないのか?
それとも北朝鮮も日本も大して変わらん国だと思っているのか?
さんざん北朝鮮は失敗したと言うが、成功した国だってあるんだ
第一、北朝鮮と日本は、歴史、国土だけじゃなく置かれている状況もまるで違うじゃないか・・・
せめて失敗する例を出さなければまったく説得力はないぞ

467 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:11:48 ID:96pB0F6L
>>463
中途半端な量だとなんの抑制にもならないってのが大きな見解の相違みたいだな
核保有国同士で大きな戦争は起こってないじゃない。インドパキスタンだって小競り合いでおさまってるし
疑心暗鬼の誘発ってのも、そもそも外交は腹の探りあいだし、端からなめられるよりいいのでは?
相手の疑心を解けば相手がよくしてくれるってんならいいんだけどねえ


468 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:13:02 ID:6CgycaYO
>>466
「日本なら上手くいく」と信じて、一度大失敗した国ですからね。

>第一、北朝鮮と日本は、歴史、国土だけじゃなく置かれている状況もまるで違うじゃないか・・・
核後発国が核配備。外部からの自主独立と発言力の強化が目的。うん、状況はそっくりですよ。

>さんざん北朝鮮は失敗したと言うが、成功した国だってあるんだ
具体的には? パキスタン? だったらそれこそ置かれている状況を比較してみては?
興味深い。
日本人を信じるとか言う前に、具体的な目的設定とプランを出してみては?

469 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:20:01 ID:96pB0F6L
>>465
国内世論を納得させて、核開発宣言後、粘り強く外交交渉続けながら、開発していくってとこかな?
アメリカのイラク侵攻や北朝鮮を反面教師にして段階をふんでいくのが大事かと


470 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:22:04 ID:6CgycaYO
>>467
冷戦崩壊前は、核の鞘当ては国家対国家じゃなくて、西対東の総力戦だったわけですが。
冷戦後のフランスがちょっと例外かな。
あとはインド、パキスタン、イランか。
パキスタンはちょっとオモシロイですね。いろいろ参考になるかもしれない。

余談だけど、核を放棄した国ってのも、結構あるのね。
Wikiで核保有国を確認してびっくらしたよ。そういうトレンドもあるんだな。

471 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:24:42 ID:6CgycaYO
>>469
問題は、内外にどんなビジョンを提示するかですね。
一体何故、核を持つのか。それが自国に・他国にどんなメリットをもたらすのか。
(もちろん、A国にはメリットあり、B国にはデメリットでもかまわない。)
一番安易なのは、「アメリカの犬として邁進します」なんだけど、それはイヤだよね。

472 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:25:58 ID:96pB0F6L
>>468
>>核後発国が核配備。外部からの自主独立と発言力の強化が目的。うん、状況はそっくりですよ
これは核後発国すべてに当てはまるから、これをもって北と日本がそっくりというのはどうかと
パキスタン以外にインドもうまくいったのでは?中国との関係をみるかぎり

473 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:32:59 ID:6CgycaYO
>>472
>これは核後発国すべてに当てはまるから、これをもって北と日本がそっくりというのはどうかと
総じて、核後発国の核配備が発言力を増す、というのは、かなり眉唾だと思ってますんで。

インドの場合は、冷戦の延長ぽい気がして外しましたが、そうでもないんですか?
逆に教えてほしかったり。


474 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:39:26 ID:96pB0F6L
>>469
核が現実に存在し、自国がその危険にさらされる以上抑止力としてのみ保有します。
どのような形であっても先制攻撃には核は絶対使わない、あくまでも先制核攻撃をうけた後の
カウンターとしてのみ存在します
ってとこかな自国のメリットは核抑止力、前スレで交渉のカードといったけどそれも相手が
核のカードを使ってきた場合のみ
他国に対しては地域の安定化、中国、北朝鮮(韓国)はおもしろくないだろうが
台湾、東南アジアとともに中国などの侵略行為に歯止めをかける

475 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:44:24 ID:96pB0F6L
>>473
発言力うんぬんは核だけで解決しないのは同意、問題は北と日本を同列にならべて
核武装を茶化す傾向があるように思うこと
中印戦争などインドは中国にちょっかいかけられていたが核武装後はそういうこともなくなった


476 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:50:12 ID:6CgycaYO
>>474
>核が現実に存在し、自国がその危険にさらされる以上抑止力としてのみ保有します。
>どのような形であっても先制攻撃には核は絶対使わない、あくまでも先制核攻撃をうけた後の
>カウンターとしてのみ存在します
これは、みんな(北朝鮮すら)そう言ってるんで、あんまり効果は無いような気がします。
日本だからこそ信じてもらえる特別な要素って、あるだろうか?

核抑止力については、どの国に対してどの程度の抑止を目指しているのか、
確認したいところ。
あと、中国の侵略防止は具体的にどうするのか。
「中国が侵略行為をしたら日本から核を撃つ!」と言えば、
あるいはアメリカは喜んで賛成してくれるかもね。

477 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 01:50:39 ID:TKjQ/HFD
>>473
貴様は
>核後発国が核配備。外部からの自主独立と発言力の強化が目的。うん、状況はそっくりですよ
こんな致命的無知を晒しておきながらまだそれを上塗りするのか?
>核後発国の核配備が発言力を増す、というのは、かなり眉唾だと思ってますんで。
個人的にどう思っていようと勝手だが、核に限らず武力が国際関係の発言力に直結しているのは事実だ
どんな核保有国でも相手に核を撃った場合、撃たれた場合のシュミレーションは常に行っている
本土に着弾した時の被害も含めてだ。そして相手国の核がどの程度脅威になるかを考えて交渉する
平和ボケした頭には理解できなくともこれは至極当たり前の手段だ
核が無くても対等に交渉できると思う貴様のその無根拠な自信はどこから来ている?

まったく、小林よしのりの苦労がよくわかる
何の建設的意見も持ち合わせていないただの冷笑家が物を言うことがこんなに腹立たしいとは思わなかった

478 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 02:00:32 ID:6CgycaYO
>>475
両国を同列に並べていることに反対するなら、「ここが違うからこう違う」
というご意見が欲しいです。

インドは最初の核実験の後、ながいこと核から遠ざかっていたのですね。
パキスタンの核配備でインドが長年封印していた核開発を再開した、といのは、
ある意味、北朝鮮=日本のシナリオに近いかもしれません。
このときインド=パキスタンはアメリカなどの経済制裁にあってますが、
アフガニスタン戦争がはじまって、制裁は解除と。偶然なんですね。
ちなみに両国もやっぱり、核配備をエスカレートする兆候がみられるようです。

>中印戦争などインドは中国にちょっかいかけられていたが核武装後はそういうこともなくなった
これって、どうなんでしょうね。

479 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 02:00:55 ID:CZ6iuFq+
今号の感想。よかった。「日本のために悪人になる度胸はないのか?」はじーんときた。
ただ小林って田原嫌いなくせに田原を実像の何倍も大きなものとして見てるよね。
やたら朝生やサンプロ叩くけどあんなの誰も見てないのにw視聴率考えればタックルや
委員会や太田総理叩いた方がいいんじゃないの。

あと潮を田久保や小森と並べてイラク戦争のときポチ発言をしていた奴代表みたいに
扱ってたけど潮って2005年ごろまでわしズム出てたよね。

480 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 02:06:11 ID:6CgycaYO
>>477
何を言いたいのかよくわかりませんが、
>核が無くても対等に交渉できると思う貴様のその無根拠な自信
なんて、俺が一行も書いてないことを自信ありげに書く人なので、
多分何か妄想してるんでしょう。

核があってもなくても、なまじっかなことじゃ対等な交渉なんてできませんよ。

481 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 02:10:53 ID:96pB0F6L
>>476
自国防衛ってのはどこも言ってるけど、先制核攻撃を受けた後のカウンターってとこまで
踏み込んだ国は聞いたことないんだが
俺が考えるのはどの程度の抑止かってのは前スレで判断してくれ
さっき言ったように日本の核はあくまで日本が先制核攻撃をうけた後のみ使用可だから、
単なる侵略だけでは使いません
日本の核武装により中国の圧力を受ける台湾などが必要ならば核武装に踏み切りやすくなりますし、
中国の侵略に対して日本が援軍だすにしても通常戦力だけですが、核を持ってる国は通常戦力でも
圧力がかわってきます。無論それだけで中国がひく可能性が高いとは言わないが、
今までの核攻撃の話のように中国が多少なりとも躊躇する侵略のハードルがあがるだけど意味はあるでしょう
別に核ですごい影響力持とうなんてかんがえてないので、冷戦のときの米ソのように
世界の覇権をかけるようなことするわけじゃないから
夜も遅いのでそろそろ寝ます。おやすみなさい


482 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 02:25:36 ID:TKjQ/HFD
>>480
そうだな、妄想だった
核武装などまったく必要ないと冷笑する奴ならさぞ良い対抗案を持っているのだろうという妄想だ
まさか対等に交渉する必要はないと考えているわけじゃあるまい・・・いやお前なら有り得るか
もっともらしい事を言うだけなおタチが悪いわ

はっきり言って、北朝鮮と日本の状況はまったく違う
第一に北朝鮮は共産主義国家。日本は資本主義国家だ。それぞれの同盟国との関係も違う
そして後ろに大国の中国、前に資本主義国家韓国と地続きで特に韓国との国境には頻繁に小競り合いがある
また、国民感情も政府のやり方もまるで違う。そもそも建国から歴史の成り立ちまでまったく違う
これだけ違いすぎる国と状況を同じだなどと言えるわけがない!あまりにも無思慮だ

483 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 02:26:55 ID:6CgycaYO
>>481
>単なる侵略だけでは使いません
なるほど、そこがキモなわけですね。
でもそれを本気で信じさせたかったら、外交カードには使えなくなっちゃいますよ。
結局「タテマエだろ?」と思われてしまうのでは?
最悪、味方には真意を疑われ、敵にはタカをくくられ、になってしまうかも。

484 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 02:27:36 ID:xP1S75H7
ID:6CgycaYO

グダグダ・・・

485 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 02:29:09 ID:6CgycaYO
>>482
>核武装などまったく必要ないと冷笑する奴
うん、妄想ですね。少なくとも俺じゃないです。
さすが、もっともらしく無いことを言うのはお上手ですね。

486 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 04:42:01 ID:oGjnl/vx
一太は、日米同盟との兼ね合いから、感情的な核武装推進論は
つつしむべきだというニュアンスで発言してたのに
SAPIOでは一太がただの「感情的な反核武装論者」のように見えるからフェアではない

487 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 09:27:31 ID:ZkzhJV8V
正直、実際持たなくてもいいから、各方面に刺激になろうとも核攻撃された
場合・した場合のシミュレーションくらいはやって公開してもらいたいな。
シミュレーション内容そのものよりも、"日本が核を持つ可能性も有り得る"
ってのをアピールするのはありなんじゃないの。
まぁ、今は政治家がそれを議論する事すら良しとされないけども…。

それが駄目なら専守防衛を念頭に置いて、近隣諸国からの核・ミサイル攻撃が
有った場合に想定し、MDのみならず事前に発射を察知した場合は航空戦力等
による脅威の破壊等を視野に入れるとか。

488 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 13:37:19 ID:WpJ5fQDw


非現実的な日本の核武装論を語るべきではない


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1166145328/l50

489 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 14:06:02 ID:ZkzhJV8V
>>488
じゃあ非現実的な「再チャレンジサポートプログラム」も語るべきではないな


490 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 17:53:49 ID:wEIWvq7E
さて
SAPIOは、購読者と立ち読みする人が増えたかな
それはそれで嬉しい

491 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 17:56:55 ID:wEIWvq7E
君の空手を見せてやれ

492 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 18:46:46 ID:MO+8Txdm
ゴー宣はいつも単行本でまとめ読みしてる。
SAPIOはめったに買わないけど今号のゴー宣は面白そうだから買おうかな。
誰かが書いてたけど、SAPIOの経済記事には不満が多い。
関岡英之や東谷暁の連載でもはじめてくれれば毎号買うんだがな。


493 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 18:58:56 ID:MBbixIl9
>>492
今号の欄外で関岡氏の新刊紹介してたぞ。
小林との対談があるらしい。


494 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 19:38:50 ID:MO+8Txdm
>>493
それは楽しみだ。
わしズムで関岡氏の連載はじめてくれないかな。
西部の抜けた穴は大きいよ。

495 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 19:53:13 ID:JY4sYtnr
西部の爺さんとより戻せ。
あの2トップが一番好きだ。

496 :名無しかましてよかですか?:2006/12/15(金) 21:07:28 ID:MBbixIl9
>>494
見たいね、関岡氏の連載。

関岡氏と城内実と小林の対談見たいなあ。
余計な企画いらねえから
リアル保守陣集めて再構成してくれないかな、わしズム。

497 :イタリア研究会:2006/12/16(土) 01:23:49 ID:0S8dl2Qd
3人とも「フランス革命の省察」を未読だったら笑えるな。

498 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 01:47:08 ID:VTv37Ale
バーク主義者としては関岡氏をどう見てるの?
日本の法体系、法慣習はアメリカとは違う、
日本の伝統を守れ、ってあたりはバークっぽくない?

499 :イタリア研究会:2006/12/16(土) 03:17:43 ID:0S8dl2Qd
関岡氏は著書の全てが、現実を通り越した、アメリカへの憎悪に満ちてる。

郵政民営化は確かにアメリカの年次改革要望書によるバックアップもあっただろうけど、
小泉以外の首相だったら、まず行ってなかった。その点を無視してる。小泉元首相は
年次改革要望書が郵政改革を明記する以前に、郵政民営化論を著してるしね。

自分の考えだと、彼の著書は一種の扇動だよ。〜〜の点には注意せよ、と注意を喚起
するなら良いが、彼の著書はほぼ全て断定調だからね。

それに保守主義者なら、森田などと組まないだろう

500 :イタリア研究会:2006/12/16(土) 03:19:27 ID:0S8dl2Qd
バークは国家を憎悪しない。国家を転覆せんとする、驕った民衆を批判するけど、
格調高い文章には憎悪は感じられない。関岡氏とは根本が違う。

501 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 04:55:49 ID:cFZZmhlm
バークバークうるさい人だなw
なぜこの板のこのスレに常駐してるの?w

政治板に専門スレでも作ってやったらいいじゃんw
正直、イタ研は毎回同じ事言ってて鬱陶しいわ

502 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 06:21:49 ID:rkKK78A7
関岡氏の文章から国家に対する憎悪なんか感じるか?

503 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 06:28:32 ID:cFZZmhlm
小林も関岡氏もこのスレの住人も誰もイタ研一推しのバークなんたらを否定してないんですよ。
けなしてもないんですよね。
それに対して「小林だろうが関岡だろうがバーク触れてから来いや!」的な物言いするイタ研が
一番憎悪を持ってるんですよ。表現者に対して。この人は一体何がしたいのかなー?と。
2ちゃんねるのこんな場末のスレで。
そんなに文句があるなら自分で本でもお書きになったらいいのではないのかと。
小林なり関岡氏に手紙でも書いて存在を知らせたらよいのではないのかと。

そういうことに本人が気付かずエンドレスに同じ内容のレスをして
その無限ループが住人を萎えさせてるわけですよね。

504 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 11:35:49 ID:R9Jgd62h
このスレって、喧嘩が始まった途端に糞スレになるな

ただの知識披露の場

505 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 20:48:26 ID:AsMv0VMm
核兵器も単なる大量破壊兵器の一つにすぎない。
燃料気化爆弾や毒ガス弾、細菌弾等を先に装備すべきだ。
北朝鮮の遅れた技術の核ミサイルなど今のMDで簡単に落とせる。
まず、バンカーバスターでピンポイントに奴を殺し損なったら、
核爆弾を持つべきだ。
北に対して核抑止力なんて言葉遊びは通用しない。

506 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 21:25:23 ID:QriSdbxa
バンカーバスターよりは、内部の切り崩しのほうが効果あると思うよ。

507 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 21:49:57 ID:NY7pDiUD
スカラーシップとやらが当たって、タダでSAPIOが送られてきたよ〜(^o^)ノ


508 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 22:13:07 ID:AsMv0VMm
>>506 それが出来ない日本だから、
2チャンでゴルゴ13への依頼が出てしまうんだ。
昔、本当に見た事がある。

509 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/16(土) 22:36:18 ID:81Z9vCX5
>>505
一つの大量破壊兵器だからこそ、一つでも多く、手に入れたいんだろう。
それさえあれば、超大国ですら意見を聞いてくれるという当て込みがあるしな。
北朝鮮が持てたのは、ある意味地の利。

510 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 23:16:41 ID:w0vesc+a
石波元防衛長官も週刊朝日の特集も核武装は金がかかりすぎて不可能だって言う論調なのに
どうして小林はそこを無視して話を進めるのかな

511 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 23:33:19 ID:QriSdbxa
持つだけなら、さほど金はかかんないよ。それこそ、パキスタンや北朝鮮でもできるくらいだ。
でも、日本が核武装によってなにを望むのかによって、必要な核装備と経費は変わってくるナ。


512 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/17(日) 00:03:14 ID:Q22rp559
印パ出来て、日本が出来ない訳ないだろうw

実際に配備しなくても、ミサイル&核開発は次代に向けて前向きに
検討してもいいはず。汎用性を考えると核技術よりミサイル技術の方が大事なのかな
宇宙開発にも繋がる技術な訳だし。国立大学の独法化で基礎研究費削減の恐れが
ある今、軍事でも何でも金出さないと

513 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 00:05:31 ID:X8eYioiK
>>508
核武装よりはハルカに安上がりで簡単でないかい?w
まずは国内の協力者からだな。アメとムチの両面攻撃。

514 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 00:19:46 ID:um9VAZ8N
あ!馬鹿は死ね教がまともな回答をしている。
これは、馬鹿三原則に抵触するぞ。謝罪と賠償ww

515 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 00:21:01 ID:DW1Y7i4p
>>499
森田は反小泉・安倍の連中に唾付けまくっている
関岡もその内の一人なだけ

516 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 00:26:39 ID:X8eYioiK
>>512
バカは死ねばいいのに..と書くつもりだったんだけど、ホントだ。まともな回答だ。
確かにパキスタンや北朝鮮レベルの核配備は、今の日本ならすぐできるだろう。
というか、プルトニウムの入手さえできれば、核爆弾はそのものは誰でも、沢田研二でも作れる時代だ。

問題は、どんな運用を目指して、何をどれだけ作るかだ。
核兵器に対してどんなビジョンを持ち、どうやって実現するかだ。

517 :イタリア研究会:2006/12/17(日) 00:58:27 ID:wbVBs7Xa
>>503
保守主義者ぶらなければバークのことには触れないよ。一介の保守主義者気取りの
一般人ならまだしも、長年の言論人がバークにも触れずに保守主義者ぶるのは、
トルストイやドストエフスキーに触れずにロシア文学を長年語るようなもの。


518 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 01:07:53 ID:zA29HAb7
またイタ研の病気かよ・・・

519 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/17(日) 01:09:23 ID:Q22rp559
>>514
カルト君シンパか?w

>>516
つか、ミサイルに搭載しない以上「核武装」にはならんだろ
核兵器以外にも、エネルギー政策を考えると日本は核技術の
開発を進めないとダメ。実際、核技術の開発は最終的に核兵器の開発に至るとして
拒否反応を示す学者もいるらしい。

石波等のミリオタ言う、「日本は金が無い」論はバカバカしいし聞き飽きた
日本に無いのは、技術でも金でも無く、「実行力」

520 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 04:50:50 ID:X8eYioiK
>>519
>つか、ミサイルに搭載しない以上「核武装」にはならんだろ
さらに言うと、ミサイルが敵国に届かなきゃいかん。
さらに、相手が核保有国なら、MADにまで持ち込めなきゃいかん。
そうなると、単にミサイルがあるだけじゃなくて、数が必要になり、
原潜部隊のような「うまく報復するしくみ」が必要になってくる。
米中を相手と考えるなら、「金がない」論は至極真っ当だ。
ついでに言うと、相手が核保有国なら、国土が狭い方が圧倒的に不利。
格差を覆すだけの核配備が必要になるだろう。

>核兵器以外にも、エネルギー政策を考えると日本は核技術の開発を進めないとダメ。
>実際、核技術の開発は最終的に核兵器の開発に至るとして拒否反応を示す学者もいるらしい。
これは、なんか誤解でないかい?
確かに「もんじゅなどのプルトニウムを利用する核技術」の実用性そのものを疑ってる学者はいるが。
「エネルギー政策として考えるとリスクが高すぎる。単に核兵器に転用できる技術がほしいだけではないか?」
という拒否反応は、至極真っ当だ。

521 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/17(日) 09:56:05 ID:Q22rp559
>>320
>米中を相手と考えるなら、「金がない」論は至極真っ当だ。

米中と核最終戦争でも始めんのか?お前はカルトかよ
そして、何で「金が無い」んだ?金余ってるんですけど。年間100兆とかか言うなよ
米中が日本に核攻撃して、何の利益があるのか分からんが
そんな「理性が無い」国と相対するなら、原潜でもステルスボマーでも
何でも持った方がいいよw

石油採掘が出来ない以上、将来的には核エネルギーがもっとも有望
他にもっと安価でリスクが低く核並に効率の良いエネルギーがあれば
いいがねw

522 :イタリア研究会:2006/12/17(日) 10:49:23 ID:wbVBs7Xa
プルサーマルをしないと話にならないのでは。ウラン供給が絶たれることを覚悟して
までして、核武装をするのなら。
ウラン資源が日本にはない。輸入先はほぼ全てが、小林の嫌うアングロ・サクソン各国。
(特に米、豪、加)

ただ自分はそういう形での核武装は望まない。
インドはただ核を作ったんじゃない。アメリカにそれを認めさせながら、核を作ったんだ。
その違いを見極めずに、ただインドのように作れというのは、妄言。
中韓露の三国干渉に耐えながらも、日米同盟だけは維持しながら、核武装できれば
それが一番良い。共和党政権下なら、それが可能だと信じる。

日本の核武装論の第一人者である伊藤貫氏ですら、ほぼ同じ内容のことを述べてる。

523 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 15:31:04 ID:LtLt3p/g
北のプルトニウムなんて、もう何年も前に取り出したものだろ
殆ど239から240に変化してんじゃねーのか?
そうだったら実用に耐える核兵器なんて作れないと思うのだが

524 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 16:19:11 ID:GC+BmLmt
そんなに早く239から240に変化するのか?
物理詳しい人キボン

525 :愛国とはすべて軍需利権である。:2006/12/17(日) 16:21:17 ID:ynoVu1vm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/chintaro05.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
週刊朝日2001・3・23号・P54、対談。
林真理子 (石原慎太郎が)国会議員を辞めた後は寂しそうでした?
石原良純  というよりじいさんになってきていやだなと思っていました。
よどむみたいに頑固になっていくんですよ。同じ事何度も言ったり。
ちょっと心配していました。

(同じこと何度も言ったり、、よどむみたいに頑固、、って
介護施設ではなく都庁に放り込んだのか、石原家は?w)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
石原宏高衆院議員(自民党)が昨年九月、
水谷建設元会長と料亭で会合をもっていた、500万円。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-12-10/2006121015_02_0.html


526 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 16:22:44 ID:GC+BmLmt
また馬鹿のネット街宣か
マルチすんな、蛆虫野郎死ね

527 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 16:59:12 ID:LtLt3p/g
>>524
詳しくは知らないけど抽出してから数年放置しておけば
同位体240に変化するらしいよ。数十年単位ではないらしい
北の増殖炉は今は動いてないから、核の脅威は時間が経つほど
に減ってくるとか

528 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 18:52:57 ID:qhdSV+C8
アレをするとコウなるって予測の中で
考え難い極端な例を出して全体を語るバカは死んだ方がいいと思う。

日本が核武装の道を選択したからって全世界が日本を敵に回す?
北チョーセンの核は放置でかw

529 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 19:09:27 ID:XkWu0+1q
「北朝鮮と日本が」世界の敵になるだけだと思われます

530 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 19:34:46 ID:GlbGKbjf
>>529
核武装するだけで世界の敵になるってどういう理屈なんだ?
今の核保有国は全て世界の敵か?
北のような国が核を持てば世界の敵と言えるが。


531 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 20:49:19 ID:lUf9bH2K
みんな重要なこと忘れてないか?
核を持つとしてNPTの脱退やアメリカがそれを許すかという質問に対して
小林は「アメリカを説得するんですよ」というむちゃくちゃな回答を
してるってことを

532 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 21:32:47 ID:tq992LM0
そもそも北朝鮮は日本が核もってようが持ってまいが
暴発したら問答無用で日本に核攻撃してくる国だと思うんだが。


533 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 21:40:02 ID:f7x3Gzig
だから問答無用で描く攻撃してきた場合にどう対処するんだ?って話じゃない?

534 :名無しかましてよかですか?:2006/12/17(日) 21:49:08 ID:pqNIs1ll
小林よしのり「日本は核武装すべき。ネットウヨは正しい。」
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/news/1166352373/

535 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 00:34:22 ID:Pu2MrXd3
>>533
ネットウヨクとサヨクの皆さんは、「そうなってから」考えますからw

536 :イタリア研究会:2006/12/18(月) 01:01:17 ID:gKwymLoZ
>>531
反米なのにアメリカ頼りという小林の卑屈さは何とかならんかな。

537 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 01:16:44 ID:QlBiQ9I1
どうもアメリカは日本の核武装を絶対許さないという妄想に取り付かれている奴らばかりだな。
たとえそうだとしてもそのときはアメリカが日本を守る存在でも何でも無いと云う事実がはっきりするだけ。

それでもアメリカに尻尾を振るなんて俺には出来ん。

538 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 10:38:05 ID:OTfeI1Kx
どうせどこも核なんて使えないって。
アメリカ以外の核は無意味。

539 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 12:58:15 ID:Hf1+RNfl
>>536
アメリカ頼りなんて小林は一言も言ってませんが何か?

540 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 13:26:12 ID:Hc+BAGWO
核を持つとしてNPTの脱退やアメリカがそれを許すかという質問に対して
小林将軍の「アメリカを説得するんですよ」というむちゃくちゃな回答ww


541 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 13:31:54 ID:r4n9scmg
理性のない国は非核保有国相手に打ち込む可能性がある。

542 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 13:42:10 ID:+BTgNQWo
今のアメリカなら日本の核保有OKすんじゃね?
但し技術は全てアメリカのそれを購入、んでアメリカの管理の下でって条件で。

543 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 14:10:25 ID:ydB254RT
>>542
ありえない。アメリカが日本に独自に戦争を始める手段を与えるはずがないから

544 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 14:19:20 ID:+BTgNQWo
>>543
そうかなぁ?アメリカの監視の下ってのが有るなら、アメリカは
核を日本に「輸出」すると思うけどね。逆に自国で独自に用意すると
言った場合には猛反対だろうけど。
「核兵器」と仰々しい名前は付いてるけど、アメリカにとっちゃ
恐らくバンカーバスターとかとそう大差ない認識じゃない?

