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安倍「裁判を受諾」 よりのり憤死wwwwwww

1 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 20:17:59 ID:LvbOajPS
連合国がA級戦犯を裁いた極東国際軍事裁判(東京裁判)については、「我が国はサンフランシスコ講和条約により、
裁判を受諾しており、国と国との関係において、この裁判に異議を述べる立場にはない」と語った。

裁判を受諾しており
裁判を受諾しており
裁判を受諾しており

やすのり撃沈m9。・゚(゚^Д^゚)゜・。プギャーッハッハッハッハ

2 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 20:41:21 ID:nxUfsbB0
いやマジがっかりだな。

今号のゴー宣で
「安倍晋三は国内法上、A級戦犯は犯罪者でないことを知っている!
 講和条約11条で「諸判決」を受諾したということも知っている!」

「満州・シナ事変は悪かったぐらいの認識でもいいだろう。
 東京裁判史観でさえなければ!」

ってよしりんは言ってたのに………

結局小泉路線をまんま引き継ぐ親米ポチだってことか。

3 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/02(月) 20:43:13 ID:j+3HDpyr
思ったんだがどうしてそうも自虐的になるんだろう?
日本国と日本民族の名誉と尊厳を護ろうと奮闘する気はないのかなあ?
小林憎しでそんなこっていいのかなあ?
やはり、白い神様に抗うことを諦めちゃったんだろうね?

4 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 20:48:07 ID:zFyPBqUO
講話条約否定したらアメリカどころか世界中の国から孤立しますよ
日本は自給率低いんだから孤立したらあっと云うまに干からびちゃいますよ
中国からミサイル降ってくる前に日本滅びちゃうよ

5 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 20:52:05 ID:nxUfsbB0
>>4
否定じゃねえよ。正しい解釈の問題だろ。

6 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 20:54:42 ID:zFyPBqUO
判決を受け入れて裁判は受け入れない?情緒だけじゃなんにもならんだろ!

7 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 21:38:21 ID:R9KZDMsu
情緒だけじゃなんにもならんが、情緒が無ければ只の生体デバイスの罠

8 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 21:40:10 ID:nxUfsbB0
>>6
情緒?「判決を受け入れる」の具体的な意味わかってる?

9 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:09:04 ID:zFyPBqUO
具体以前に「判決を受け入れて裁判を受け入れない」ことがわからない。僕の言語感覚的に。
判決を受け入れる=当然裁判も受け入れるってことだからわざわざ名文化してないだけなんじゃないの?「裁判を受け入れるのか受け入れないのか」って判断する猶予が我々には担保されてたの?これから判決を受けるって際に。
もしも仮に、ほんとに「裁判自体を受け入れないで判決を受ける」なんてことが可能なら、当時ちゃんとそのことを名文化しとくべきだったんじゃないの?
そもそも戦争に負けるってことはそういうことなんじゃないの?
百パーセント納得するわけじゃないけど裁判は受け入れて、日本は戦後ここまで成長しました。納得していない残りの数バーセントの部分は心の奥の奥に留めておいて
現在の我々は、日々、統べての愛すべき存在のために精進しましょう
ってのならわからなくもない

10 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:24:50 ID:NhllUMI5
東京裁判を裁判として正当とみた場合にも・・・

個人と国家を分けて考えよ!

東京裁判は(東條など)個人を裁いたが?

東京裁判の事実認定や判決は(東條など)個人に対してのもの。
講和条約と受け入れたからといって国家が被告の地位を引き継ぐわけではない。
なんで東京裁判の判決やその背景が日本国に帰属するわけ?

国家が受け入れたと主張したとしても、そんなの受け入れられないではないか。
個人の身分で裁かれた事実認定などが日本国家にあてはまるはずがないがな。

だから、講和条約によって受諾したとしても、受諾できる内容を考えてみれば、
それは諸判決が要求することを連合軍に代って実行すること、
つまり刑の執行者の地位以外にない。
日本国はもともと裁判の当事者ではないからです。

「裁判を受諾」でも「判決を受諾」でもこの考えからすると意味は同じ。

11 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:26:50 ID:KhuPbN3R
後藤田の国会答弁に基づく政府見解をどうにかせんとな。

12 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:37:55 ID:w8tzSuYw
>>9
全く同意。判決を受け入れた以上は裁判も受け入れたと推定されるのが当然だ。
判決は受け入れたが裁判は絶対に受け入れてないというなら、その実質的な根拠を示す必要があるだろう。
条約の文言が「諸判決」になっているから、などという形式論では理由にならない。




13 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:40:18 ID:GPn8FdQ5
>>12
じゃあさ、スペイン語の「acepta las sentensias」はどう訳すの?
(スペイン語の sentencia は、判決、または宣告された刑を意味しますが、
裁判を意味する言葉ではありません。)

14 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:42:47 ID:HKkTI4l7
でも、あれ、よくあるじゃない、
税金の申告漏れを指摘されて、
税務署当局と見解は異なるが、
課税勧告には従うっていうやつ…

15 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:46:50 ID:w8tzSuYw
>>13
いやだから、それは単なる形式論だろう。なぜあえて「諸判決」にしたのか説明してくれないと。

そもそも法律の用語からいって、「受諾する」という動詞の目的語として「裁判」が来るなんてのがありえるのか?


16 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:49:32 ID:Zhm1gbgr
>>13
スペインでの法学上の用法がわからないと何とも言えない。
単純に訳せばいいって物じゃないから。
ある単語の一般的な辞書的な意味と、特定分野で使われてる意味の間に差異が
あるってのは珍しい事じゃないからね。

17 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:54:35 ID:HNhJma+h
ハイハイ、岡崎の入れ知恵。

まあ小林も懸念してたからな、
岡崎のネガティブエフェクトは。

もうどうしようもない。

18 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 22:55:52 ID:GPn8FdQ5
>>16
法律用語で「judgements」を「裁判」と訳する事はまずない
って

19 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:03:20 ID:Zhm1gbgr
>>18
それは英語。

20 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:05:14 ID:nxUfsbB0
>>9
わかってへんやん!!
「具体以前」って、具体的な目的があってできた条文なの。

平和(講和)条約ってのは、通常、発効されると同時に
国家間の戦争状態が終わり、戦争裁判の判決は効力を失い、
服役中の戦犯は釈放されるという国際法上の監修があるわけ。

てことは、本来サンフランシスコ講話条約の発効と同時に、
「裁判」を受け入れようが受け入れまいが、
「判決」が効果を失って戦犯が釈放されることになるわけ。

だけど、戦勝国がそれを嫌がったもんだから、
わざわざ講和条約の条文に『「判決」を受け入れる』と入れて、
戦犯を釈放しなくてもいいですよ、ということにしたわけ。

だから「>これから判決を受けるって際に」の話じゃなくて、
裁判が終わった後の講和条約での話だから。

「当時ちゃんとそのことを明文化しとくべきだった」とのことだが、
この11条はその後
「(日本国は)日本で拘禁されている日本国民に、
 これらの法廷が課した刑を執行するものとする」と続く。
つまり、本来はここが述語の主要部分なの。

要するに、11条は
「平和条約を結ぶけど、慣習のように戦争裁判の判決を受けた人を釈放させず、
 判決どおりの刑を日本が失効しますよ」
と言いたかっただけ。

っていうか君、批判するのいいけどよしりんの本読んでないでしょ?

21 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:11:40 ID:swRzqN8E
売国奴安倍は朝鮮に帰れ

22 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:12:07 ID:GPn8FdQ5
>>18
英語でもスペイン語でも「裁判」と訳すのは不可能でしょ?
言語学的に無理があるんだよ

23 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:13:10 ID:nxUfsbB0
>>20
誤字が多かったな
×「国際法上の監修」→○「国際法上の慣習」
×「失効しますよ」→○「執行しますよ」


24 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:27:56 ID:nxUfsbB0
日本人で東京裁判を支持する人って、何がしたいの?
あんな戦勝国のリンチを支持しないと平和を語れないの?
やっぱ半島の人?


25 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:29:15 ID:Zhm1gbgr
>>22
おれはスペイン語、スペイン法学には通じてないから何とも言えないと書いたんだ。
君はそれらに造詣が深いんだね。

26 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:34:52 ID:x/lhfdsj
>>1
 まあ、実際に判決だろうが、裁判だろうが結局は判決に至る根拠である
『平和、人道に対する罪』を受け入れた事になる訳だけど、馬鹿保守は
必死に言葉の訳に必死に縋りついているな。(´ー`)y─┛~~
 判決を受け入れたのは敗戦国だったからだ!と反論できないのはプライド
の高いせいなのかねぇ。(´Д`)y─┛~~

27 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:37:04 ID:GPn8FdQ5
>>25
青山学院大学名誉教授の佐藤和男のスペイン語訳の説明をみて、
それが、一番分かり易いかなーと思ったんだよね


28 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:45:29 ID:R9KZDMsu
馬鹿保守、ねぇ・・・やっぱそういう類の人だったか

29 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:46:07 ID:GPn8FdQ5
>>26
判決理由には拘束力ないでしょ

30 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:49:04 ID:x/lhfdsj
>>29
あるよ?仮になかったとしても条約に『判決を受け入れた』って書いてあるでしょ。
それとも今度は条約に拘束力なんかないやい!!とか言い出すのかな(´ー`)y─┛~~

31 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:52:08 ID:x/lhfdsj
>>28
ポチ保守って表現がOKなんだったら馬鹿保守って表現もいいんじゃねーの?(´ー`)y─┛~~

32 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:54:27 ID:HNhJma+h
おまいらまた11条の解釈論かよ!
本当に好きだなーw

ガイドライン誰か作ってくれよ。

33 :名無しかましてよかですか?:2006/10/02(月) 23:58:13 ID:twOcKnrO
キセルはそろそろコテつけろ

34 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/03(火) 00:01:48 ID:6ukcYrCL
>>33
こんな感じ??(´ー`)y─┛~~
でもおいらのJANEは何故かコテ記憶にマークしても
記憶してくんないんだよなぁ(´Д`)y─┛~~

35 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 00:11:30 ID:p/qOBUNT
>>31
判決文中の判決理由は既判力を持ち得ないとの原則があるでしょ
主文のみを受け入れたってことでしょ

36 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/03(火) 00:20:00 ID:6ukcYrCL
>>35
>判決文中の判決理由は既判力を持ち得ないとの原則があるでしょ
既判力と拘束力の見分けついてる??(´Д`)y─┛~~

37 :大東亜平和:2006/10/03(火) 00:37:09 ID:4BmeY4hb
岡崎久彦が入れ知恵した可能性が高いですね。これ。
私の考えから言わせてもらえれば、東京裁判の諸判決を受け入れたとして
どうして東京裁判が不当だったと言えないのか不明です。有罪判決を
喰らった時に冤罪だと訴えるのは不当でしょうか?

38 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 00:59:23 ID:KGVaxzQd
なんで戦後60年たった今頃言い出すの?
戦後民主主義の+面はスルー?今まで恩恵受けてきたくせに?経済大国2位になったとたん東京裁判否定?
虫が良すぎるような・・・

39 :sage:2006/10/03(火) 01:07:29 ID:zyKh7JLL
安倍ちんも国際情勢から考えて、いきなり裁判否定はできないでしょ。
裁判の否定はアメリカの否定であって、今の状況からアメリカと論争
する意義がないとおもわれ

40 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 01:15:00 ID:Lx3rEYed
まあ憲法改正して再軍備をしそうなのは安倍ちゃんだからね。
ただ親米ポチ路線継続ならまじで米軍に吸収合併もありえるよなあ

41 :大東亜平和:2006/10/03(火) 01:19:12 ID:4BmeY4hb
>>38
いやいや、日本は今やアメリカの為に色々な事やって来たじゃな
いですか。日米地位協定によるあまりにアメリカびいきな協定だって
ありますし、イラクにも派兵しましたし、牛肉だって輸入再開したじゃ
ないですか。
それなのに東京裁判を不当だというのは虫が良すぎるのですかね?


42 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 01:20:55 ID:8I7zmjiY
安倍と前原がアメリカで開かれた「日本と中国をどのようにして戦争に突入させるか会議」に参加したってホント?

43 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/03(火) 01:29:46 ID:iyb8fGBL
>>38
いやね、いつまでも彼等をいけにえのままにするのは如何かと。
そしてパンピーが戦犯をいけにえにしたまま高度経済成長を遂げたっつう電波説を受け入れる訳いかんなあ。
当たり前っしょ?
たとえ戦後とて、生き残った国民がアメリカ何糞と負けてたまるかと思って頑張ってきたわけだし。
戦犯人身御供説なんてここ最近の不況と大陸市場狙いがあったからそんなこと言い出したんであって、そんな悪魔の契約みたいなことするか。

44 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 05:17:56 ID:sTa/+db4
村山談話継承らしい

45 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 05:49:48 ID:uAHxMtsk
岡崎がブレーンで居るから心配してたんだよな
結局つくる会と一緒


46 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 06:59:52 ID:p/qOBUNT
>>36
既判力とは、裁判の内容としての具体的判断が以後の訴訟において裁判所や当事者を拘束し、
これに反する判断や主張を許されない効力のことでしょ。
既判力を拘束力といったりするんじゃないの

47 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 07:56:01 ID:2M5R7xtA
結局、総理になったら言うことかえんだな。
村山と同じ。

48 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 13:47:15 ID:Lx3rEYed
>>47
そりゃ仕事なんだから、立場がかわれば主張できなくなることもあるわな。
支持率70%って言っても、そのうち保守系に近いから支持してるって人が何割かって言うとわからない。

ただまあ、心情的にはやっぱりがっかりした。

49 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 15:27:47 ID:agvYrI9h
国会質問は事前に内容がわかっており回答はまず官僚が考え、総理が手を入れる。
安倍はバカだから結局官僚のいいなりなんだよ。
「裁判」か「判決」かなんて国会で過去何度も質問されすべて「裁判」と
政府は答えている。そういう事実や対米関係を外務省あたりの官僚にいやと
いうほどブリーフィング受けたと思うぞ。安倍の薄っぺらなナショナリズム
では国際社会で通用しないんだよ。国際社会に善も悪もない。
いかにうまく渡っていくか。
サラリーマン経験ある人ならそんなこと百も承知だろう。世の中正しいこと
ばかりじゃないことを。

50 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 16:33:19 ID:RArvzUUk
【朝日新聞社説】ようやく認めた日本の「侵略」と「植民地支配」 しかしまだまだだ、歴史に目をそむけるな [10/03]
安倍首相が初めて臨んだ衆院代表質問での答弁で、先の大戦での日本の「侵略」や「植民地支配」をようやく認めた。
日本がアジアで行った戦争をどう見るか。総裁選を通じて、安倍氏は「歴史家の判断に任せるべきだ」と述べてきた。
戦後50年の95年、日本の植民地支配と侵略への反省と謝罪を表明した村山首相談話についても「精神は引き継ぐ」
と言いながら、安倍内閣で踏襲するかどうかの明言は避けてきた。
「自虐史観」を批判してきた安倍氏である。進んで「侵略」を認めることには抵抗感があったのだろう。だが、国政を預か
る身になれば、そんなあいまいな態度では通らないことは自明だった。
民主党の鳩山由紀夫幹事長の質問に対し、村山談話や戦後60年の小泉首相談話を引きながら、こう認めた。
「政府の認識は、わが国はかつて植民地支配と侵略によって、多くの国々に、とりわけアジア諸国の人々に多大の損害
と苦痛を与えたというものである」
これは、鳩山氏や国民だけでなく、北京やソウルにも向けられた発言だ。首相は近く、中国と韓国を訪問する方向で日程
を調整しているという。その環境づくりのために、歴史認識の基本では村山内閣以来のものを踏襲するとのメッセージを
送りたかったのだろう。
小泉前首相の靖国神社参拝で途絶えてきた隣国との首脳往来が復活するのなら、私たちも大いに歓迎したい。中国、韓
国との関係を修復し、行き詰まっているアジア外交を正常化させる。これが安倍政権にとって最大の外交課題であること
は明らかだ。
初めはあいさつ程度の出会いであったとしても、首脳同士の信頼関係に発展させるきっかけにすべきだ。経済などで利害
がぶつかり合うことが少なくない隣国関係では、そんな信頼こそが支えになるからだ。