545 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 14:45:41 ID:oVJ6VUqy
戦闘機の独自開発すら許さなかった米国

546 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 15:13:27 ID:ydB254RT
>>544
そりゃ日本に配備しても米兵が守備、運用して、自衛隊を一切立ち入らせず
発射スイッチもアメリカの大統領が握るというのなら
アメリカは許すかもしれないね

547 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/18(月) 15:52:07 ID:MEjrMhKK
許す許さないも、なんで一々核を持つどころか、議論するのでさえ許可を貰わねばならんのだ。
北が許可を貰った上でやったんかいな?
まあ、ある意味許可してもらったんだろうけど。

548 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 16:12:36 ID:aeA7VT5G
>>547
議論するのに何処かの国の許可を貰えなんて誰も言ってないんだが。
それに核を持つのにアメリカを説得しろと言ったのは小林ですよ。


549 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 16:43:50 ID:oVJ6VUqy
もし本当に持とうと思ったらそりゃあアメ様の許可はもらいにいくわな。
これ否定する人いないでしょ。
もちろん日米安保廃棄、貿易も縮小してもいいとかいうなら別だが。

550 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 19:08:04 ID:gOchg80S
小林の言う「説得」は
アメリカに「持っても宜しいでしょうか」とお伺いを立てろ、
と言っているのではなくて、「我々は核を持つ。それを承認しろ」という態度で臨め、
というニュアンスではなくて?だから、キューバ危機との違いを示したのでは。

551 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 19:29:28 ID:KgO2MU0e
まぁ、イラク戦争については小林の言ってた事がおおむね正しかったしな
後から振り返って見たら当時のポチの言ってたことの馬鹿馬鹿しさに気付く
核に関しても小林を信用するよ

552 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 20:12:09 ID:2fuIIgsm
大筋で正しかった→小林
まったく出鱈目→ポチ
無視→サヨク

553 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 20:46:08 ID:X1Lnls18
ポチを見るとバクダッドが陥落すれば終わるなんて言ってたが
南京が陥落して提灯行列してた人間と変わらない。
むしろその後のほうが長い。

554 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 23:16:10 ID:HptvvuRF
しかし当時「ポチ」が正しいと
多数の人々が思ってたんだよなァ・・・確かに「陥落」は早かったけど
結局混沌の拡大再生産と言うオチ。確かに「親米派」の記録は残しても面白いかも試練

彼等が「失敗から学ぶ」事を是とすればだけど

555 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 23:39:23 ID:QlBiQ9I1
いや、ポチはアメリカが間違っていようが何だろうがアメリカに付いていくからポチ。
復習だが、表層に於けるGHQの刷り込みと、深層に於けるアメリカへの恐怖がポチを
ポチ足らしめている訳で、彼らはアメリカに楯突かないという結論先に有りきでして、
寧ろ精神分析の対象かと。

556 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 01:25:33 ID:z9NIwlU8
どれだけポチとさげすめば気が済むのか知らんが、その他人中傷の態度自体が
日本の伝統と遊離したものであると、なぜ気づかないのか。

日本は元来、海洋国家であるという海洋国家論がある。アジアの中のでも海洋アジア
であり、中国のような大陸アジアとは相容れない価値観を相互に発展させてきた。

アメリカとの同盟関係は大陸アジアとの対決を想定して、是非にも必要なもの。
福沢が脱亜論(脱亜入欧)を唱えたが、福沢は果たして「ポチ」だったろうか?
国家は一国では軍事的にやっていけない。

557 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 01:30:48 ID:z9NIwlU8
中曽根内閣は日本が海洋国家であることを喝破し、それを政策として実行した点で
実際的であった。
中曽根内閣は日本を「不沈空母」に喩えた。これこそ「ポチ」的態度の象徴だろう。
しかし、自分はそれを現実的な態度だと思うし、そうした視点から実施された
シーレーン防衛策は実際的なものだったと思う。

日本人は他人を叩くことを良しとしない。自分は誰も叩きたくは無いが、日本人である
ことを主張しながら、その実、最も日本人であることから遊離しているような言論人は
これからも批判していくだろう。

558 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 01:33:32 ID:OUO+YEIK
じゃあこんな所でウダウダ言ってないで
メディアに出て主張しろよ。

559 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 01:43:00 ID:z9NIwlU8
それが出来る立場であったとして、小林が他者にやっているような
侮辱はしない。
彼の意見は彼の意見として認めるべきだが、その扇動性、他者への侮辱的態度は
改めて欲しいと言いたい。
もし彼と議論が出来るのであれば、軍事的に何が「自主防衛」で、何が今までと違うのか
を明確な基準を示してもらった上で、細部に渡って尋ねたいがな。


560 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 01:45:42 ID:UJJsjRE3
>>558
しーっ。彼の芸風は一人語り何だから。
突然発狂して長文レスを連発するも誰も聞いちゃいない処に可笑しさがあるんですよ。
バーグバーグと失語症気味なのも笑える。
お前らあんまり弄るなよ。絶対だぞ。

561 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 02:09:39 ID:z9NIwlU8
何度も言ったが自分をどのように叩くのも自由だ。自分は叩かない。

562 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/19(火) 02:21:01 ID:2y6uySSV
>>560
カルトは完全にビョーキだと思うぞ
反応はオウム信者に近い。奴の文の「アメリカ」を「麻原」に
「ポチ」を「オウム信者」に置き換えてもあんまり違和感無いw

「アメリカ信仰」と言う倫理性皆無なモノから一向に離れられないカルト
歴史上の偉人や学者もこいつの電波理論の補強(?)に引っぱりだされて迷惑だろう

>>561
無内容な長文を書き散らしてるお前は
荒しと変わらん。しかも毎回内容が同じ、死ねよ



563 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 02:28:33 ID:z9NIwlU8
>>562
レッテル貼りはやめてもらいたい。自分はアメリカ国籍を破棄したし、とてもアメリカという
国ではやっていけないと住んでみて思った。アメリカを愛してもいなければ、アメリカへの
共感も薄い。親米なのは、自分が軍事的にそうあるべきと思うからで、アメリカ批判を
嫌うのは、軍事同盟への傷を嫌うからにすぎない。

自分はアメリカを信奉などしない。日米の「軍事同盟」には大いに価値を見出してるがな。
米共和党もそうなんだろう。

564 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/19(火) 02:28:46 ID:2y6uySSV
カルトの文章は何時読んでも「それでもアメリカを信じる」としか書いてない

これだけ無内容な文を数スレに渡って、懲りずに書けるのはある意味才能
多分リアルで「話が長い、要領を得ない、ウザイ」と言われてるはず



565 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 02:32:10 ID:z9NIwlU8
>歴史上の偉人や学者もこいつの電波理論の補強(?)に引っぱりだされて迷惑だろう

自分はその人の論を超えた発言をしない。バークの生み出した保守主義は原典から
なるべく離れるべきではないと言ってるし、「自分の論」にしてるのは小林よしのりだろう。
自分は自分の意見は持っているが、自分の論なんてパチンコ国営化論ぐらいなもの。
偉人の哲学はその偉人への敬意とともに、その原典の範囲内に留めることを良しとしてる。

566 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 02:34:26 ID:z9NIwlU8
>>564
アメリカを信じる ×
日米軍事同盟を現実的な
選択だと信じてる  ○

こう言えば分かりやすいかな。親米保守はみなこうだと思う。それを「ポチ」として
意図的に歪めるから話がおかしくなる。誹謗中傷に批判のレベルが堕ちてしまい、
軍事的、実際的な話がなくなるばかり。

567 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/19(火) 02:36:09 ID:2y6uySSV
>>563>>565

>>564に誰も興味無い「自分語り」を追加しよう

568 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 02:36:52 ID:UJJsjRE3
>>564
お前も奴にいちいち真面目にレスするんじゃないよ。
つーか偽者くさいな。

569 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 02:40:57 ID:z9NIwlU8
>>567
お好きに。自分はあなたのレッテル貼りに対して、最低限の反論をしたまで。

570 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2006/12/19(火) 02:43:35 ID:2y6uySSV
>>566
お前は軍事の話でステルスボマーがどーとか
アホな話を散々繰り返してたろ
アレで実際的な話をしてたつもりなのか?

「馬鹿」も「ポチ」も「カルト」も事実に基づく「評価」なんだから仕方が無い。

>>569
信仰の告白は「反論」にはならない。結局>>566でも「信じる」な訳だし

571 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 07:30:43 ID:5zenmtXO
「ポチ」が結果的に愚かだったから叩くだけの話
イタ研はそこが理解したくないようで

572 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 08:08:22 ID:fg5Da70X
別に個人的にならどんな考え持ってようといいんだけどさ
「自分の考えを変える謙虚な態度」はあるのか?
少しでも食い違った時、強引に言いつくろって誤魔化したりしないか?
間違いは間違いと認められるか?
最低限、理念を追求する姿勢はあるか?

それが出来ない人間に言論も意見表明もする資格はないぞ

573 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 13:47:56 ID:w0joX2mX
小林はぽち保守の発言を暴いてやるみたいに言ってたが
小林もおかしな発言を過去にかなりしてると思うが
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/nenpyou.htm

574 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 13:55:17 ID:bn/u0/dk
>>573
おまい忘れた頃にそれ貼りに来るねw
マジできめえわ

どこぞのブサヨの工作員かしらねえけどさw

575 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 13:57:44 ID:h6a4rA1h
小林は説得じゃなく主張しろって言ってたな。
にしても北朝鮮が核保有国を主張か…、これでアメリカに比肩したと思ってるのかな?

576 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 14:18:20 ID:w0joX2mX
>>547
俺はブサヨじゃない
ただ、おかしい発言なら小林もあると指摘しただけ

577 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 15:35:43 ID:bn/u0/dk
>>576
ブサヨじゃないとしたら馬鹿なんですか?

このサイトの導入部に
>小林・西部の意見が反米・親中国・首相の靖国神社参拝反対・北朝鮮による拉致被害者攻撃という>立場になり、朝日新聞などの左翼メディアと大差ないポジションで固定したために動きがほとんどな>くなってしまったのと、

もう頭おかしいでしょ?w
こういう事実誤認とか勝手なレッテル貼りやってるようなページ引っ張ってきて
こそこそ定期的に貼って結局何がしたいの?って普通の人思うんじゃないんですか?
誰も小林が完璧だとは思ってませんし、言ってないでしょう。
小林を仮想敵にするのは結構ですけど、意味分からない活動はお控えになられたほうがよろしいかと。

578 :イタリア研究会:2006/12/19(火) 19:46:34 ID:z9NIwlU8
>>572
間違えは間違えとして認めてきたし、そのような場合は訂正、謝罪もしてきた

579 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 22:18:10 ID:5zenmtXO
・・・今週屈指のジョークだな

いつもは叩かれたネタのループとか弟子召喚で岡崎並みの
スルーッぷりのくせに

580 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 22:57:17 ID:UJJsjRE3
イタ研よ。保守ってのは主義ででも何でも無いんだよ。
国の有り様ってのはその国それぞれ有ってそれに応じる保守の形があって然るべきなんだ。
だから国の、或いは民族の数だけ保守の形がある筈なんだ。
お前が此処で何故同意を得られ無いかと言うと、
お前はバーク原理主義だからなんだ。
イギリスの保守思想家の考えを日本に当て嵌めようとしても反感を買うのは当たり前。
日本は日本を保守したいと考えている連中にはいらんお節介なだけ。

って、結局俺も釣られちゃったよ。

581 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 23:16:56 ID:fg5Da70X
>>580
いや、横から悪いが、なかなか参考になったぜ
そういう奴やたら多いよな。うん

>保守ってのは主義でも何でも無いんだよ。
特にこれはいい言葉だ

582 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 00:33:26 ID:1fA7jmxr
イラク戦争で小林が予想したのって
フセインの元でイラク国民が団結してゲリラ戦を展開するで

フセイン崩壊後のテロ頻発を予想したわけじゃないわけで
そのテロもアメリカ兵をターゲットよりもイラク人同士の宗教対立などによるテロとかに変わってきてるし

583 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 00:39:48 ID:juREoRgM
>>577
>こういう事実誤認とか勝手なレッテル貼りやってるような

それ小林に言ってやれよ
すぐにポチポチってレッテル貼ることしかしらない

584 :イタリア研究会:2006/12/20(水) 00:51:54 ID:fuM25qgZ
>>580
保守主義は社会科学(政治哲学)の一つ。日本には日本の保守があって当然。
だけど、保守主義という単語とは区別すべきだと言ってる。
伝統主義という言葉もあるのだしね。

585 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 01:17:08 ID:blrNwwSG
>>584
俺は別に保守主義について何て言っとらんのだが。

586 :イタリア研究会:2006/12/20(水) 02:30:07 ID:fuM25qgZ
>>585
ならば、あなたと自分は論争点を持たないと思う。自分は「保守主義」というタームの
濫用と原典軽視を批判している。小林が「真の保守主義」という表現を使ったことも
批判している。

587 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 07:03:37 ID:UqnKJicf
>>586
んじゃ585に絡むなよ・・・
反省の欠片も無いイタ研さんよ

588 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 07:18:55 ID:vTOwYsxu


9条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。


故郷を変える人が居るのですか?


http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50



589 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 10:46:07 ID:wuMx81Ca
>>582
俺もフセインが勝つみたいに小林が言ってたと思う
イラクが勝つと言ってたらアメリカがあっさりバクダッドを占領したので
小林も論調を変えたはず

590 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 12:43:17 ID:UqnKJicf
>>589
うむ。老人がライフルで戦闘ヘリを落としたというのも間に受けてしょんぼり

まぁ偽りの戦勝で「大喜びの野」で宴モードだった連中より頭の切り替えが早かったとも言える罠
結局「ポチ」の中で現在考えを改めた人っていたっけ?フェードアウトとかスルーではなくて

591 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/20(水) 16:29:27 ID:w4ZemIiw
イラクが勝つと言うよりも、アメリカが勝てないと言うことじゃないのか?

592 :イタリア研究会:2006/12/20(水) 19:22:03 ID:fuM25qgZ
ポチってのが何を意味するのか知らんが、自分は考えを改めた。イラク戦争はあらゆる
意味で無駄だっただろう。開戦理由も誤りだった。(1441に基づいてる部分は正しいが、
大量破壊兵器云々については間違えだった)

しかし今の混乱については、元々イラクの構造がおかしかったんではないかな。
国を2つに分けないと、話にならないと思う。

593 :イタリア研究会:2006/12/20(水) 19:23:36 ID:fuM25qgZ
>>589
その経緯を詳しく検証する必要があると思う。自分も調べてみることにするよ。

594 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 19:42:11 ID:wuMx81Ca
>>590
戦闘ヘリを落としたのはあくまで1機だからね
分かったことは戦争を予測するのは難しい
保守の人もいろいろいるが最近は「これでアメリカは後退する」って論調かな

>>593
俺もうろ覚え
本をもってる人は確認して教えてください

595 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 22:38:43 ID:pU0tYA04
>>594
>戦闘ヘリを落としたのはあくまで1機だからね

おいおいおいおい!
あれはフセインの流したデマだっただろ!

596 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 22:58:41 ID:DTohzMGe
保守主義=バーク原典原理主義

と定義してるくせに

「保守主義はバークのそれからは変質したのを自分は認めてる」

とか言ってるので
論に賛同が得られるとか得られないとかって以前に自分で矛盾してるからどうしようもない。
変質を認めつつ原典原理主義。コレ可笑しいw

597 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 23:00:52 ID:DTohzMGe
つまり論点の座標をその時に応じて絶対座標にしたり相対座標にしたりしてんのね。
まあ人間そんな事よくやるんですけど、ここまで明確に指摘されても気づけないのは
認知不協和が過ぎてちょっとビョーキだね。

598 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 23:05:23 ID:bNIu9laN
>>594
新ゴーマニズム宣言13巻の第181章(開戦一週目から見えるもの)に詳しく乗ってるね。
ちょうど、老人がアパッチを撃ち落としたことも書いてあったなw

それで、40Pの右下のコマで、

>イラク戦争はまだまだ続く。
>サダム・フセインが政権が倒れても終わらない。
>フセインが中東で英雄化するだけだ。
>イラクは内戦状態になる可能性が強い。

怪しいのは、フセインが中東で英雄化するって話ぐらいかな。
後はおおむね正しいし、>>589のように論調が変わったというより、
細かい予想(バグダットで市街戦)にズレが出たので、修正ってとこか。
イラクが勝つとは思ってなかったのは確かだね。

599 :名無しかましてよかですか?:2006/12/20(水) 23:55:23 ID:blrNwwSG
>>597
信仰とはそういうもの。説得は無理だろう。
こちらは彼が変なことを言った時に変と指摘するしかない。
何か割が合わん気がするが。


600 :名無しかましてよかですか?:2006/12/21(木) 07:32:55 ID:DKLpn3p1
>>598
その程度なら
わしの予測はあってたでいいねw
あの時期、反米が高じて左翼陣営と共闘するのは驚いたが
俺も本を読んで確認しよう

601 :名無しかましてよかですか?:2006/12/21(木) 21:23:55 ID:R2qtw3XC
左翼と共闘したことねえだろ

602 :名無しかましてよかですか?:2006/12/21(木) 22:16:03 ID:CzI5OA/5
>>601
薬害のときですら慎重だったもんね。

603 :名無しかましてよかですか?:2006/12/23(土) 01:21:53 ID:B3GVK3mi
いまだに老人がアパッチ打ち落としたというデマを信じている馬鹿>>594
いるのには驚いた。

604 :名無しかましてよかですか?:2006/12/23(土) 02:01:42 ID:qiMFP3fP
お前らたまにはSAPIOの話しろよ。全然読むところ無いとか、
諸君、正論と大して変わらんとか。表紙見ただけで書いてること解かるのは駄目じゃないの?

605 :名無しかましてよかですか?:2006/12/23(土) 02:05:57 ID:P7g+6Hyf
>>589
フセインマンセーしてたくせにフセインがあっさりアメリカに捕まったときは
途端にフセインを見捨ててたな。

しかもフセインはアメリカに薬物でも投入されたんじゃないかなんて陰謀論まで展開してw

606 :名無しかましてよかですか?:2006/12/23(土) 06:11:33 ID:vTE4AE4Z
とりあえず反米なら小林は人物を認めるんだろうね

607 :名無しかましてよかですか?:2006/12/23(土) 06:30:03 ID:gFBKIVkJ
確かにそんなフシも見られるんだが、
今号で、親北朝鮮の立場をとる反米政権はダメ、としている。
「反米」至上に陥らぬよう、一定の歯止めをかけようとはしてるようだ。

ところで、加藤紘一が新刊を出したんだが、もう読んだか?
タイトルは『テロルの真犯人』(講談社)。
これがどなたのことかと申しますと…。

608 :名無しかましてよかですか?:2006/12/23(土) 07:54:26 ID:vTE4AE4Z
>>607
この時期さすがに親北じゃねw
親中反米はどうなんだろう?

加藤の本は読む価値がないけど
テロの犯は小林と書いてるの?w


609 :名無しかましてよかですか?:2006/12/23(土) 08:34:56 ID:gFBKIVkJ
犯人の車にSAPIOがあったことがよっぽど気になったらしい。
しかも、その雑誌の中でも誰が悪いのか、彼にはすっかりお見通しのご様子で、
雑誌名は伏せ、実行犯すらも時代の犠牲者として免罪してみせて、
加藤が確信した「テロルの真犯人」にしっかり的を絞ってます。
鈴木邦男を自分の味方として登場させたり、なかなか芸が細かい。

610 :名無しかましてよかですか?:2006/12/23(土) 09:05:27 ID:5+y/YJgo
所詮「下等」だな・・・

611 :イタリア研究会:2006/12/23(土) 11:31:52 ID:57b21zTL
>>597
絶対的に原典は重視するべきだが、時代にどうしても合わない部分、例えば
保守主義=反民主主義であることなどは、改めなくては仕方ないというだけなんだが。

もちろん、その精神は学ぶべきだと思う。しかし、バークが言うように「民主主義によって
もたらされる少数者への迫害は、独裁によってもたらされるそれよりもはるかに激烈で
永続的」というのは、時代に適合しない。その部分は、「民主主義への警鐘」として受けと
めているよ。

原典を軽視するのではなく、時代にどうしても合わないから仕方ないだけ。それらの箇所
からさえ、自分はその精神は学んでいるつもりだ。

612 :名無しかましてよかですか?:2006/12/24(日) 08:43:45 ID:qfoD7sOL
細かい所を入れるとキリがないけど
白船事件は教科書に入れるほどの出来事か?

613 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 01:43:38 ID:KyoTBX4x
>>611
俺の原典軽視は良い軽視って言ってるだけだろお前はw

進歩主義者達の啓蒙活動に、アホくせーって懐疑の目を向けるのが
お前曰くバークさんの真髄なのにそこを譲ってどうすんのwwww
バークさんは所詮時代遅れの支配者脳でしかねーってことだわな。

アホくせ。


614 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 11:52:17 ID:8PekIDxs
ゴー宣の欄外で推薦してた、
関岡英之編『アメリカの日本改造計画』(イーストプレス)所収の西部邁インタビューより抜粋。

「 自由主義という言葉自体が、アメリカとヨーロッパではほとんど正反対なんです。アメリカでは「自由は素晴らしい」ということになる
 でしょ? ところがヨーロッパの言語感覚からいうとリバタリアン、自由主義者というのは放埓、無軌道な不逞の輩どものことなんです。
  同じことがコンサバティブ、保守主義という言葉にもあって、アメリカのコンサバティブというのは個人主義を守ることで、ヨーロッパ
 のコンサバティブというのは、個人は共同体の中でしか存在しえないんだから、共同体の歴史感覚をコンサーブせよというものなん
 です。ほとんど180度狂っているんです。それを日本人が、アメリカの毒水を飲んだわけです。」

イタリア研究会によれば、小林は保守主義を全く理解してない、言葉の使い方が間違ってる、とのことだが、
保守主義というタームに関して、西部も小林も、ほぼ同じ使い方をしている。
貴方によれば西部も、あるいは同旨の発言がある佐伯啓思も保守主義を知らないことになるが、そうまで言いきれる根拠は何?
バーク、バークと言うばかりで、小林の使用法のどこが間違ってるのかを示す原典の引用などを貴方はろくにしてない。
控えめに言って、「バーク読みのバーク知らず」なんじゃないの、貴方は。

615 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 21:37:16 ID:fVSdu53s
>>614
バークを保守する人に何を言っても無駄。

616 :イタリア研究会:2006/12/26(火) 22:32:57 ID:uqW57F7U
>>614
すごい見当違いだな。それ。話にならないと思うよ。

まず、コンサーバティブというものを、リバタリアンに限定しているのが問題でしょ。
リバタリアンについては後で述べるが、コンサーバティブの側には、個人的な自由
以上に、キリスト教の原典(聖書)を重視するキリスト教右派もいて、近年はこちらの
影響力は増すばかり。
リバタリアンとリベラルの違いだが、リバタリアンは自由放任主義と言い換えられるかも
しれない。経済的な制約を望まず、小さな政府を志向する。リバタリアンはアメリカでは
コンサーバティブの側だが、実は欧州でも同じ。例えばイギリスの保守党やドイツの
CDUなど。
個人の自由(中絶容認など)を主張するのは、むしろリベラルの側。
コンサーバティブの側は、アメリカでは露骨な愛国心の掛け声も見られるが、国家を
非常に重視している。小さな政府を重視している(つまり国家の介入を嫌う)のと同時に、
戦争などにおいては、国家のために使われることも厭わない人たちと言えるだろう。
(もちろん、個人差はあるが)

アメリカのコンサーバティブはこの点が一種のネジレ現象になってるが、それは
イギリスの保守党支持者、ドイツのCDU支持者、イタリアのフォルツァ・イタリア支持者、
日本の自民党支持者にも見られる傾向でしょう。

617 :イタリア研究会:2006/12/26(火) 22:38:03 ID:uqW57F7U
>>613
そういうわけではない。原典を重視するが、反民主主義というのは、もはや死んだ思想
だからな。その点は時代柄しかたないだけ。自分勝手に取捨選択しているわけではない。

重要な要点をまとめると、
1、保守主義とは反民主主義
2、保守主義とは、王制、キリスト教精神、騎士道精神などを保守すること(英国の場合)
3、保守主義では、急進的な改革は認められない。漸進的な改革は認められる。

これらのことが原典では主張されているだろう。自分は、1は時代に合わないと思うが、
2と3は時代を超えて生きていくものだと思う。1についても、その精神だけは学ぶべき
だと思っている。盲目的な民主主義信仰は危険だということ。

618 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 22:39:47 ID:/q39MjC7
やはり無駄だったか

619 :イタリア研究会:2006/12/26(火) 22:48:14 ID:uqW57F7U
「欧州では自由主義者というのは放埓、無軌道な不逞の輩どものこと」
というのは明らかにおかしいからね。
スミス、リカード、ケネーなどは今でも読まれ、学ばれてるよ。

620 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 23:05:06 ID:QABnTDw9
「思想の英雄たち」とか読んでないのな

621 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 23:06:11 ID:QABnTDw9
ttp://www.jimin.jp/jimin/project/index4.html

622 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 23:25:31 ID:fVSdu53s
しかし暇な奴だなあ。

623 :イタリア研究会:2006/12/26(火) 23:55:17 ID:uqW57F7U
>>621
これは反米ありきで語ったものだろう。アメリカが左翼国家など、誰が本当にする
かな。不当な課税で苦しめられたから、最終手段として独立したまで。
バークは当時、リアルな時間でアメリカの独立に遭遇していたわけだが、バーク
はイギリス政府のアメリカ入植者たちへの対応のあまりの酷さを叩き続けていた。
なぜ、この視点が抜け落ちてるんだ?