51 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 16:34:53 ID:RArvzUUk
しかし、果たしてそこまで期待できるかと言えば、なお大きな懸念がある。
安倍氏の答弁は「政府の認識」を述べたものだ。しかし、「首相としての安倍氏の認識」はどうなのだろうか。
歴史の評価を問われると「政治家の発言は政治的、外交的な意味を持つ。謙虚であるべきだ」と逃げる。政府としての認識
と安倍個人は別、と言わんばかりの姿勢で、信頼関係など築けるものなのだろうか。
焦点の靖国問題では「参拝するか、していないかについて宣明するつもりはない」と、相変わらずのあいまい作戦である。A
級戦犯の国家指導者としての責任についても言葉を濁した。
今回の首脳会談に限って言えば、それでしのげるのかもしれない。だが、火ダネは残ったままと言わざるを得ない。
隣国の信頼を得るには、首相が自らの言葉で日本の過去について語る必要がある。安倍氏には歴史から目をそむけず、謙
虚で率直な発言を求めたい。
http://www.asahi.com/paper/editorial20061003.html


まあ、朝日はともかく、安部さんから小泉系自民党も守りに入ったって感じなのかね。

52 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 17:09:49 ID:Nqkkt4mF
>>30
判決の主文以外に拘束力は無い。
これは法治国家の原則。

それから、「美しい国へ」から引用。
実はこの本でも「裁判を受け入れた」と書いてある。が・・・

P71〜P73より抜粋。
「じつは、国際法上、戦犯にたいする軍事裁判の判決は、
 平和条約の効力の発生と同時に効力を失い、裁判が終わっていない者は
 釈放しなければならないことになっている。
 講和条約十一条は、それをさせないために設けられた条文なのだ。」

「第十一条は、ジャッジメンツ、つまり諸判決を受け入れたのであって、
 東京裁判そのものを受け入れたわけではない、という議論もあるが、
 わたしは、判決と定められた刑については受諾して、
 今後日本は国際的に異議申し立てはしない、という意味に解釈している。」

「かれらは、すでに刑をまっとうしているのである。いいかえれば、
 日本は講和とひきかえに、服役中の国民を自国の判断で釈放できるという
 国際法上慣例となっている権利を放棄することによって、国際社会に復帰したのだ。
 といってよいのではないだろうか。」

「もし靖国参拝が講和条約違反なら、
 遺族年金の支給も、条約違反になってしまう。」

もちろんこの後、戦勝国との手続きに従って、次々といわゆる戦犯を釈放したことは事実。

53 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 17:15:21 ID:YlpPPrDu
安倍よ自己の信念に従って堂々と参拝しろよ。
中国と首脳会談しなくてもいいじゃん。
このままいんちきやってるとチキン認定されるぞ。

54 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 17:51:54 ID:v0siYrkA
馬鹿保守にチキン認定されたって
どうってことねえべさ(´Д`)y─┛~~

55 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 17:53:28 ID:R2eP4GTJ
>>52
ありゃ、小林はこの本読んでなかったのかね。

まー安倍もゴー宣は読んでるだろうし
小林やネットから激しくバッシング食らうことくらいは予想してるだろう。
それでも言ったのはやっぱ対米関係悪化を懸念してるのかね。

56 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 18:05:31 ID:xk3B4d3R
安倍、ゴー宣なんて読んでないだろw

57 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 18:30:42 ID:vBLrDEl4
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海外のネット辞書での、コミュニストと韓国人の横暴↓
「japan」や「japanese」を調べてみよう。
そして「korean」や「korea」も調べてみよう。
自分達マンセーの韓国人。そして露骨な日本批判。

http://www.urbandictionary.com/


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58 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 18:47:13 ID:4+Q6VxZT
判決を受諾する→裁判で下された判決(刑)を受け入れる。裁判の正当性を認めるわけではない。

裁判を受諾する→裁判そのものを受け入れる。裁判の正当性も認める。

59 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 18:52:57 ID:2PIQJfsn
もう何度も政府が公式に裁判の正当性を認めている。
アメリカにたてつけないんだからしょうがないし、それでいい。
世の中正しいことばかりじゃない。

60 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 19:04:07 ID:4+Q6VxZT
時が熱狂と偏見をやわらげたあかつきには、

また理性が虚偽からその仮面を剥ぎ取ったあかつきには、

そのときこそ正義の女神は、

その秤を平行に保ちながら、

過去の賞罰の多くに、

そのところを変えることを要求するだろう。

61 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 19:05:58 ID:hXA3pyp5
ソクラテスと同じだよ。判決は受諾して黙って毒杯を呑む。

しかし裁判の法理は認めない。

62 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 19:22:24 ID:OZvNTmSu
日本はポツダム共同宣言を受け入れ、連合国に対し無条件降伏をしている。
(有条件降伏って言ってる奴は辞書引け)
その宣言中で連合国は戦犯を裁くって明記してあり、日本はそれを受け入れた。
ゆえに極東軍事裁判は有効なんだよ。

原爆を落としたアメリカなんかも東京裁判で、裁かれるべきだって主張する人へ。
心情的には理解するけど、東京裁判で連合国側の戦犯を裁く根拠がどこにもない。
よって不可。

63 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 19:28:50 ID:hXA3pyp5
誰かの妄想なんて関係ないさ。

現実は有条件降伏だから(降伏条件を知りたければポツダム宣言読め)。
またマッカーサーが戦艦ミズリー号で有条件降伏の調印を行っている。

それと「裁判」は良いが、その当時有りもしない法律で裁くことなんかに
誰も同意していない。東京裁判は無効な事後法ってヤツ。

64 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 19:38:14 ID:hXA3pyp5
講和条約で日本は諸判決・ジャッジメントを受諾したが単語の訳し方には色々ある。
その辺が判決と裁判とで混乱が起きる原因。

ところでサンフランシスコ講和条約の原文には
「与えられた諸判決を受諾し、実行する(carry out)」と書いてある。

もし仮に「与えられた諸裁判を受諾し、実行する」とするならば、講和条約締結後に
日本政府が極東軍事裁判を継続して引き続き実施する事になる。そんなわけが無い。

判決を受諾し、刑の執行を日本政府が肩代わり(判決の受諾と実行)と言う意味以外に
有り得ないと分かる。

65 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 19:49:24 ID:q0i4fZ5+
無条件降伏(三省堂の大辞林)
1] 交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
2] 交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

ようするに日本はポツダム宣言を無条件受諾してるわけで、無条件受諾=無条件降伏
が言葉の意味です。

66 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 19:54:59 ID:4+Q6VxZT
1] 交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。

  旧日本軍に限ればこれは間違っていない。

2] 交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

  日本国政府は相手の降伏条件に条件付で受諾しているので日本政府は無条件降伏していない。

67 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 20:14:57 ID:hXA3pyp5
>>65
そもそも、その辞書の 2] の方は意味がない。

戦争の終結に際しての降伏条件を戦争当事国の片方、或いは全く関係ない第三国が
提示したとして、それは問題なく有条件降伏。何ら問題ない。

68 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 20:23:16 ID:uAHxMtsk
当たり前のことを発言できないのは核を持ってないからでしょ
いろいろごちゃごちゃ言う前に核武装しようよ
常任理事国全部に核の照準を合わせてから歴史認識語ればいいだけ

69 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 20:31:03 ID:9CZfkzFt
>>66
>日本国政府は相手の降伏条件に条件付で受諾しているので
意味不明。「国体の護持」を条件に云々って言いたいの?
そもそも同宣言は天皇制について直接は触れてないし、
日本側の申し出に対しての連合国の回答は、
「降伏の時より、天皇および日本政府の国家統治の権限は連合軍最高司令官に従属する」
というものだけ。「国体の護持」を認める等とは一言も言っていない全くの0回答。

逆に第5条の
吾等ノ條件ハ左ノ如シ
吾等ハ右條件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル條件存在セズ吾等ハ遅延ヲ認ムルヲ得ズ
を強調される始末。
条件を出してもそれを完全無視されたのに「有条件降伏」を主張するとはギャグですか?

>>67
所謂見たくない物は見えない人なんだね。

70 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 20:48:14 ID:hXA3pyp5
>>69
つまり何処かの会社、例えば保険会社と君が契約を交わす際に
契約内容・条文を相手の保険会社が書いてきて、君がサインする
だけだったとしても問題ないんだよ。「無条件」て事は無いから。

何処の国の誰が降伏条件を書こうと契約は有効。有条件降伏なんだ。
その辞書の書いてある 2] の「無条件降伏」は正確に言うと間違い。

71 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 21:11:13 ID:9CZfkzFt
>>70
例えが意味不明な上に不適切。
どんな日本語の大家かしらないけど、お気に召さないからと言って
辞書を否定されたんじゃ話も出来ないな・・

72 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 21:25:14 ID:hXA3pyp5
>>71
日本語で書いてるんだから意味不明って事も無いだろう。国家間で有れ個人で有れ契約は契約。
本質は同じ。

それと辞書否定と言うより、戦後日本で流布されている無理矢理な「無条件降伏」の定義を
その辞書は載せているだけだから。

73 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:05:35 ID:4+Q6VxZT
本来の無条件降伏というのはナチスドイツのように政府が壊滅するまで攻められること

日本と連合国のように両国が停戦協定に調印している時点でもう無条件降伏ではない

74 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:10:24 ID:I6h+kHFg
むじょうけん-こうふく 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が,兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること.
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること.

>本来の無条件降伏というのはナチスドイツのように政府が壊滅するまで攻められること

そんな定義はありません

75 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:18:04 ID:jfpj2ev7
無抵抗で武装解除して、
国定教科書に自分で墨塗りして、
敵国の軍事裁判に自国の人間をおとなしく引き渡して、

それでも無条件降伏じゃない、だとさ。
これが、ネット右翼の幸せ回路というやつか。便利なもんだ。


76 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:21:59 ID:k7+pvIc+
安倍は「イラク戦争参戦は間違ってないと思ってる」って言ってるね。
まあ岡崎の入れ知恵だと思うけどさ。


77 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:25:50 ID:OJ3vdhPM
>>75
>敵国の軍事裁判に自国の人間をおとなしく引き渡して、

そう言う降伏条件だったんだから仕方ないな。

78 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:27:39 ID:OJ3vdhPM
>>74
ドイツの場合は政府が壊滅してしまったんだから、そもそも降伏条件も何もない。

日本のように降伏条件を定めて文書に調印する事が出来ないから。

79 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:31:09 ID:ckrC9SWp
(13) We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces,
and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action.
The altenative for Japan is prompt and utter destruction.

十三 吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル
同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス
右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス


80 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:35:41 ID:I6h+kHFg
>ドイツの場合は政府が壊滅してしまったんだから、そもそも降伏条件も何もない。

デーニッツはイギリスのモントゴメリー陸軍元帥に降伏を申し出ました。なお、当初は英米だけと講和し、ソ連とは戦闘を続行しようとしたデーニッツでしたが、
最終的には全面的降伏することに決定。 5月7日、ドイツは連合国への無条件降伏文書に署名し、ここにヨーロッパ戦線での戦闘は終結(ドイツ降伏)。
ナチス・ドイツは名実ともに崩壊した。

81 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:50:48 ID:OJ3vdhPM
>>80
軍組織が降伏したんだけれども、国家元首であるヒトラーが死亡し
政府機関は崩壊してるから国家としての降伏は無し。

82 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:52:17 ID:p/qOBUNT
アメリカは降伏条件を著しく逸脱したことを次々に行った。
アメリカは、ポツダム宣言及び降伏文書の内容を捻じ曲げ、
日本国民に「日本は無条件降伏した」と思わせて、
数々の占領政策を強引に押し進めたのである。
それらの占領政策は、ポツダム宣言・降伏文書に違反するだけでなく、
占領軍の権利・義務を規定しているハーグ陸戦規則に照らしても違法なものだった。
つまり、国際法には根拠がなく、彼らの一方的な政策を力によって押し付けたものだったのである


83 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:54:16 ID:OJ3vdhPM
ちなみに >>77 はポツダム宣言第十条の「俘虜虐待」など戦争犯罪に対する処罰を求めたもの。
これも降伏条件の一つ。

84 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:54:42 ID:DR42iRxa
やっぱり成蹊大学出身じゃジャッジメンツを裁判と誤訳してしまうんだな

85 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 22:58:18 ID:I6h+kHFg
>>81
5月1日にデーニッツ海軍大元帥はヒトラーの指名で
大統領兼国防軍総司令官になっている。(首相職のゲッベルスは自殺)

86 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 23:03:31 ID:9CZfkzFt
>>72
いややっぱり意味不明。何が何を例えてるのか全くわからない。
君の入ってる保険は、保険会社側が一方的に商品持ってきて、
その条件で契約しなかったら殺されちゃったりするんだな。
俺の入ってる保険会社は、気に入らない商品だったら替わりの
色々提示してくるし、契約しない、他の会社と契約するって選択肢もある。
主導権は完全にこちらが持ってるよ。

君の誤り・・とういか右翼の意図的ミスリードは「無条件」という言葉の解釈なんだよね。
例えばパリーグではレギュラーシーズンで単独1位になればプレーオフで「無条件」にアドバンテージ1が貰える。
これに対して、レギュラーシーズン単独1位という条件があってのアドバンテージ1だから、
「有条件」でのアドバンテージだって言ってるのが君たちなの。


87 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 23:24:46 ID:OJ3vdhPM
>>86
国家間の契約と個人の契約は本質的に変わらないんだ。契約内容は直接関係ない。

もちろん保険の契約をしなくて良いが、保険会社が複数あるかどうかなんて本質ではない。
要は契約をするかしないか。それだけ。降伏条件の文書への調印も同じ。

契約する権利をこちらが握っているのも同じ。契約を拒否して戦争を継続するのも自由だから。

88 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/03(火) 23:25:51 ID:6ukcYrCL
>>46
ちゃんと辞書で調べてから出直しておいで。
あと、判決理由が判例となってる白鳥事件判例についても
調べて。(´ー`)y─┛~~

89 :名無しかましてよかですか?:2006/10/03(火) 23:26:59 ID:OJ3vdhPM
ちなみに野球の順位は関係ない。「選手が球団と契約を交わす」事なら関係あるが

90 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/03(火) 23:29:25 ID:6ukcYrCL
 つーか>>52とか>>35みたいに主文以外に拘束力は無い!!って言ってる
無知な法学オンチはなんとかなんないの?? 判例に判決理由が関係してるのは
公務員試験レベルどころか大学の教養レベルで勉強すると思うんだけど(;´ー`)y─┛~~

91 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 00:32:15 ID:UvV1NVu8
>>87>>89
釣り?
でなければ、こちらの言いたい事わかって書いてる?

92 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 00:55:01 ID:5Xa2q6eD
>>90
原則として、既判力は、判決主文に記載された事項についてのみ
及び、判決理由中の判断には拘束力が及ばないんだよ。
調べりゃ分かるよ。

93 :うよだが、:2006/10/04(水) 01:05:52 ID:CRbjz8pE
予想していたことだが、
はっきりと聞かされると、失望するなあ。

やっぱ麻生しかいないのか。

94 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 01:06:49 ID:M6bDFmFs
>>92
判例における拘束力ついてはスルーですか??(´Д`)y─┛~~
あと既判力積極的効力が及ぶ客観的範囲の記された114条
がなんでその法律のなかった東京裁判時代に遡って適用できるのかも
詳しく解説してくだちい。


95 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 01:14:37 ID:M6bDFmFs
とりあえず、おいらには東京裁判に民事訴訟法を適用しようとする小林およびそのとりまきの
脳の構造が理解できないですハイ(´ー`)y─┛~~

96 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 01:16:22 ID:M6bDFmFs
やっぱり既判力についてもソースはゴー宣!!だったりするのかねェ。( ^∀^)y─┛~~

97 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 01:17:49 ID:5Xa2q6eD
>>94
既判力は文明諸国の「法の一般原則」でしょ。
それを普通に使ったんじゃないの。
白鳥事件のことは詳しく知らないんだけど、
国際社会の中での「法の一般原則」と食い違ったんじゃねの?

98 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 01:26:11 ID:M6bDFmFs
>>97
今でも既判力に関しては否定説があったり様々な議論があるのに
いつから「一般原則」なるものになったの?(´Д`)y─┛~~

99 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 01:48:05 ID:5Xa2q6eD
>>98
いつからかは知らんが
法の一般原則の例は信義誠実の原則、既判力、禁反言など
(参考文献 公務員試験対策一冊で合格シリーズ 国際法)
だってよ

100 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 01:54:11 ID:M6bDFmFs
>>99
それのどこに日本の民事訴訟法の既判力積極的効力が及ぶ客観的範囲が世界的な法の一般原則だなんて書いてあるの?(´Д`)y─┛~~

101 :イタリア研究会:2006/10/04(水) 01:58:17 ID:rFstcSvK
小林はアカデミックなことになると、ダメダメ。
既判力もそうだが、「保守主義」についても酷い。まずバークすら読んだことないだろうな。
民族主義者ではあっても、保守主義者ではない。

102 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 02:21:33 ID:VM9S6m+L
一般的に、判決って言うのは判決主文、理由、事実関係その他諸々
判決文に盛り込まれたこと全てを指して”判決”と言うのであって、
即ち「判決を受け入れる」のと「裁判を受け入れる」のはほとんど同義だよね。

で、仮に小林が言うように、
判決(主文)を受け入れました、A級戦犯を処刑しました、けれども裁判は受け入れません。
ということだとすると、
A級戦犯の処刑に全く法的な裏づけが無いことになってしまうんだよね。
国家が行った処刑に対して、その正当性を担保する法的な裏づけが無いとすると、
これは国家による殺人ですよ。単なる国家的犯罪ですよ。


んな訳は無いのであって、やっぱり小林の説は素人の強い思い込みによる
戯言だと捉えるのが適当だよね

103 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 02:36:50 ID:5Xa2q6eD
>>100
既判力は文明諸国の「法の一般原則」でしょ。
それを重視しったてことでしょ。

104 :イタリア研究会:2006/10/04(水) 02:37:36 ID:rFstcSvK
>>102
小林の説に論理性を期待しちゃダメ。
「判決を受け入れる」しかし「裁判を受け入れない」となると、確かに「国家の
殺人」になっちゃうね。
むしろ、「国家の殺人」に近いものであった、とも言えそうだ。

記録映画、「東京裁判」は何年も前に見たが、内容の全てを知らんと、裁判を受け入れて
るのかどうかまでは、自分は判断を下せない。

105 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 02:39:46 ID:5Xa2q6eD
>>102
「判決を受け入れる」と「裁判を受け入れる」は言語学的に違うから
同じ意味っていうんだったらスペイン語訳してみて

106 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 02:41:59 ID:5Xa2q6eD
>>105
「判決」じゃなくて「諸判決」ね。スマン


107 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 02:49:10 ID:VM9S6m+L
>>105
俺は言語学の話なんか一言もしてませんが。

108 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 03:01:41 ID:4oVATYED

>>102
そう、つまりいわゆる「戦犯」たちは日本の復権のために、
命を捧げた尊い犠牲者たち…

じゃなくて、お前らサンフランシスコ講話条約の発効年も知らずに語ってるのか?それとも引き算できないの?

109 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 03:20:58 ID:ZBRn1fmx
日本人の方、独立の為に署名をお願いします。
**********************************************************************
台湾正名運動 - 私たちの国籍は「台湾国」です
http://taioan.hp.infoseek.co.jp/

在日台湾人が所持する外国人登録証の国籍欄には、
中国ではなく「台湾国」と記載させるよう、協力しましょう!

諸外国の例  日本国以外の国での台湾人の身分証明証国籍記載は以下の通りです。

米国   「 Taiwan 」
カナダ  「 Taiwan 」
イギリス 「 Taiwan-ROC 」(中国人はChina- PRC)
シンガポール 「 Taiwan 」
韓国  「 タイワン 」(発音表記)
ドイツ 「 Taiwan 」
南アフリカ  「 Taiwan 」
ニュージーランド  「 Taiwan」
フランス  「 Taiwan 」
ベルギー  Republic of Taiwan (住民票国籍欄)
タイ  Taiwan(ROC)

在日台湾人国籍正名運動オンライン署名設置:御協力願います!
http://taj.taiwan.ne.jp/shomei

※色んなスレにコピペして下さい。※
**********************************************************************


110 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 03:42:15 ID:dLdHlcfJ
>「判決を受け入れる」と「裁判を受け入れる」は言語学的に違うから

ここまで読んで、言葉の定義を巡って混乱があるようなんで、
「判決」と「裁判」という言葉の、法学上の意味を紹介しとく。

裁判とは「現実の争訟を解決する目的でされる公権的な法的判断の表示」をいう。
つまり、裁判っていうのは、裁判官がする法的な「行為」を指す言葉だ。
で、その裁判という法的行為の種類として、判決・決定・命令がある。
つまり判決というのは、法律用語としては、裁判の一種類のことであって、
判決であればイコール裁判である、と言える。
図にすればこういう関係になる。
裁判→→→判決
   ↓
   ↓→決定
   ↓
   →→命令
だから、「判決」を受け入れたのであれば当然、「裁判」を受け入れたことになる。
法律用語としてはこういう意味なので、「判決は受け入れたが、裁判は受け入れてない」
というのはナンセンスで、法学的には意味をなさない。

上記は、有斐閣の『法律学小辞典』を参照したもの。
国際法的には違う、というなら文献を挙げて批判してほしい。
小林さんが参照した国際法の文献って、どういう本・論文なのかが気になるし。

111 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 06:02:27 ID:IoQ4LUk8
東京裁判なんて裁判ですらないただの戦勝国の政治的ショーなんだから正当性なんてまったくないよ

112 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 06:16:02 ID:/Ol09ufk
それをわかってない奴が多い

113 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 06:21:25 ID:7e9Zxqa1
正当性のない判決を受諾したとか抜かすのかねw

114 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 06:39:59 ID:qpUYBMrC
そう。

115 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 06:41:36 ID:qpUYBMrC
>>102
>これは国家による殺人ですよ。単なる国家的犯罪ですよ。

その通り。アレは法的裏付けのない単なる殺人ですよ。

116 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 06:41:58 ID:/Ol09ufk
河野談話まで踏襲だもんな

117 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 06:44:11 ID:IoQ4LUk8
平和条約締結当時の日本は独立して主権を取り戻すことが第一だったからやむを得ず判決を受諾した側面もあるのかもしれないけど

今はもう主権を確立した立派な独立国なんだから堂々と文句も言えるはずなんだけどね

118 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 08:20:44 ID:5Xa2q6eD
>>110
英語の judgments は法律用語として使われる場合、
日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、
「裁判」を通常意味する trial,proceedings とは区別されるべきことは、
例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
そこでは judgment は、
The official and authentic decision of a court of justice
upon the respective rights and claims of the parties to an action or
suit therein litigated and submitted to its determination.
(司法裁判所が、同法廷に提起されてその判定が求められている訴えないし訴訟の当事者の、
それぞれの権利ならびに請求に関して下す、公式かつ有権的な決定)と説明されています。
以上から、英語の本文では、問題の箇所は「判決を受諾する」意味であることが明瞭です。

119 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 08:24:35 ID:5Xa2q6eD
>>118
佐藤和男監修『世界がさばく東京裁判』(明成社)より転載



120 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 09:52:53 ID:E+0URkTB
何か最近講和条約の話といえば小林、みたいになってるな
もともとこれ言ってたのって中曽根とかだろ。言論人で言うと正論、諸君系の保守派に多いかな。


121 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 10:37:42 ID:SYrrGycB
「判決judgments」を受諾じゃなくて「刑Punishments」を受諾だったら
わかりやすかったのにね。

122 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 13:35:55 ID:l2qGtceu
>>118
君の書き込みにおいても、judgments=「判決」は、裁判所が裁判を通じて出した
公式かつ有権的な決定なんだろ。
この意味において、「判決」と「裁判」を分ける意味があるのか?
「判決」の受諾は「裁判」の受諾ではないという主張に意味があるのか?

「判決」を受け入れておいてその判決を出した「裁判」は無効だと主張する事に
無理があると思わないのかねえ。

123 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 13:41:53 ID:89AM6+2N
つまり、こう言うことだろ?

> 法律的に言えば、一番分かりやすいのは、死刑判決を受諾して毒をあおいで死んだソクラテスの例です。
> 判決の効力は、それでおしまいです。
> 
> 要するに死刑判決を受諾したわけですから、その後「ソクラテスを尊敬してはいけない」とはならない。
> 判決を受諾する行為は、毒を呑んだところで終わるんです。それ以後の本人の評価には関係ない。
> 
> だからソクラテスは大哲学者として今日まで尊敬され続けているじゃないですか(笑
> 
> つまり十一条は判決を受諾して刑期が終われば、受諾の効果は百パーセント「おしまい」と言う意味なのです。
> 
> 元外交官 岡崎久彦

124 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/04(水) 15:28:59 ID:SFQNzr0i
>>120
こう考えればいい。
中曽根→渡部昇一→小林よしのり

125 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/04(水) 15:39:27 ID:SFQNzr0i
そして、裁判を受諾したという講和条約もいわゆる無条件降伏も、
ジャポンというエテ公が白い神様の判断によりて、人たらしむるように、啓蒙させられた(光明を与えられた)という背景があったんだと思うよ。
エテ公側の主張する双方の取引みたいな条件を差し出す権利なんてこちらにあると思った?
ないでしょ?
人里に下りた猿や熊を撃ち殺すみたいな感覚だよ。
だから、裁判を受諾したってなるの。

126 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 17:22:01 ID:dLdHlcfJ
>>118
俺が>>110で示した
>裁判とは「現実の争訟を解決する目的でされる公権的な法的判断の表示」をいう。
という定義と、
貴方が>>118で示した
>judgment は、
>(司法裁判所が、同法廷に提起されてその判定が求められている訴えないし訴訟の当事者の、
>それぞれの権利ならびに請求に関して下す、公式かつ有権的な決定)
という定義って、言ってることがほとんど同じだよね?
このことで分かるのは、
日本語の法律用語である「裁判」と、
英語の法律用語である「judgment」の意味がほとんど同じだ、ということ。
日常用語としての「裁判」とは意味がズレるので、なかなかイメージが掴みにくいかもしれんが、
法律用語の「裁判」は「裁(判官による法的)判(断)」の略なんだ、と思えばおおよそオッケー。
で、>>110で説明したとおり、判決とはその「裁判官による法的判断」の一種類を指す言葉なわけだから、
これらを合わせて考えると、おおよそ、裁判=判決=judgment であると言えるわけね。

したがって、「諸判決を受諾する」と訳そうが、「裁判を受諾する」と訳そうが、
法学的には、その実質的な意味に大した違いは生じない、ということになる。

なお、『英米法辞典』(東京大学出版会)によれば、上記の議論に登場した日本語、英語に対応する言葉は次のとおり。
裁判= judicial proceedings;justice;adjudication;determination
判決= judgment;decision;sentence;ruling;determination;adjudication;decree
trial= 正式事実審理; 公判 
proceedings= 1.事件 2.法的手続;訴訟手続 3.議事録;会報 4.やり方;手順;措置 

「裁判」や「判決」にあたる英語としてはadjudicationとdeterminationが両方に挙げられており、
両者は、意味的に重なる部分の多い、時にはほとんど同じ意味で使われる言葉である、と言ってよさそうだ。
少なくとも、「裁判」と「判決」では意味が大違い、ということにはなりそうにない。

127 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 17:28:30 ID:Q6nDHsEh
「裁判」≒「判決」≠「刑罰」

128 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 18:21:57 ID:5Xa2q6eD
>>126
「裁判を受諾する」は言語学的に無理があるっていうのはokだよね。
(スペイン語訳から)
で、判決の中に判決における事実の認定や理由が含まれているっていうこと?

129 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 18:31:25 ID:u7UnqY0f
東京裁判の正当性を認めないのなら、
A級戦犯を処刑した連合諸国を殺人罪で刑事告発しなくてはならないね。

130 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 18:43:10 ID:YvofzOw+
刑事告発するかしないかはその国の勝手だがアメリカを敵にまわす覚悟は
必要だわな。

131 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 19:15:34 ID:yeM7vBes
そのさ、解釈論はいいから、
安倍政権の今後の展望とか行く末みたいなのを語る気は
全く無いんだな、おまいらww

132 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 19:17:54 ID:IoQ4LUk8
東京裁判なんて明らかに正当性がないんだからアメリカとかが何か言ってきたら普通に議論すればいいんだよ
まあそれよりも日本人のほとんどを東京裁判史観の呪縛から解き放つことが先決だよね

133 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 19:28:04 ID:DcmS0Kzb
>>132
まぁ、いまだに「戦争犯罪者を裁く裁判」としか思ってないひとが多いからねえ

134 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 19:45:43 ID:RgS35BnL
そうかなあ?
勝てば官軍負ければ賊軍。
負けちゃったんだからしょうがない。裁判とは関係なしに戦争指導者はバカ。
アメリカの子分なんだから戦争犯罪と言われればしぶしぶ従おう。

くらいが共通認識じゃないか?

135 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 19:46:43 ID:D9KE4fxW
>>134
それ思考停止だから

136 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 19:48:13 ID:IoQ4LUk8
日本の政治のトップがあの裁判はまったくの誤りだったって言えば
その言葉に興味もった人が自ら裁判のことを調べて東京裁判がどういうものだったかって理解してくれるかもしれないのに
日本が目覚めるのはまだ先なのかなぁ

>>134
負けた戦争にも正義はあるよ

137 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 19:51:35 ID:yeM7vBes
>>134
いいんじゃない?君はそれでもw


138 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 19:56:51 ID:M6bDFmFs
>>103
だからその既判力の範囲が日本の「既判力積極的効力が及ぶ客観的範囲」と同じと何処に書いてあるのか?
と聞いている訳だが。(´Д`)y─┛~~

139 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:00:06 ID:RgS35BnL
>>136
正義なんてないと思う。
あるのは勝ちか負けか。

140 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:02:17 ID:IoQ4LUk8
正義はありますよ
勝ち負けがすべてなら、勝てば何やっても許されるってことになるし
まず自分の国の正義を信じれなきゃ戦争なんて出来るはずないと思いますよ

141 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:11:03 ID:RgS35BnL
勝てばたいがいのことゆるされるんじゃないの?

142 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 20:14:32 ID:M6bDFmFs
>>120
始まりはリベラルな人間が「日本は裁判を受諾したのだから意義を述べる立場にない」と言った
のが始まりでしょ?それに裁判じゃない判決だ!などと屁理屈をこねて反論したのが論争の原因な訳で。(´Д`)y─┛~~
 「じゃあ日韓併合条約に韓国は意義を述べる立場にありませんよね。」と無難に言っておけば向こうはだまるのに( ^∀^)y─┛~~

143 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 20:16:00 ID:M6bDFmFs
意義→異議ね。

144 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:17:24 ID:R+brWFLF
なんだよ自分の国の正義って。
正義が国ごとに違うなら、やっぱ勝ったもんが正義になるよ。

145 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:21:15 ID:IoQ4LUk8
負けてもその正義がなくなることはないですよ
日本は戦争に負けたけど自国の正義の為に戦ったって言えるじゃないですか

146 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:21:38 ID:5Xa2q6eD
>>138
ICJ(国際司法裁判所)第59条によれば、既判力が包含される特定の
紛争ないし事件の裁判についてだけである。判決における事実の認定
や陳述については、既判事項は形成されない。
と書いてあるよ




147 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/04(水) 20:24:17 ID:SFQNzr0i
個人でも自分が間違ってました(orテメー間違ってんじゃねーかよ)とラベリングされたら反論する?しない?
負けたのに我々は生きてるんだから、そもそもの存在を証明せねばいかんな。

148 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:24:29 ID:R+brWFLF
正義が国ごとに違って、お互いが自分の国の正義のために戦うなら、
買った側の正義が残り、
負けたら勝った国の正義に従うことになるだろ。
負けた側の正義は、もう通用しない正義ということになる。

149 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:27:40 ID:89AM6+2N
なら中共のチベット侵略は正義?