624 :イタリア研究会:2006/12/26(火) 23:58:23 ID:uqW57F7U
>>620
それぞれの原典は読んでいるけどね。ニーチェについて語っているみたいだね。
ニーチェが保守とか言ってるのは、本当なのかな?だとしたら、そこはかなり強引な
こじつけと言わざるを得ないよ。
ニーチェはドストエフスキーとの思想的双生児として自分は言い続けてきたけど、
根本的な問いかけが一緒でありながら、答えは正反対を向いているんだよ。
保守どころか、史上稀にみる改革者でしょう。まさに、世界中の人の心の洗濯を
しようとした人だと思うよ。

625 :イタリア研究会:2006/12/27(水) 00:03:27 ID:uqW57F7U
一方で、グローバリズムはニヒリズムであり左翼的だと言い、一方でニヒリズムを
徹底したニーチェを保守思想家として挙げるのは、いかがなものか。
読んでみないと分からないが、結論が非常にまずいように思うが。

626 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 00:10:35 ID:TucIHFyQ
>>617
その3つの内、アメリカに当てはまるのって2のカルト的キリスト原理主義だけじゃないの?

627 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 01:21:29 ID:x18jJ7Bu
>>616
じゃあお前は西部も保守主義を分かってない。という認識であるんだな?

>個人的な自由以上に、キリスト教の原典(聖書)を重視するキリスト教右派もいて、

”も”いるというだけで論点がズレてる。
ここで重要なのは欧州のコンサバティブでは少なくとも自由主義者は180度別物。
むしろ「無軌道な不逞の輩ども」である。っつー事だろ。
キリスト右派のカルト君たちが保守主義かっつーと激しく疑問だが
仮にそうだとしても、個人自由主義が欧州の保守主義とは本来相反するもので
日本が手本にすべきものではない。という主張には一切の陰りを落とさない。関係無い。

>リバタリアンはアメリカではコンサーバティブの側だが、
>実は欧州でも同じ。例えばイギリスの保守党やドイツのCDUなど。

自由民主党を差し置いて保守党がリバタリアンだったり
キリスト系のCDUがリバタリアンですかそうですか。

マジ分かんないんだけど
何で自分でキリスト右派はリバタリアンとは別!って言っておきながら
同じレスでキリスト系保守とリバタリアンは同一。って言っちゃうの?気が狂ってるの?

>アメリカのコンサーバティブはこの点が一種のネジレ現象になってるが
>(略)
>日本の自民党支持者にも見られる傾向でしょう。

だから西部はネジレてんだよっつってんだろアホ。

628 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 01:22:50 ID:x18jJ7Bu
>>617
>そういうわけではない。原典を重視するが、反民主主義というのは、もはや死んだ思想
>だからな。その点は時代柄しかたないだけ。自分勝手に取捨選択しているわけではない。

つまり

>バークさんは所詮時代遅れの支配者脳でしかねーってことだわな。

ということで良いわけですね?

629 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 01:29:08 ID:x18jJ7Bu
>>617
折角だから更に突っ込み

>1、保守主義とは反民主主義

つーか死んだ思想だろうがなんだろうが
原典のままじゃなきゃいけねーなら固持しろよアホ。
後の都合で筆頭にあげられるような要素を廃棄してんなら
バークバーク言う必然性は皆無だろうがアホ!
つーか世界の保守主義者達は死んだ思想であるところの
バーク思想をいちいち引用してんのか?
信者のお前だけだろw

>2、保守主義とは、王制、キリスト教精神、騎士道精神などを保守すること(英国の場合)

英国の場合なw
米国がそれを無視しまくってるのに親米保守を肯定してるところをみると
この要素は極めてどうでもいいということになるな。
死んだ思想に引き続き、地域限定の思想か。
果てしなくどうでもいい思想になって参りました!

>3、保守主義では、急進的な改革は認められない。漸進的な改革は認められる。

自国の伝統システムぶっ壊してアメリカの全く異質なシステムを
たかが10数年の間に取り入れまくってるのがオメーの擁護してる自称保守主義者だろーがアホ!
漸進的な改革?冗談w

>自分は、1は時代に合わないと思うが、
>2と3は時代を超えて生きていくものだと思う。

単なる感想かよ。俺は1が合わないなら2も合わないと思うよ?そして3はポチの誰も守ってない。


630 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 01:31:55 ID:x18jJ7Bu
>>623
イギリスの対応を批判してるだけで
アメリカのシステムと理念と独立とその経緯を肯定したわけじゃねーだろ。アホ。

631 :イタリア研究会:2006/12/27(水) 01:36:17 ID:GrIDFz1v
>>629
1については、古典的な民主主義の意味(平等主義に近い)と、トクヴィル以降の
民主主義の意味が違うってのもあるからな。18世紀の反民主主義(民主主義は敵視
されてた)が死んだのは、トクヴィルによって、民主主義自体の意味が変わった
という面がある。
2については、伝統という意味。バークはフランス革命を批判しているわけだが、
フランス革命を伝統の破壊と見ているわけ。英国の護るべき伝統として、その3つを
挙げているけど、決して地域限定なわけじゃない。フランスの伝統も護られるべきだった
としているし。
3については、フランス革命を否定しながら(急進的)、名誉革命を肯定している
(漸進的)。名誉革命に比べれば、この10年間の改革など、いかに穏やかなものだったか

632 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 10:30:24 ID:vkt6a6LG
>>624
>>624
> ニーチェが保守とか言ってる

言ってないよ。

それとこれね。

佐伯啓思
「アメリカニズム」の終焉―シヴィック・リベラリズム精神の再発見へ
「砂上の帝国アメリカ」

西部邁
「獅子たりえぬ超大国―なぜアメリカは強迫的に世界覇権を求めるのか」


633 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 14:19:34 ID:o0o08OPb
西部邁とは何が原因で仲が悪くなったの?

634 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 17:14:54 ID:ZTGkUAJr
>>633
饅頭の奪い合い

635 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 23:59:47 ID:IUDebEMh
関岡氏のムック本(イーストプレス社のやつ)買ったけど、
なかなかの読み応え。

よしのりとの対談では関岡氏が終始聞き役で
よしのりが最近の鬱憤をぶちまけてる感じなのが面白いw


636 :イタリア研究会:2006/12/28(木) 03:32:54 ID:2z5kt9nl
>>627
見落としててた。すまん。
第一点目は、「も」いるという印象を与えたのは自分の書き方のせいだろう。
アメリカのコンサバは3種に分類されたりするが、その中の最近特に目立つ一派が
キリスト教右派。彼らがイコールアメリカの保守主義かは自分も疑問だが、アメリカ
では最近のコンサバの象徴のようになってる。
アメリカでは、コンサバも自由主義的な発言を言いにくくなってるんだよ。格差拡大が
やはり叩かれたからね。日本のように露骨な発言はできない。だから、コンサバの
人たちが向かったのが、キリスト教的価値観だね。

637 :イタリア研究会:2006/12/28(木) 03:40:24 ID:2z5kt9nl
>自由民主党を差し置いて保守党がリバタリアンだったり
>キリスト系のCDUがリバタリアンですかそうですか。

保守党が世界で最初に新自由主義の潮流をつくったんだぞ。
PFI、アウトソーシング、エージェンシー、公務員削減、規制緩和・・・これらは
レーガンがやる前にサッチャーがやって、その影響でレーガンやロンギや中曽根も
やり出したって構図。新自由主義を信奉するのは、今の保守党も大して変わらんよ。
労働党は、新自由主義路線を極端には否定せず、「第三の道」をとってるがね。

それに、自由民主党(英)は社会民主主義的な経済政策を志向していて、
リバタリアンとは程遠いぞ。

CDUはキリスト教系だが、リバタリアン志向であることは変わりない。
サッチャーのモデルの信奉者たちだろう。

リバタリアンというタームは、経済的なターム。キリスト教右派が小さな政府を重視
している(リバタリアン志向)のと同時に、国家主義的なのは、変なネジレ現象に
見えるが、矛盾はしてないし、これは世界的なものだね。

西部氏は保守主義を理解していると思うが、アメリカを一言でやっつけるのが良くない。
アメリカ=左翼国家なら、日本=右翼国家なのか?イギリスは?
まったくくだらない一面的定義だと思うよ。


638 :名無しかましてよかですか?:2006/12/28(木) 11:05:52 ID:ZBWknkD4
>>637
> 西部氏は保守主義を理解していると思うが、アメリカを一言でやっつけるのが良くない。

詳細は西部氏も発言者グループもきちんと「発言者」等に書いているし、書籍になっているものもある。
それを読んでもいないのに「一言でやっつけ」ているとはあまりにあんまりだ。

> アメリカ=左翼国家なら、日本=右翼国家なのか?イギリスは?

これも、まったく西部氏の主張をわかっていない証拠。

639 :名無しかましてよかですか?:2006/12/28(木) 20:29:54 ID:WbbMpSqx
小林の本に影響を受けて反米的になる人が多そうで怖いな

640 :名無しかましてよかですか?:2006/12/28(木) 23:17:50 ID:GBBAKsIp
>>631
1
死んだ思想って自分でほざいたんだから最後まで自分でケツを拭け。
今更アッチとコッチは別だとかぬかすな。

2
伝統って観点からみればポチは進歩派で非保守だつってんだろアホ。

3
フランス革命と名誉革命の差を自分で分かってて言ってるのかね?
穏やかか穏やかじゃないかなんて話ならどんな左翼でも名誉革命より遥かに穏やかだよアホ。死ね。

>>636
>その中の最近特に目立つ一派が

目立つとか目立たないとかもどうでもいい。更にいうなら歴史的文脈で語ってるのに最近の話もどうでもいい。
重要なのは「本家コンサバティブでは自由主義者はむしろ対立者」って事だけ。論点ズラすなアホ。

>>637
>保守党が世界で最初に新自由主義の潮流をつくったんだぞ。

>リバタリアンはアメリカではコンサーバティブの側だが、実は欧州でも同じ。
>例えばイギリスの保守党やドイツのCDUなど。

ネオリベかつリバタリアンなのか、保守党は。
死んだ方がいいよ君は。

バークが問題にしたのは
「啓蒙主義だかなんだかしらねーけど小理屈ひねり出す人間の理性なんぞ信用ならねえ
不可知のシステムに組み込まれてるってこともしらねーで安易に伝統を否定すんなよボケ」
っつーことであって、お前が盛んに叫んでる市場主義がどうのこうのは軸でもなんでもねーだろ。
それがなんで経済的自由を求める。って一点だけでネオリベとリバタリアンを同一視するようなチョンボを?

641 :イタリア研究会:2006/12/28(木) 23:59:52 ID:2z5kt9nl
>>640
原典を読まず、思想の歴史も知らず、ゴー宣レベルの扇動本に依拠してるのが
見えてるぞ。少なくとも自分の過去レスぐらい読んでおくといい。

1については、前から古典的民主主義と現在の民主主義は違う。反民主主義は
トクヴィルによるパラダイムチェンジ以降、死んだようなものと一貫して言ってる。
それも一年ぐらいに渡ってな。

2については、漸進的な改革も一つの進歩だが、それが非保守だとすると、保守主義の
原典自体の否定になる。原典も読まずに保守主義を勝手な解釈で語ってるだけだろう。

3についてだが、フランス革命と名誉革命の違いってのが、原典の主たる論点の1つ
じゃないか。何を言ってるんだか。

自由民主党がリバタリアンとかずれたこと言ったのを棚に上げて、保守党の80年代以降
の新自由主義、自由至上主義的な歩みを無視するのか?こんなの歴史的事実じゃない
か。(サッチャー以前は違ったがな)

新自由主義とリバタリアンは確かに別物だ。しかし極めて強い親近性がある。
そもそもリバタリアンとは私的所有や国家の介入の拒絶を訴える、経済的なタームと
言える。結果、リバタリアン(自由至上主義の倫理保持者)たちが、新自由主義の支持
という土壌を作ったんだ。リベラル派は最初から新自由主義に猛反対していた。

642 :イタリア研究会:2006/12/29(金) 00:05:13 ID:dOp1BRyr
>バークが問題にしたのは
>「啓蒙主義だかなんだかしらねーけど小理屈ひねり出す人間の理性なんぞ
>信用ならねえ
>不可知のシステムに組み込まれてるってこともしらねーで安易に伝統を否定すんなよ
>ボケ」
>っつーことであって、お前が盛んに叫んでる市場主義がどうのこうのは軸でもなんで
>もねーだろ。

バークは反理性主義だから何の経済的な志向も主張しなかったと思ってるの?
バークは平等志向に強い反発を覚えていた。当時、スミスが既に有名だったが、バーク
がスミスに共感を得ていたのは、事実だろう。そもそも市場主義(自由主義)は、政府が
計画的に(理性的に)何かをするのは無駄。神の手に委ねろって考え。
保守主義は古典的な民主主義と対立関係にあったが、自由主義とは特に対立の歴史は
無いぞ。
ただ、バークは有名な救貧思想も唱えてる。あまりに格差が生じてしまった場合には、
救貧が必要だと説いてる。だから市場主義を万能視はしていなかった。

643 :イタリア研究会:2006/12/29(金) 00:15:08 ID:dOp1BRyr
大学雑誌になるが、早稲田大学が、「エドマンド・バークとアダム・スミス」という
本を出してるな。
その本を持ち出すまでもなく、したのPDFを見れば分かるだろう。
http://www.econ.ryukoku.ac.jp/~komine/hope/nakazawa0609.pdf

10ページ目。
バークはその徹底したレッセ・フェール思想(自由放任)の主唱においては
自由主義的だが、修道士といった封建勢力をその経済的機能において
擁護する保守的側面も有していた。

保守主義と自由主義は本来、対立関係に無かったということがよく分かるだろう。
後世の、自称・保守主義者(原典もろくに読まない人たち)が、自分の主張の
強化のために、保守主義を勝手に反・自由主義にしてる。本来は反・平等なのにな。



644 :名無しかましてよかですか?:2006/12/29(金) 00:38:09 ID:3HVbC5b/
なんでハンドル外すのかなー。
バカだと思われるのがいやなのかなー。

645 :名無しかましてよかですか?:2006/12/29(金) 03:34:00 ID:1Wkd+ATx
   イタリア研究会 専用
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1167330753/

専用スレ立てました。

646 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2006/12/29(金) 22:23:24 ID:/YqK7ong
>>645
今更ながら、乙です。

647 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 00:57:32 ID:oJ4FehFB
>>641
1 どうやって死んだかとか聞いてない事答えなくていいよ。
死んだ思想だろうが原典主義者なんだから固持しろっつてんの。
つか何かしらの経緯があったら原典から反して良い。というのなら
お前はバーク原典主義者を語る資格はない。

2 伝統。というファクターを重視する思想なら
完全に伝統破壊しまくってる現状の日本を肯定できる余地はねえだろ
何が漸進的だバカwと突っ込んでるのになんなのそれ

3 原典の論を聞いてるんじゃなくて
穏やかとか穏やかじゃないとかふざけたこといってるカルト君の見解を聞いてんだよ?

>自由民主党がリバタリアンとかずれたこと言ったのを棚に上げて

わりーわりー。普通にリベラルとミスっただけ。

>保守党の80年代以降の新自由主義、自由至上主義的な歩みを無視するのか?

だからさー自分で欧州もリバタリアンが保守なんでーす。例えば保守党がそうでーす。
ってほざいといて、保守党はネオリベですってほざくのは一体どういうことなの???

>(サッチャー以前は違ったがな)

不思議なんだけ近年自称保守を名乗る人間が改革に着手しました。ってことは
本来の保守主義とは何ら関係がなく、単に自称してるだけで中身変わったってだけじゃん。

>新自由主義とリバタリアンは確かに別物だ。しかし極めて強い親近性がある。

別物は別物。近似性はあるが西部の語る保守主義ってのは経済スタンスじゃなくて
アンシャンレジームに対するスタンスのありようの話なので、似てる部分は問題になってない。
お前が言うとおりリバタリアンは国家介入の拒絶者だ。どうやってもバークの語る保守主義者からは反する。

648 :イタリア研究会:2006/12/30(土) 01:05:12 ID:6OGhq6Yp
だから、民主主義ってのは名前だけ一緒で、中身が全く変わったんだよ。
バークが反対してた民主主義は、今でいう社会主義みたいなもん。平等主義。
何かしらの敬意があって〜〜じゃなくて、民主主義の意味自体が、古典的な民主主義
と今の民主主義(トクヴィル以降)で違うの。バークが反対してたのは、今でいう
社会主義だな。

日本が完全に伝統を破壊しまくってるなんて嘘だろ。経済的なシステムは大幅に
変わっているが、例えば、天皇制は維持されているし、靖国の英霊をかえり見る人たち
も急激に増えた。教育基本法の改正もそうだが、むしろ復古的な動きの方が目立ってる
ぐらいじゃないか。

649 :イタリア研究会:2006/12/30(土) 01:07:03 ID:6OGhq6Yp
>リバタリアンは国家介入の拒絶者だ。どうやってもバークの語る保守主義者からは
>反する

上のソースを見てもらえば分かるが、バークはスミスの支持者だぞ。
レッセ・フェール(自由放任)を強く支持していた。今で言うリバタリアン的な一面が
バークには強く見られた。

あなたは、小林よしのりや西部氏と、バークを混同してるんじゃないか?明らかに
事実を誤認してる。

650 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 01:10:56 ID:oJ4FehFB
>>642
日本語読めますか?????
「軸でもなんでもない」って発言に対して
「何の〜主張しなかったと思ってるの」って返す神経はどうなってんの?
誰が一体どこで一切の経済志向は存在しなかった。とか言った?
いい加減日本語読めるようになれよ似非日本人。

>バークがスミスに共感を得ていたのは、事実だろう

なんでお前はそう重要なところでテキトー極まる事実認定しちゃうの。
つーか共感してたからなんなの。
「バーク個人が共感してた」「原典にスミスこそ保守と記述してある」
この二つには天と地を分かつ隔絶があります。

政治決定に対するスタンスは死んだ思想。
騎士道だのなんだのは、単なる伝統。

ときて、全然強調もなんもされてない市場主義は絶対に譲れないバーク主義。
とする根拠が一切ない。そもそも共感してた。とかいうことにすらお前は根拠を示さない。
どうしようもない。

>計画的に(理性的に)何かをするのは無駄。神の手に委ねろって考え

所有論とかぶっ飛ばすなよwwwwww
啓蒙・理性主義がそもそも財産所有の権利とかは平等じゃね?
神格性とかマジ関係なくね?俺のものは俺のものじゃね?
って言い出してマジ権力者の横暴な財産管理とか許せねえって流れになったんだろ。

「政府機能とかちょっと今のままではマズイと思う。時代にあった形があるだろ」
これと
「政府機能とかマジ要らない。何故なら所有権は”平等”であるから。神は死んだ。神は市場にあり」
これは全くの別物。経済関与機能の縮小を目指すという点で似てても基幹が完全に異なる。バカかお前は。

651 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 01:12:53 ID:qSr08MQK
>>647
内容はともかく、このスレでイタ研にレス付けんなよ。
隔離スレでやれ。

>>648
君の居場所は此処じゃないよ。
専用スレまで作ってもらって結構な身分じゃないか。巣へお帰り。

652 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 01:27:02 ID:oJ4FehFB
>>648
おいおい

>もちろん、その精神は学ぶべきだと思う。しかし、バークが言うように「民主主義によって
>もたらされる少数者への迫害は、独裁によってもたらされるそれよりもはるかに激烈で
>永続的」というのは、時代に適合しない。その部分は、「民主主義への警鐘」として受けとめているよ。

ナチズムに通じる民主主義への警鐘が

>バークが反対してた民主主義は、今でいう社会主義みたいなもん。平等主義。

なんで後にこうなんの?お前言ってる事変わってるやんw
大体「反社会主義的思想」なら別に時代に合ってなくもないんじゃないの?

そうそう、お前は自分で「時代にあってないからダメ」ってダメ出ししてんだよね。
時代に合ってないからダメ。程度なら原典主義じゃねえだろ。アホ。って俺の突っ込みから
全く回避できてませんよ???

時代にあってるあってないって話ならー・・・・

今更レッセフェールなんて時代に合ってるわけねえだろボケッ!!!

>日本が完全に伝統を破壊しまくってるなんて嘘だろ。

どうみても、伝統を破壊してる。って意味であって
完膚なきまでに粉砕している。って意味ではない。

>例えば、天皇制は維持されているし、靖国の英霊をかえり見る人たちも急激に増えた。

関係ない。破壊しかしてねーだろ。っつってんの。残り物があるからって破壊の否定にはならん。


653 :イタリア研究会:2006/12/30(土) 01:29:35 ID:6OGhq6Yp
>>650
原典を今手元に置いて確認しているが、原典の第一部の末部〜第二部にかけての
所有論(所有権の自由の訴え)は自由主義的といえる。

一方で、241P〜246P(みすず書房)の、「新しい取引人はすべて山師です〜」の
くだりは、今で言うデイトレーダー的存在を叩いてる内容。

バークは強者の所有(貴族の所有)を擁護している。強者、弱者が生じるのは仕方ない
ことだと考えている。一方で、トレーダーを叩いている。

自由主義的な価値観を認めつつも、保守主義者として譲れない一線をそこに見出して
いるように読める。

654 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 01:35:18 ID:oJ4FehFB
>>643
ソース先見たが
単に新しい理論に魅せられたおっさんが
しかし伝統は守りたい。という一心で
詭弁を弄してるだけにしか見えん。


生産性がなくても
実は全体の循環をなしているので
これを無くすと、全体の経済生産性が損なわれる。とか
無茶だろwww

お前がいうように、「全ては神の手に委ねろ」がリバタリアンの弁。
ほんとに修道士が全体の循環として必要性のあるもならば
市場は「必要なもの」として適切な価値をつけるであろう。ってのがそう。

市場は万能ではないし、情報は非対称性を持つし
なにより個々のプレイヤーそんなに合理的ですらない。
という考えも近代にはあるので、そういう面から修道士の価値を論じる事はできるが
古典主義のレッセフェールならそんな事言うわけない。

つまりバークは市場ってのものの機能をこれからの社会において
有用なものだと判断しつつも、時には伝統に守られたアンシャンレジームは
その判断を上回るのだ。って判断してるっつーことになるだろ。
フレキシブルな考え方だとは言えよう。まさに漸進的な改革は認めるっつーとこか。

だけどそんなの生粋のリバタリアンが認めるわけねーだろ。

また、アンシャンレジームを破壊して
つまりバークがいうところの修道士システムを破壊して
更にいうなら近代粗が浮きでまくった理論としてもどうか?って市場原理主義を導入することが
保守なわけねーーーーーーーーだろ!

655 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 01:36:54 ID:oJ4FehFB
>>651
そういう流れか。
じゃそうしよう。スマソ。

656 :イタリア研究会:2006/12/30(土) 01:37:57 ID:6OGhq6Yp
>>652
多数者の専制論をバークが唱えてるのは事実だが(158P〜159Pにおいて)、
そこでバークが言ってるのは、「民衆による少数者への迫害」であって、
それは、「より良い階級への専制的支配」と書かれてる。(159P)



657 :イタリア研究会:2006/12/30(土) 01:39:31 ID:6OGhq6Yp
>>654
生粋のリバタリアンとバークは相容れない部分があるだろう。それはあなたの言うとおり
だ。このレスに関してのみ言えば、自分とあなたは論争点を持たない。

658 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 01:47:05 ID:oJ4FehFB
カルト君の情報処理能力がオーバーヒートしてる感じがとても愛らしいと思いました。

おやすみ。

659 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 03:11:40 ID:Jfwymf3O
みんなでコイツらを世界に晒してやろうぜ
http://www.youtube.com/watch?v=2KCSKZ4-lxI

660 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 16:06:26 ID:uhEEKjOe
イラクの泥沼スパイラルはもう止まらないな。

661 :名無しかましてよかですか?:2006/12/30(土) 19:55:30 ID:xGwGzjYN
664 名前:名無シネマ@上映中[] 投稿日:2006/12/30(土) 18:35:53 ID:bqo62p4l
今恵比寿観てきた。
8回目w
概出だけど後ろにスピーカーが無いから
交差点のシーンや高瀬君が水かけられてるシーンなんかで
ほとんど聞こえないセリフがあった。
画質もそこそこ。
でも泣いた。

あと漫画家の小林よしのりが見に来てた!


萌えアニメ映画見に行くよしりんw


662 :sd:2006/12/30(土) 20:22:42 ID:aEstrwlw
http://erokakashi.blog62.fc2.com/blog-entry-271.html

663 :名無しかましてよかですか?:2006/12/31(日) 15:17:19 ID:w5jbUtuP
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/020.htm
国民負担率の内訳の国際比較(日米英独仏瑞)
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1620.html
世界各国の平均寿命
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2270.html
家計消費の国際比較
http://www.oecd.org/dataoecd/7/42/35530071.xls
Life expectancy at birth, Females, Males and Total Population
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1890.html
OECD諸国の医療費対GDP比率

 内閣府によると、経済協力開発機構(OECD)加盟諸国のうち、データが比較可能
な26か国中、日本の潜在的国民負担率は4番目に少ない。最も国民負担の「大きな
政府」はデンマークで、次いでスウェーデンと、高福祉社会で知られる北欧諸国が並ぶ。
一方、最も低いのが韓国(33・5%)で、アメリカも日本より負担が軽い。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/90/data004.htm

国民健康保険公団は7日、OECDが2003年基準に発表した「OECD Health Data
2005」を分析した結果、韓国の国民医療費対比の本人負担比率は41.9%と
OECD国家の平均20.8%に比べ2倍以上高かったと伝えた。
韓国より本人負担率の高い国はメキシコ(50.5%)、ギリシャ(46.5%)
しかなかった。本人負担率の少ない国はオランダ(7.8%)、チェコ(8.4%)、
フランス(10.0%)、ドイツ(10.4%)の順だった。
韓国のGDP(国内総生産)対比の国民医療費支出の比率は5.6%と、OECD国家
のうち最も低い水準を記録した。金額は1074ドルと、OECD国家の平均2472
ドルの43.4%水準だった。
https://www.peak.ne.jp/~maxbb/osirase/news/05/0509/0907.htm

664 :名無しかましてよかですか?:2007/01/02(火) 11:29:51 ID:/Ttkx6F1
大学生向けの無料購読してるけど、前の号から読んでないw2号今届いた。

665 :名無しかましてよかですか?:2007/01/03(水) 20:17:40 ID:1uWdrRBn
          _,,、、、,,,_
      ,、-''"::::::::::::::::::`ヽ、、,,_
     /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::ィ:::::::::::::::::::ヽ
    /::彡ヾ、、-──'''''"  `ヾ:::::::::::::::i     
   j:::::|             i::::::::::::::|
  {::::::|                }::::::::::::::|
  .!::::|      __     |:::::::::::::::|
   |::「二ニミ、 ( ,. -─-、  ヽ::::::::::::|    ヨーソロ〜♪
   ゙i:| ,.ェッっ、}  -ェ;ァ`゙ヽノ  |:::::rイ|
   |     ノ  ハ  ``ノヽ  彡イ }/   俺が死んでも
   ,'   ,. |   ヽ 、   \ヽ |ノV.!       お前は生きろ
   |、 ∠,.ッ-、_,、- ',、\     ト、ノ
   ゙!ヽ ヾ彡i|川川ミヾヾ) |  | |   ヨーソロ〜♪
   ゙、ヽ ヽ┴┴┴'ノ | / / /              ヨーソロ〜♪
    ヽヽ   ̄ ̄ // / /_
    /:>、 {    }/ /ノ// |:ヽ
  /::::/ ヾヽ、-- ' /-' /  |:::::\

666 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 11:21:39 ID:o/MfOMq4
>>1
この雑誌ここ数年でネタ雑誌化、週刊誌化が激しく進んでいるような気がする・・・

667 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 21:53:51 ID:em8MXjN9
新年明けてのゴー宣だが、調子が変わってきたね(面白い)、
朝日から仕事をもらったせいだろうか??
しっかり、ネットも調査した上での批判だし、、
もしかして、アシスタントが優秀な女の子に変わったの?
小林氏も脳内妄想だけでは読者がついてこないと気付いたかな?
やっと、期待の持てるコヴァの復活かな?
(しかし、ネットウヨの意見は麻生さんに近く、格差社会と関係ないんだが
、、(どっちかと言うと、被害者の方)
もっと頭の切り替えを速くしてくれ、時代に取り残されているぞ。)

668 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 22:31:53 ID:3PyatitF
>>667
失礼だけど
小林先生はもう時代遅れでしょ
氏の本を読んでも昔のノリというか古さしか感じない


「激論」みたい方が人気出るだろうね


669 :イタリア研究会:2007/01/04(木) 22:34:54 ID:HT9CLcKa
ドストエフスキーの評論は常に新しさを持っているが、小林にはそのような境地を
望むべくもなかったか

670 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 22:42:31 ID:3PyatitF
>>669
たぶん左翼イデオロギーの強い時代に青春時代をすごしたから
酔えば反米、醒めると反中みたいな感じかな
勝谷とかも右的な発言もあれば民主党を応援してたり
不可解な発言をしてる
この世代はダメかも・・・

671 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 22:55:59 ID:vucPWMZO
またイタ研専用ゴマ擦り、もしくはカルトの弟子か!