150 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:28:31 ID:5Xa2q6eD
ごめん、書き直し
ICJ(国際司法裁判所)第59条によれば、既判力が生ずるのは、
判決主文に包含される特定の紛争ないし事件の裁判についてだけである
判決における事実の認定
や陳述については、既判事項は形成されない。
と書いてあるよ


151 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:33:11 ID:IoQ4LUk8
>>148
日本は既に占領統治も終わり、今は独立国なんですから他国の正義に従う必要はないですし、
当時の日本国民が信じた正義は今でも立派に通用しますよ

152 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:36:50 ID:R+brWFLF
正義のために、正義をかけて戦ったんだろ?
それで負けたんだろ?
負けたけど勝った奴らが出て行ったからまた前の正義が通用しますなんて、
じゃあ何のための戦争だってことになる。
それじゃあ、戦死した人々を愚弄することになる。

153 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:38:55 ID:R+brWFLF
正義のために戦うとか言っておいて、
負けたら(負けたくせに)、「でも我々の正義は間違えてはいなかった」
なんて言うのは恥だろ。
だったらはじめっから戦争なんかするなよってことになる。

154 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:40:45 ID:R+brWFLF
言ってること分かるかな。
戦争なんかに「正義」をかけるなんて馬鹿なことを言うなよってこと。

155 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:42:02 ID:R+brWFLF
もとい。
戦争なんかに「わが国の正義」をかけるなんて馬鹿なことを言うなよってこと。
国の枠を超えた「正義」だと、また話が違うかもしれん。

156 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:52:27 ID:89AM6+2N
侵略国家が「我々は正義だ!!」と言って攻撃してきたとして、防衛する国が「正義」と
思ってなかったら不利じゃないかな?

兵隊や国民の士気とか戦意とか、国際的な立場とか、発言力とかで・・・

157 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:52:38 ID:IoQ4LUk8
日本の信じた正義は欧米諸国の侵略からアジアを開放することなんだよ
戦争に負けてもこのために戦ったって事実は消えないし、それが悪だったってことにはならないよ
私に言わせれば日本を相手に戦った国の言う正義の方がよっぽど疑わしいんだよ
今まで正義をかけて戦ってない国なんて一つもないし、戦争に負けたから私たちの正義が間違ってたなんて言った国もないよ

158 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 20:58:52 ID:IoQ4LUk8
>>152
日本の戦死者は日本の未来の為に戦ったんですよ
このままへこへこと自分は悪かったと自虐に陥る方がよっぽど死者を愚弄することだと思いますよ
>>153
恥じゃないですよ、自分たち国が信じていた正義を簡単に諦める方が恥だと思います
戦争をした意義はありましたよ。結果としてアジアのほとんどの国が日本が戦った戦争を契機に独立してますから。

159 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 21:01:29 ID:M6bDFmFs
>>150
 
第59条
 裁判所の裁判は、当事者間において且つその特定の事件に関してのみ拘束力を有する。

としか書いてないみたいだけど??(´Д`)y─┛~~

http://homepage3.nifty.com/y-kitamura/webtreaty/human%20rights/icj.htm

仮に書いていたとして、国際司法裁判所がとりいれてるから、法の一般原則だ!!!
と主張するなら慣習法を取り入れるのが法の一般原則になったりえらい事に
なっちゃうんだけど??(´ー`)y─┛~~


160 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:05:46 ID:5lRHMFdS
>>157
その「正義」とやらは行き詰った結果で、後知恵で生み出された
ものに過ぎないけどな

161 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:07:16 ID:R+brWFLF
>>156
不利だろうがなんだろうが、それぞれの「自国の正義」同士の戦いだと言うのなら、
負けたら負けた側の「自国の正義」なんか通用しないってことになっちゃうの。

>>157
仮にその前半を認めても、
だからこそ負けたあとになっても
あれは「自国の正義」同士の戦いだったとかいうのは愚かだっての。

>>152
「日本の未来のために戦った」ことをわざわざ「自国の正義のため」なんて
言うなよって言ったの。

>戦争をした意義はありましたよ。結果としてアジアのほとんどの国が日本が戦った戦争を契機に独立してますから。

それぞれの国の正義同士の戦いだったというのなら、
これは第一次的にはアメリカの側の「自国の正義」 が勝った成果ということになっちゃう。

162 ::2006/10/04(水) 21:08:39 ID:R+brWFLF
>>152じゃなくて>>158 だった。

163 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:12:38 ID:89AM6+2N
>>161
負けないために正義を確信して戦うべきじゃ無いのかな?

164 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:13:49 ID:UvV1NVu8
>>157
>日本の信じた正義は欧米諸国の侵略からアジアを開放することなんだよ
解放後は日本のものにするってのが抜けてますぜ、旦那。


165 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:14:09 ID:R+brWFLF
で、負けたのよ。

166 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:15:23 ID:R+brWFLF
確信した「自分の国の正義」とやらのために戦って、
負けちゃったのよ。

167 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:17:07 ID:R+brWFLF
落ちまーす。

168 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:24:01 ID:IoQ4LUk8
>>160
日本は当初は自衛のためだけを考えていましたけど、連合国側に会戦まで追い込まれてしまった。
そしてどうせ戦争をするのなら日本だけのためじゃなく、アジアの解放のためにも戦おうと考えたんではないでしょうか。

>>161
>不利だろうがなんだろうが、それぞれの「自国の正義」同士の戦いだと言うのなら、
>負けたら負けた側の「自国の正義」なんか通用しないってことになっちゃうの。

自分の国を守るのは正義ですよ、通用しないはずがないじゃないですか

>仮にその前半を認めても、
>だからこそ負けたあとになっても
>あれは「自国の正義」同士の戦いだったとかいうのは愚かだっての。

何故愚かなんですか?仮に前半を認めたのならその正義を誇れるはずでしょう?

日本の未来のため、自国の正義のため、は同じ意味ですよ。

>それぞれの国の正義同士の戦いだったというのなら、
>これは第一次的にはアメリカの側の「自国の正義」 が勝った成果ということになっちゃう。

まったく意味がわかりません。
日本が連合国側を追い出して、独立まであと一歩と来たインドネシアなどの東南アジア諸国に、
日本の敗戦後、オランダなどの連合国側は再侵略しようとしていたんですよ?
それがなぜアメリカ側の成果になるんですか?

169 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:31:08 ID:IoQ4LUk8
>>164
日本が連合軍を追い出した後、自分の物にするなんてことはないですよ。
日本の敗戦後もその地域に残って、そこの国の独立の為に戦った兵士も多数います

170 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:39:50 ID:1PzDBWiO
正直、正義について熱く語ってる奴らの精神構造が理解できない。

逆に聞きたいが、自らを正義でないと考えつつ戦争する国なんて存在すると思ってるのか?!
そんなもん個人だってそう、争う奴は誰もが自分こそが正義だと確信してるよ。

正義って言葉を使ってよい争いなんて、例えば公民権運動くらいのものだろ。




171 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:46:07 ID:zzs3zaJy
>>169
また,例えば1942年9月,東條首相は占領地の大東亜圏内の各国家の外交について,以下のように答弁している.
「既成観念の外交は対立せる国家を対象とするものにして,外交の二元化は大東亜地域内には成立せず.我国を指導者とする所の外交あるのみ」
 つまり,大東亜圏内には外交なし,大東亜圏諸国を従属国として取り扱うことを表明しています。

172 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:51:19 ID:89AM6+2N
>>171
戦争中のクソ忙しいときに、二元外交とか面倒くさいことやってられないよな。

173 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:54:09 ID:5Xa2q6eD
>>159
「国際法講義」に59条については書いてあるから。
(発行所 北樹出版 発売元 学文社)
既判力とは、裁判の内容としての具体的判断が以後の訴訟において裁判所や当事者を拘束し、
これに反する判断や主張を許されない効力をいいます。
右規定は文明諸国の「法の一般原則」を表しています(世界が裁く東京裁判)

174 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:55:20 ID:IoQ4LUk8
>>170
要するに正義は語るなってことですか?
より良きもの、より崇高なものを求める正義について議論するのは悪いことじゃないと思いますよ


>>171
既成観念の外交、つまり日本と敵対しているような国との緊迫した外交は大東亜圏内にはない、ってことなんじゃないでしょうか?
わが国を指導者とする国、つまり日本と同じ道をあるこうとする国には緊迫した外交はなく、普通の外交があるってことだと思いますが

175 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 21:57:49 ID:fbw0ciMV
>>171
つうか当時はまだ日本の占領下にあったんだし独立国だったタイは同盟国だったんだから
対立する二元外交も何も無いだろ。

176 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:02:28 ID:R+brWFLF
おいちょ。

>>168
>自分の国を守るのは正義ですよ、通用しないはずがないじゃないですか

>日本の未来のため、自国の正義のため、は同じ意味ですよ。

こんな自衛権と同じような意味の正義だったら、そりゃどこの国にも認められる正義で、
べつに国ごとに異なる正義じゃないねえ。つか、そんなの通用も何もない。
それでいいんならいいよ。

>何故愚かなんですか?仮に前半を認めたのならその正義を誇れるはずでしょう?

誇れないよ。それ賭けちゃって負けてんだもの。
あれ?でもその正義は 、さっきの自衛権みたいな正義と違ってない?

>それがなぜアメリカ側の成果になるんですか?

君が何を信じようが、
現実にはアメリカが勝ったんだから、その過程に日本がどうかかわろうが、
すべてがアメリカが日本に勝った結果の成り行きだよ。

177 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 22:04:26 ID:M6bDFmFs
>>173
キミが引用した部分の何処に既判力が判決理由に及ばないと書いてるのか解らないし、
事実、59条の記述にも上記にあるような意味の文脈はないじゃん。(´ー`)y─┛~~

178 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:06:38 ID:R+brWFLF
では、次に来るときまでに、
あの戦争における「わが国の正義」についてできるだけ具体的にまとめておいてください。

179 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:09:42 ID:Hso0oBBF
>>178
人種差別反対
これがあの戦争の意義
そんなこともわからないの?

180 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:10:21 ID:5Xa2q6eD
>>173
「判決における事実の認定や理由の陳述については、
既判事項は形成されない」の所だよ。
ちゃんと参考文献までのせてあるでしょ。
それを読んでみてよ

181 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 22:12:09 ID:M6bDFmFs
人種差別反対の割にはナチと組んだり、台湾人を2等国民にしてたりしたな。日本。(´ー`)y─┛~~

182 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:12:10 ID:IoQ4LUk8
>>176
>こんな自衛権と同じような意味の正義だったら、そりゃどこの国にも認められる正義で、
>べつに国ごとに異なる正義じゃないねえ。つか、そんなの通用も何もない。
>それでいいんならいいよ。

ですよね。自衛のための戦いはすべての国において認められる正義ですよね。

>誇れないよ。それ賭けちゃって負けてんだもの。
>あれ?でもその正義は 、さっきの自衛権みたいな正義と違ってない?

日本が戦争を戦ったのは自国の自衛+アジアの開放です
誇れないのは負けたからですよね?
戦争における勝敗は戦力の差ですよ。
どちらの正義がより正しいのか、というのと戦争における勝敗は無関係ですよ。

>君が何を信じようが、
>現実にはアメリカが勝ったんだから、その過程に日本がどうかかわろうが、
>すべてがアメリカが日本に勝った結果の成り行きだよ。

戦争にはアメリカが勝ったけどアメリカはアジア独立にまったく関係してないですよ。
アジアが独立したのは日本がアジアに有色人種でも白人に対抗できるという勇気と武器を与えたからです。
アメリカが日本に勝った結果の成り行きなんかじゃありませんよ。

183 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 22:14:20 ID:M6bDFmFs
>>180
持ってるんならせめて概要部分を引用してよ。 
ソースに基づいて主張しないどころか、ただこれにのってる!!
じゃ論理の検討がつかないし議論しようがないでしょ。(´ー`)y─┛~~

184 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:15:02 ID:IoQ4LUk8
>>178
白人諸国の支配からアジアを開放することですよ

>>181
日本はナチスドイツのユダヤ人迫害については断固として拒否してますよ
台湾人は確かに二等国民だったけど
それでも白人たちが有色人種を動物のように扱ったのに比べれば何万倍もマシなことです

185 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:24:29 ID:dwKN/pxT
つーかアンチも信者も必死すぎ。

186 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:33:35 ID:5Xa2q6eD
>>177
「判決における事実の認定や理由の陳述については、
既判事項は形成されない。」から解るだろ。
参考文献も書いたんだから59条に不満があるだんだったら
読んでみてよ。

187 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:40:13 ID:PAiIrejF
安倍のブレーン、岡崎と竹中w

よしりん激怒決定。

188 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:49:29 ID:R+brWFLF
>>182
>どちらの正義がより正しいのか、というのと戦争における勝敗は無関係ですよ。

「自国の正義」のために戦争をしたのなら、
正しいか正しくないかは問題じゃなく、負けた側のその正義は通用しなくなるの。
と、あとは>>148あたりからのループなのだが。

>アメリカが日本に勝った結果の成り行きなんかじゃありませんよ。

その前提も含めて、アメリカが勝ったという現実がなければ、
実際今ある現在にはなってないのですよ。


「人種差別反対 」
「白人諸国の支配からアジアを開放することですよ」
これが本当に日本の正義だったとしたら、本当に惜しいことをしましたねえ。
日本が勝ってたら日本の成果として達成できたのに、残念。

>>185
もうやめっけどさ、いいじゃん、これくらい。いけず。

189 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:51:44 ID:R+brWFLF
>負けた側のその正義は通用しなくなる
 ↓

負けた側のその正義は、その国の正義としては通用しなくなるの。

訂正ですた。

190 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 22:54:20 ID:M6bDFmFs
>>186
 だから59条にそんな記述一言もないんだってば。
しかも現在の国際司法裁判所規則を東京裁判にあてはめるのも疑問だし、
日本は判決を条約として引き受けてるんだから(´ー`)y─┛~~

191 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 22:57:18 ID:M6bDFmFs
>>184
>日本はナチスドイツのユダヤ人迫害については断固として拒否してますよ
断固として拒否しても同盟までくんでたし、人種差別反対が意義のはずなのに
「白人たちが有色人種を動物のように扱ったのに比べれば何万倍もマシなことです」
って何?(´Д`)y─┛~~ そりゃ、あいつは生で強姦したけどこっちはコンドームをつけた
っていうようなもんだぞ。

192 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 22:57:21 ID:IoQ4LUk8
負けた側のその正義は通用しなくなるっていうのは何故なんですか?
勝った国にも栄光があるのはもちろん、負けた国にだって栄光はあるでしょう

アメリカが勝ったという現実があるから今があるのは間違ってませんよ。
日本が白人諸国と戦ったから今アジアは独立しているのと同じですよね。

人種差別反対、白人諸国からアジアを開放すること
日本は負けましたけどある程度は達成できてますよ

193 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:00:17 ID:IoQ4LUk8
>>191
軍事的に同盟はしましたけどユダヤ人迫害は拒否してるんですよ
同盟を組んだのは戦争に勝つためであって、ナチスの精神まで同盟したわけじゃないんです。

白人たちは植民地の民を奴隷のように働かせて、その地域の富や財産を奪ったんですよ。
日本は台湾や韓国のインフラを整備し、彼らを教育し、今の経済発展の土台を作ったんですよ。
まったく違うじゃないですか

194 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 23:05:20 ID:M6bDFmFs
>>193
 つまり戦争に勝つためにナチに軍事的に協力してたら人種差別反対の意義も何もないじゃん。
それとも日本はナチになんらかの圧力をかけたりした訳?(´Д`)y─┛~~
 インフラのように教育とインフラを整備すればいいならプランテーションと何も変わらないし、
結局は「人種で差別」している事には変わりないじゃん。

195 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:06:09 ID:5Xa2q6eD
>>190
俺の持っている本には、既判力の限界の項目にICJ59規定59条に
よれば〜ってあるんだよ。
物的限界とかさ人的限界とかさ、説明があるよ
ソースも出してるでしょ。疑問があるんならそれ見てくれよ。

196 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 23:14:51 ID:M6bDFmFs
>>195
わかったわかった、じゃあ、あったなかったいいからさ。
*現在の司法裁判所の規則が東京裁判に適用できるのか。 
*国際裁判所がその形式をとっていれば一般法原則になるのなら、
 国際裁判所がとっている形式(慣習法の採用等)でなければ一般法原則に外れる事になるのか。
せめてこれだけ答えてよ。(´ー`)y─┛~~


197 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:20:38 ID:IoQ4LUk8
>>194
軍事的に同盟しただけで、ナチスのユダヤ人迫害には同意してないんですよ
人種差別には反対してるじゃないですか
日本の植民地政策における教育とインフラ整備は白人の植民地政策のそれとまったく違いますよ
白人はその土地の人々を奴隷のように扱ったんですよ。
日本人はその土地の人々を同じ仲間のように扱ったんです。
台湾人は二等国民ってことにしてましたけどそれは白人に比べれば何倍もマシなんです
人種差別してる、って言葉でくくれますけど実態が全然違うんです。
かつて白人が植民地にしてた国の原状と、日本の植民地の現状を比べればそれは歴然でしょう?

198 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:21:00 ID:D9KE4fxW
>>194
家畜の扱いと人としての扱い、差は大きいと思うけど
>インフラのように教育とインフラを整備すればいいなら
日本語でおk。つか、ちゃんと書き込んでくれい

199 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 23:26:53 ID:M6bDFmFs
>>197
 だって日本にとって何の意味もないんだから同意しても意味ないじゃん。
つまり日本は人種差別反対の意義のある戦争をしたのに、ユダヤ人を迫害
してるナチスに対して何も行動しなかった口だけ野郎って事にしかなんないと
思うけど??(´Д`)y─┛~~
 あとね。マシにしろなんにしろ人種差別反対の意義がある戦争をした日本が
「人種差別」をしたのは事実なんだから。(´Д`)y─┛~~

200 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:29:54 ID:4oVATYED
>>129
あれは戦争の続きだから

201 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:31:24 ID:4oVATYED
>>134
戦争の作戦がまずかったから?
作戦がまずかったから指揮官を処刑するのって
野蛮すぎるだろ

202 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:33:59 ID:IoQ4LUk8
>>199
ユダヤ人迫害は確かに悪いことですが、大東亜戦争を戦っていた日本がヨーロッパでも戦争をしろというのは無理な話です
台湾人は二等国民だったという事実があったとしても日本が行った植民地政策における多大な成果は消えることはないですよね

203 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:36:53 ID:4oVATYED
>>199
そもそも2等国民が差別なのか?


204 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 23:39:03 ID:M6bDFmFs
>>202
>大東亜戦争を戦っていた日本がヨーロッパでも戦争をしろというのは無理な話です
戦争しなくたって文書で圧力をかけるくらいはできると思うけど?(´Д`)y─┛~~

>台湾人は二等国民だったという事実があったとしても日本が行った植民地政策における多大な成果は消えることはないですよね
人種差別反対の意義のある戦争をした日本が人種差別をしていた事実も変わらないと思うけど。。。

205 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:39:48 ID:Gd6AUbFo
日本人は神様ではないからなw

206 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 23:40:24 ID:M6bDFmFs
>>203
むしろ何をもって差別じゃないといっているのかわかんない(´Д`)y─┛~~

207 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:42:35 ID:5Xa2q6eD
>>195
*既判力の考え方は適用できるんじゃない?法の一般原則なんだから
*法の一般原則とは、国際司法裁判所規定によれば、
「文明国が認めたほうの一般原則」ということであるが、換言すると、
法体系の異なる諸国間でも共通に認められている国内法の原則のことだよね?
慣習法じゃなくても諸国間で認められればいいんじゃないの?

208 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:43:26 ID:4oVATYED
>>206
それは君が何をもって差別と定義するかも考えてないからだよ。
日本がその二等国民をどんなふうに弾圧したの?

209 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/04(水) 23:50:32 ID:M6bDFmFs
>>207
>*既判力の考え方は適用できるんじゃない?法の一般原則なんだから
だから、その考え方を何をもって一般原則としてるかと聞いてるの。
君の主張は一般法原則に既判力があるというだけで、その適用範囲についてはふれてないでしょうが(´Д`)y─┛~~

>*法の一般原則とは、国際司法裁判所規定によれば、
「文明国が認めたほうの一般原則」ということであるが、

なんで国際裁判所規定が文明国が認めた一般原則を規定してるの??
その規定された部分を具体的に抜き出してよ。

210 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:52:15 ID:HWzhZ8R5
ユダヤ人迫害しなかったっていうのはユダヤ資本の援助&アメリカでの対日感情緩和
が目的で別に人種平等から出たではないぞ
河豚計画でぐぐってみそ

211 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:54:47 ID:IoQ4LUk8
>>204
文章での圧力にどの程度の効果が見込まれるのかわかりませんが、
日本はナチスドイツの「日本も同じようにユダヤ人を迫害せよ」の通告に対して拒否してますよ
当時台湾は国としてまだ未熟でしたから、日本国の日本人とまったく同じに扱うっていうのは難しかったんですよ。
確かに二等国民として差別してましたが、日本国が台湾を統治していた時代を知っている人々の多くは日本に感謝してますよ

212 :名無しかましてよかですか?:2006/10/04(水) 23:58:27 ID:HWzhZ8R5
ちなみに日本でのユダヤ人受け入れ人数はそれほど
多いとは言えない
ソースは秦郁彦「昭和の謎を追う」に載ってたが
今手元にない

213 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/05(木) 00:03:38 ID:+AmawrQn
>>208
 だって、そもそも日本がユダヤ人に対して迫害する意味がないじゃん。ユダヤ人に対して差別心はないんだし。
結局差別したんだから差別反対の意義のある戦争は難しいと思うよ。 なんで各国とも国益の為に他国を侵略し
戦争をしていた。じゃ駄目なのかわからん。 何か崇高な意義がないと不満なの?(´Д`)y─┛~~


214 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 00:04:59 ID:cortpTtr
>>210
確かにそういう下心もあったのは確かですよ
でもそれでも確かに日本は何万人のユダヤ人を救ったのは事実です
他の国にはそれがなかったんですよ
何の下心もない完全無欠の善意でなければ評価できないってことはないでしょう?

>>212
それでも2万人以上は受け入れたはずです。
アメリカなどが本気でユダヤ人を国外に脱出させようと思えば何百万人ものユダヤ人が救えたはずですが

215 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 00:06:58 ID:4JOVpTz5
>>214
2万人以上のソースは?


216 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 00:12:40 ID:cortpTtr
>>213
日本はユダヤ人を迫害してませんよ、救ってます。
ナチスドイツと同盟を結んだ松岡洋右も反ユダヤは約束しなかったって言ってます。
これは彼一人の考えではなく日本国全体の原則だったんですよ

台湾人を差別したのは事実ですけど、完全に平等って言うのは当時の台湾じゃ難しかったんです。
まず一歩目として二等国民にし、台湾を発展させようって考えたんでしょう。
白人列強はわが国の利益のためだけに他国を侵略していましたが日本は違いますよ。
日本が開国以降、諸外国と行った戦争には常に自国の自衛という切実な理由があったんですよ
対米戦にいたっては自衛だけじゃなく、アジアの開放までを目的とした意義の高い戦争をしたわけです。

217 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 00:17:12 ID:cortpTtr
>>215
樋口季一郎が二万人以上のユダヤ人を、杉原千畝が6千人以上、あわせて少なくとも2万以上です
名前で調べればすぐわかると思いますよ

218 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 00:30:40 ID:4JOVpTz5
君の二万人のソースってこれか?
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog085.html

正直、ソース元として怪しいな


219 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 00:40:27 ID:cortpTtr
そうなんですか?
多分本とか色々出てると思いますけど

220 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 00:42:09 ID:ejDmiSdm
>>199
*文明諸国の「法の一般原則」に既判力があるというだけでいいんじゃないの?

*法の一般原則とは、国際司法裁判所規定によれば、
「文明国が認めたほうの一般原則」ということであるが〜
どっかからコピペしたものなんだけど、どっか忘れちゃった。




221 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 00:52:36 ID:oZQK0spa
杉原千畝はユダヤ人3千人にビザを発行した。

222 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 01:00:56 ID:9rMPY/0Q
>>220など
あのさ、「既判力」って何のためにあるのかを、冷静になって考えてみようよ。

今までは小林さんが民事訴訟法上の定義を説明してたこともあって、そっちの定義をもとに議論をしてたけど、
ここで議論になってるのは東京裁判という刑事裁判だから、まず、刑事訴訟法上の定義を示しておくね。

  刑事訴訟法上、有罪・無罪の実態判決及び免訴の判決が形式的に確定(裁判の確定)すると、実体的確
  定力を生じ、その内部的効果としては、事件の内容が確定し、執行力が生じ、外部的効果としては、同一
  事件について再起訴を許さない効果が生じる。この両方の効果あるいは特に外部的効果を既判力と呼ぶ。
                                       有斐閣 『法律学小辞典』「既判力」より。

これを読むと分かるように、要するに、既判力とは
「一度確定した裁判はそのまま尊重して執行します。同じ事件については蒸し返しません」
ということだ。で、これを東京裁判に当てはめて考えるとこうなる。
「東京裁判で確定した判決主文はそのまま尊重して執行します。同じ事件については蒸し返しません」。
judgmentが少なくとも判決主文を指すことには争いがないようだから、こう当てはめることに異論はないだろう。
よく読んでほしい。で、これが貴方が主張したいことなのか、胸に問うてほしい。誰もイエスとは言わないはずだ。
では、どうしてこうなってしまうのか。
既判力というのは、同じ事件について、何度も同じ裁判を繰り返すことを禁じるために存在する考え方だ。
民事訴訟でいえば、以前に確定した事項について、別の裁判でもう一度蒸し返すのは不経済、非効率的だし、
刑事訴訟でいえば、被告人が同じ件で何度も訴えられることを防ぐのは、効率的で、被告人の利益にもなる。
こういう考え方だから、既判力の効果は、勝訴者に有利に働くのが通常と言われる。
つまり、「既判力」があるかどうか、という議論をしている限り、東京裁判の被告人たちが有罪とされた判決は、
一向に変化を来たさないわけだ。法的にはずっと「有罪」のまま。被告人の名誉回復には決してつながらない。

223 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 01:02:39 ID:9rMPY/0Q
それを貴方は求めているのか。違うだろう。
つーか、ゴー宣読者が主張したいのは「東京裁判無罪論」だろ?
だったらこの議論は無駄だ、これじゃあ有罪が覆らないんだから。
では、法的には何を主張すればいいのか?
ここでヒントになるのはゴー宣でも紹介されていた狭山事件だ。狭山事件の被告人が何を請求しているか?
それは「再審」だ。
再審というのはどんなものか。『法律学小辞典』のまとめが分かりやすいので、そのまま引用する。

再審  確定判決に再審事由にあたる重大な瑕疵がある場合に、この再審事由を主張して確定判決の取消しと
事件の再審理を求める非常の不服申立て及びその審判。法的安定性の要請から確定判決には既判力が生じ、
その取消し・変更は原則として許されないのが建前であるが、確定判決に重大な瑕疵がある場合にもなおこの
建前を厳格に貫くときは、かえって具体的正義にもとり、また司法の威信をも損なうことになる。そこで、特に重大
な瑕疵を再審事由として法定し、これがある場合には確定判決の取消しとその事件の再審理を許すことにしている。
(中略)
U 刑事訴訟法 1総説 判決の確定後に主として事実認定の誤りが発見されたことを理由として行われる。再審は
確定判決を対象とする点で、上訴とは区別され非常救済手続の一種とされる。現行法では憲法39条による一事不再
理の保障の結果、再審は有罪判決を受けた者の利益のためにだけ認められるので、冤罪者を救済するための制度で
ある。

以上の説明は国内法について述べたものだが、基本的な考え方としては、近代法に共通する発想であるはずだ。
もし、「国際法や法的な論理なんてどうでもいい。俺は正しいんだから、それを主張するまでだ」というならそれで結構。
でも、それはパール判事がせっかく示してくれた少数意見をドブに捨てるようなもんだ。
今の俺たちには、「判決の確定後に」「発見された」「事実認定の誤り」が手許にある。
もし、本当に東京裁判の被告人は無罪であり、不当な裁判だったと信じるのならば、
国際法を真に信頼できるものにするためにも、何らかのかたちでの東京裁判の「再審」をこそ主張すべし。
それこそが、国際法の理念を信じた、パール判事の遺志を継ぐ行動になるはずだ。

224 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 01:59:27 ID:H6gYQLdG
>>223
アンタが神に見えた。

225 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 03:12:10 ID:TDwONsKo
>再審

再審「南京大虐殺」―世界に訴える日本の冤罪 (単行本)
日本会議国際広報委員会, 大原 康男, 竹本 忠雄
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4944219059/ref=sr_11_1/250-1785887-2924219?ie=UTF8

226 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 03:58:46 ID:vnuQSk3+
805 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2006/10/02(月) 14:53:19 Uw8YkzI7
今、国会中継見てるけど、安倍って・・・(笑)とんでもないぐらいの馬鹿だね! 
痛いぐらいに・・・。答弁書の内容も理解して読んでないみた
ちょっと白痴系? 知障系? 中川後見人が必死で助けていたけど、あれでは短期どころか、国会運営どうするの?
噂ではちょっと頭が足りないと聞いていたが、一国の総理に限ってまさかとは思っていたが、そのまさかだよ・・・。
これって安倍を支持した連中の悪戯?

810 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2006/10/02(月) 15:36:39 D47+2ftH
あのノータリンの答弁をよく頑張って観られたねエライ! 俺なんか悶絶して血管切れそうになるから見ないよ。
安倍総理の答弁は、国語や社会の授業で立たされた出来の悪い子が、教科書を意味もわからぬまま朗読させられて
るようなハラハラ感があって可哀想になりました。

813 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2006/10/02(月) 16:13:36 Oz0ydMcW
文章をただ棒読みだったな。呆れて、非難するのが可哀相だ。そのくせ大きいことしようとしてるから、は??だな。
あの文章には、(↑)とか(大きく↑)とか(抑揚↓↑)とか、身振り(゚o゚)/とか、行の横にイントネーションまで
記載されているんだろ。

「ガンガレー」とか「大丈夫!」とか衆院本会議で言われる総理大臣って・・・ 幼稚園の運動会じゃねーんだぞ。

816 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2006/10/02(月) 18:22:03 EObUzfeL
今度中国行くそうだけどどんな馬鹿さらすか楽しみだな。

817 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2006/10/02(月) 18:28:39 2uaQ2cU1
そりゃチームセコウの声援か? 2ちゃんねる総理だな!