672 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/04(木) 23:01:15 ID:oFZzooGZ
そうみたいだな。
ドラゴンボールネタを振る輩と一緒か?
そして折角いいネタを提供してくれたにも拘らず、イジメに対する言及がこの板に全くないのが不思議だ。

そして恭しくも撃論マンセーかよと。

673 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 23:03:24 ID:yd0axxUd
>>671
誰かの尻馬に乗って過剰反応する人間が一番ウザイよ。
太鼓持ち君みたいな。

674 :668:2007/01/04(木) 23:12:51 ID:3PyatitF
俺は自分の意見を述べただけで
それが正しいかはともかく
激論が人気でたのは事実でしょ
マンセーではなく事実を述べただけで深い意味はないです
ドラゴンボールネタは違います^^;

675 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/04(木) 23:18:43 ID:oFZzooGZ
>>674
撃論は肩透かしなんだが…。
とは言っても、わたしこそが多分アレの最後の擁護者なのかも知れんが。

676 :668:2007/01/04(木) 23:24:00 ID:3PyatitF
>>675
肩透かしでしたか
自分は立ち読みした限り悪くないと思った
漫画という形態で分かりやすく一般に浸透させようとしてると思った
諸君・正論は文書が多く一般人が入りにくい
だから、ないよりはある方がいいと思った

677 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/04(木) 23:29:28 ID:oFZzooGZ
>>676
諸君!正論の二番煎じ…いや、出涸らしにもならないんだか…。
確かに悪くはないんだが、どれもみなホントに出涸らしばっかで、それこそ煮え湯ばっか呑まされているような感じがした。

678 :668:2007/01/04(木) 23:36:08 ID:3PyatitF
>>677
ははは、それは詳しく知ってる人は物足りないでしょう
もともと激論は初心者、一般に幅広く広めるのが目的でしょう
だから激論はあれでいいと思う

679 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 00:51:58 ID:6LZWfKq4
>>673
>668に言ってやれよw
>>668というか678
それって一般人を相当馬鹿にしてないか?

680 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 01:04:26 ID:jDqLTm4n
>>679
ホントウにウザイね、キミ。
なぜにしてそんなに過剰反応しなければいられないのかな。

681 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 01:06:17 ID:V5rphhhq
>>677
そう!何処かで読んだと思ったら、
正論で同じネタで対談してたと思う。教師の顔が恐かっただなんたら、、
小林氏の小さな世界と体験でいじめの総括は、どだい無理だよ。
これから、安倍政権でいじめっこの隔離政策が始まるから楽しみだよ。
いじめは、漫画より現実の方が面白く、切羽詰まっている。
教育者に警察権を持たせる所までいくかもしれないね。

682 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/05(金) 02:15:44 ID:9/PMsnvw
>>681
いじめっ子隔離政策やったって他のヤツに取って代わるだけなのに。

683 :イタリア研究会:2007/01/05(金) 02:28:24 ID:37EyVQ8G
>>670
世代的な傾向として、その世代にそういう連中が多いのは間違いないと思う。
勝谷と小林ではまた違うと思うけどね。勝谷の方が現実主義的。ただ民主党を
支持するのは、本当に理解に苦しむけど。
自分は、維新政党・新風に一票を投じてみようと考えてる。別に理想主義に走るの
ではなく、新風が議席を取ることが、日本社会に大きな衝撃を与えると思うからね。
こういう非自民なら有りでしょ?(小選挙区は自民に入れるかもしれんけどね)

684 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 18:33:53 ID:7aeOan2r
いい加減西部の件について描くべきだと思うんだが

685 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 18:55:25 ID:J0mEvgI1
★川田龍平氏が参院選出馬へ 東京HIV訴訟元原告

・東京HIV訴訟元原告の川田龍平さん(30)=長野県松本市=が今夏の参院選に、
 東京選挙区から出馬する意向を固めたことが5日、分かった。関係者によると
 無所属で出馬する予定。12日に都内で「応援する会」の発足集会を開く。

 川田さんは東京都出身。薬害HIV訴訟では実名を公表し、国や企業の責任を
 追及した。現在は松本大(松本市)で非常勤講師をしている。

 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2007010501000444




686 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 20:37:06 ID:5XdKy7tq
680のほうが痛いな
案外弟子本人かもw

687 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 23:39:14 ID:Db50wSMz
>>684
論座嫁。

688 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 23:51:26 ID:GOjOMgGi
西部は論座で現在の小林との関係を匂わせる様な発言をしているけど、
小林はこの件に関して全く触れていない。
論座を読んでいないゴー宣読者は不可解に思っているんじゃないか?

689 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 23:56:04 ID:Db50wSMz
>>688
今月号にチラッと書いてたよ。

690 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 00:37:04 ID:bPTV5Ne6
Willと論座は小林が新年号の巻頭かよw
2ちゃんで言われてるほど、小林って終わってないよな?ww

691 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 00:39:51 ID:yKUUGlBB
憲法9条を日本人の心の故郷にしようよ

みんなの共通の故郷だよ。


http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168011247/l50


692 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 00:52:22 ID:hF2ScBTU
>>684
論座での対談で西部氏に関してちょっとだけ触れていたな。
今後わしズムかSAPIOで書くのかもしれんが。

金美齢女史の新刊「日本に格差などありません」の帯に
「小林よしのり氏推薦!」とだけ書かれていたけど
西部氏が宮崎哲哉氏の著書に推薦文を頼まれた時と
「推薦の内容は適当に書いといてくれ」と言ったのと似たような形で
タイトルや内容までは知らされてなかったのかな。

金美麗女史の格差に関する発言は「太田総理(以下略)」の
番組でも見たけど、パートの人がベンツに乗っていたというような
極まれな例を反証に用いたり、最貧国と比較して日本に格差が無いとか
金美麗女史とでは格差関連に関しての発言のスタンスが
今号の最後のページの欄外辺りを見てもまるで違うんだが。

693 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 00:55:51 ID:bPTV5Ne6
金さんの本より関岡英之のムック本の話全然出ないなw

694 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 01:09:28 ID:EhIAgs2J
>>693
スレ違いなので敢て話をしないだけで。
関岡スレは需要あるかも。

695 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 01:11:21 ID:4MFy+szF

★★★★★東条英機を一位にしたい!!!★★★★★★

日テレで『日本人が好きな100人の偉人〜英雄編〜』というテレビ番組を放送予定です。
これに、ネット投票で参加することが出来ます。・・・・・・もうお解りですね?
ttp://www1.ntv.co.jp/ijin/form/hero/index.html

ゴールデンタイムの特番でサヨク史観を大否定しましょう!!!

◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
保守派の中でも解釈が分かれる東条英機だとおもいますが
@同盟国ドイツの反発を恐れず
「俺が腹を切る覚悟で参謀本部を説得する」として
松岡洋右と共に、杉原千畝のサポートをし、
人種差別をしない八紘一宇の精神を貫て、多くのユダヤ人の命をを救った
Aインチキだらけの東京裁判において
戦争回避のために首相に就任したにもかかわらず
国民世論の高まりを抑えきれずに開戦した責任として
あえて逆賊の汚名をかぶることで
天皇を守りきった
などの功績は確かにあり、
サヨクマスコミが絶対に隠しておきたい嫌な事実でもあるわけです
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

1位、2位の人物は必ずVTRが作られます。
ゴールデンで東條が英雄第一位になる光景を是非見たい方

単にヲチしたい方も是非おねがいします!!!

(票の分散を言い訳にさせないために、いちおう、新字体の東「条」で統一してもらえると助かります)

696 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 04:11:57 ID:GCICjKiK
>>683
>勝谷の方が現実主義的




wwwwwwwww



>自分は、維新政党・新風に一票を投じてみようと考えてる。




wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

697 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 04:13:33 ID:GCICjKiK
失業問題で精神論語るバカが現実的てw

698 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 05:38:29 ID:9BFU/pA2
俺は共産党支持に変えたわ

699 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 06:47:25 ID:3G2hpW7z
俺は維新政党に入れてみる
当選できるかな

700 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 09:34:51 ID:aY4oyVXu
落書きするんなら、↓に行ってくれゴルァ
http://www.warbirds.jp/ansqn/

701 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 11:51:09 ID:GCICjKiK
維新政党とか単なる精神論バカに投票とかいって
こういう人間が美しい国。とか痛みに耐えて。とかに騙されるんだなあ。

702 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 13:09:38 ID:hKpcREEY
日本人は精神論持ち出されると何も言えなくなる人が物凄く多いからね。
こんな俺もリアルじゃ絶対言えないし。

703 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/06(土) 14:02:50 ID:9NFHnhWh
カルト君は現実主義といっときながら、理想主義(という)の新風に投じるのはどーゆーこっちゃ?
それで散々小林のことをボロクソに言ったのに、新風に投票とは、彼の頭の構造はどーなっとるよ?

704 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 17:42:38 ID:3G2hpW7z
維新政党に投票しても当選するのは1人か2人、誰も当選しない可能性が高い
1人、2人当選しても大局には影響はない
その程度の人数なら面白いと思った
当選したらどのような活動をするのか見てみたいと思った
別に維新政党をずっと応援してるわけじゃない
今回は維新に入れてみようと思う
自分の一票は大事にしたい
702と703はどこに投票するのか教えて欲しいね


705 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 18:01:16 ID:s1SAK4uR
>>703
小林は理想主義ではなく妄想主義だからじゃないかな。

706 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/06(土) 18:53:56 ID:9NFHnhWh
>>704
わたしは以前から言ってたんだが、調度選挙区に縁深い候補者がいるんで民主党に投票することにしているよ。
家にも上がったこともあるし、その人。
但し、比例は自民党に投票している。

707 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/06(土) 18:55:57 ID:9NFHnhWh
>>705
そうか、妄想主義か。
ベンリなアタマの切り替えが出来るんだな。カルト君は。

708 :イタリア研究会:2007/01/07(日) 00:21:15 ID:N2HUoGe7
>>707
誰でも自分に見えるのか?
維新政党・新風の政策を支持しているというわけではないが、彼らが一議席を獲ること
で、特亜や日本社会に衝撃を与えられたらいいと思って投票するだけ。

右翼の中でも、日本青年社とかなら、自分の考えにかなり近いがな。維新政党・新風
はいくつかの違いがある。

709 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/07(日) 01:41:24 ID:XFDpB86D
>>708
わたしは>>705にレスしたわけで

710 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/07(日) 01:54:57 ID:XFDpB86D
さて、新風がたとえ一議席とったとしても、無所属・諸派という括りそのままなわけで、東アジアにはなーんも影響力はない。
新風の主張はさしたるものでもなし。

北方領土を武力で用いて奪還するとか、朝鮮籍の出店の規制・追放とか、中国人の罪人の公開処刑とか、アメリカンヤンキー文化の規制・抑制・締め出しとかやらない限り注目は集まらん。

711 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/07(日) 02:03:28 ID:XFDpB86D
そういうわけで、戦後の我が国の人々は何を保守りたいのか、そういう三島由紀夫みたいな文化防衛論よりも過激でない限り、保守も民族主義も偽物としか言いようがない。
カルト君の言う保守主義ならば、そういった改革に価する素地なんて最早「ない」のに何が保守なのだろうかと。
ゼロ君の言うアメリカ謹製の戦後を保守するなら、もうそれでこそ何をかいわんや。

隔離スレがあるのにズレたな。

712 :イタリア研究会:2007/01/07(日) 02:39:38 ID:N2HUoGe7
天皇陛下、神道、武士道 これが英国の保守主義の対象とパラレルな関係にあるもの。
武士道精神は、藤原正彦氏も重要視しているようだが、これは保守以前に復権しないと
はなしにならん。

713 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 03:22:24 ID:6xLvAOA/
>>712
>武士道復権
下流庶民に「武士」道、もう一度言うよ、「武士」道を浸透させる必要性って何?

714 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 03:35:29 ID:EgYNCRT8
>>710
>新風がたとえ一議席とったとしても、無所属・諸派という括りそのままなわけで、東アジアにはなーんも影響力はない


そこで当選できれば次に繋がるでしょ
まったく無意味ではない


>新風の主張はさしたるものでもなし。
北方領土を武力で用いて奪還するとか、朝鮮籍の出店の規制・追放とか、中国人の罪人の公開処刑とか、アメリカンヤンキー文化の規制・抑制・締め出しとかやらない限り注目は集まらん


新風はそこまで過激じゃない、わりと当たり前のことを述べている
しかし、その当たり前のことが出来ない現状


715 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 03:47:05 ID:fMCnSLSC
>>713
ノブレス・オブレージュとごっちゃにしてる?
武士道は日本のノブレス・オブレージュではない。国民全てに浸透させるべき哲学だ。

716 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 10:35:57 ID:9IJV84I7
タイ研って結局、バーク以外は素人以下なんだよなw

717 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 17:56:40 ID:I9pecsmG
>>712
あんた何百回同じ遣り取り繰り返すつもりなのw


伝統であることを軸にパラレルにしつつ
伝統破壊を進めるって矛盾だろ。もう保守主義がどうとかって話じゃなくて
ダブスタは止めろつってんの。

バークがどうとかドストがどうとかお前ではない誰かの発言を引用すんなよ。
”””お前の”””主張に矛盾を見出し指摘してんだから他の誰の発言も関係ない。

718 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 17:59:49 ID:XOKFhbY2
>>715
そのを浸透させたことで何かいい事あるんかい?


719 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 18:02:21 ID:I9pecsmG
現実主義とかいって誇りや大義を
利益(それが具体的に何なのかは今もって謎だが)より下位に置くくせに

特亜とかいう雑魚に対しては強気になろう。
という誇りの問題を最優先にして選挙に臨む意味がさっぱり分からない。
新風なんてバカ丸出しの党が仮に国政に影響与えたら内政がぶっ壊れるだろうが



本当にダブスタばっかりだなあ。お前らカルト連合は。
つーか怨敵にケツの穴差し出すような真似して
武士道だの神道だの天皇だのよくほざくわw

720 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 18:06:57 ID:I9pecsmG
>>715
西洋の保守の対象であった騎士道は
どう考えても「為政者の哲学」であるわけで
無理にパラレルにしたいのならば
武士道も役人の哲学になるわけだが???

キリスト教かぶれのオッサンが提唱した哲学を指して
武士道とか言うなら、伝統じゃねえからパラレルになんねえな。としか言いようがない。




伝統だから、パラレルにできるから。
お前ってなんでバークの保守主義からそこに異空間跳躍しちゃうの???
論理がねえよ。AからBに至る筋道が全く示されないで
神道・天皇・武士道は保守。パラレルだから。って言い切られてもなあ。
理由(論理=言語)なき信仰だからカルトって言われるんだよ?

721 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 19:28:47 ID:EgYNCRT8
>>719
>特亜とかいう雑魚に対しては強気になろう。

それは甘く見すぎ、奴らには奴らの怖さがある
中国、韓国、北朝鮮が入るんだろうが決して甘く見ない方がいい


>新風なんてバカ丸出しの党が仮に国政に影響与えたら内政がぶっ壊れるだろうが

どこがバカ丸出しか具体的な説明をお願いします

722 ::2007/01/07(日) 21:44:39 ID:1KBFUCio
単行本読んでるファンなんだけど、
「暫く」って連載何回目?

早くコミックが読みたいんだけど、いつ出るかなぁ。

723 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 21:53:48 ID:I9pecsmG
>>721
>中国、韓国、北朝鮮が入るんだろうが決して甘く見ない方がいい

甘くみてるんじゃなくて
この党って基本理念とか歴史的経緯とかをつらつら言うだけで
具体的にどうするってのがないじゃん。アメリカの支配が悪い。とかそんなんばっか。

経済政策とか、資本主義がどうだの、なんだのと言って
じゃあどうすんのかなーと思ったら食料自給率をあげろ
内需をふやせ。技術開発しろ。とかまあそれ自体は立派なことなんだが
漠然としすぎててどうしようもない。


政府による輸出管理とか
産業の空洞化には独自開発の為替の安定化だけが処方箋。とか
いちいち怪しい。

724 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 00:03:36 ID:ZELmy8nO
>>723
維新政党
〈当面の国防政策改善策〉
  憲法改正が当面見込めない現状の中で、維新政党・新風としては既成政党の国防政策が完全に行き詰まることを
問題提起すると共に国防思想の普及に努め、憲法改正の機運が盛り上げることを当面の国防政策活動とする


維新政党が大勢力になるとは誰も考えてないと思うが
その上で一定の勢力としているのは面白いと思う
いちいち怪しいと言われても、とりあえず当選しないと分からない所がありますがね
漠然としてるのはどこの政党も同じじゃないかな?
アメリカが悪いなんてどこに書いてありますか?
そんなのでバカ丸出しと言われては723にとっては他の政党も同じ?

725 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 00:23:26 ID:zZUMsCJ/
>>724
>漠然としてるのはどこの政党も同じじゃないかな?

具体的に税制をどうするだの
○○法案を通すだの
マニフェストだの
やってんだろ。

他の政党に対して失礼。


引用した部分は
完全に
やる気あるぜ?
っていう決意表明であって
政策とは言えない。

726 :イタリア研究会:2007/01/08(月) 00:30:04 ID:m34o3mE/
たぶん、自分が新風に投票すると言ったから、「新風は馬鹿丸出し」って短絡的な結論
に行き着いたんだろう。
滅茶苦茶なレッテルを貼って、それをレッテル貼りだと気づけない人がやたらに多いね。


727 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 00:40:29 ID:ZELmy8nO
税制をどうするかや法案を通すのは議員ですから当然でしょうね
維新政党には出来ませんよ
マニフェストは結構そのとうりにならず変化する
しかし、ないよりはマシですが

決意表明もないよりはマシでしょう
当選しないと分からない部分がありますがね
アメリカが悪いとはどこにあるんですか?


728 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 00:46:11 ID:ZELmy8nO
>>726
維新政党はまだ当選してないので
どのような活動をするか分からない
バカ丸出しと結論を決めるのは早いと思う
どのような議員活動をするかで判断すればいいでしょう



729 :イタリア研究会:2007/01/08(月) 00:55:03 ID:m34o3mE/
>>728
それはそうだけど、余りにも滅茶苦茶なレッテルを貼って、それをさも事実かのように
言っている人が、一名上の方にいるからな。誰とは言わんけど。
まあ、程度の違いだ。レッテル貼りにも限度ってものがあるだろうってこと。

730 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 01:04:23 ID:zZUMsCJ/
>>727
>税制をどうするかや法案を通すのは議員ですから当然でしょうね

あのさ

>漠然としてるのはどこの政党も同じじゃないかな?

あんた言ってる事が180度違うのだけど。

>維新政党には出来ませんよ

アホか。
民主党のだって政権取ったらやるぞ。っていう話だろ。
本当にアホ丸出しだな。
当選後の具体的行動を示してない。っていう指摘に対して
だってできないじゃん。ってどういう擁護の仕方だよ。

>決意表明もないよりはマシでしょう

決意表明もなかったら、何にもないじゃんここw虚無!

>アメリカが悪いとはどこにあるんですか?

すげーどうでもいいことに食いつくなあ。

http://www.shimpu.jp/hombu/seisaku/hoshin/hoshin_kokubo_gaiko.htm
http://www.shimpu.jp/hombu/seisaku/hoshin/hoshin_kyoiku.htm

占領下政策がどうのこうのとか日本がショボイのは米国直輸入がどうたらだの
まあそうかもしれんけどだからどうすんだよ。という話がツラツラと続くのみ。

731 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 01:05:11 ID:zZUMsCJ/
>>729
お前はいいからさっさと


>>717,719,720に反論しろよ。

732 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 01:25:28 ID:ZELmy8nO
>具体的に税制をどうするだの
○○法案を通すだの
マニフェストだの
やってんだろ。

それは意味を読み違えて失礼
具体的に法案を通す、○○法案を通す、マニフェストと3点に別けてるので3点を述べてるのかと思った
具体的な法案のマニフェスト ○○法案を通すマニフェストでしたか

ですから決意表明はあって良いでしょ
民主党よりは良いと思ってます

アメリカが悪いに関しては本当に気になりました
読む限り悪いとは述べてないと思いますね



733 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 01:36:43 ID:ZELmy8nO
うーん、何回読み返しても

具体的に税制をどうするだの
○○法案を通すだの
マニフェストだの
やってんだろ。

「だの」と区切ってるから私のような勘違いをする人がいると思うんだけどな

734 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 01:57:24 ID:zZUMsCJ/
>>732
疲れるのが一人増えたなあ。

>具体的な法案のマニフェスト ○○法案を通すマニフェストでしたか

…ってそれで終わりかよ!
でしたか。じゃないよホントに
具体策がない政党なんてダメダメ。
っつう根源的批判に対してはスルーかよ。

てか、真剣に
具体策なんもないのに、良いなあって思うわけ?

>ですから決意表明はあって良いでしょ

決意表明だけ。であること批判してるのになんなのその反論は。
「足りなさ」を指摘してるのに、あるだけマシじゃん。って…

悪いけど、口だけなら存在しないほうがマシ。
右翼とか口だけのバカ撒き散らすのやめてほしい。

>民主党よりは良いと思ってます

そうですか。

>読む限り悪いとは述べてないと思いますね

思いますか。
アメリカが悪い。でもアメリカのせい。でもなんでもいいよ。
主張自体が誤りとか俺一言も言ってないし。

735 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 02:01:55 ID:zZUMsCJ/
>>733
マニフェストは
先の選挙でいうなら
「政権公約」

各政党は
政権公約だけ述べてるわけではないだろ…。

だので区切って何が悪いのだ。

日本語がんばれよ。

736 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 02:21:25 ID:ZELmy8nO
>>734
疲れるなら返事をしなくてもいいが
あのね、私が727で答えたのはあなたの文章が間違ってるからです
確認するが

具体的に税制をどうするだの
○○法案を通すだの
マニフェストだの
やってんだろ

この文は誰が読んでも3点に別けて意味を捉える
他の人も読んで判断して欲しい
どう読んでも具体的に税制をどうするマニフェスト、○○法案を通すマニフェストに読めない
あなたが730で私を馬鹿にしてますが
あなたの文章が間違ってるんですよ

>疲れるのが一人増えたなあ
と言われるが私の方が疲れる相手と話してるかもしれない
根源的な批判ね、その前にあなたの文章のあからさまな間違いと730の自分の文章が間違ってるのに私を馬鹿にする文に
まともな返事をするの正直呆れた
そういう人間にまともな対応をするのはおかしい
私の考えとかなり違う、それだけでしょ
外交方針を見ればそれなりにしっかりある、米国との同盟を優先してる
米国が悪いとは読めなかったな
これ以上話し合っても埒があかないと思いますね



737 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 02:25:53 ID:ZELmy8nO
>>735
文章に関しては第3者に判断してもらえば良いでしょ
これ以上はなしても埒があかない

738 :イタリア研究会:2007/01/08(月) 02:46:36 ID:m34o3mE/
>>720
騎士道と武士道がなぜパラレルになるのか?という点については自分は勉強不足だ。
多くの学者がパラレルな関係で捉えてきたのは事実だが、なぜパラレルなのか?を
自分の言葉で説明できるほど、これらのことを学習してはいない。

なぜ、パラレルといえるのか?という根本的な問いかけについては、確かに答える必要
がある。パラレルであることを前提にしてしまってきたからな。その点については、近日中
に調べておく。

739 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 03:59:06 ID:l4TVUiOl
あー、アレだ
イタリア研究会とやらはまず「自分は正しい」という無根拠な思い込みを捨てることから始めろ
お前は、間違っている。矛盾している。勘違いしている。お前の発言は無価値だ
何よりも、一種類の思考に固執するお前のような人間には、議論などする資格はないんだ

740 :>>736の文をもう一度説明します:2007/01/08(月) 04:01:16 ID:ZELmy8nO
>>724で私が
>漠然としてるのはどこの政党も同じじゃないかな?
に対してID:zZUMsCJ/は
>>725
具体的に税制をどうするだの
○○法案を通すだの
マニフェストだの
やってんだろ。

と答えた、この文は誰が読んでも3点に意味を別けて捉える
つまり1、税制をどうすか? 2、法案をどうするか?3、マニフェストと3点の意味になる

>>727で私が
>税制をどうするかや法案を通すのは議員ですから当然でしょ
維新政党には出来ませんよ

これは野党でも自民党と話し合って決める法案もあるので
それは維新政党は議員じゃないから出来ませんという意味で答えた

そして返事の>>730
アホか。
民主党のだって政権取ったらやるぞ。っていう話だろ。
本当にアホ丸出しだな。

>>730は>民主党のだって政権取ったら<マニフェスト>やるぞ。っていう話だろ。 
たぶん<>にはマニフェストが入るんだろう
>>725を読むとどう読んでも「具体的に税制をどうするマニフェスト、○○法案を通すマニフェストをやってんだろ」には読めない
つまり基本的な文章の間違いをしてる、下のように書いてくれれば意味が通用する

>具体的に税制のマニフェストだの
○○法案を通すマニフェストだの
やってんだろ。

741 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 04:03:19 ID:zZUMsCJ/
>>736
おまえというおとこは…

>あのね、私が727で答えたのはあなたの文章が間違ってるからです

>>737から引用

>文章に関しては第3者に判断してもらえば良いでしょ



おかしいですよカテジナさん!!!
言いたいだけ言って断言しておいて、第三者に判断してもらうから黙れってナニ???


じゃ具体的反論。

>この文は誰が読んでも3点に別けて意味を捉える

別けるんだよ…。

>どう読んでも具体的に税制をどうするマニフェスト、○○法案を通すマニフェストに読めない

そうは読まないんだよ。


他の政党は
「税制をどうする」だのと政策提言をしてるし
「○○法案を通す」だのと政策提言をしてるし
「政権公約の発表をする」だのと政策提言をしている

新風は、なんにも具体的政策を提言してない。  そんだけ。

742 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 04:11:00 ID:zZUMsCJ/
>>740
第三者に任せる。とかいいつつがんばるなw


>これは野党でも自民党と話し合って決める法案もあるので
>それは維新政党は議員じゃないから出来ませんという意味で答えた

それに対して
できるできないの問題じゃなくて、どんな政策がやりたいのかって提言すらない。
と突っ込んでるだけなんですけどねえ。

民主党のマニフェストなんかも政権とったらやるぜ。って話であって
今この瞬間に実現できる話として出てきてるわけじゃない。
やれるようになったらやるつもりの、とにかくやりたいこと。
を具体策として提示してるだけだ。

議員じゃないからって、議員になったあとの具体的政策を提示しない理由にはならない。


そんだけの話だろ。

なに一人で深読みフェスティバル開催してんの?
そもそも>>732のお前の発言自体が超次元過ぎて理解ができん。


743 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 04:28:08 ID:ZELmy8nO
>この文は誰が読んでも3点に別けて意味を捉える

別けるんだよ…。

>どう読んでも具体的に税制をどうするマニフェスト、○○法案を通すマニフェストに読めない

そうは読まないんだよ。

ではどういう意味で言ってるのか教えて欲しい
私が>>734で同じ事を述べてるが>>734では否定してないが


どうもマニフェストにこだわってるようだが
何もマニフェストのある政党が優れてるとも考えていない
結果を残せた政治家が優れていると考えている
>>724
維新政党が大勢力になるとは誰も考えてないと思うが
その上で一定の勢力としているのは面白いと思う

述べてるがどうなるかを見てみたいと思っただけで
ダメと判断すれば次の選挙で変えればいいだけ
それ以上は個人的な考えだろ




744 :743:2007/01/08(月) 04:29:45 ID:ZELmy8nO
ではどういう意味で言ってるのか教えて欲しい
私が>>732で同じ事を述べてるが>>734では否定してないが


の間違い

745 :743:2007/01/08(月) 04:35:18 ID:ZELmy8nO
補足すると
>>734で否定していないから

>>740で答えたんだが
>>730は>民主党のだって政権取ったら<マニフェスト>やるぞ。っていう話だろ。 
たぶん<>にはマニフェストが入るんだろう

746 :743:2007/01/08(月) 04:47:55 ID:ZELmy8nO
急いで書いて読み落としたが741で述べてるな

他の政党は
「税制をどうする」だのと政策提言をしてるし
「○○法案を通す」だのと政策提言をしてるし
「政権公約の発表をする」だのと政策提言をしている


具体的に税制をどうするだの
○○法案を通すだの
マニフェストだの
やってんだろ。

上のように述べてくれれば最初から勘違いしないな
マニフェストに関しては743が俺の意見で
別に誰かに進めてるわけじゃない
あくまで個人の意見、
ちなみにあなたはどこに投票するか聞きたいもんだね


747 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 04:56:57 ID:zZUMsCJ/
ううう日本語が破綻してる上にレスが分断されててツリー構造までぐちゃぐちゃで
なんとやりにくい相手だろう。


>ではどういう意味で言ってるのか教えて欲しい

再三言ってるだろ。

議員じゃなくても政策提言はできる。
今すぐ実行可能かどうかは関係ない。
民主党のマニフェストや
共産党の税制提言は
実現可能性とは関係なく
このような具体案が私たちの考えです。と示している。

新風のは、結局何がしたいのかさっぱりわからない
美辞麗句重ねたたんなる理念だろ。

と俺は首尾一貫して具体策を記載しないことのみを批判している。


その批判の要点無視して文章表現がどうのこうのと繰り返されても
お前の深読みフェスティバルはエキセントリック過ぎて対応ができんよ。
死ぬほどどうでもいいし。
>>734で否定されなかった!とかいわれても
自己完結してねえでちゃんと反論しろ。ってちゃんと俺は言ってるだろ。
お前の自己完結にまでなんでいちいち論点ズレてるのに突っ込まなきゃならんのよ。

その後のレスでも更にズレるから、仕方なくお前の誤読だよって言ってるだけ。


748 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 05:01:03 ID:zZUMsCJ/
>>744-746
UZEEEEEEEeeeeee


明らかに「他の政党は」を主語にした文章で
税制、法案、マニフェストだのをやっている。
と書いてあんのに勝手に勘違いして
レス散らかして
最後居直りかよ。

本当にどうしようもねえな。




>ちなみにあなたはどこに投票するか聞きたいもんだね

国民新党。


749 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 09:00:38 ID:6HH0vo96
●世界で最も堕落していた昭和初期の日本を、
●嘘八百を並べて美化するような歴史の歪曲を行えば、
●今の政治経済が堕落してくるのも当然の事。
●いよいよ現代日本も、昭和初期並に堕落してきた。




750 :イタリア研究会:2007/01/08(月) 13:31:43 ID:m34o3mE/
横やりですまんが、議論の中で日本語力を叩き合うのは止めた方がいい。
一方の日本語が拙くて、主語などが分かりにくい場合、それを指摘すればいいだけ。
何も罵倒する必要はないわけだ。
論破って言葉が自分は嫌いだ。相手を言い負かすことに何の快感も感じない。

違う人間なんだから意見の対立は当然であって、対立は永遠に対立しっぱなしで問題
ない。なぜその対立に終止符が打たれなければならない?
弁証法的に次の段階で和解するということは、確かに素晴らしいかもしれないが、元々
持っていた自分の思想はどうなる?

751 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 14:33:08 ID:l4TVUiOl
>>750
相手を言い負かす事に意味を感じず、意見のすり合わせの必要もないとすれば、
一体なんで議論などする必要があるんだ?

第一、対立を議論や話し合いによって解決するのは、人間として基本中の基本だ
対立は永遠に対立のままでいいなんて言うならすべて戦争で解決すればいいという事になる
ここでだって、大人しく話し合いなんかする必要はない。スクリプト爆撃でも組めばよろしい
そうでなければ、議論などに参加せず、自分の思想を黙って後生大事に抱えていればいいじゃないか
よりよい結論を導く気がないなら、議論などする意味はないんだ

752 :イタリア研究会:2007/01/08(月) 15:46:13 ID:m34o3mE/
>>751
もっともな意見だ。反論しようとは思わない。
ただ、自分は対立したままで良いと思ってる。互いの信念を曲げる必要はない。

誤解を解く作業は必要だ。誤解を解いて、互いの意見をより強固にするためにも
議論は必要。信念は自意識にまで関わってくるものだからね。容易には曲げられ
ないでしょう。

753 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 17:03:43 ID:l4TVUiOl
>>752
じゃあお前ここに何しにきてるんだよ
信念そのものが誤っているという可能性は考えないのか

754 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 19:07:30 ID:1lXkAlMl
ってかイタは専用スレ池

755 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 20:00:01 ID:zZUMsCJ/
いちいち指摘してたらそれこそ日本語講座でスレが埋まっちゃうよw

756 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 21:08:05 ID:mjJf427A
>>752
結局思想と言う玩具を使って止揚を目指さず堂々巡りの上
我侭こいてるのがイタ研の本質なのか?

えぐい言い方をすると「かまってちゃん」??

757 :イタリア研究会:2007/01/08(月) 22:10:30 ID:m34o3mE/
議論そのものに価値がある。それぞれの思想が強固になるし、弱点も見つかる。
攻撃にされされてきた思想ほど、穴が少なくなる。
別に言い負かすことは興味ない。相手の明らかなミスがあっても、指摘する以上の
行為はしない。論破なんて自己満だろう。弁証法的な和解も、自分の思想に自信が
あるなら不要だ。
これは「我侭」なんて単純なものではなく、他者の人格を自分のものと同じように認めて
初めてできること。我侭の正反対。他者の意見との「対立」こそは自分は主張するが、
他者に、自分の意見に擦り寄ることは求めない。他者には他者の思想があって当然。

尤も、公の場で言論する言論人には、穴が無い言論を求めることによって、
かえって手厳しくなる。

758 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2007/01/08(月) 22:28:22 ID:TwGdtHXf
SAPIO発売に気がつかなかったw

今号は業田氏の切れ味が凄い
割と期待してる佐藤優のはよー分からんな、酔っぱらって書いたのか?

ゴー宣について触れると、現在のショボイ状況は規制緩和、構造改革云々より
中途半端な金融政策が原因かと。例えば、規制緩和で正社員の割合をゼロにしたり
残業代をゼロにしても、好景気になれば、企業側は黙ってても労働者側に好条件を提示する。
なぜなら、人手不足の時に労働条件を下げれば、人はより条件の良い他社に移るから
逆に、法律で派遣に規制かけても労働需給が改善されない限り、労働者の待遇は良くならない

経団連等はこの労働需給をいつまでも
供給過剰にしておきたいために、移民を受け入れよ騒いでいる。
日本の労働者兼消費者と言う世界最大級のマーケーットを破壊して
どこに売るんだと。これ以上貿易黒字増やすのかと、むしろ日本は
労働者の給料をガンガン上げて、世界中から物を買うべき

759 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2007/01/08(月) 22:41:58 ID:TwGdtHXf
話題の維新政党新風の経済政策を読んでみた
http://www.shimpu.jp/hombu/seisaku/hoshin/hoshin_keizai.htm

駄目な文として100点あげたいわ、これw
日本が輸出貿易で成り立ってるとかの単純な事実誤認や
「不健全な経済」とかの意味不明なオレ用語満載
それ以前に、日本経済を語るうえで必要な金融政策が出てこない時点でアウト

頑張って書いたんだろうが、馬鹿過ぎる。そして無駄に長い
でも馬鹿な親父や政治に目覚めちゃった厨房にはウケが良さそう。そこら辺は巧いw

760 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 23:11:41 ID:ZoBMeGIy
>>758
今回のゴー宣でそこは重要でないような気が。

761 :イタリア研究会:2007/01/09(火) 01:32:40 ID:FBXilemA
SAPIOのゴー宣については、「新自由主義」って枠での批判は、彼の立場からすれば
妥当なものなんだろう。
とはいえ、新自由主義ってのは経済的な学派を意味しない。新古典派やマネタリストの
理論が新自由主義と親近性を持っているが、竹中が信奉していたフリードマンは、
「負の所得税」の提唱者であり、貧者に厳しいわけではない。
(一応言っておくと、負の所得税には自分も賛成だ)

762 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 11:45:08 ID:pIvJCzkp
1月24日付サピオ掲載のゴー宣に、
>イラク邦人人質を、「自作自演」とか、「自己責任」とかの、でっち上げの>言葉でバッシングしたり

との台詞が書かれたコマがあるんだが、
ちょっとおかしくないか?この一件、イジメなの?
むしろ、自ら自分のケツを汚し
自分のケツも満足に拭えずに人様に拭わせて、感謝や謝罪の言葉を述べずに、それどころか
「手前らのせいでケツが汚れただろアホが!」
と悪態つく「オトナ子供」達に『叱ってやった』だけなんじゃないかと思うんだが。
これがイジメになるんなら、近所で悪さする糞ガキを注意するのもイジメになっちゃうんじゃないか?
てか
>「自作自演」はともかく「自己責任」はでっちあげの言葉
て、意味わかんないよ。外務省の退避勧告無視して危険地帯入ったんだからあとどうなっても「自己責任」じゃね?勿論そのテのアホでも同じ国民だから政府は全力で救出にあたる義務はあるけどね。

763 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 12:01:03 ID:H7YCAByT
>>753
信念が正しいとか誤っているとか、誰が、どんな基準で決めるんだ?
内心の問題は本人にしか判断できないし、それは憲法でも定められた個人の権利だ。

764 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 12:23:28 ID:Y6Jg37tP
>>763
聞かれたから一応答えるけど
信念が必ずしも正しいものとは限らない、というのは当たり前の事だと思うよ

例えば、ここに二人の科学者が居たとする。一人は熱心な唯神論者で、一人は冷徹な唯物論者だ
学術的探求の正しさに置いては、前者は後者に一歩譲る可能性が高い
しかし具体的応用に置いては、後者に任せれば倫理観の欠如を招く可能性が高い
これは両者の信念が間違っているわけではなく、その固い信念に支えられた思考が、
状況によっては誤った判断を下すというだけの事だ

ここに居る人なら「信念のある奴とかうぜーよ」って雰囲気を感じた事がそれなりにあると思う
それは「信念」と言われるものが、時に、状況にそぐわない結論を導く可能性を持っているからだ
実際、頻繁に目にするだろう?確実に誤った論考を、まるで聖句のように堂々と述べる人間を

故に、様々な事象を取り扱う言論人は、自らの信念の正体を自覚し、慎重に取り扱わなければならない
その手法の一つが「信念そのものが誤っている可能性を考える」という事なんだ

765 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 12:38:42 ID:H7YCAByT
>>764
で、誰がどういう基準で「正しい」とか、「誤っている」とかを決めるんだろうな、と
聞いてるんだけど。

オウムだって連合赤軍だって、「信念」として持っている分には「正しい」としか
いいようがない。「正しくない」のは他社に迷惑がかかる行為であって、心の
中にとどまっている限りは誰にも掣肘はできないし、それこそ「正しくない」。

766 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 12:42:15 ID:H7YCAByT
そもそも「唯神論」てなあなんだ?「唯心論」ならともかく。
科学者がモラルが低いってのも根拠のない推論だろう。


767 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 12:52:46 ID:Y6Jg37tP
>>765
こういう言い方はあまり好きじゃないんだが・・・
「間違っていると限らないなら正しいとも限らない」って事だよ
そんな、誰にも判断できないあやふやなものに全面的に思考を委ねるのはおかしいじゃないか

「誰がどういう基準で正しさを決めるのか」という問いには、「誰にも決められない」と答えるしかない
でも、だからこそ尚更、信念を前面に押し出すのはただの思想の押し付けにしかならない
小林よしのりはある意味この思想の押し付けをやった人間だが、彼が支持を得たのは、
彼が「自らの信念がこうである由来」と「客観的データ」を常に提示してきたからに他ならない
言論で信念を語るというのは、本来これくらい努力しなくては他人には受け入れられないものなんだ

第一、「正しいかどうかは誰にも決められない」なんて言葉で逃げている人間に、議論をする資格があるか?
議論の中で信念を語るなら、まず、せめてその正しさを言葉を尽くして語るべきじゃないか
信念を無造作に前面に出し、それを自らの発言の正しさの根拠とするような人間は、迷惑以外の何者でもない
心の中で留めず議論中に出したならば、非難を受けるのは当然のはずだ

768 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 21:45:59 ID:pacIxdLX
このスレの皆さんにお訊きしたいんだけど、
SAPIOの最新号の作家の井沢元彦氏と亡国のイージス福井晴敏氏の対談が載っていたけど、
このスレ的にはどうでしょうか?

俺は最近のゴー宣より面白かったけど。

あと余談だけど、業田氏のは安部総理と森元総理を絡ませた4コマ漫画が面白かった。

769 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 22:02:08 ID:TCb0+FJ7
>>768
福井のMD云々は軍オタ的妄想の類。

770 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 22:06:07 ID:MxaS5Tsf
井沢元彦 潮 に書いていたな。そんなに金にこまっているのか?

771 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 23:22:48 ID:wxRNS82W
ID:zZUMsCJ/の>>725を読んで思ったが

具体的に税制をどうするだの
○○法案を通すだの
マニフェストだの
やってんだろ。


ID:ZELmy8nO
>>727で私が
>税制をどうするかや法案を通すのは議員ですから当然でしょ
維新政党には出来ませんよ

これは野党でも自民党と話し合って決める法案もあるので
それは維新政党は議員じゃないから出来ませんという意味で答えた


こういう解釈をする人もいるだろう


ID:zZUMsCJ/は>>741で詳しく説明してる

他の政党は
「税制をどうする」だのと政策提言をしてるし
「○○法案を通す」だのと政策提言をしてるし
「政権公約の発表をする」だのと政策提言をしている


こういう解釈も出来る
ID:zZUMsCJ/は>>725で文章を省略したんだろうが違う意味でも通用する

772 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 23:30:04 ID:TCb0+FJ7
>>771
で、何が言いたい訳?

773 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 23:39:38 ID:H7YCAByT
>>767
>「間違っていると限らないなら正しいとも限らない」って事だよ

だからあ、そういってんだけど!!

>「正しいかどうかは誰にも決められない」なんて言葉で逃げている人間に

で、誰が、どういう基準で決めてくれるんですかと。逃げてるのは誰なんですかと。

774 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 23:46:16 ID:H7YCAByT
で、結局「唯神論」ってなに?

775 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 23:52:04 ID:EiolsCp9
>>774
つttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%94%AF%E7%A5%9E%E8%AB%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
多分「唯心論」と間違ったんだろうが揚げ足しか出来ないのも考え物だぞ?

ついでに言うと少なくともID:H7YCAByTには色々判断能力が足りないと思うぞ

776 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 00:19:26 ID:qQYPgKNn
問1.( 1 )に入る適切な文を答えよ

具体的に税制をどうするだの( 1 )
○○法案を通すだの( 1 ) 
マニフェストだの( 1 )
やってんだろ。

777 :イタリア研究会:2007/01/10(水) 00:53:00 ID:OTBhQ04Z
流れにそぐわない内容だが、「論座」における小林の対談について。

概ね、彼の立場からすれば妥当なことを言っていた。だから、対談内容そのものには
何の文句もない。もちろん自分の考えは違うがな。

ただ、「パトリなき保守主義」というのは、もう言うのをよしておいた方がいい。
そもそも、アメリカの保守主義は共同体意識が薄いなど、そんなの信じられないはなし。
キリスト教精神に基づく(地域の教会を中心とした)連帯がやたら強いし、
地元意識の強さも、日本人からしたらほとんど「異常」なほど。(例としてはニューヨーカー
やシアトルエイトなどのアピール)
地域分権という視点では、アメリカは英国型であり、中央集権の典型であるフランス型と
は異なる。ここでは、アメリカ型、欧州型ではなく、英国型、フランス型という区分になる。

アメリカに個人主義が根ざしているといっても、それは例えば、大学費用を自分で稼ぐ
慣行のような、いわば「自立」を促すもので、反共同体とかそういう類のものではない。

小林にはこの点について、納得できるような説明をお願いしたいものだ。

778 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 01:05:14 ID:HPVRRlzK
>>775
>H7YCAByTには色々判断能力が足りないと思うぞ

なるほど。で、具体的には?

779 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 02:05:23 ID:ZbszzeLs
>>777
   イタリア研究会 専用
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1167330753/


780 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 02:17:11 ID:Mw9zb0K4
>>776
それは分からんなw
ID:zZUMsCJ/の日本語が不足してるのに散々罵倒するとは
ああ、可哀想にw


781 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 02:46:19 ID:HPVRRlzK
>>775
さらに言えば、だ。唯心論はそもそも哲学であって、宗教やらモラルには関係ない。
google引いたなら、そのくらいはわかってるだろ?彼の言う「唯神論」は、唯心論では
ないのだよ。

となれば、さらに我は問うしかない、「唯神論とはなにか?」と(w

782 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 02:47:36 ID:HPVRRlzK
ちょっと訂正する。

「唯心論はそもそも哲学であって」
「唯心論も唯物論も、そもそもは哲学の一派であって」



783 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 04:53:33 ID:sN4t3Upz
>>771
なんか第三者装ってるけど
お前ID:ZELmy8nO本人だろw
その引用符を使わない妙チクリンな文体
お前ぐらいしか居ないだろ…。

>>これは野党でも自民党と話し合って決める法案もあるので
>>それは維新政党は議員じゃないから出来ませんという意味で答えた

>こういう解釈をする人もいるだろう

相変わらず引用の仕方がピント外れで何が言いたいのか分かり難いな。
お前は単に、「野党は成立させたい税制や法案を表明している」という文意を
「野党は実際、税制や法案を成立させている」という文意に取り違えただけじゃねえか。。
だから新風はそもそも国政参加ができてないから、無理だ。と反論したんだろ?

だけどなんで「政策提言がないからダメ政党」って端から言ってるのに
提言の話から実際に実施した政策の話に摩り替わるわけ?
議論の流れも読めないアホだとしか思えない。

更に言えば 税制を”どうする” であって、”どうにかした” ”どうにかしてる”では無い。
法案を”通す” であって、”通した” ”通した”では無い。

日本語日本語うるせえけど、時系を含んだ表現なのに間違ってるのはお前だ。

更に更に言えば マニフェスト は政権”公約”なんだから
明らかにこれからの、仮定した未来の話なんだから新風でもやれることだ。
つまり、誤読以前に「それは新風には無理」という反論自体がそもそも成立してない。


本題である、新風は具体性があるのか?ないのか?っていうテーマには触れず
揚げ足が取れると思って日本語なんかに突っかかってくるから恥をかくんだ。馬鹿め。

784 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 10:18:42 ID:F9h7JfSC
>>767
「客観的データ」ww
そんなもん出したことあったっけw

785 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 11:24:01 ID:ZfylT36r
>>774
>>775
>>781
あーそのなんだ、悪かった。言葉を間違えた
この例えの場合、汎神論、とでも言うのが正しいのかな・・・
何にしろただの例えだよ

まぁ要するにだな・・・信念っていうのは、物事の妨げになる事もあるんだよ
信念の取り扱い方を間違えてはいけない、って事。特に議論の中ではね

786 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 12:57:14 ID:aw/C6ug2
ID:ZELmy8nOは馬鹿だが
ID:sN4t3Upzは中二病だろw

787 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 13:02:30 ID:HPVRRlzK
>>785
で、唯物論はそもそも無神論(汎神論を持ち出すなら対義語はコレだよな)とは
つながらないんだけど。相変わらずわかってないんじゃないのか?

>信念っていうのは、物事の妨げになる事もあるんだよ
>信念の取り扱い方を間違えてはいけない、って事。特に議論の中ではね

「だから」信念なんてものに優劣をつけたり、正しいとか誤っているとか判断
することなんかできない、つってるんだけど。

事実と事象に対して正誤を判断するならまだしもな。

788 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 13:42:19 ID:ZfylT36r
>>787
最初の発端・・・>>751-753の辺りを見てくれ
さて、ここで問おう。議論とは何のために行うのが最も有益な事なのか?
相手を言い負かすため、か?互いの信念を確認し合うため、か?違う
最も有益な議論とは、「よい結論を導くための議論」だ
別に常に意見の一致を見る必要はない。しかし、目指すべきものはこれなんだ

俺はこの前提の元に立って言う
「信念」を一歩も譲らない人間は、判断そのものを誤りやすい、と
いや、譲らない事自体はまだいい。それを大した説明も無く他人に押し付けようとするんだ
もう一度言う。議論の中で、無造作に「信念」という言葉を使う人間は、迷惑以外の何者でもない

つまりね、正しかろうと間違っていようと関係ないんだよ。その存在自体が迷惑になる事もある、という話
だから、「信念」を表に出すというのなら、必ず自問し、検討し、客観的にならなくてはならない
「自分の信念は本当に正しいのか?」と。・・・そう言ってるんだが、まだわからないか?

789 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 14:51:47 ID:ApJWsw5w
中二病w



790 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 15:26:19 ID:HPVRRlzK
>>788
>相手を言い負かすため、か?互いの信念を確認し合うため、か?違う
>最も有益な議論とは、「よい結論を導くための議論」だ

だからさ、相手の信念なんていう内心の問題に、他人が正しいだの間違ってるだの
言い出すことが、「よりよい結論を導くため」に重要なことか?

>議論の中で、無造作に「信念」という言葉を使う人間は、迷惑以外の何者でもない

そうだな、で、「内心の問題である」信念に対して、無神経に判定を下そうという
キミは、迷惑な存在ではないのかい?

791 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 15:28:37 ID:HPVRRlzK
>>788
そもそもだ。

>だから、「信念」を表に出すというのなら、必ず自問し、検討し、客観的にならなくてはならない

きみのそういう「信念」と、オレの「信念」とやらがこうやってぶつかっている状況は、
はたして「よい結論を導くための議論」に値するのかい?

オレからすれば、ただのメタ議論に過ぎないとしか思えないんだけど(w

「自問し、検討し、客観的に」なって考えてみたことあるの?