818 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2006/10/02(月) 18:57:28 klYOaAMw
>816  幼稚園総理が国際社会でバカをさらすのは日本国民にとって不利益になるから楽しみじゃない。
>817  片山さつきだった気が・・・ 野党席からの「ガンガレー」もあったような。バカにされているんだろうな。

227 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 05:22:02 ID:oZQK0spa
安倍は話術が下手すぎ

228 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 08:23:17 ID:ejDmiSdm
>>223
俺は「東京裁判は不当でも、いい渡された諸判決には従う」ということで、
「裁判は不当だ!」と言うことも禁じているわけじゃないってぐらいの
ことを主張してたのね。
「再審」主張して国際法の理念を信じた、パール判事の遺志を継ぐ行動になるはずだ
って、(当時の連合国がテーブルにつくのは難しいと思うが)すばらしい主張だと思うよ。
勉強になりました。

229 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 10:36:19 ID:9mv9J6lG
ネットウウヨの心のよりどころパール。
パールはインド人。

230 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 16:59:42 ID:47pqD1m0
俺は小林支持派だけど「諸判決を受諾したのであって裁判を受諾したんじゃない」
っていうのはやっぱ論理的に無理があると思う。
判決はあくまで「裁判」という行為の一種であってその判決を受諾した以上「裁判を受諾」
と解釈するのは当然じゃね


231 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 17:03:40 ID:IrujB/aG
「刑」を受け入れるならわかるけどね。

232 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 17:21:34 ID:cortpTtr
>>230
諸判決を受諾する=言い渡された判決には従う。判決理由までは認めない

裁判を受諾する=言い渡された判決には従う。判決理由も認める。

ってことですよ

諸判決を受諾する=裁判を受諾する、という風に飛躍させることは出来ないんです

233 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 17:39:45 ID:wZonQdiI
>>169
>日本が連合軍を追い出した後、自分の物にするなんてことはないですよ。
ノ大東亜政略指導大綱(1943.5.31.御前会議決定)

六 其他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通定ム  
但シ(ロ)(ニ)以外ハ当分発表セス  
イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム  
ロ)前号各地域ニ於テハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム  
ハ)ニューギニア等(イ)以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準ジ追テ定ム  
二)前期各地ニ於テハ当分軍政ヲ継続ス

美味しい所は「帝国領土」に決定するんだとさ。

>日本の敗戦後もその地域に残って、そこの国の独立の為に戦った兵士も多数います
個人的に義勇軍に加わった人がいた事と、日本国(大日本帝国)の領土的野心の間には、
何の関係もない。




234 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 17:47:52 ID:d2qjc+of
「受諾」の中身について

●講和条約は<国家>が締結した。当事者は国家双方。
●裁判は東條など<個人>が判決を受けた。当事者は裁判所と個人。

ところで、
サ講和条約によって日本国は、個人がうけた東京裁判の<裁判や諸判決>のうち、何を受諾 『できる』 の?

裁かれた個人の地位を、講和受諾「裁判を受諾」や「諸判決を受諾」等によって国家が引き継いだの?
そんなことが法的に可能なの?
個人への裁きが、講和条約締結によって国家への裁きに転換されたの?
どういう理論で可能なの?

上記のように『できる』かどうかを、考えれば「裁判を受諾」「諸判決を受諾」のどちらに訳そうが結論は同じでは
ないのか?
先に裁決された裁判の当事者本人(個人)の地位を、後日に講和条約によって、日本国が引き継ぐことなど
絶対にありえない。受諾『できる』ものとして考えられることは、占領軍が執り行っていた刑の執行の事務くら
いしかないではないか。ゆえに、11条の「受諾」の意味(中身)はこの程度のものであろう。

よって東京裁判の歴史観や諸判決や背景となる事実認定等が日本国を拘束することなどありえない。
日本国は裁判の当事者ではない。
くだらん論争・・・

235 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 17:48:45 ID:c/aaZiIy
 

236 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:02:52 ID:DKZaVTG7
>>233
小磯国昭内閣は昭和19年7月に「近い将来、東インドの独立を容認する」と発表。
翌年7月17、日本の最高戦争指導会議は東印度独立準備委員会の設立を決定。
8月7日に南方軍は「独立準備委員会を設置し、準備完了次第、速やかに東印度全域にわたり独立させる」
旨を現地軍に通達。
8月9日に南方軍総司令官、寺内寿一元帥はスカルノとハッタに日本政府の方針を通達。

237 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:04:13 ID:cortpTtr
>>233
当時は戦争中だったので、資源の供給源として日本の領土にするのは極めて自然な行為ですよ。

238 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:08:09 ID:DKZaVTG7
>>233
ちなみに仏印については現状維持と規定していたが
ヴィシー政権崩壊に伴って方針を転換し昭和20年3月にベトナム、ラオス、カンボジアを独立させてる。

239 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:09:39 ID:AAr284/p
>>232
1 諸判決を受諾する=言い渡された判決には従う。判決理由までは認めない
2 諸判決を受諾する=言い渡された判決には従う。判決理由も認める。

どちらでも可。日本国政府は2の立場をとるとくりかえし言っている。
もちろん首相が1だと声明だすことも可。ただしアメリカとの関係を考えて
安倍も2の立場をとっている。正解だな。


240 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:13:28 ID:0CNHICyf
>>239
>判決理由も認める。

そんな事は総理を始めとして、誰も言ってないと思うが。

241 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:16:04 ID:cortpTtr
>>234
その通りですよね。
戦争していた国々が講和に至ったとき、本来はアムネスティによってすべての戦争捕虜や戦争犯罪人が開放されることになっています
でもサンフランシスコ平和条約では戦犯の釈放を阻止しようとアムネスティ条項を停止し、ABC級戦犯に言い渡された判決=刑の執行を
日本政府が代わりに執行するという極めて異常な条件がつけられました。
これは連合国側の正義だけを独善的に顕示する極めて理不尽で悪質なことなんですよね。

242 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:19:33 ID:cortpTtr
>>239
ちょっと説明不足でしたね
諸判決を受諾する=言い渡された判決には従うが判決理由までを認める必要はない、ってことですよね

>>240
裁判を受諾、としてしまうと裁判全体を受け入れるという事になってしまいその裁判には判決理由も含まれていますから
判決理由も認める、ってことになってしまうんです

243 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:28:15 ID:QcFhV07n
判決を受けたんだからって言うんなら、例の北方領土の件の船長が
記者会見でロシア側の事実認定を否定している事も不当だって事になる罠

244 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:38:42 ID:d8xGhkDO
岸商工大臣が開戦の詔書に署名したことも間違いだって認めたね
ここまで譲歩する必要有るのかねぇ
管直人の質問なんだけど民主党には政権まかせられないよ


245 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:48:17 ID:wZonQdiI
>>236
戦況が決定的に悪化するまでは自国に編入するつもりでいたけど、
敗北続きで完全に行き詰まっちゃって、現地の協力を少しでも得られれば、
って苦肉の策だね。それが戦争の「目的」だったとは言えないな。

>>237
「領土」にしなくたって(それも秘密裏に)、占領下にある以上資源は
得られるわけだが?

>>238
つまりそれが友好国であるならば、欧州の国がアジアを植民地にしていても
認めるって事ですね。ダブルスタンダードな大義だこと。

246 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:02:36 ID:cortpTtr
>>245
>戦況が決定的に悪化するまでは自国に編入するつもりでいたけど、
>敗北続きで完全に行き詰まっちゃって、現地の協力を少しでも得られれば、
>って苦肉の策だね。それが戦争の「目的」だったとは言えないな。

日本は開戦直後からアジアの開放を戦争目的の一つにしてましたが、いつどのように独立させるかについては
具体的な計画性も乏しく手探り状態でした。日本は当初、占領地域の軍政下において住民の独立運動を取り締まったこともあるため、
裏切られたと感じた民衆も多かったでしょう。
それでも日本は欧米諸国が数百年もの間、決して認めなかった独立をビルマ、フィリピン、インド、ベトナム、カンボジア、ラオス各国に承認しました。
さらに敗色濃厚になった1944年には、インド国民軍とともに、インドの独立支援とビルマの戦線防衛と戦局打開のため、
インパール作戦を決行しました。
日本国の大きな目的の一つがアジアの開放だったことは明白だと思いますよ。

247 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:07:46 ID:cortpTtr
>つまりそれが友好国であるならば、欧州の国がアジアを植民地にしていても
>認めるって事ですね。ダブルスタンダードな大義だこと。

日本は当時戦争をしていました。資源が乏しい日本は戦線を広げれば広げるほど不利になることは明白です。
ですから少しでも戦闘が回避できるのなら日本政府がそれを選ぶのは当然と言えますよ。
戦争に負けてしまったらアジアの開放の大義が本も子もなくなるわけですからね。

248 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:09:53 ID:jhNfJwn3
ユダヤ人迫害について言ってた人いる?
ソース見つかった。 秦郁彦「昭和史の謎を追う」より

ユダヤ人亡命者の国別受入数(1933〜1945)

ソ連 25万人
アメリカ 19万9千人
パレスチナ 12万人
イギリス 6万5千人
アルゼンチン 5万人
中国 3万人
ブラジル 2万5千人
スイス 1万6千人
ポルトガル 1万5千人
チリ     1万4千人
スペイん  1万2千人
ボリビア   1万2千人
スエーデン  1万2千人
豪州      9千人
カナダ     8千人
南アフリカ   8千人
日本       2千人


249 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:29:40 ID:pY585aGy
>>240
第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君(前略)
 日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン アクセプツ ザ ジャッジメンツ」の、法律用語では
これは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読めるそ
うでございます。(略)国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。
○政府参考人(林景一君) お答えいたします。
 先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国
で行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
 このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いま
すけれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうも
のとして受け止めるしかないかと思います。ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、
これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正に
そのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、
従来から申し上げておりますとおり裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々
なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと
英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えて
おります。
 したがって、私どもといたしましては、我が国は、(略)少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議を述
べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

250 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:41:46 ID:x9HJo6ZF
首相就任後の安倍の発言

●日本がアジアを侵略、植民地支配したとして痛切な反省と謝罪を表明した村山談話を受け継ぐと発言
●日本軍が朝鮮人女性らを強制的に性奴隷にしたことを認め謝罪した河野談話を受け継ぐと発言
●靖国参拝をするかしないかは明言しないと発言
●占領軍が一方的に日本を断罪した極東軍事裁判に対して異議はないと発言
●国連事務総長に日本批判で有名な韓国の潘基文元外相を支持すると発言


251 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:48:07 ID:cortpTtr
>>248
おそらく杉原千畝さんが番号つきで発行したビザの枚数2139枚から2000人としたのでしょうが、
途中から番号を記録するのをやめてしまったと言われているため、
実際には記録に残っているビザ以外にも数千枚のビザや渡航証明証が発給されたという説が有力です。
さらにユダヤ人が海外に脱出するには1家族につき1枚のビザで十分ですので
杉原さんが救出したユダヤ人の数は少なくとも6000人以上であるという考えが一般的です。
あとその数に樋口季一郎さんが救ったユダヤ人の数がまったく反映されていませんよね。

252 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:52:44 ID:pY585aGy
第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君(前略)
 日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン アクセプツ ザ ジャッジメンツ」の、法律用語
ではこれは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と
読めるそうでございます。(略)国民の間に混乱があると思いますが、分かりやすく御説明ください。
○政府参考人(林景一君) お答えいたします。
 先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他
各国で行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思い
ますけれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそう
いうものとして受け止めるしかないかと思います。ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でござ
いまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、この
ジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容とな
る文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の
問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、
それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、
そのすべてが含まれているというふうに考えております。
したがって、私どもといたしましては、我が国は、(略)少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議
を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

253 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:53:22 ID:jhNfJwn3
杉原千畝が発行したピザの総数は2132枚(ちまみに在欧州日本大使館が発行した枚数は5580枚)
それに杉原が発行したピザは二週間の期限付きの「通過」ピザです。


254 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 19:58:35 ID:cortpTtr
2132枚なんですか
でも日本は杉原ビザの滞在期間を何ヶ月も延ばしてますよ

255 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 20:04:13 ID:jhNfJwn3
延ばしてるのでなくその次の受け入れ先が見つからなかったから


256 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 20:07:21 ID:wZonQdiI
>>246
大東亜政略指導大綱全文を熟読する事をお勧めしたい。
>欧米諸国が数百年もの間、決して認めなかった独立をビルマ、フィリピン、インド、ベトナム、カンボジア、ラオス各国に承認しました。
各国が植民地化され独立国で無くなった年は下記のとおり。数百年?
ビルマ:1886:イギリス領インドに併合
インド:1857:ムガル帝国滅亡
ベトナム:1885:天津条約(保護国化するも阮朝は存続)
カンボジア:1887:仏領インドシナに編入

フィリピン:1571:ほぼ全土がスペイン領に。ただ元々統一国家はなかった。
フィリピンだけは数百年の植民地としての歴史があるが・・・
実はタイディングス・マクダフィー法(1935)で10年後の独立決定済みだった。
つまり1945年ね。しかし太平洋戦争の影響で延期、1946年に独立。
アジア解放を謳った日本のせいで独立延期になっちゃったw

それにインパール作戦なんて成功の見込みも何もない、敗戦続きの中での数ある大本営の
やけくそ作戦の最たる物じゃないか。

>日本国の大きな目的の一つがアジアの開放だったことは明白だと思いますよ。
明白だね。ただ欧米諸国から 解放した後には、自国領or傀儡政府を通して日本の支配下に入れる
ってのが抜けてるよって言ってるの。


257 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 20:07:55 ID:cortpTtr
本来は強制送還になるのを日本はそれをせずに結果として何ヶ月間も日本に滞在できたのは事実ですよね

258 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 20:14:57 ID:cortpTtr
>>256
アジアの開放が目的であったことに同意してくださってありがとうございます。
あと大東亜政略指導大綱全文を熟読した貴方に質問があるのですが
日本が戦後アジアの国々を自国領、日本の傀儡政府にするとはっきり明言したものがそこに明記されているのでしょうか?

259 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 20:16:11 ID:hJNoDx+0
>>256
>つまり1945年ね。しかし太平洋戦争の影響で延期、1946年に独立。
アジア解放を謳った日本のせいで独立延期になっちゃったw

日本は1943年にフィリピンを独立させてますが何か?

260 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 20:39:04 ID:pY585aGy
安倍だってさすがにアジア解放のための戦争だとは思ってないだろうな。
もし本気でアジア解放戦争やるんだったらハルノートも何も関係なしに
さっさと戦争始めているはず。

261 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/05(木) 20:41:58 ID:+AmawrQn
>>220
*文明諸国の「法の一般原則」に既判力があるというだけでいいんじゃないの?
そのどこに既判力の範囲まで指定されてるのさ。

>どっかからコピペしたものなんだけど、どっか忘れちゃった。
ちょwwwwwwwかんべんすて( ^∀^)y─┛~~

262 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/05(木) 20:51:54 ID:+AmawrQn
つーか、安部って本当に何もできそうにないんだけど。確かに口では大層な事をいってるんだけど。
信者もアンチもいないし、いまいち、なんつーか地味なんだよなぁ。

263 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 21:02:58 ID:wZonQdiI
>>258
まず○解放×開放ね。何度も誤変換してるから指摘しとくよ。

>日本が戦後アジアの国々を自国領、>日本の傀儡政府にすると

(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム
(ロ)前号各地域ニ於テハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム 
(ハ)ニューギニア等(イ)以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準ジ追テ定ム  
(二)前期各地ニ於テハ当分軍政ヲ継続ス
(イ)の地域は併合。それ以外は後で決めるけど、それに準じてって事だね。
しかも領土的野心に関わる点は隠匿して、(ロ)と(ニ)だけ公表って姑息だなあ。

他にも、
1943.1.14:大本営政府連絡会議「占領地帰属腹案」
「大東亜防衛ノ為帝国ニ於テ確保スルヲ要スルヲ必要トスル要衝並ニ人口稀薄ナル地域
及独立ノ能力乏シキ地域ニシテ帝国領土ト為スヲ適当ト認ムル地域ハ之ヲ帝国領土トシ
従来ノ政治的経緯等ニ鑑ミ之ヲ独立セシムルコトヲ許容スルヲ大東亜戦争遂行並ニ
大東亜建設上得策ト認ムル地域ハ之を独立セシム」ってのもある。
独立させるとはいえ、その条件は下記のとおり。傀儡だね。
軍事:「帝国トノ間ニ共同防衛ヲ約セシメ兵力ノ駐屯、軍事基地使用及設定等ヲ認メシメ特ニ軍事的結合ヲ鞏固ナラシム」
外交:「緊密協力」
経済:「緊密協力ヲ約セシム」

まだあった。
1943.2.1:衆議院秘密会
「行政府ヲ軍政監部ノ下部機関トシテ置イテ居ラウガ、コレヲ奉ツテ独立政府ト致シマセウガ、
実際ニ於テ大シタ変リハナイ―――ト云フト具合ガ悪イノデアリマスルガ、
率直ニ申シマストサウデアリマス」佐藤賢了陸軍少将


264 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 21:05:13 ID:wZonQdiI
>>259
すまん同法の成立は1943だった。よって当初の完全独立予定は1943ね。以上訂正。
>日本は1943年にフィリピンを独立させてますが何か?
同法の成立でフィリピンは自治権を得て自治領(今でもプエルトリコ等あるね、いわゆる植民地とは異なる)になっている。
そして独立準備政府も出来、大統領も選出され、完全独立に向けて着々と準備してる所だった。
確かに日本は、そういうフィリピンに傀儡政府を作って表向き独立させたね。
大半のフィリピン人からは支持されなかったけどw

265 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 21:22:05 ID:cortpTtr
>>263
誤変換の指摘ありがおとうございます

まず上の文についてなんですがこれは戦時下についての政策かと思われます、日本が欧米を追い出した戦後の政策ではないですよね。
戦時下においては資源の確保が重要なわけですからこの判断は妥当かと思われますが、
戦争状態が終わった後もずっとこれを日本領土にする、とは書かれていませんよね?