792 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 17:00:38 ID:ZfylT36r
>きみのそういう「信念」と、オレの「信念」とやらがこうやってぶつかっている状況は、
>はたして「よい結論を導くための議論」に値するのかい?
だから>>764で一言断ったじゃないか。聞かれたから一応答える、と
本来ならこんなこと話す意味はほとんどないんだよ

それ以前に、俺はまだ誰かの内面にはっきりとした判定を下してはいない
この点では、ただ問いを発しただけ。「お前の持っている信念は本当に正しいと言えるのか?」と

そして、お前はこの状況を信念と信念のぶつかり合い、と言うけれど、
一体どこにお前の信念があるんだ?「信念という内面の問題を誰が判断するのか」とかいうのがそれか?
お前はまだ一度も信念など語っていないんだ。ただ反論しただけ。後は揚げ足を取っているだけ
(というか・・・俺の言葉も、多分信念とは言えない。単なる分析か方法論、あるいは礼儀作法の内だろう)

それからさ・・・冷静に見れば、「信念が間違っている」と言われる例はこの世にいくらでもあると思うんだよな・・・
こう、「信念そのものが間違っていたと思うしかない」って例がさ

793 :イタリア研究会:2007/01/10(水) 17:48:59 ID:XfTm+kFF
>最も有益な議論とは、「よい結論を導くための議論」だ

その考え方を弁証法という。自分はその考えをとらない。「自分の中でのより良い結論」
は導けるかもしれないが、基礎的な思想が異なる相手との議論で、弁証法的な和解は
成立しないと考えてる。
自分の中での良い結論ってのも、穴が無いものっていう意味。基礎となる信念は変わる
はずがないし、内容そのものの変化は有り得ないと思う。

上でも言われているが、信念は内心の問題。信念によってテロを犯すやつは罰を受ける
べきだが、罰せられるべきは行為であって信念ではない。

議論において、相手の信念を自分のそれと同じように認めることは、相手の人格の尊重
とほぼ同義。自分はこれが重要だと考えてる。

だから、論破には興味がないし、揚げ足取りをして勝った気になるような行為もしない。
ミスはミスとして指摘するに留める。

794 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 20:39:32 ID:HPVRRlzK
>>792
>「お前の持っている信念は本当に正しいと言えるのか?」と

で、正しいのか正しくないのか、誰がどういう基準で決めるんですかと聞いてるン
でるけどいつになったら答えてくれるんでしょーか。

>お前はまだ一度も信念など語っていないんだ。

で、今度は「信念か信念ではないか」ということを判別できる、ってことですね。
こちらも聞いてみたいなあ、どんな基準で判別するんでしょーか。

もうそろそろ両手挙げちゃえばいいのに(w

795 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 22:02:51 ID:ZfylT36r
>>793
あんまり難しい言葉は知らないんだけどさ、今までのあんたで一番納得いく意見だ
つまり、アレだな、どんな風に発言し行動しようと人間の芯は変わりようがないって事だろ
それを評価したり説得しようなんてのは無駄、って言いたいわけだよな?

一理ある。一理あるけど、俺はそれがすべてじゃないと思う
人間の信念なんてあやふやで変わりやすいもんだ。生まれたての子供なら環境次第でどうとでもなるし、
大人でも絶対に信念が変わらないなんて事は無い。芯は、外側に比べてほんのちょっと頑丈なだけなんだ
簡単には変えられないもんだろう。洗脳とか、暴力とか、それくらい強いもんじゃないと動かせないかもしれない
だが、人間は言葉によって動き、考える生き物だ。ならば、信念を言葉で動かせる可能性は0じゃない
例えば「働いたら負けかな」っていう迷惑そのもの信念だって、親父の怒声一つで変われたりするもんだ

だから俺は議論の中で信念を語る奴には「それは本当に正しいのか」と問う
そもそも、信念なんて基本は思考の結果に過ぎないもんだ。一体何でそんなに大事に出来るというのか
何で議論の中でそんなあやふやなものを尊重しなくてはならないのか

796 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 22:24:58 ID:ZfylT36r
というかだな
「(自分の信念を傷付けられたくないから)もう信念は皆それぞれとして尊重する事にしましょう」
なんて、軟弱者の言い訳じみた言葉は俺は大嫌いなんだ
そして多分・・・これが、ようやく俺の信念の一つと言えるものだろう。全然根拠がないから
(一応理由はある。偉そうに物事を語るならそれくらいの覚悟はしとけ、っていう一種の感情)
こいつは多分、感情によってでしか否定できないし(例えば、そんな押し付けはごめんだ、とか)
感情的思考によってでしか変化させられない(例えば、俺の不覚悟を指摘して羞恥心を引き起こさせる、とか)

だから、俺は出来れば議論の上で信念なんぞ極力語って欲しくないし語りたくもない。意味が無い
分析とか判断とか良識とか、そういう、客観的にはっきりと判断のつくものを中心にするべきだと考えるんだ
(ちなみに、これは経験上や思考上から導きだされた一種の知恵であり、信念とは違う)
切り離せないものにしろ、扱い方を間違えてはいけない

さて、クソコテと言われる奴にこんな事言っても無駄なのかもしれないが・・・この思考は間違っていると思うか?

797 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 22:49:31 ID:If0347Ob
おいおい!!!!!!

アマゾンが「いわゆるA級戦犯」と「靖国論」を受注不可にしてるぞ(現在)
URLは長くて貼れないから各自検索してみてくれ。

あんなに売れた本しかも靖国関係限定って何かの陰謀か?

798 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 23:16:20 ID:RAUrVoun
なぁに、ブックオフ使って皆で回し読みすればイイ。w >>797

799 :名無しかましてよかですか?:2007/01/10(水) 23:33:37 ID:I6OE/nz9
戦い方を教えろだの、核武装しろだの、何でもかんでも極端だな小林は。
人生には戦い方と同時に、逃げ方も学ばなきゃいけないの。
戦ってばかりって、お前は騒音おばさんか!「しばくぞ」

http://www.youtube.com/watch?v=lPT6PvvGS9s

800 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 02:07:54 ID:srEvfNdW
>>799
本当にそうだね
今までに小林が消極的な発言をしたことある?

801 :イタリア研究会:2007/01/11(木) 05:11:39 ID:32+nJe7o
>>796
信念は人格や自意識にも結びついてくるもの。議論の上で、相手の信念は語らずとも
見えてくるもの。それを否定する気には自分はなれないだけ。別にみんな仲良くとは
言わない。相手が自分を否定することは、今まで受け入れてきた。

ただ、信念を否定はしないが、その信念に自信を持てない人には強く言う。
在日の日本批判にはそこに信念があるのだろうが、あまりに酷い在日には
時として、「ならばその信念に従って半島に行くのはどうだろうか?」 と
問いかける場合などがある。あまり良い例ではないかもしれんが。

要するに相手の内心は尊重した上で、「ならば〜〜するべき」 という強い意見は
言う場合があるということ。だから自分は、「信念の尊重」とは馴れ合いではない
と思う。

802 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 10:28:42 ID:n0I5ACLT
>>796
そもそも大前提からして間違ってる。

>(自分の信念を傷付けられたくないから)

じゃねーよ。「他人の」信念なんぞ、変えようがないからだ。
オレが何を言おうが、

>ようやく俺の信念の一つと言えるものだろう。

これは変えないんだろ? どんなにあほなことを言ってるのかがわかっていても、なお。
だったら、そんなものにはふれる必要なんかないんだよ。

>俺は出来れば議論の上で信念なんぞ極力語って欲しくないし語りたくもない。意味が無い

だかなら何度も何度もオレはそういってるだろうが。語ってほしくもないし、語りたくもないにも
関わらず、なぜか他人の「信念」にはちょっかいを出したがる。おまえのそういう士道不覚悟が
わらえるな、ってだけの話だ。

803 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 10:56:39 ID:/nkvtIn1
小谷野敦が文学界2月号に「なんとなく、リベラル」っていう小説を書いてて、
タイトルから想像がつくように、この作品には50近くの注釈がついてるんだが、
そのなかで、チベットへの弾圧を報じる雑誌として「SAPIO」の名前が挙がっている。
純文学系の小説にSAPIOが登場した最初(でおそらく最後)の例としてご報告。

804 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 13:39:38 ID:AdWGBaDD
>>802
「信念は変えようが無い」と言うくせに
言葉の端々でそうやって感情面への攻撃をするのは、矛盾しているんじゃないか?
その点ではイタ研の方がずっと一貫している。正直、感心するくらいに

だが、今世の中に存在する議論の大多数は相手の信念・人格すらも攻撃対象にしているものだ
逆に言えば、そうまでしなければ議論の価値はない、と誰もが心の奥底では認めているという事
議論が社会の中で存在する以上、例え個人の人格であってもそれは評価の対象となるんだ
「そんな信念は変えるべきだ」と思うからこそ攻撃する。これは一つの事実だろう
実際に変えられるかどうかよりも、むしろ、そうしてぶつけ合う事にこそ意味がある、とばかりに。つまり、
「相手の信念を評価、攻撃する」というのは、現代における議論の基本という一面もあるんじゃないか?

俺は、人間はまだ、信念をぶつけ合ってなお建設的でいられるほど、議論上で冷静にはなれないと思う
けどそれを出すというなら付き合うし、批判も肯定も評価もしよう。表に出すなら容赦はしない
これが出来なければ、そもそも「信念に基いた反社会的行動」を批判する事も出来ないからだ
そして、これは議論上最も重要な「理念の追求」にも繋がる事のはずだ

805 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 13:56:38 ID:n0I5ACLT
>>804
>「信念は変えようが無い」と言うくせに
>言葉の端々でそうやって感情面への攻撃をするのは、矛盾しているんじゃないか?

「矛盾してるおまえさんの主張」を明白に指摘するために、あえてこうしているんだが、
まだわかんないの?


>>791とか、ほんとに理解できないようだな。

>「相手の信念を評価、攻撃する」というのは、現代における議論の基本という一面もあるんじゃないか?

勝手に決めんなよ。


806 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 13:59:05 ID:n0I5ACLT
つーか、このぐらぐら揺れまくる主張と自分が言ってることすら理解できないって
有様は、どこかでみたことがあるなあ。

まさか太鼓持ちタンかえ?

807 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 14:34:44 ID:AdWGBaDD
俺は、矛盾はしてないしぐらぐら揺れてもいない・・・はずだ
信念についての俺のスタンスを一文で言えば
「語れば滅茶苦茶になる可能性も無駄になる可能性もあるがそれでも決して避けては通れない」
という事

一番最初の出発点は>>750の一文「対立は永遠に対立しっぱなしで問題ない」なんだ
これに俺が違和感を感じ、その結論は間違っていると述べたのがこの議論の始まり
その後の展開を見れば、要らんちょっかいを出しているのはお前の方なんじゃないか?

あと、>>791なんかはよく考えればある意味敗北宣言のようなものだと思うんだが・・・
少なくとも、具体的に意味がない議論はする価値がない、とまで言い切る事は俺には出来ない
出来ればしたくない、建設的でない議論であっても、避けて通れないものはあるんだから

というか・・・どうせ反論するなら、もっと、主張の中心部分を、しっかりと1レスで反論してほしいもんだ・・・

808 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 15:11:09 ID:n0I5ACLT
>>807
>「対立は永遠に対立しっぱなしで問題ない」なんだ

違うだろ、内心の問題である「信念についての対立」だろ。
しかしおまえさんは「信念も間違っている可能性がある」と主張した。

で、オレはとりあえず信念が間違っているか、間違っていないのか、
どういう判断基準で決めるんだと、その判断基準を担保するのは
ナンなのか、と聞いているわけだが。

>具体的に意味がない議論はする価値がない、とまで言い切る事は俺には出来ない

なるほど、では「信念の正しさを判断する基準と、その判断基準を担保するのはなにか」
について、明確に反論してくださいな。いつまでたっても逃げてないでさ。

>要らんちょっかいを出しているのはお前の方なんじゃないか?

恥ずかしいという気持ちだけはよく伝わってくるな(w、そりゃあ、誰しも、つっこまれたくない
ことはつっこまれたくないよなあ。よくわかるよ、うんうん。

809 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 16:11:03 ID:AdWGBaDD
>違うだろ、内心の問題である「信念についての対立」だろ。
そりゃ、お前自身にとっての出発点はそうだろうけどな・・・

対立は対立のままでいい、というのはおかしい。そんな結論に達するのは何故か
それは「個々の信念が誤っているという可能性」を考えないからだ。それでは議論の余地が無い
・・・と、ここまで進んだ時に「そんなん誰が判断するんだ」と噛み付いてきたのがお前

>なるほど、では「信念の正しさを判断する基準と、その判断基準を担保するのはなにか」
>について、明確に反論してくださいな。いつまでたっても逃げてないでさ。
逃げるも何も、それについてはもう何度も言っている。絶対の判断基準なんて無いだろう
だが、絶対の判断基準が無ければ正しいと言えるのか?むしろ、すべて間違いなのではないか?
それほどあやふやなものなら、まず「誤っている」と疑ってかかるのが議論の上では正しいはずじゃないか

それ以前に、お前にはこの「結論」が無い。判断基準が無い、だからどうすべき、というまともな結論が無い
何度言葉を尽くしても「判断基準はどこにあるんだ」と馬鹿の一つ覚えのように唱えるだけ
せめてその先を聞かせてくれよ。「ならば、(信念を表に出した者に)どう対応すればいいのか」、その方法を

810 :イタリア研究会:2007/01/11(木) 16:24:57 ID:32+nJe7o
>>808
そうだな。永遠の対立って言ったのは、信念についての対立。自分はこれは永久に
交わることのない対立だと以前から思ってきた。
極端な例は、キリスト教徒とイスラム教徒。日本と中国もそういう関係にあるかもしれない。
外面的な緊張の緩和はもちろん可能だが、信念としては永遠に対立しっぱなしだと思う。

極端な例を挙げたが、思想が異なる者同士も、実は大して変わらないと思う。やはり
対立は続く。もちろん、片一方に思想的な転向が起きれば話は別だが。(共産主義者
からファシストへの転向が、WW2時代に頻繁に起きたのは、アイゼンクによって報告
されてる)
しかしながら、思想的な転向が起きている時点で、その人間がそもそも信念を持ってい
たか怪しいものだ。ドストエフスキーが、社会主義者からロシア土壌主義者へ転向した
ことは有名だが、彼はそもそも社会主義に憧憬を持っていただけで、信念は持っていな
かったことを明らかにしてる。
自分の論はそもそもは、ドストエフスキーの考えに影響されてる。ドストエフスキーは信念
を自意識に関係付けたが、信念同士の対立において、ドイツ観念論のヘーゲルが提唱し
たような「弁証法的な和解」は、ほぼ起こり得ないということを、その小説の中で主張し続け
ている。そして、自分はヘーゲルとドストエフスキーの論を比較したとき、後者に賛成なん
だ。

811 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 16:32:46 ID:n0I5ACLT
>>809
>それは「個々の信念が誤っているという可能性」を考えないからだ。それでは議論の余地が無い
>・・・と、ここまで進んだ時に「そんなん誰が判断するんだ」と噛み付いてきたのがお前

で、誰が判断するの?

>だが、絶対の判断基準が無ければ正しいと言えるのか?

「本人にとっては」正しいな。正しくないとすれば、なぜ正しくないんだ? そして最初に戻るが、
正しいか正しくないかを、誰が判断するんだ? その判断基準を担保するものとは?

自分で言ってることもわかっていない上に、オレが何でこんな事言ってるかもわからんか。

>それ以前に、お前にはこの「結論」が無い。判断基準が無い、だからどうすべき、というまともな結論が無い

ぎゃーぎゃー他人様の「信念」の正しさなんぞによけいな口を挟むのはバカのやることですな。
これは一貫して変わらないオレの「信念」だ(w

812 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 16:36:44 ID:n0I5ACLT
そしてオレとおまいさんの「信念」は対立したまま終わるってわけさ。

どっちが正しくて、どっちが正しくないのか、だれか決めてくれるの?
で、その判断基準を担保するものとはなんだ?
-------------

キミさあ、ホントウの意味で「自問自答し、客観的に分析」なんかしたこと
ないんじゃないのか?

813 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 16:57:26 ID:AdWGBaDD
>しかしながら、思想的な転向が起きている時点で、その人間がそもそも信念を持っていたか怪しいものだ。
それもあるし、それ以前に、俺はそこまで絶対的な信念を持つ人間は存在しないと思う
信念は動物的本能とは違う。単に、環境によって育てられた、ほんの少し強い要素に過ぎない
思想的な転向はどんな人間にも必ず起こり得る。無いとしたら、それは人の話をまるで聞き入れてないだけだ

議論上の対立で信念の対立があったとして、その和解を目指すのは決して不可能でも間違いでもない
それを放棄し、見過ごすようでは、「より良い結論を出す」事も、「説得」も、出来るはずがないんだから
常に達成出来る事ではないにしろ、最初から選択としてすら放棄するのは間違っている


>どっちが正しくて、どっちが正しくないのか、だれか決めてくれるの?
・・・念のため、もう一度はっきりと言っておく
「正しさを確実に判定できないものは、まず誤りとして見るべきである」
ごく基本的思考だと思うが・・・理解できないだろうか

814 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 17:43:16 ID:n0I5ACLT
>>813
>「正しさを確実に判定できないものは、まず誤りとして見るべきである」

なんで? キリスト教とイスラム教はどっちかが正しくて、どっちかが誤ってるの?
で、「誤っている」なら、正しいものってなに? 基準は? 基準がないのに
「誤っている」なんて判断していいの?

根本的にぶれていることに気がついていない。

815 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 17:44:21 ID:n0I5ACLT
つーかさあ、

>信念は動物的本能とは違う。単に、環境によって育てられた、ほんの少し強い要素に過ぎない

なんで決めつけてるの? 前にもそんなことを指摘したことがあったが。

816 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 18:16:14 ID:AdWGBaDD
・・・ID:n0I5ACLTが何を以ってぶれていると判断しているのかがわからない
それとも、「絶対的な基準によって否定されなければそれは正しい」とでも考えているのだろうか
そんな基準がある事自体が珍しいくらいなのに

ぶれていると思うならせめてその部分をはっきりと言ってくれ
そして、疑問だけ発してないで主体的意見を述べろ

817 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 18:36:40 ID:n0I5ACLT
自分が言ってることが、おまえさんの「信念」に全く合致してないってことさ。
要するに矛盾だ。

>絶対的な基準によって否定されなければそれは正しい

内心の問題を測る絶対的な基準なんてものは存在しないから、正しいだの間違ってる
だの言いつのったところで無駄だと言ってる。

何度言えばわかるんだ?

>疑問だけ発してないで主体的意見を述べろ

何度も言ってるだろ。

ぎゃーぎゃー他人様の「信念」の正しさなんぞによけいな口を挟むのはバカのやることですな。
これは一貫して変わらないオレの「信念」だ(w


818 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 18:58:36 ID:AdWGBaDD
>ぎゃーぎゃー他人様の「信念」の正しさなんぞによけいな口を挟むのはバカのやることですな。
要するに、もう聞く耳は持たないと言いたいんだな?
なら・・・もうこの議論に発展はない。後は第三者が好きに判断するだろう

けれど一応、一つだけ指摘する
基準が存在しないものでも判断を下さなくてはならない時があるんだ
それをしなければ「あーはい君はそう思うんですね」で終わりじゃないか。何の発展性もない
これでは議論とは言えない。ただ言いたい事を吐き出しただけの子供の喧嘩だ
お前の言っている事はこれを容認するという事なんだ

819 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 19:26:44 ID:FUyl78sN
お前ら議論のテーマは選べよw

820 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 19:29:40 ID:n0I5ACLT
>>818
>基準が存在しないものでも判断を下さなくてはならない時があるんだ

だから何度も聞いてんじゃん。「どういう基準で」ってことと「その判断基準を担保するもの」は?
それがないのに「正しいか」「誤っているか」なんてことが判断できるはずがない。

1gがどれくらいの重量なのか、ということを知らずして、秤をつくることができるのか?
おまえさんが言ってるのは、それくらい荒唐無稽な話なのさ。

>ただ言いたい事を吐き出しただけの子供の喧嘩だ

他人の内心の問題に余計な口を挟もうとする、おまえさんみたいなバカのやってること自体が、
まさに「言いたいことをはき出しただけの子供のけんか」そのものだよ。

要するにオレ様基準で他人様の心の問題を判断してやろうってコトだからな。

821 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 19:41:50 ID:kswUuLUd
何について話してるのかさっぱり判らん

822 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 20:05:21 ID:AdWGBaDD
ID:n0I5ACLTは「絶対の判断基準なんて本当はこの世のどこにもない」って当たり前の事実を忘れている
「ならば、より信じられる、より普遍的に通じる基準を探すしかない」っていうごく簡単な哲学もわからない
だから「基準が無い」って事にこんなに意地になっているんだ

それとも、俺は彼を傷つけたのだろうか?
他人が他人の心の問題を判断する事は、そんなにやってはいけない事なのか?
いや、普通の会話上ならともかく、議論上でそれをやるのがバカとは、一体どういう事だ?

何にしろ、彼の哲学はこの一文に集約されているらしい
>他人の内心の問題に余計な口を挟もうとする、おまえさんみたいなバカのやってること自体が、
>まさに「言いたいことをはき出しただけの子供のけんか」そのものだよ。
これは俺だけじゃなく、世の中で「倫理」「良識」を語るすべての人間への侮辱ですらある
何の事はない・・・「援助交際をする女子高生は法によってでしか注意できない」と言っているのと同じ
一体何年前の知識人かと・・・

単に「社会的には迷惑そのものの信念」を振りかざす方便が欲しいだけじゃないか

823 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 20:34:16 ID:1eJMjZ1i
長文書いてるだけだろ。読む気すら起きない

これじゃただのオナニースレだわ

824 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 21:21:29 ID:iSewFPi7
んじゃ読むなよ・・・

825 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 21:29:47 ID:/nkvtIn1
強いて言えば、リベラルVSコミュニタリアンの争い。

826 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 22:32:09 ID:n0I5ACLT
>>822
意地になってるのに気がつかないのはおまいさんでちゅ。

>「ならば、より信じられる、より普遍的に通じる基準を探すしかない」

で、それはみつかったんでちゅか? というかみつかるんでちゅか?
「仮に見つかったとして」、その基準で他人様の心に土足で入り込んで、
おまえの信念は正しい、間違ってるとかのたまうんでちゅか?

まー、下品な人でございまちゅね(w

-------------

何度も言うけどさ、こうして俺たちの「信念」は食い違ったままなわけだ。
こんな状況でなんかいいことあるんかえ? もう少し落ち着いて考えろよ。

オレはな、おまえの言う「信念の正しさを問う議論」とやらが、いかにむなしく
ばかばかしいことであるかを実演してやってるんだぜ?まだわかんないの?

827 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 22:36:41 ID:n0I5ACLT
>>882
>「援助交際をする女子高生は法によってでしか注意できない」

少なくとも「取り締まる」とか「規制する」ってことで考えれば、
まさに法によるしかあるまいに。なにをいっておるのだ。

ゆえにこそ、この場合には判断基準として「法律」というものが
機能するわけだ。

で、おまいさんはこれ以外に女子高生を取り締まったり行為を
規制する根拠を持ち合わせておるのかね。その根拠や基準の
正当性を担保するものとはなんだ?

バカほどバカな例を持ち出す、というのも、前に太鼓持ちに書いて
やった気がするな(w

828 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/11(木) 23:15:58 ID:Lm6R+zT2
ヅレているな…
ワレドコスレでやりゃいいじゃん。

829 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 23:33:48 ID:AdWGBaDD
うん。ずれている。酷いくらいに
もうだいぶ前からスレ違いにも程がある。非常に疲れる


でも
>>825
この視点は面白いな
確かに、俺は確実にコミュニタリアンなようだ・・・面白い

で、これに関連して、すまないが最後に一つだけ聞いておきたいんだ
俺(ID:AdWGBaDD=ID:ZfylT36r=ID:Y6Jg37tP=ID:l4TVUiOl)は「我の強い人間」だと思うか?
個人主義というか、そうだな、端的に言えば、わがままな人間。・・・そう見えただろうか?

名無しとしては反則かもしれないが、確認が必要だ。一連の議論の中で俺はどんな人間に見えた?

830 :名無しかましてよかですか?:2007/01/12(金) 10:56:58 ID:/zjNebnJ
どーでもいいが、
サピオの話はどーなったんだ?

831 :名無しかましてよかですか?:2007/01/12(金) 12:02:19 ID:OWZQrEJY
では、ネットで読めるSAPIO記事についてツッコミを。

韓国は「ドイツに見習え」を日本ではなく北朝鮮に言うべきだ=黒田勝弘
http://seiji.yahoo.co.jp/column/article/detail/20061222-02-0401.html
筆者のコリア・ウオッチング歴は40年近くになるが、まだ北朝鮮訪問の経験はない。昔から北朝鮮当局にとって
“非友好的”な記者ということで、訪問させてくれないのだ。いや、正確にいえばその間、秘密ルート(!)による
訪問の機会はあった。希望すれば、パスポートに記録が残らないかたちで往来させてやるというのだ。
 たとえば共産圏というものが存在した時代、モスクワや北京、ベイルートなどに来れば、そこから平壌に密かに
連れて行ってやるという話があった。
 詳しくは省くが、こんな風にして北朝鮮に行ってきたジャーナリストやビジネスマンは相当いる。しかし、これだと
行ったまま帰ってこれなくても、誰も知らないことになる。密かに出かけ、拉致外国人のように洗脳され、亡命者に
されてしまえば一巻の終わりではないか。
 ということで平壌訪問の経験はないのだが、それでも“便法”で北朝鮮は4回訪れている。ソウルからの金剛山観
光3回と開城工業団地視察1回である。いずれも“入国拒否”されることを密かに期待(?)したが、外国記者団の一
員ということもあってかその期待ははずれた。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>筆者のコリア・ウオッチング歴は40年近くになるが、まだ北朝鮮訪問の経験はない。
で始まるのに、
>北朝鮮は4回訪れている。
というのでは、文意が通じない。
冒頭の一文は、
「まだ平壌訪問の経験はない」
でなければならない。
ネット配信だけ間違えたのか雑誌も間違っているのかは知らんが、いくらなんでもチェックが甘すぎる。

832 :名無しかましてよかですか?:2007/01/12(金) 17:38:00 ID:iwPrXPo0
「わしの信者達はコヴァと呼ばれ、ネット右翼達から叩かれてる」と論座の対談で言ってたけど、
今時”コヴァ”なんて言ってる奴見かけないんだが。

833 :名無しかましてよかですか?:2007/01/12(金) 20:20:23 ID:QXrLKBN4
>>832
最近は減ったな

834 :名無しかましてよかですか?:2007/01/12(金) 20:25:59 ID:E+S239fi
その前に2chがヤバイ

835 :名無しかましてよかですか?:2007/01/12(金) 20:54:21 ID:Q2ylUtBM
>>832
つかコヴァ=ネット右翼だと思うんだが
核武装しろしろうるさいし

836 :名無しかましてよかですか?:2007/01/12(金) 21:27:24 ID:k4LgbN4X
2ch初期の頃はそうだったよね>コヴァ=ネトウヨ
ネトウヨという言葉が広まって徐々に使われなくなっていったが

837 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/12(金) 21:37:04 ID:l4cx5xjk
誰かその小林に当て込んだ漫画とか描いてみないんかな?

誰も居ないか…。

838 :名無しかましてよかですか?:2007/01/12(金) 23:30:48 ID:OCageMOJ
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1168585646/l50


839 :名無しかましてよかですか?:2007/01/13(土) 00:39:26 ID:C/vD5Wrp
ν速とか朝生・報道2001・サンプロの実況とかいくと
コヴァウザスとか言う奴いる。ブサヨか親米派だ。
極東行っても「小林なんかとっくに終わった」とか評判良くない。
イラク三馬鹿・嫌韓流・反米、この辺りが分水嶺になったようだな。

ネトウヨ=コヴァという時代は終わったと小林が気付いてるならいいな。



840 :名無しかましてよかですか?:2007/01/13(土) 00:48:37 ID:mArJXNID


9条は日本人の心の故郷です。変えさせません。


故郷を変える人は居ないでしょう。


http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50




841 :名無しかましてよかですか?:2007/01/13(土) 00:57:35 ID:ulO7F+iM
>>840
貴様の住む日本とわしの住む日本は違うようだな。

842 :パトラッシュ:2007/01/13(土) 16:24:38 ID:xNDZ1zQK
議員・選挙板に新スレを建てますた。↓

▼ねー、パパ。小泉信者は、いつ真実に目覚めるの?
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/giin/1168670980/

>1で、
「ねー、パパ。アメリカの「構造障壁イニシアチブ」(「日本政府へのアメリカ政府の
年次改革要望書」)を忠実に履行しただけの植民地買弁売国奴のサイコパス小泉
を「改革者」だと崇め奉っている勘違い阿諛追従野郎のエセ愛国者の呆れ返った
歩く死体同然の喜び組信者たちって、一体、いつになったら、真実に目覚めるのー?」

と質問してますので、皆さんは親になったつもりで、「笑点」みたいな感じで答えてく
ださい。


843 :名無しかましてよかですか?:2007/01/13(土) 17:11:06 ID:NCQ+eVum
マルチすんな、蛆虫野郎
死ね

844 :パトラッシュ:2007/01/13(土) 18:16:59 ID:EBUEPrrC
>>843
セコウ蛆虫乙

845 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 17:58:37 ID:f2N4jyPV
>>839
君の言うネトウヨの定義ってよくわからんのですが
核武装に対する見解なら見事なまでに小林ってネトウヨと同じこと言ってるようですが
パキスタン、インドの核武装は国際的に認められたのだから日本だってしていいとか


846 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:18:35 ID:zzl5Nqwz
>>845
核武装だけが論点ですかそうですか。


核武装にいたる米国との係わり合いの形がぜんぜん違うだろ。

847 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 19:12:41 ID:FfIyBSKP
格差肯定のネットウヨは許せんな
格差はあってはならん

848 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 20:54:10 ID:LCzZ/Kp6
格差がない社会などない
どの位の格差まで許容されるかが問題だ

849 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 22:04:36 ID:JLJX01yJ
中二病はもっさりしてるなw

850 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 01:44:34 ID:eYDNcsVA
ねらーどもは今頃自民党を叩いてるよ。
総選挙の時はあれだけ小林を嘲笑したのに。

851 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 17:27:08 ID:m58R5aSg
>>847
格差って言うなら
戦前の日本って20年代は最貧層が70%
30年代でも50%だったり(40年代は90%)今以上に格差が酷かったんだけどな
軍事費の対国民所得比でも日本はソ連以上だったり
大体戦前って累進課税すらなかった時代だぜ?
小林は格差社会が嫌なら嫌だと言えばいいのに
格差は日本の伝統を壊すものだなんてこと言ってるから信用できない

852 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 17:29:12 ID:m58R5aSg
 円の支配者  リチャード・A・ヴェルナー  ---

1920年代の日本 - 純粋な自由市場資本主義の国

 当時の日本は,われわれが知っている戦後の日本とはまるで違っていた.
 自由放任の経済システム,純粋な自由市場資本主義の国だったのだ.
 終身雇用も年功序列制度も定期賞与も広がりがなく,企業労組も少なかった.
 会社はしばしば中途採用をおこない,容易に解雇した.
 従業員のほうも,もっと良い職場がありそうだと見れば遠慮なく辞めた.
 日本の従業員は,現在のアメリカの従業員と同じくらい頻繁に職を変えていた(転職率は80年代の日本の約三倍).
 労働組合は企業ごとではなく,業種別に組織されていたから,賃上げ要求の実効性は高かった.戦後の企業労組では事実上,不可能なことだ.影響力の大きな労働組合は20年代にたびたび深刻なストを打ったが,戦後日本では産業別ストライキの話はとんと聞かない.
 失業率は,戦後の大半がそうだったような2パーセントではなく,25パーセント前後だった

853 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 17:30:49 ID:m58R5aSg
日本が一億総中流って言われたのって戦後のごくわずかの間だけだよな

なんだかんだ言って小林も戦後民主主義に肯定してるわけだ

854 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 17:41:20 ID:xUkO6Hqe
小林よしのりの言う「日本の伝統」は要するに村社会の連帯感や相互補助の事だろう

855 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 18:02:42 ID:m58R5aSg
んじゃ農地改革を行ったGHQは偉いですな

856 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 20:40:29 ID:z6KwQd1C
昭和ヒトケタの頃は日本は世界でも稀な
格差の小さい社会だったんだよ。

857 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 20:57:24 ID:PnvjnFWz
>>856
お前は何を言っ(ry

858 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 21:54:44 ID:iE0lKKr4
政治家も市民も護憲派が平和主義者ですよ


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169037880/l50




859 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/17(水) 23:39:36 ID:x3mv2ufA
格差とは気の持ち様なのである。
意識の格差、未来消失、孤独を感じる、引けを取る、そして金だけでなく何より本人が「満たされているか否か」である。
自分が基準でしかない。

860 :イタリア研究会:2007/01/18(木) 02:11:14 ID:7NPBccWC
橘木俊昭著「格差社会 何が問題なのか」を読了。
OECD調査などの統計データとか、とにかく日本がとんでもない格差社会であるように
思えるデータが多数掲載され、最後の方の流れは、「このままだとどうなるか?」
→「ならどうするべきか?」って感じだ。
とりあえず、自分の考えだと、この本は客観的、実証的に書かれているように見せかけ
られた、主観的な本だな。格差社会という言葉自体、彼によって流行らされたわけだか
ら、前から興味はあったが。内容についての批判等は、長くなるから控える。

861 :イタリア研究会:2007/01/18(木) 02:13:50 ID:7NPBccWC
http://www.amazon.co.jp/%E6%A0%BC%E5%B7%AE%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E2%80%95%E4%BD%95%E3%81%8C%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%AA%E3%81%AE%E3%81%8B-%E6%A9%98%E6%9C%A8-%E4%BF%8A%E8%A9%94/dp/4004310334

興味がある人は読んでみるいいと思う。

862 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 12:31:30 ID:fdyCLJzq
寒椿=イタ研?

863 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 17:06:44 ID:pAXQV0zl
主観が混じっていても、反論するべき条件がなければそれは正しいという事なんじゃないかな
内容が信頼できるものかどうかは、主観の有無とはそれほど関係ないんだ

864 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 17:34:50 ID:Mv52GC1A
橘木本より大竹文雄「日本の不平等」のほうがいい本だと思うけど
http://www.amazon.co.jp/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89-%E5%A4%A7%E7%AB%B9-%E6%96%87%E9%9B%84/dp/4532132959/sr=1-2/qid=1169087793/ref=sr_1_2/503-0863190-0161507?ie=UTF8&s=books
読んでみれば

865 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 19:10:41 ID:8TfbV74e
>>860
お前の主観で批判して否定しても誰も賛同しない

>内容についての批判等は、長くなるから控える。

これをしてはじめて他者が賛同なり反論する。
それを放棄していると言う事は、現段階では
「僕はこの本の内容に論理的、実証的に反論出来ませぬ」と
言っているのと同じと言う事を認識せよ

866 :馬鹿は死ね教徒 ◆R8LasI.ygk :2007/01/18(木) 23:06:20 ID:IyAaCAm0
今号のわしズムの出来いいな

「美しい国」対談も面白かった。巻頭で大店法に触れたあたり
よしりんこのスレチェックしてる?w
郷土愛を持ってるのが、族議員ってのはその通りだろ
議会政治は利害調整の場なんだから、利益誘導はある程度あって当たり前

格差社会云々だが、都市部と言うより、東京だけ栄えると
増々交通渋滞、満員電車が酷くなるから、東京に住んでる人間にとっても
良くないし、過度な人口集中は防災、国防の観点からも良くない。

867 :馬鹿は死ね教徒 ◆R8LasI.ygk :2007/01/18(木) 23:11:59 ID:IyAaCAm0
格差は戦前からあるから、それを許容しろ!とか言ってるのは
ただの馬鹿。中流階級の存在は安定的な経済成長にとっても
望ましい。国内マーケットの衰退は長期的に見れば、企業全体にとって困る話し。

国際競争力がどーとか行ってる企業や個人や一刻も早く、日本から
出て行けばいい。TOYOTAやキャノンが無くなってもどーでもいいよw

868 :イタリア研究会:2007/01/18(木) 23:19:05 ID:g3Jcf8cB
>>862
違うよ。
>>865
AMAZONに書こうと思って内容を要約したら、6000字程度になった。これをさらに要約
しようと思っているが、そしたらここに載せようか?2chの書き込みにしては、余りに
長い文章になってしまうので、迷惑かもしれない。自分の要約を読めば、大体、この本の
ネタバレにはなると思う。統計結果とかも全部書いてあるから。

869 :イタリア研究会:2007/01/18(木) 23:20:57 ID:g3Jcf8cB
訂正、統計結果は全部書いたと思うが、全ての項目は網羅してるわけではないよ。
そもそも、言いたいことが今ひとつ分からない項目も多く、そういうところは無視した。
誤解を招くような書き込みになってしまったと思うので、訂正しておく。

870 :馬鹿は死ね教徒 ◆R8LasI.ygk :2007/01/18(木) 23:20:58 ID:IyAaCAm0
ネット上のリソースを無駄に消費するのはヤメろ

871 :イタリア研究会:2007/01/18(木) 23:26:35 ID:g3Jcf8cB
うむ。そこらへんは気をつける。だけど、5章編成だから、それぞれの章について論じる
と、どうしても長くなるんだよな。

872 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 23:27:10 ID:w9aFeSrf
>>870
おまえの粘着も無駄。

873 :馬鹿は死ね教徒 ◆R8LasI.ygk :2007/01/18(木) 23:33:28 ID:IyAaCAm0
単発IDの馬鹿がまた出たよ

874 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 23:44:34 ID:pAXQV0zl
とりあえず言いたい事としてはだな
イタ研はそれを専用スレでやるべきなんじゃないかって事だ

875 :イタリア研究会:2007/01/18(木) 23:58:30 ID:g3Jcf8cB
なるほど。確かに専用スレを最近放置気味だな。あまり良い傾向じゃない。せっか
自分の名が冠されたスレだしな・・・
しかし、別に自分はAMAZONレビューになる予定のものを、ここに転載しなくてもいい
けどな。必要ならばするって感じだが。

876 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/19(金) 01:26:25 ID:b1J2AWhb
ただ単に要約するのと、書評(平たく言えば感想、自分の考え)を書くのとでは違う。

専用スレでも上げとくか?

877 :名無しかましてよかですか?:2007/01/19(金) 08:34:07 ID:OPJSxcVa
ブログでやれば?なんで2ちゃんで‥‥
自己顕示欲?

878 :名無しかましてよかですか?:2007/01/19(金) 11:16:19 ID:UL2FN+0i
>>877
全員に当てはまるコトじゃないのかと。

879 :名無しかましてよかですか?:2007/01/20(土) 22:39:28 ID:LFjJTLQN
確かに俺等全員馬鹿かも知れん。

880 :名無しかましてよかですか?:2007/01/20(土) 23:36:32 ID:+m7R3ae0
いやイタ研の自己顕示欲は異常だからね。
コテとる時点でも相当アレだけど、
イタ研の場合はそれ以上。

途中から小林と何の関係もない自分の思想語りになってるんだから。
ただのバーク真理教です。

881 :名無しかましてよかですか?:2007/01/20(土) 23:44:25 ID:LFjJTLQN
>>880
いや、イタ研と比較されても困るし。
彼が頭抜けているのは間違いない。

882 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 12:03:32 ID:J9l/plGi
ただイタ研は自己顕示欲が強いとか、自意識過剰だとか完全に認めてるからな
専用スレではそんなはなしばっか

883 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 13:26:56 ID:/uZfSVCa
それこそ読まなきゃいいじゃん、ってレベルの話じゃないの?


884 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 19:26:35 ID:eMjLGc7m
>>867
小林の場合格差は日本の伝統破壊だなんて意味不明なこと言ってるもん
小林戦後の日本馬鹿にしてながら結局小林自体が戦後民主主義肯定してるんだな

885 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 19:39:32 ID:mvS3D2Re
【国内】「『南京大虐殺』はデッチあげ。支援求む」 … 「チャンネル桜」社長ら、映画「南京の真実」製作へ ★3 [01/21]

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169374740/l50

886 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2007/01/21(日) 21:08:48 ID:o5K5G6dR
>>884
お前は1か0かでしか思考出来んのか?
馬鹿死んで

887 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/21(日) 21:47:22 ID:jVU6UUao
>>886
多分ね、>>884は格差があって、己れより下がゾロリといりゃいいと思ってんだよ。

888 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 21:54:46 ID:/uZfSVCa
>>887
そう思うこと、自体は別に罵倒されるほどのことじゃねーと思うけどね。
たいていの人の本音だ。

まあ、オレはそもそも884が887みたいな解釈につながる思考経路がまず
理解できないけどな(w

889 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/21(日) 22:12:49 ID:jVU6UUao
>>888
まあ、>>884が小林をくさす訳を穿ってみようかと思っただけ。
>>884が格差てのをどう捉えているかと。

890 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 22:46:23 ID:/uZfSVCa
「小林をくさすわけをうがってみようと思って」
「格差をどうとらえるのか」を聞いた?

ますますわけがわからん。

891 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 01:23:42 ID:uoC5bKVQ
戦後民主主義なんて話じゃないんだよ。
昔から日本人は出る杭は打つのが習わしな訳で。
足の引っ張り合いで結果的に平等な社会になってたような気が。
明治以降が特殊な状況じゃないのかな。
外敵に対する為に近代を受け入れた時点で。

892 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 01:57:10 ID:6UUbnTnv
反米か親米かでしか思考できないコヴァに
1か0かでしか思考できないとか言われてもな

893 :イタリア研究会:2007/01/22(月) 02:29:08 ID:rBNPJZ5e
よこやりだが、>>884の突っ込みは鋭いと思う。>>886は答えになってない。
>>884を否定したいなら、「格差が無いこと」が日本の保守すべきことであるってことを
立証しなくちゃならない。
確かに、格差がない(社会民主主義的な)状況は、戦後民主主義の中で達成されたもの
だし、戦前の日本は少なくとも戦後よりは、遥かに格差があったでしょ。違うならすまんが
おそらくそうだと思うよ。

894 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 02:31:49 ID:by80UMhH
>>892
と、反米か親米かでしか思考できないネトウヨが申しております。

895 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 12:00:29 ID:g4QpzIIO
格差の有無自体じゃなく
「許容される格差かどうか」が問題なんじゃないか?
現代で言えば「最低限の生活保障」、もしくは「出来る限り多い職場」「福祉制度」を社会が備えているかどうか

この点から考えてみるといい
日本の歴史は基本的に、人が使い捨て、働き捨てになるような社会システムを構成していない
どんな奴隷的階級の者にでも、必ずどこかには生きていける場所があった
少なくともシステム上は用意されていた(飢饉などの貧困による限界はあったものの)
つまり、努力すればなんとかなる・・・それが日本という島国の得た幸運だったはずだ

今の「格差」は、努力してもどうにもならない人間をシステム上で作り上げようとしているのが問題なんだ
ならば、「格差は日本の伝統を破壊するものだ」という言い分は、保守派としては完全に正しい
また、社会の安定という点からも、この保守は正しい主張ではないだろうか?

896 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 12:39:20 ID:Qlz84ppI
>>894
あれはその手の人々の衣を着た狗
他の方々に失礼

897 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 12:41:15 ID:r/kdqn1T
そうか?昔の下層民より今のフリーターや生活保護受けてる人の方が
はるかにいい暮らししてると思うが。

898 :イタリア研究会:2007/01/22(月) 13:41:55 ID:T1feQgTb
「格差社会 何が問題なのか」の作者が、「格差社会」という言葉を流行らせた。
そして、当人の彼によると、格差社会が進むと、イギリスのような非公式な階級社会に
進むという。
だが、ちょっと待てと。階級社会は日本の長い歴史の大半において見られた現象。

899 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/22(月) 16:39:29 ID:APv582oQ
馬鹿じゃないのか?

我が国に奴隷なんて有史以来いなかったのに、何をかいわんやだ。

昔の方が格差あったんだぞー!
って、アホか。
今も昔も格差なんてねえよ。
皇帝から部落民に至るまでの喋る言葉に絶対的ヒエラルキーな格差なんてない。
それこそ、歴史というものがわかってない。
遥か昔から喋っていた言葉は「日本語」だし、日本語に於いて上級言語とか下級言語みたいな完全に意味の通じない、開きのある言語でもない。
欧露みたいに貴族がフランス語喋っていて下層民が土着の英語やらロシア語しか喋れないという国でもない。
我が国には漢字を駆使して政治を動かす様な貴族階級なんていやしないし。
ブシが〜ジュキョウ〜は説得力ないからね。

900 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 17:14:14 ID:jBPvDsv3
>>899
奴婢はあったぞ。律令制の崩壊とともに消滅したがな。

901 :イタリア研究会:2007/01/22(月) 17:32:40 ID:T1feQgTb
>>899
>欧露みたいに貴族がフランス語喋っていて下層民が土着の英語やらロシア語しか
>喋れないという国

なかなか知識あるね。でも、ロシア貴族は確かにフランス語を喋れたが使われてたのは
スラブ語の一種だ。土着のロシア語を下層民が使ってたのは本当。ロシア語訳聖書に
土着のロシア語が使われたことで(教会には隠れて行われた)、急激に土着のロシア語が
広まった。
19世紀ロシア文学とは、土着のロシア語と貴族階級のスラブ語とが絶妙にブレンドされた
言葉で、起きた芸術的爆発だな。関係ないはなしですまん。

今も昔も格差なんてないってのは面白い説だと思う。あまりに説が有り過ぎて、自分には
よく分からんが、一つの説として参考にさせてもらうよ。

902 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 18:23:25 ID:pWLXsyBX
基地害とか頭のおかしい金持ちをテレビに出さなきゃいいだけなんだよ。
別に格差があろうがなかろうがどうでもいいんだよ。
ただ金持ちがテレビで会社宣伝したり世間騒がしたりして
煽られるのが鬱陶しいって思ってるだけだろ。



903 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 20:17:00 ID:B29bW6qF
戦国期にも奴隷いたよ。これは戦争奴隷だけど。
戦場での人狩りとか読んだことない?
日本国内や海外に売買されるような人たちはいたわけね。
戦国期以前にも、年貢とか払わなかったりした家を倹断して人を「押収」したりとか。
そういうのは普通にあった。で、勿論その人たちは一山幾らで売られるわけよ。


904 :馬鹿は死ね教 ◆R8LasI.ygk :2007/01/22(月) 21:46:49 ID:ivWTfr1H
中流階級の存在は経済発展にプラスだと何回言え(ry

パイが拡大しなくなって問題になるのは「配分」の
問題ばかり。昔の方がどーとか言ってる馬鹿は日本社会をどーしたいんだ?
市場を痛めつけて、中国が経済発展してるのを指をくわえて見てるだけか。

流石は敗北主義者共、死んでしまえ

905 :名無しかましてよかですか?:2007/01/22(月) 22:12:24 ID:vJkF0apt
読まなきゃいいんだけど、長文が邪魔してマジ苛々する。

語りたがり屋や知識披露馬鹿は同じ様な人達と戯れて下さい

906 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/22(月) 22:38:24 ID:APv582oQ
>>902
その通り。

>>903
てかそんなのって、「身売り」じゃん。それこそ今でもあるよ。
そんで国連あたりから我が国は人身売買国家だという烙印を捺されたんじゃなかったっけ?

そんなことで格差社会とは言わないんじゃないのか?

907 :イタリア研究会:2007/01/23(火) 02:32:34 ID:ZVa+9Pv7
http://www.redcruise.com/nakaoka/?p=200

スレの流れには関係ないけど、読めばアメリカの保守が分かると思う。


908 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 07:12:29 ID:wJXXrjE7
>>906
「身売り」と「奴隷」が違うのかい?

909 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 09:54:01 ID:0ZTkntim
小泉内閣が成立したのは2001年で、少なくとも2003年以降ジニ係数は低下してる。
小泉内閣成立後、統計上の所得格差はむしろ縮小しているおり、
要因は構造改革が事実上ほぼ行われず、なし崩しの金融レジーム変換の結果で
景気の回復とそれにともなう失業率の低下傾向であると考えられる。

910 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 10:09:51 ID:tzao2UOa
★生涯賃金格差「日本が最小」・内閣府が日米欧7カ国調査

 内閣府は日本と欧米計7カ国の生涯賃金の格差を国際比較した。
各年代ごとの賃金分布などを使って「格差度合い」を算出。
数値が大きいほど格差が大きいことを示しており、
日本は2004年時点で1.063倍だった。格差の比較的小さいとされる
スウェーデン(1.114倍)、フィンランド(1.103倍)より低く、
7カ国の中では最も小さかった。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169503719/l50

911 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 13:15:31 ID:NusWbi86
おまいら、








スレタイ通りの書き込みしてる?

912 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/23(火) 18:34:36 ID:smZK2R1e
>>908
身売りは行為で奴隷は状態でしょうに。
血統が始めっから奴隷という連中あるいはそんな階層なんて我が国には無いし。

無いよ。

蝦夷の俘囚もその後今に至るまで俘囚なんていないっしょ?

そして身売りがあるからといってそれが格差階級階層社会とは言い難いじゃん。
戦後そして現在が格差社会じゃないのなら、たとえ身売りが暗に横行してても、戦前それ以前の歴史を鑑みても同じことじゃないのか?

格差、階級、階層社会てのは、ゾマホンの生国がまさにそうじゃん。

913 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 19:55:15 ID:xyUPf/GO
えたひにんっていうのは?

914 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 20:12:15 ID:WZWVmHpu
>>913
少なくとも、「奴隷」階級ではありえないな
差別は受けていたものの、他者のために生きる事を強要される血統ではなかった

915 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 01:37:19 ID:fJbAngDU
>>912
奴隷は別に血統じゃないけど?

916 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 01:38:22 ID:fJbAngDU
そもそもオレは言葉遊びをしたかったわけじゃないので言い換えると、
「身売りされた人」と「奴隷」はどうちがうんだい?

917 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 02:05:25 ID:QdTcyJlu
何か面倒な話になってるな
じゃあ聞くが、「身売り」が過去の日本に格差社会があったとする論拠なのかい?
それはシステムとして国家政府お上が容認したものなのかい?

言葉遊びも無駄だが、論点をすり替えるのも無駄だと思うぜ?

918 :イタリア研究会:2007/01/24(水) 02:28:49 ID:HqmtpAJE
身売りとかは格差も関係あると思うけど、人道意識の薄さも問題なのかな。
格差が無くちゃ、そもそも身売りなんて無かっただろうけどね。

エタ・非人とかは格差とは違うけど、階級だよな。格差社会がさらに進むと、非公式な
階級社会になるというなら、江戸時代は格差社会以上に人々の間に歴然とした差が
あった時代と言えるでしょ。身分の差ってのは、所得で分けた階層以上に、絶対的かつ
固定的なものだしね。

919 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 08:35:26 ID:n/Oyhm/4
【SIMULATION REPORT】「年収100万円時代の到来」から「北朝鮮飢餓絵図」まで、これが格差社会のなれの果てだ ニュープア〈新貧民〉の「反乱」
[転落]「年収300万円時代」は甘かった! 「地獄の年収100万円時代」が始まった/森永卓郎
[ワーキングプア]働いても生活保護以下 激増する働き盛りワーキングプアの蟻地獄/門倉貴史
[格差論議]景気回復で解決できるのか! 百花繚乱「格差大論争」早分かり/宮崎哲弥
[現場報告]日本の国の根幹を蝕み始めた公共サービス「不払い」の現場を歩く/田村建雄
[自己破産]消費者金融とギャンブル業者が債務者を身ぐるみかっ剥ぐ「下流喰い」最前線/須田慎一郎
[ニュービジネス]急増するニュープア相手に「仕事斡旋」で脚光を浴びる「自立支援宿泊施設」に泊まってみた/野村旗守
[米国]「新自由主義」席巻の裏で最大貧困層「ホワイト・トラッシュ」が置き去りにされている/藤田晃之
[金王朝]国民の半分が1か月5ドルの生活 北朝鮮国民は「殺人的貧困」の渦中にいる/李英和
[中南米]40%の貧民層を抱える中南米が手にした「左派政権」の2大潮流/遅野井茂雄
[新市場]1日2ドル以下で生活する世界50億人の貧困層にこそ革命的ビジネス・チャンスがある/C・K・プラハラード
http://www.zassi.net/mag_index.php?id=55

920 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 12:53:15 ID:mGV1CZci
メンタルヘルス相談室が前号と同じ件

921 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 13:11:21 ID:fJbAngDU
>>917
>それはシステムとして国家政府お上が容認したものなのかい?

論点は「システムとして政府が認めるかどうか」だったのか。
そうかそうか。

おれはてっきり日本が格差社会であったかどうか、だと思っていたが(w

922 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 13:35:59 ID:QdTcyJlu
>>921
貧困の時代はどんな国にでも存在する
そのせいで否応なしに出来た格差が、今から作られようとしている格差と同じと言えるのかね

少なくとも
「身売りがあった」→「格差社会だ」
とするのは乱暴が過ぎる論法だ

違うか?