あと残りの文についても同様のことがいえますよね

貴方が日本の領土的野心の根拠にしている文章のすべては大東亜戦争遂行のための政策のことであって、
それを大東亜戦争後もアジアを日本の領土とする政策、という風に飛躍させることは無理があると思いますよ。

>>264
アメリカ、スペインの時代はそれすらもできなかったんですよ。もの凄い進歩だと思われますけど。

266 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 21:35:20 ID:wZonQdiI
>>265
全段については長くなるので後回し。またまた訂正です。
>アメリカ、スペインの時代はそれすらもできなかったんですよ。もの凄い進歩だと思われますけど。
またミスってた^^: >>264でいう同法=タイディングス・マクダフィー法は1934成立で独立予定は1944ね。
アメリカ議会で成立した法律だよ。

267 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 21:44:44 ID:cortpTtr
>>266
なるほど、参考になります。
スペインの時代にはそれが出来なかったんですね。

268 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 22:10:06 ID:ejDmiSdm
>>261
どっか忘れちゃったはないよね。悪かったよ。
なんで国際裁判所規定が文明国が認めた一般原則を規定してるの??
その規定された部分をどこかってことだよね。
ICJ規定 38条のことだよ。
既判力の範囲ってどういうこと?悪いけどもうちょっと詳しく教えてくれる


269 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/05(木) 22:36:18 ID:+AmawrQn
>>268
c 文明国が認めた法の一般原則
の事? これは国際裁判所において存在する法の一般原則
を同裁判所で使用しますよ。ということで、国際裁判所規定が
法の一般原則を規定してる訳じゃないと思うけど?(´Д`)y─┛~~

>既判力の範囲ってどういうこと?悪いけどもうちょっと詳しく教えてくれる
既判力が強制力を持つ範囲の事。

270 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/05(木) 22:41:26 ID:+AmawrQn
>>269
あ、ごめん論点が違うよね。前段はなしで(;´ー`)y─┛~~

271 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/05(木) 23:11:52 ID:+AmawrQn
>>268
一応、>>190でも振ってあるんだけど、そもそも条約として判決を受けている場合
拘束力は既判力ではなく条約によって発生すると思うんだけど、その点について
君はどう思ってるの?。 文明国が認めた法の一般原則については納得したから
一応、ふっておくっちゃ。(´ー`)y─┛~~

272 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 23:22:11 ID:d2qjc+of
>>271
>>190


>>10 や >>234 など
については、だれも反論らしきものがないね。

273 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 23:26:05 ID:vwtZBgs4
>>10>>234
ソノハッソウハナカッタワ

274 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 00:52:37 ID:WMoRF0QI
>>271
判決として条約を受け入れているって
ウィーン条約法条約第31条第1項に
「条約は、その文脈により、また、その条約の対象及び目的に照らし、
条約の文言に与えられる通常の意味に従って誠実に解釈されなければならない」
ってあるよね。
それから専門語は専門的意味に解し、常に全体との対比によって解釈すること
(1922年の「国際労働機関と農業における労働条件事件」の常設国際司法裁判所の勧告的意見)
ってあるから結局既判力の考え方がでてくると思うんだけど

もう、この議論は>>10>>234の意見で納得したのかな?

275 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 00:58:00 ID:WMoRF0QI
>>274
条約として判決を受け入れているって
の間違いね。

276 :イタリア研究会:2006/10/06(金) 00:58:00 ID:YmwoNfe/
>>271
条約は国際法の法源の1つだからな。あなたの言ってることに全面的に賛成はできないが、
ここは正しい。

277 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 01:09:54 ID:zP5XT/5s
>>274
 ウィーン条約が採択されたのは1965年だったはずだけど?(´Д`)y─┛~~
つまり、それ以前に条約にあるような国際慣習は存在しなかったって事だよね。

あと、勧告的意見が国際判例法、この勧告的意見に際し君の
論理がよくわからないんだけど。

278 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 01:12:02 ID:zP5XT/5s
>>277
あ、失礼途中でおくっちゃった
「あと、勧告的意見が国際判例法のようなイチ法源になりえるの?」
この勧告的意見に際し君の論理がよくわからないんだけど。が正しいです。(´Д`)y─┛~~

279 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 01:23:34 ID:WMoRF0QI
>>277
ちょっと聞きたいんだけど、条約として判決を受け入れるってなったら
主文、判決理由も含むってこと?

280 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 01:25:50 ID:zP5XT/5s
>>279
そりゃそうでしょう。何処の裁判所でも判決を告げるときには主文と判決理由をいいますがな。

281 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 01:36:51 ID:WMoRF0QI
>>280
条約の解釈について、国際的裁判所が示してきた態度の中に
専門語は専門的意味に解し、常に全体との対比によって解釈すること
ってあるらしい(国際法講義)
でjudgementsって法律用語だよね。主文や判決理由について
専門的意味に解したら、結局判決理由は含まないんじゃないの?


282 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 02:29:32 ID:TtrZDF2c
 東京裁判が、人道と平和の見地から日本の侵略戦争について明確な国際的審判をくだし、世界政治のうえでこのような行為が二度と
許されてはならないことを明らかにしたことは、ナチス・ドイツのヨーロッパでの侵略戦争と大量虐殺を断罪したニュルンベルク裁判とともに、
第2次世界大戦後の世界平和をめざす流れの発展にとって大きな意義をもちました。また、日本政府が「一切の戦争犯罪人に対しては
厳重なる処罰を加えらるべし」としたポツダム宣言を受諾した経過にてらしても、再び戦争をくり返さない決意をうたった日本国憲法の精神に
てらしても、東条英機元首相ら戦争指導者の処罰は必要な措置だったと考えます。サンフランシスコ講和条約第11条も「日本国は、
極東国際軍事裁判所…の裁判(判決)を受諾」するとしています。同時に、東京裁判の経過全体をみれば、アメリカの政治的意向が
裁判に大きく影響を与えたことは否定できない事実です。とくに、日本の戦争の最高責任者であり、1931年に開始された中国東北部への
侵略戦争(いわゆる満州事変)から1945年の敗戦にいたるまで、戦争の全過程にかかわった唯一の人物だった昭和天皇について、
その責任を問わないことを最初から裁判の不動の枠組みにしたことは、対日占領を円滑に進めようというアメリカ政府の意図によるもの
でした。そのため、戦争の実際の経過があいまいになり、戦争の全体についても、個々の戦争行為についても、責任の所在が明確に
ならないという問題が随所にありました。また、自らも植民地をもつ欧米諸国が裁判の実権を握っていたため、日本の植民地支配の
問題点は追及されませんでした。他方、連合国の側の戦争行為については、アメリカによる東京大空襲や広島・長崎への原爆投下のような
無差別攻撃、ソ連による捕虜の強制労働(シベリア抑留)など、戦争犯罪の重大な疑惑がある問題も、まったく不問に付されました。
 これらは東京裁判の弱点といわなくてはなりません。

283 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 02:31:30 ID:TtrZDF2c



靖国参拝
安倍長官のトンチンカン発言
国際的に通用しない

 安倍晋三官房長官が、首相の靖国神社参拝に反対する意見に対し、二十三日の講演で、「(A級戦犯は)国内法的には犯罪者でないと
国会で答弁されている。講和条約を受け入れたから参拝すべきでないという論議は、全くトンチンカンだ」(「読売」二十四日付)と批判して
います。この主張は安倍氏の持論です。最近の著書『美しい国へ』でも展開されています。しかし、国際法廷で裁かれた犯罪者を「国内法的
には犯罪者でない」などといっても、国際的には犯罪者であることに変わりないのですから、全く意味のない言い分です。当時の政府が
「戦争犯罪者は、日本の法規の下に罰せられたものではない」(木村篤太郎法務総裁、一九五二年三月二十六日、参院法務委員会)と
答弁していますが、一方で「戦争裁判法廷において課せられた一つの犯罪者なのであります」(同前)とものべざるをえませんでした。
 日本の国内法で裁かなかったから“普通の犯罪者”と性格を異にするというだけにすぎません。逆に国内でも戦犯を裁けという要求が
あったにもかかわらず、裁かなかったことが問われます。

戦争違法化の国際的な流れ
 もともと、日本はサンフランシスコ平和条約第一一条で、日本の戦争指導者を裁いた東京裁判を受け入れています。「トンチンカン」という
安倍氏は、この政府の立場をどう考えているのでしょうか。国際裁判で侵略戦争の指導者を犯罪者として裁いたのは、ナチを裁いた
ニュルンベルク裁判と東京裁判が最初です。第一次世界大戦後、戦争の違法化という国際的な流れの大きな進展、国際連盟規約や
一九二八年の不戦条約などを通じた国際法の大きな発展がありました。東京裁判は、天皇の責任を追及しないなど重大な弱点を抱えつつ
も、戦争そのものを国際法上の違法行為とする国際的な流れのなかで、侵略戦争の指導者を裁いたものです。そこで確認された原則は、
国際連合でも確認され、その後の努力の積み重ねと到達点を盛り込んで、国際刑事裁判所規程の採択として実っています。
 こうした戦争違法化の国際的な流れを無視し、あるいは否定的にとらえて、侵略戦争の指導者を擁護してみせるところに、安倍氏の
特異な歴史観がにじみでています。




284 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 02:33:11 ID:TtrZDF2c
国際秩序に挑戦する立場
 靖国問題の核心は、侵略戦争を正当化、美化する靖国神社に首相が参拝することで、この神社の立場に政府公認のお墨付きを与える
ことになるということです。同神社前宮司の湯沢貞氏は「A級戦犯だけ合祀(ごうし)しないのは極東裁判(東京裁判)を認めたことになる」
(『正論』二〇〇五年八月号)とのべ、A級戦犯の合祀が、「東京裁判」に“抵抗”するためのものだったと明言しています。
 これは、日本、ドイツ、イタリアがおこなった戦争が、犯罪的な侵略戦争だったという共通認識に立ち、二度とこうした戦争を許さないという
決意の上に成り立っている戦後の国際秩序に挑戦する立場にほかなりません。
 国際的に通用しない議論をもちだして首相の靖国参拝批判を封じようとする安倍氏の主張こそ、不見識です。

285 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 02:34:27 ID:TtrZDF2c
戦犯的体質が受け継がれているとは?
 〈問い〉 第24回党大会報告の「過去の侵略戦争を正当化する異常」の項に「わが国では、侵略戦争を推進した勢力の後継者が、
戦後も、アメリカ占領軍の方針のもとに、反省抜きに政権を握りつづけ、その戦犯的体質が今日にいたるまで受け継がれている」とあります
が、具体的にはどういうことですか?(大阪・一読者)
 〈答え〉 第二次世界大戦後、日本、ドイツ、イタリアがおこなった侵略戦争を断罪し、このような戦争を二度と引き起こさないことは、
世界政治の共通の原点となりました。国連憲章は、この立場から世界の平和秩序のルールを定めたものです。日本でも、政府が
引き起こした戦争への反省は、憲法に明記されました。しかし、日本の現実の政治は、この線にそっては展開されませんでした。中国革命
の進展に直面したアメリカは1947年ごろから、対日占領政策を急転換し、日本を反共の基地にしようとし、それまでの戦争責任追及の
方針を変更したからです。東京裁判の言い渡しの翌月(48年12月)には、A級戦犯容疑者19人(この中には、その後首相になった岸信介
がふくまれる)が釈放され、翌年2月には、東京裁判に続くA級戦犯裁判が打ち切られました。アメリカの占領の終了とともに、戦争犯罪人
への減刑、釈放がすすめられ、56年3月までにA級戦犯容疑者全員が釈放されました。こういう動きのなかで、A級戦犯容疑者が
日本政治の中枢の地位につくようになりました。54年、鳩山内閣が生まれたときには、太平洋戦争を始めた東条内閣の外務大臣で、
A級戦犯として禁固7年の有罪判決を受けた重光葵が、外相に任命されました。翌年、保守党の大合同で現在の自由民主党が結成
されますが、初代の党幹事長になったのは、東条内閣の商工大臣で、A級戦犯容疑者として逮捕された岸信介でした。岸はその翌年には、
石橋内閣の外相になり、その次の年には首相になりました、日米安保条約は、この岸内閣が結んだものです。
 63年には、東条内閣の大蔵大臣で、A級戦犯として終身禁固の判決をうけた賀屋興宣が、池田内閣の法務大臣になりました。
 こういうことは、ヨーロッパでは起こりえなかったことです。しかし、日本では「戦争肯定」派の人脈がいまも続き、過去の戦争に無反省で
いるという「異常さ」があるのです。

286 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 03:16:59 ID:bCWdMNxl
岸氏の責任認める 首相「太平洋戦争開戦判断間違い」 衆院予算委

衆院予算委員会は五日午後、安倍晋三首相ら全閣僚が出席した基本的質疑を続行した。
首相は、祖父の岸信介元首相が東条英機内閣の閣僚として太平洋戦争開戦の詔書に署名したことについて
「政治は結果責任だから、その時の判断は間違っていたのではないかと思う」と述べ、岸氏ら当時の日本
の指導者の戦争責任を認めた。

 首相は東条内閣の判断について「開戦の結果、敗戦し、多くの日本人が命を失い、家族を失った。結果
としてアジアの人たちに大きなつめ跡を残した」と説明。当時の指導者について「私の祖父も含め大きな
責任があった」との認識を示した。

首相は二日の衆院本会議で、A級戦犯として極東軍事裁判(東京裁判)で裁かれた国家指導者の責任を
「具体的に断定することは適当でない」と言及を避けていた。

 さらに首相は五日の衆院予算委で、従軍慰安婦問題の軍関与を認め、おわびと反省を述べた一九九三年
の河野洋平官房長官談話について「私を含め政府として受け継いでいる」と述べ、個人としても認める考え
を表明。「私の内閣で変更するものではない」と強調した。

 植民地支配と侵略を明記した九五年の村山富市首相談話についても「私の内閣でも生きている。私も首相
であり(継承は)当然だ」と述べた。

 いずれも民主党の菅直人代表代行への答弁。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061006&j=0023&k=200610056877


287 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 11:09:34 ID:CV1UxCKf
コピペだが分かり易い解説なので引用する

> 自分の頭で考えてみることだ。「裁判の内容となる全て」とはなんだ?裁かれたのは我が国の個人が対象。
> 裁きのベクトルは、
> 
>  あ)裁判所→→個人(東條など)
> 
> サ11条で我が国が「裁判の内容となる全て」を受け入れたとして
> 
> 上記 『複数の』 個人にとってかわって
> 
> い)裁判所→→我が国
> 
> となることは不可能と思われる。
> 
> 「東京裁判」では(あ)でしかないものを、のちの講和によって(い)に変更されることはありえない。

288 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 11:10:53 ID:CV1UxCKf
続き