923 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 13:45:16 ID:fJbAngDU
>>922
>貧困の時代はどんな国にでも存在する

なら、「日本も格差社会だった」の結論で終わりだな。

>「身売りがあった」→「格差社会だ」

別にオレはそんなこた言ってないが?
奴隷的身分というのは日本にも存在していたし、それがないというのは
詭弁だろ、と言っている。

で、ちなみに論点は

「システムとして政府が認めるかどうか」

だったんじゃないの?(w

924 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 14:56:55 ID:/Y6CBluZ
【苦言】
「北朝鮮拉致被害者返すのオソスwwwww韓国大統領キモスwwwww」
しょこたんさん、南北朝鮮に苦言呈する
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50

925 :イタリア研究会:2007/01/24(水) 16:55:06 ID:HqmtpAJE
SAPIO読んだ。
小林は自分のバランス感覚に絶対の自信を持っているようだ。
だが、憲法改正に待ったをかけるような姿勢はいただけない。中国が一番喜ぶだろう。

そもそも、憲法改正がなされたら、同盟国の戦争に引きずられるってのは、軍事的には
当たり前のことでしょう。そんなこと言ってたら同盟組めない。

それと、天皇崇拝はしない、支持するのは天皇制というが、日本の伝統として確実に
天皇の個人崇拝は存在してきたのに、それを馬鹿げたことのように言うのは反・保守主義
ではないか。

926 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/24(水) 17:15:30 ID:7uSApcLI
格差はある。
戦前や有史より今に至るまで、ある。
戦後が「ない」というのは詭弁でしかない。
小泉内閣を暗に支えたという捲ったケツの始末つけるために、一部の人間が痩せ我慢してるだけ。
古今東西に較べればまだ「緩い」方だ。

格差とは自分が相手と較べて、引けをとられた時に生じる。

我が国はゾマホンの国のように苛酷ではない。古今東西至るまで。
格差を誤魔化すことによって、国民のやる気を喚起せしめる。
格差を開けっ広げにしたら、必ず無気力になる人間が出て来ては増える。
それが政府や省庁の役目。

927 :イタリア研究会:2007/01/24(水) 17:22:38 ID:HqmtpAJE
良いこと言うね。

928 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 23:31:39 ID:fJbAngDU
>>926
じゃあ原始共産主義に移行するべきだな。
オレは賛成しないけど(w

929 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/25(木) 01:05:26 ID:myoPM+Cg
サピオ読んだが、加藤紘一なあ…。

残念だあ…。
「愛国派」なのに、なんでまあ、こんな矮小化しちまったんだろうなあ…。
放火の真犯人は小林よしのり!という陰謀論に陥ったか?

930 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 01:21:23 ID:v64lND08
>>929
シナのエージェントの加藤が愛国派?


931 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/25(木) 01:41:09 ID:myoPM+Cg
>>930
便宜的に、加藤やら谷垣らを含む一派を一応「愛国派」と呼んでいるだけ。
安倍らが勝共連合の繋がりがあるとした場合、加藤らが列島の民族的な極めてナショナルな派閥という意味で。

932 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/25(木) 01:48:19 ID:myoPM+Cg
>>928は単なる反共主義者か?
政治が調整役を務めるだけなのに、何でアンチ左翼レーダーが反応するんだろう?
谷沢永一みたく何かあったんだろか?

933 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 03:51:38 ID:j72CVbMd
たびたび、原始共産社会がどうのこうの言う奴が居るみたいだけど、「原始共産社会」自体かなりあいまいで一部ユートピアを重ねて語られて来たシロモノだろ。

そんな物を引き合いに出してくる意図が分からん。

まぁ、地域の共同体がしっかりしていた江戸時代なんかの状態に今更戻せるなんて思ってる奴はいないだろうけど、それはつまり割れた鏡が元どおりにならないように一度壊れると元に戻らない物があるということ。

故に、保守派は壊すこと、変えることに慎重になるのは当然。



934 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 15:42:10 ID:PV5U7yQ3
今週は宮崎哲弥が良かったなあ。っつかあんたリフレ派なのね。

935 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 16:57:30 ID:eGGz1+hy
日本をアメリカの盾にするなって、いうだけなら簡単だけどなあ
小林って日米同盟はどうあるべきだと思ってるんだろう、これまでになんか書いてたっけ?

936 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/25(木) 17:07:32 ID:myoPM+Cg
>>933
割れた鏡は元には戻せないが、新しい鏡を買うことは出来る。
作ることも出来る。

始めっからナイナイ喚くんなら、自分達で作ればいい。
持ってくりゃいい。



ああ、自転車家に置いても盗られるんだなあ…。
治安も悪うなったなあ。

937 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 17:34:29 ID:UDTjatw6
>>934
盟友木村剛がぽしゃってから急にリフレ派に転向したようだw
宮哲は知ったかの知識でリフレ派批判してたので個人的にはあまり信用できんw
構改馬鹿 木村と共著出していた位だし

938 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 18:34:44 ID:sDqOtd0T
>>935
日米同盟はやむなしって言ってんだけど?
ていうかこんなのちょっとゴー宣読めば分かる事じゃん。

939 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 18:58:06 ID:oC5OZRcc
徳川幕府に仕える毛利氏の心情、だっけか
しかしこれはどうにも志半ばで倒れるイメージが付き纏うな・・・
織田信長に仕える徳川家康、くらいの狡猾さが欲しいもんだ

940 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 19:03:46 ID:sDqOtd0T
いずれ織田や豊臣を食って天下取りするぐらいの覚悟を決めておけということか。
すでに毛利氏の心情なんか飛び越えてるんじゃないかw

941 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 22:04:35 ID:v64lND08
>>940
いや、結局長州は天下取ったぞ。
他藩の下級武士同士で。

日本は天下取らんで良い。
国際社会は大東亜共栄圏ならぬ世界共栄圏で各国と共存共栄すれば良いと思う。
その為にアメ公やチャンコロのような覇権主義国家と対抗していかんと。


942 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 22:15:12 ID:GkVITi7X
私は、小学3年です。 は、彼氏がいます。彼とわたしは、デートの時 、どちらかの家に行き、だれもいないとき、部屋 で横になって裸でだきあいます。
それがだんだ んエスカレートしていって、学校の体育倉庫で服 をぬがされ、まだ3年生ですが学年で1番大きい おっぱいを、つかむように触られたり、しゃぶっ たりされます。
最初は、苦手だったんだけどだん だん気持ちよくなりサイコーです。しかも、わたし は、学年1美人でもてます。
彼も同じで、美男 美女でよくみんなにうらやましく、思われます。
: : このカキコ見たあなたは4日後に不幸がおとづれ 44日後に死にます。それがイヤならコレをコピペ して5ケ所にカキコして下さい。
私の友達はこれを信じ ず4日後に親が死にました。44日後友達は行方不明・・・・。 いまだに手がかりもなく私はこのコピペを5ケ所に貼り付け ました。すると7日後に彼氏ができ10日後に大嫌いな人が事 故で入院しました。 : :     信じる信じないは勝ってで



943 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 23:13:05 ID:SjiJwkPF
短期集中連載】知られざる反日包囲網を撃つ!/水間政憲〈第3弾〉「反日映画」が中国で大反響 今やアイリス・チャンを凌ぐ人気の元NHK女性ディレクター

この人の名前わかる人いる?

944 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 23:48:38 ID:V7uzVAcc
小林が「自主性無き現在の日本が9条改正して何になる!?」と吠えた一方で
週刊新潮か文春で桜井よしこ女史が集団的自衛権云々を論じたらしいが
誰か読んだ方いますか?

945 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 23:56:32 ID:p/j0QhAO
☆アイドルお宝画像☆ 上戸彩のパン○ラ流出画像32枚!!!
http://yaplog.jp/jpgirl/

946 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 07:40:24 ID:Il/tR/4P
小林は一番現実的なことを言ってるだろ。
日本が日本としての主張や立場を強調しなけりゃコキ使われてポイだ。

947 :イタリア研究会:2007/01/26(金) 12:46:31 ID:EhCc/5S/
一番理想論なのは非武装中立論だけど、小林もかなり理想論だよ。
「国際的なルール感覚」とやらを非常に重要視してるけど、その前に力関係を見る方が
現実的でしょ。

948 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 14:39:19 ID:+2yhVdBf
>>925
>同盟国の戦争に引きずられるってのは、軍事的には
>当たり前のことでしょう。

だからその当たり前のことを本当に分かってるのか? と今回の
ゴー宣で問題提起したんじゃん。
憲法改正するなら徹底的に独自で道を切り開く覚悟を持てってことだろ

949 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 15:12:48 ID:Il/tR/4P
>>947
>「国際的なルール感覚」とやらを非常に重要視してるけど

国際的ルールをガン無視できるほどの度胸も力も日本にはないんだから当たり前じゃん。

>その前に力関係を見る方が現実的でしょ。

だから日米同盟やむなし、靖国参拝もカードに使えと言ってきたんだがw
ことに後者を取り上げて「小林は親中になった!」とかいう連中は現実が見えてないんだと思う。

950 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 15:36:44 ID:EhCc/5S/
親中になったとは誰も言ってない
憲法改正に今のままじゃ賛成できないとか難癖つけてるのが何様だ?という感じ

951 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 15:37:54 ID:fGQXU+zA
何様だ?郵政米営化・新自由主義を支持したお前らがよく言うよww

952 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 15:47:38 ID:Il/tR/4P
>親中になったとは誰も言ってない

いやいや、恨米親中とか言ってたやつは一杯いたよw

>憲法改正に今のままじゃ賛成できないとか難癖つけてるのが何様だ?という感じ

今改正したとして具体的に何の得になるの?
中韓北朝鮮の反発を買うのは必至だが、その辺はちゃんとさばけるわけ?
アメリカ様はイラクで手が離せないのに下手に緊張を高めるような真似をしていいの?
そもそも、憲法改正を唱えている人たちはその辺のリスクをきちんと国民に伝えてる?

953 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/26(金) 15:51:47 ID:MrEnemrt
誰も今年から民営化することの経緯なんて憶えてないよ。
どいつもこいつも無責任極まりない。
それでいて自己責任とはよく言えたものだ。
どうせ民営化したって「ゼーキン」かけりゃあ、国の思うがままじゃん。
煙草だって、民営化して良かったと思うか?
もっとも、アメ公がゼーキンかけるの止めろと言えばそれまでだが。

954 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 16:00:27 ID:Il/tR/4P
靖国参拝もします、防衛省に格上げします、憲法改正もします、軍拡もします、核武装も検討します…
これで中韓が反発しないなんて考えてる人は脳みそパーなんじゃない?
それとも向こうが悪いってことにします? 嫌韓厨やネトウヨの皆さんみたいに。

955 :pixie酒田市民 ◆nMSxJ8uKuU :2007/01/26(金) 16:41:29 ID:WPKRxpY7
反発されたっていいじゃん

956 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 17:29:08 ID:AP+L31cx
>>954
中韓が反発すること≠悪いこと

これ常識。

憲法改正なんて、他所の国にとやかく言う物でも言われる物でもないよ。
防衛庁の省昇格だって純内政問題だし他国と比較しても突飛なことでもない。
軍拡なんてこと中国から言われたくもないことだし、実際問題としてミサイル防衛についての対応策と予算が必要なのは当たり前でしょ。



957 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 17:35:00 ID:EhCc/5S/
憲法改正に賛成できないって言ってる時点で小林はうんこ以下
主張に一貫性が無いんだあの馬鹿

958 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 18:10:45 ID:88pWK+EG
一貫性なんて必要あんの?

小林の言うことはよくわかる。でも、「独自路線」って具体的にどうゆうことを指すの?アジアの中立国?国の成立がそもそも外圧によるところが大きかった日本に「独自路線」とはこれいかに。

959 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 18:24:43 ID:+mKpGTyK
具体的も何も、ごく単純な事だと思うよ
「自分たちの国の行く末を自分たちの判断で決定する」
たったこれだけ

アメリカや中国や韓国北朝鮮など周辺各国の意図に振り回されず
日本という国の行く末、政策を自ら決定し、実行に移せるかどうか
この資源に乏しい国ではなかなか難しい事だが、これは独立国としては欠かしてはならない条件でもある

それが出来てない(取り戻す動きもない)から今の日本の体たらくがあるって事なんじゃないかね

960 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 20:25:54 ID:1/MnU4g2
本当は不文憲法の方がいいってのが本音みたいよ

961 :ゼロウィン・ライト ◆6aCgT2WLz6 :2007/01/26(金) 20:31:06 ID:5K91ppJW
>>953
て言うか、外国為替法や郵政民営化のたびに目が黒いアメリカ人が出てきて日本の政治家が
お金を献上する表現や、日本人が首吊ってるのを背景に『グローバル化!』とか言って政治家が
音頭取ってるような表現止めてほしい。

外貨預金も、郵政民営化も、海外向け投資信託もあくまで『投資』であって、国民が自分の財産を
自主的に判断して出資しているに過ぎないし、元本割れリスクはあるが一方で配当も投資先から得ている。
投資先が発展途上国なら外資が融資してくれたおかげで産業が発展できて経済が良くなって、結果的に
発展途上国が豊かになると言う事実がある。白人が日本の金を奪っていくと言う描写は明らかに間違い。

小林さんは簡単に洗脳という言葉を使うけど、自分の絵の表現が洗脳ではないのかを聞きたいですね。

962 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 21:18:15 ID:Il/tR/4P
>>955>>956
君ら希望的観測が過ぎるんじゃないかね。
周辺諸国の反発を気にしないで振るまえるほど日本に力があると思うかい?
現実として。

963 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 21:24:36 ID:Il/tR/4P
>>961
>小林さんは簡単に洗脳という言葉を使うけど、自分の絵の表現が洗脳ではないのかを聞きたいですね。

いやあ、まだこんな野暮な意見があったんですねぇw
そういえば山本ピロシも似たようなことをいってたな。

964 :ゼロウィン・ライト ◆6aCgT2WLz6 :2007/01/26(金) 22:10:29 ID:5K91ppJW
>>963
野暮もナニも無いって。比較すれば自分の意見に相反するものを洗脳扱いするのは共通だし。

私に言わせて貰えばココ最近の小林さんの反米なんて無知の子供騙しにしか見えないし、
向こうが無知なのをいいことに、事実と明らかに反することや自分に都合の悪い情報を除外したり
自分に都合が悪い論敵を延々と拡大解釈して『サヨク』と悪魔化させたり、自分が過去に
批判していた朝日新聞と何が違うのかと思わせる内容になってきていると思いますよ。

965 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 22:14:39 ID:AP+L31cx
>>962
日本にとって充分に筋が通る主張だと思うが。

なにも日本のみが他国に依存してるわけでは無いし、程度の差はあれ周辺国も日本に依存してる部分は多々ある。

また、中韓にしてもいつでも対日利害が一致するわけでもあるまい。


966 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/26(金) 23:08:19 ID:MrEnemrt
>>961
わたしの書き込みで、どうやって「て言うか」になるのだろうか。

不思議であるうえ、これこそが己が都合に捩じ曲げる解釈だとしか言いようがない。

あの時の民営化総選挙なんか、ただ単に郵政族並びに特定郵便局の一家の好待遇にヤッカミを感じた、いやらしいまでの妬み嫉み、筋違いな怒りと、
「オレよりいい暮らしするヤツ許せん!」みたいな頽廃的な感覚のまま投票してった貯金ゼロの下流層が殆んどだよ。
そんな自主的云々の事情なんぞ露知らずに。

967 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 23:13:20 ID:0y4Ppzwl
>>966
>貯金ゼロの下流層が殆んどだよ

根拠はあるんですかね、おじさん。

968 :ゼロウィン・ライト ◆6aCgT2WLz6 :2007/01/26(金) 23:24:58 ID:5K91ppJW
>>966
いやいや、ただの郵政民営化関連という意味だけの意味です。スマソ(´・ω・`)ショボーン
ただ、返信させてもらうならば下流層が政治を動かしたと言っても過言ではありますまい。
長く真面目に働いた人がリストラされ非正規で安給料、会社に残った人はリストラしたぶんの
仕事量をまるまる押し付けられて過労状態。平民がコレだけ日々大変な目に遭っているのに
郵政利権の元でぬくぬく甘い汁すっている香具師が許せないと思うのは立派な民意じゃないですか。
民意が間違っているという観念に基づいた批判で、事実に対して検証すると言うのが抜けていて
自分が正しいを第一に考えて小泉批判するから、中身の薄い洗脳交じりの批判しか出来ないんですよ。

>「オレよりいい暮らしするヤツ許せん!」みたいな頽廃的な感覚のまま
はっきり言えば民主主義の原点はそれですよ。百姓一揆や市民革命も同じじゃないですか。
現実にリストラや治安悪化、通貨危機で日本経済が崩壊寸前というところまで行ったりと
したところで『自民党の解党的出直し』と『聖域なき構造改革』で小泉内閣が絶大な人気を
誇ったのはあくまで有権者の判断であって、当時の小林さんの小泉批判が痛かったものですよ。

969 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 23:34:21 ID:o0atC9OD
>>967
それどころか郵便局員ですら小泉を支持する始末。
どちらかと言うとマスメディアに躍らされた衆愚が正しい。

970 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 00:30:06 ID:jIoRYJqE
>>968
>はっきり言えば民主主義の原点はそれですよ。百姓一揆や市民革命も同じじゃないですか。
それはいくらなんでもあまりにも市民革命を馬鹿にしすぎてるんじゃないか
王侯貴族が善政を敷いていれば「革命」など起こりようがないのだから
「より善政が行われるため、より強く安定した良い国になるため、それには民主でなくてはならない」
という理念。つまり、より安全な方向を求めた結果導き出されたのが民主主義というものだ

そして、民主主義の弱点として近代に現れたのが愚民政治と言われるもの
>現実にリストラや治安悪化、通貨危機で日本経済が崩壊寸前というところまで行ったりと
>したところで『自民党の解党的出直し』と『聖域なき構造改革』で小泉内閣が絶大な人気を
>誇ったのはあくまで有権者の判断であって、当時の小林さんの小泉批判が痛かったものですよ。
これはそれの最も記憶に新しい一例だろう?過去に遡ればいくらでも例がある

日本だけじゃない。世界を見てもまだ、この愚民政治を克服できている民主主義国家は存在しない
「有権者が選んだから」という免罪符はそろそろ効かなくなっていると見るのが妥当じゃないか

971 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 01:31:01 ID:9rVS0cU2
>>970
>「より善政が行われるため、より強く安定した良い国になるため、それには民主でなくてはならない」
>という理念。つまり、より安全な方向を求めた結果導き出されたのが民主主義というものだ

なにいってんだ。フランス革命だってロシア革命だってアメリカ独立戦争だって、
搾取に対する反駁が、民衆を突き動かしたんだよ。


972 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 01:54:38 ID:mi0WTuKM
そんな大層な話では無くて、その辺の革命云々も実体は小泉選挙と変わらんと思うが。
民衆が何事か判断したとき、必ず碌でも無い結果となるという実例の羅列に過ぎん。

973 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 01:54:52 ID:jIoRYJqE
>>971
なにいってんだ、って言うほど突飛な見方じゃあないと思うが・・・少なくとも両者は矛盾しない
違いがあるとしても単に「公と個」程度の違いだよ

974 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 02:42:31 ID:9rVS0cU2
>>973
>「公と個」程度の違いだよ

なにいってんだかさっぱりわからん。
そもそも「少なくとも両者は矛盾しない 」なら、

>それはいくらなんでもあまりにも市民革命を馬鹿にしすぎてるんじゃないか

自分でこんなこというのはおかしいだろっつーの。

975 :イタリア研究会:2007/01/27(土) 03:33:52 ID:pfxLJcqT
>フランス革命だってロシア革命だってアメリカ独立戦争だって、
>搾取に対する反駁が、民衆を突き動かしたんだよ。

これは間違いないね。
ただ、フランス革命とアメリカ独立戦争では、色々と違う点がある。

(論点がずれるけど)
フランス革命は伝統の破壊。それに対してアメリカ独立戦争は全くの新天地での
独立なので、伝統の破壊という要素がない。

976 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 03:59:56 ID:jIoRYJqE
>>972
>そんな大層な話では無くて、その辺の革命云々も実体は小泉選挙と変わらんと思うが。
>民衆が何事か判断したとき、必ず碌でも無い結果となるという実例の羅列に過ぎん。
ある意味では、現在の民主主義は不完全なのだろう
どんな時も必ず居ただろう「批判者」・・・その意見を検討し、互いに統合できていれば
多少はマシな結果が見れたかもしれない、と思うんだ

>>974
>自分でこんなこというのはおかしいだろっつーの。
市民革命には指導者も哲学者も理念も存在せず、ただ民衆の感情のみが爆発したものだとでも言うのかい?

977 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 04:15:40 ID:9rVS0cU2
>>976
「両者は矛盾しない」のに、

>それはいくらなんでもあまりにも市民革命を馬鹿にしすぎてるんじゃないか

相手に対してだけこんなこというのはおかしいだろ、といってんだ。よく読めよ。
だいたい、過去の革命がどういう事をきっかけに起こったかってのは、中学校で
学ぶことだろうによ。

-------------
そもそも政治体制の変革で「理念」が重要にされるなんて場面は少ない。

現行体制が自分たちを食わせられない。いい目が見られない。ゆえに現体制を転覆
させて自分の都合のいい体制を作る。

ローマ時代(もしくは人類が社会性を獲得した時代)から続く「反乱の方程式」だ。

978 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 04:35:51 ID:jIoRYJqE
とりあえず、大ずれにずれている話を元に戻しとこう

さて・・・どこまで戻そうか
今週のSAPIOの内容について、辺り?発端は。
>>925らへんからだから・・・つまり、主題は、憲法9条と対外関係について、かな?

・・・しかし何でまた憲法議論が小泉政権だとか市民革命にまで飛んだんだか・・・
これじゃ朝生を笑えないな

979 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 07:22:17 ID:2K9vjTKR
>>964
「論敵の悪魔化はいけない! 書き方が悪い!」っておいおいおい。
論敵を醜く書くなんて旧ゴー宣からずっとやってきたことじゃんw
西部だって昔はけちょんけちょんに書かれてたわけだがw

980 :ゼロウィン・ライト ◆6aCgT2WLz6 :2007/01/27(土) 10:29:01 ID:Ad5O+//W
>>979
やってることが朝日新聞と変わらなくなってきたと言いたいだけですよ。
以前は検証に基づいた事実を持って反論していたり、常識に値する正論で勝負していたし
『個と公論』を出す頃になってからは個と公に基づいた一つの芯がある主張になってました。

今では自分の主張に都合の悪い相手を拡大解釈して『サヨク』と呼んで悪魔化し、論敵の
イメージを落とすことしか考えていないように思います。最近は黒い目のアメリカ人と戦争論の
ワンカットをコピーして切り貼りして無理やりに主張を押し通しているようにしか見えません。

981 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 10:47:11 ID:xB/xNRI1
自分に都合が悪くなると「朝日と同じ」か。それこそ
「悪魔化」のいいサンプルだなw

982 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 11:07:33 ID:KLZekVwO
>>980
>今では自分の主張に都合の悪い相手を拡大解釈して『サヨク』と呼んで悪魔化し、

今ではウヨをも批判してるから。
朝日新聞と同じかといったらそれは違うと思うね。論座には出たけどw

何より朝日系列のやることは意図的にも結果的にも特亜を利した売国的側面が強い。
小林はあくまで日本の自律を説いてると思う。特亜に対してどうだこうだから
日本はこうあるべきって議論してないじゃない?
右往左往してることはそうだろうが、朝日と同じになっちゃったかっていうとちょっと違うと思う。

983 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 12:51:48 ID:rH2nYz00
>>937
間違いだったって認めてるんだから良いじゃん。
つーか方向転換することが駄目なら妄信的なバカしか信用できなくなるぞ。

984 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 12:55:40 ID:rH2nYz00
実際イラク戦争の反省がないまま憲法改正されても困る。
大儀はなくても利益はあるから。って
ジャイアンに従うスネオみたいなことやってたわけだが
当のジャイアンは自爆してるだけで何のお零れもない。

アメリカ追従=正解

の構造自体が間違ってたっつーことに自覚できないアホが
わんさかいる時点で戦争ごっこ許可証なんか出せるかよ。

985 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 13:08:21 ID:nN0fQfbG
つまり、アメリカの侵略戦争につき合わされたくないから自分ででは国を守る力を持たず、
その侵略戦争やりたい放題のアメリカ様にこれからも守って頂きましょうってことか?

そんなんただ単に自分の手を直接汚すことさえなければいいっていう中途半端な潔癖主義じゃねぇの。

清潔大好き純粋まっすぐなコヴァはアメリカのイラク戦争にえらくご立腹で、
そんなアメリカの侵略戦争に付き合わされることに危惧を抱いてるらしいが、
じゃあ、そんなアメリカさまに国防頼りっきりな現状をどうお考えか?

986 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 14:17:16 ID:jIoRYJqE
主流になってる考えが「自主防衛」ならいいんだけどね
って話じゃないの

987 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 14:48:47 ID:xB/xNRI1
>>985
謝れ!自衛隊にあやまれ!!

少なくともそういう御託は先ずサヨクに言ってから、な

988 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 15:02:29 ID:6xezj89N
>>985おまえダメダメだよ。天下国家語る前におまえ自信をなんとかしろ。

989 :イタリア研究会:2007/01/27(土) 15:54:20 ID:pfxLJcqT
自衛隊員に対する敬意の欠片もない小林よしのりとその信者。
予備自衛官として年に数回だけ訓練に行くけど、彼らは日米同盟に疑問なんて
持ってないし、同盟国を守る気概は、小林が「ポチ」と呼ぶ人たちよりも強い。
とはいえ、イラク戦争のみに関していえば、疑問を持ってる人たちも多いだろうが・・・

実際に戦わない小林よしのりが、国防の在り方をどうこう語るのが気に入らない。
人生にたった一度でも、訓練に参加してみたらどうか?そんな感じだ。

990 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 16:01:14 ID:CxFrGQpu
敬意?ならポチ以上に感じてるだろうが。
国防軍に敬意を感じてないと戦争論なんて描けない。

てか、お前は訓練に参加したことあるのか?

991 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 16:08:57 ID:2K9vjTKR
>>980
だから論敵のイメージ落としなんか昔からやってるってばよ。
むしろ知識がなかった昔のほうがよっぽどえげつない書き方してたw
最近は「小林先生丸くなりましたね〜」って感じ。

992 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 16:09:23 ID:jIoRYJqE
>>989
・・・あまりにも酷すぎる
いくらなんでも、イタ研の名を騙った別の奴なんじゃないかと思うくらいに酷い
小泉元首相が本当に越中ふんどしで靖国参拝に来たら、今と同じ感情を抱くんだろうな、ってくらい酷い

993 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 16:10:38 ID:CxFrGQpu
>>992
さすがに偽者か。こんなにアホなはずないしな。

994 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 16:12:27 ID:xB/xNRI1
>>989
実際に戦わない、闘えない人々は
議論する資格が無いのですかそうですか。それが本音?

つかソースも出せないのに「私は予備自衛官だ」と言って誰が信じるのかな?
札付きのイタ研君?

995 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 16:14:59 ID:xB/xNRI1
>>992-993
そっか。偽者にまんまと釣られちゃったか。むぅ

本人だったら救いようが無いけどね

996 :pixie酒田市民 ◆nMSxJ8uKuU :2007/01/27(土) 18:14:58 ID:ZSBBjmZ2
日本が核武装すればよろしい

997 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 18:54:46 ID:Jh+mJ4RC
でその費用は?

998 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 20:59:32 ID:3pj2RhxS
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999 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 21:00:37 ID:3pj2RhxS
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1000 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 21:01:45 ID:3pj2RhxS
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1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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