> 万一このパターンが可能の場合にのみ、我が国は裁判の中身(判決や判決を支える事実関係)についても
> 受け入れたと言われてもしょうがない立場にあるといえるが。
> 実際には上記理解は不可能である。個人に向けてなされた判決や刑について国家という団体がその一部で
> あろうと地位を承継することはありえない。
> 
> とすれば、何を受け入れ、承継したのかといえば、あと考えられるのは<裁判所→→個人(東條など)>
> という裁判が出現させた大枠の秩序を占領解除後も維持すべき義務を負ったというにすぎないのではな
> いか?元々、日本国は「東京裁判」の当事者ではない。
> 
> 裁判の当事者でなかった日本国が占領解除にあたって「東京裁判」を引き継ぐとすれば、その判決の
> 中身ではなくGHQがはたしていた裁判の主催者としての地位しかありえない。結局、占領解除時期に
> あたっては刑の執行の権限しかないであろう。

289 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 12:16:06 ID:OUw6woX1
×裁判所→→個人(東條など)
○裁判所→→内閣総理大臣陸軍大臣参謀総長たる東條など

290 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 12:37:27 ID:saAiXa6E
人身御供
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
東アジア
日本では人柱など。
転じて同様の行為にも使われる。
「白羽の矢が立つ」とは、元々このことをいった。
白羽の矢は所謂匿名による指名行為であった訳だが、これらは霊的な存在が目印として矢を送ったのだとされ、この矢が家屋に刺さった家では、所定の年齢にある家族を人身御供に差し出さなければ成らないとされた。

アメリカ大陸
アステカ人は「太陽の不滅」を祈って、人間の新鮮な心臓を神殿に捧げた。
ほかに豊穣、雨乞いを祈願して、捧げられることもあった。
しかしその一方では、これら生贄に捧げられる事が社会的にも名誉であると考えられていたとされ、球技によって勝ったチームが人身御供に供されるといった風習も在った模様である。

生贄は石の台にのせられ四肢を押さえつけられ、生きたまま火打石のナイフで心臓をえぐり取られたとされる。
生贄の多くは戦争捕虜で、生贄獲得のための花戦争も行われた。
選ばれた者が生贄になることもあり、稚児が神に捧げられることがあった。
ただアステカはこのような儀式を毎月おこなったため、一説にはこれにより社会が弱体化、衰退したとも言われている。

インカでも、同種の太陽信仰に絡む人身御供を行う風習があったが、これらの生贄は社会制度によって各村々から募集され、国によって保護されて、神への供物として一定年齢に達するまで大切に育てられていたという。
http://72.14.235.104/search?q=cache:vmz4DIE7hqcJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E5%BE%A1%E4%BE%9B+%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E5%BE%A1%E4%BE%9B&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8
このとき、血塗られた神殿も案内された。
まだうごめいている心臓が銀の皿にのせられていたという。

翌日、スペイン人による人身御供の禁止に怒ったアステカ人が反乱を起こしモクテスマ2世を殺すと、コルテスは命からがらテノチティトランを後にしてトラスカラに引き返した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%B9

291 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 12:39:59 ID:saAiXa6E
高岡法科大学
 だが、人身売買を完全に無くすことは大変難しいことである。
当時は奴婢(ぬひ)と呼ばれる最下層の人々の売買は法律上認められていた。
鎌倉・室町 時代になると、奴婢の売買も禁止され、江戸幕府も人の売買を禁止したのではあるが、それは永代売買が禁止されたのであって、数年間というように期間を限った年季売りは禁止されなかったのである。
その年季売りは次第に年季奉公の契約の形となって残っていったし、養子契約をする事によりそれも一生実親子との縁を切って他人の養子に出すという形で事実上の人身売買が行われていたようである。

現在は人身保護法や売春防止法で完全に 人身売買は禁止され、民法90条によりそういう契約の効力は否定されているが、でも風俗営業、芸妓置屋等をめぐって、この非合法現象が根絶されているわけではない、という難しさを抱えている。
なんと言っても、人身売買禁止政策の最大の敵は、鎌倉時代以来700年以上も続いてきた公娼(こうしょう)制度であった。
遊郭には派手に遊びまわる客人から落 ちるお金が躍動し、片や貧困にあえぐ農村地域の生活苦が隣接すれば、おのずと人の流れが人身売買の道を通じて生ずる事になる。
戦後1946年に占領軍総司令部(GHQ)は、日本の公娼制度を廃止したが、いわゆる赤線地帯といって売春が行われる特別地域の温存が図られたし、
また、占領軍のほうも、日本の公娼制度をなくしておきながら、かげで占領軍兵士のために娼婦の提供を要請したのではないかとの疑いもあり、それらの周辺で反人権である人身売買が行われていたらしい。
明治初年頃はなおさらのことであったろう。

 このような状態であったから、ペルー政府の抗議は時の明治政府に一方ならぬ当惑を与える事になった。
ペルー政府の抗議は日本政府が依然として人身売買という非行を許す未開の国である事を正式に世界にさらけ出した事になり、世界の文明国と肩を並べあうために条約改正という難事業を目前にした日本政府にとって手痛い打撃となったことは間違いなかった。
http://72.14.235.104/search?q=cache:3il60uZl6h0J:www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/044/ishida02.htm+%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BA%E5%8F%B7&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8

292 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 12:41:08 ID:saAiXa6E
 1956年、博士は30万人の民衆と共に仏教に改宗しました。
ヒンズー教徒としての差別撤廃に限界を感じてのことであったようです。
また、本中、パキスタンの分離・独立も根はカースト制にあるという発言がありました。
低カーストにあった人々が、圧制と差別に耐えかねてイスラム教に改宗したのだし、仏教・キリスト教への改宗も同じである、といったものでした。
http://www.mskj.or.jp/getsurei/horimoto9601.html

浄土真宗やっとかめ通信
(東海教区仏教青年連盟)
◆ 六道輪廻について
 というのも、ここは非常に大事な点ですが、釈尊を含む革新的思想家たちがバラモンの教えを批判するのは、それがバラモン支配の社会を支えるための教え(今ふうに言えばイデオロギー)だったからです。
たとえば、輪廻という考えは厳然としてカースト制を支える教えとしてあります。
つまり、現在バラモンであるものは前世によい行いをしたからであり、反対にシュードラにあるものは、前世でわるい行いをしたからであり、来世でよい境遇に生まれたければ善いことをせよというわけですが、
その善悪の基準とは、つねにカースト制を含む社会が存続するのに都合のいいものです。
善を行ない悪を行うまいとして道徳を守れば守るほど、一方では安逸を貪り、他方ではいかに努力しようとも悲惨な状況から抜け出すことの出来ない階層が存在するという状況が続くわけです。

 ですから、釈尊が輪廻を否定し「四姓平等」(四姓とは、バラモン:司祭者・クシャトリヤ:王族・ヴァイシヤ:庶民・シュードラ:隷民)を表明したということは、
「カースト制度を正当化しようとするいかなる考えかたも許さない」ということを意味したわけですから、カースト制と闘う態度を明確にしたということができます。
 しかし、残念ながら世間には、釈尊が輪廻を説いたというたぐいの仏教入門書が少なくありません。
しかし逆に言えば、その本が輪廻を釈尊が説いたもののように言っているかどうかは、その本が信用できるかどうかの一つの指標になるのではないでしょうか。
http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/98_10_21.html

293 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 12:42:15 ID:saAiXa6E
わが国ではメスカリンも「麻薬」に指定されています。
http://www.dapc.or.jp/data/other/5-4.htm
 そこで使われるタバコは、一種の幻覚剤みたいなものらしく、それを回し飲みして夜を徹するらしいのですが、そういった儀式は他の南北アメリカ大陸の先住民族の文化にも聞いた事があります。
 それから、PEYOTEで使われる成分は違法なもので、メキシコから密輸入されてるとも聞きました。
 マリファナといえば、居留区内にもマリファナがはびこってます。
もちろん、アメリカでは違法ですが、こっそりと栽培したり、ギャングが売買していて、学校や社会で問題になっていました。
◇タバコと文化
http://ww4.tiki.ne.jp/~zl10/navajo8.html

294 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 12:46:49 ID:3gouV04c
なにこのスレ。
なんかレベル高くてかっこいい。

295 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 13:28:30 ID:CV1UxCKf
>>289
それで?  つづけて。

296 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 14:46:48 ID:ie+py52W
>>285は共産党だな

297 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 16:16:11 ID:nH9pt6fM
A級戦犯「国内法的に戦争犯罪人でない」…首相答弁
(読売新聞 - 10月06日 13:02)

 安倍首相は6日の衆院予算委員会で、連合国による極東国際軍事裁判(東京裁判)で裁かれたA級戦犯の戦争責任について、「国内法的には戦争犯罪人ではない」との見解を示した。

 さらに、「(A級戦犯の)重光葵・元外相もその後、勲一等を得ている。犯罪人であれば、そういうことは起こりえない。サンフランシスコ講和条約11条については、(A級戦犯などを)犯罪者扱いにすると我々が約束したわけではない」と語った。

298 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 16:54:18 ID:ie+py52W
ヒント@
;いわゆる「東京裁判」は
正当な裁判ではない。

この一点しか実相に至る道はない。

ヒントA
;公正なる国際秩序は戦争や侵略から作るものではない。

連合国の「正義」にも大東亜共栄の「正義」にも拠らない視点がなければ、
本当の意味で「第二次世界大戦」を終えることは出来ない。

299 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 17:03:38 ID:qlQnzcte
http://www.geocities.co.jp/sakura20060918/
安倍氏のボランティア義務化政策 まとめサイト

300 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 17:15:45 ID:oSoZU03Y
>>298
徳川家康が関が原で勝ち大坂の陣で勝って日本国に平和な秩序がもたらされた。
別に徳川が正義で豊臣が悪だったわけでもあるまい。

とにもかくにも戦争によって平和がおとずれた。

301 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 17:31:50 ID:iSV6Oebu
今じゃ信じられんが田中真紀子を小林が批判したころ、
この板でも小林終わったという意見があふれていたな。
当時は渡部昇一かなんかまで田中真紀子総理待望論をいってたからなぁ。

302 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 18:10:03 ID:8sAa746w
>>301
渡部先生の総理待望論は相当古い話だよ。10年以上前だろ。
小林はその頃から批判してたっけ?
渡部先生はもちろんその後、待望論を引っ込めたが、当該書籍の副題オカルト史観は間違っていなかったと仰っていたな。

303 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 18:47:12 ID:9GjXRoSl
今日の真紀子の質問聴いたよ
とにかくすごい
あんなのが総理候補だったのか・・・


304 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 19:15:46 ID:i3hpafAm
>>303
何が、とにかくすごいの?

305 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 19:31:56 ID:oSoZU03Y
人をおちょくるのは天才的だな

306 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 19:42:24 ID:i3hpafAm
占領軍の施したWGIP(戦争贖罪意識洗脳計画)。
シナの施した捕虜日本兵への洗脳。
先ずは戦後日本人に対して行われたあらゆる洗脳を解かねば、実は何も始まらない。

307 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 19:52:07 ID:zP5XT/5s
>>281
>でjudgementsって法律用語だよね。主文や判決理由について
>専門的意味に解したら、結局判決理由は含まないんじゃないの?
その判決理由を含まないってのは既判力に関しての主張でしょ。
拘束力が条約によって担保されてたら既判力意味ないじゃん。(´Д`)y─┛~~

308 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 19:54:12 ID:zP5XT/5s
>>297
というか、国内法的に犯罪者だ!って主張してるヒトなんているのか??(;´ー`)y─┛~~

309 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 20:14:50 ID:oSoZU03Y
>>306
漫画家がやった洗脳もとかなきゃね

310 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 20:27:27 ID:gIy5N/H7
>>309
人の事を考えるまえに自分が洗脳されてるのか自問自答したら?

311 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 20:38:12 ID:ex7PgiGk
安倍首相が「東京裁判」「従軍慰安婦強制連行」に対して疑問を表明 - 衆院予算委

安倍晋三首相は6日午後の衆院予算委員会で、日本の国家指導者の責任を追及した
極東国際軍事裁判(東京裁判)について「平和に対する罪と人道に対する罪で
裁かれたが、(いずれも)その段階でつくられた概念だ。罪刑法定主義上、
犯罪人だということ自体おかしい」と述べ、正当性に疑問を呈した。
サンフランシスコ平和条約で東京裁判を受け入れているとの指摘に対しても
「受け入れなければ独立できなかった。
独立するためにあえてのんだ」と表明。小泉純一郎前首相が国会でA級戦犯を
戦争犯罪人と答弁したことには「(A級戦犯の遺族は)遺族援護法などの給付の
対象になっているし、いわゆるA級戦犯の重光葵元外相は勲1等を受けている。
国内法的に戦争犯罪人ではない」と持論を展開した。
従軍慰安婦問題で旧日本軍の強制を認めた1993年の河野洋平官房長官談話を
「首相として継承している」としながらも「今に至っても(強引に連行するなど)
狭義の強制性については事実を裏付けるものは出てきていない」と指摘した。
民主党の岡田克也元代表、共産党の志位和夫委員長らへの答弁。
また国民新党の亀井久興幹事長が教育基本法改正をめぐり、公明党の支持母体である
創価学会の意向が与党協議を通じて反映された可能性があるとただしたが、
公明党前幹事長の冬柴鉄三国土交通相は「そういうことはまったくない。侮辱だ」
と撤回を求めた。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2006100601000656

312 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 21:15:42 ID:WMoRF0QI
>>307
俺の読んだ本に拘束力、すなわち既判力って同じ意味でつかっているんだよね。
たぶん違う拘束力の意味でつかってるんだろうから、拘束力の定義おしえて。


313 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 21:32:02 ID:0zdwW/Ot
>>307
わざと話しを、ややこしくして煙に巻かなくていいから(笑)
判決を受諾したら、判決理由も受託したことになるというソースを出せよWW

結論
判決=結果だけ受諾して結果に至った理由まで受諾したワケじゃない

314 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 21:33:54 ID:ie+py52W
>>300原則論として、そういう側面があるのは否定しないけど
そのケースで勝者が公正な秩序をもたらせた要因が
国際外交の場では活きてない気がします。

「なぜ負けた側が、徳川に、譲歩なり納得なりできたか?」と



いわゆる「東京裁判」の前に負けた日本が"ポツダム宣言" を受け入れ降伏したんだけど、

少なくても、いわゆる「東京裁判」がポツダム宣言に基づく国際条約に違反してるのは事実。

日本の戦争や処理にも批判があるように
連合国側の戦後処理たる「いわゆる東京裁判」にも不備があるわけです。

これを、見直さなければ「法原則に基づいた公正な国際調停」は実現できないと考えます

315 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 21:50:26 ID:nVY4ppJ9
世界最大のアイドル写真投稿サイト?!出現(?o??)
http://uppics.googlepages.com/
http://l-o-j.net/41/

316 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 22:16:17 ID:zP5XT/5s
>>312
そもそも条約は裁判の拘束力とはまったく別のものなんだから
『拘束力、すなわち既判力』なんていうのはおかしいだろ。
 定義としては相手に義務を強制するくらいでいいんじゃないの?(´ー`)y─┛~~

317 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 22:31:41 ID:WMoRF0QI
>>316
条約の解釈については専門語は専門的意味に解しってあるよね。
judgementsは専門用語だろ。主文も判決理由も含むって、
専門用語として使ってないじゃん。



318 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 22:34:18 ID:5vecrPHQ
>>314
>「東京裁判」がポツダム宣言に基づく国際条約に違反してるのは事実。
してないよ。東京裁判はポツダム宣言、特に第6条を履行するために行われた。

319 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 22:42:10 ID:z/Zb+XRx
>>318
ポツダム宣言当時、平和に対する罪とか無かったから。
存在しない罪で裁くのは違法。よって違反してるのは間違いない。

320 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 22:46:35 ID:zP5XT/5s
>>317
>judgementsは専門用語だろ。主文も判決理由も含むって、
>専門用語として使ってないじゃん。
だから判決理由は含まないってのは既判力の話で、
判決自体は主文も判決理由も含むでしょうが(;´ー`)y─┛~~


321 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 22:52:32 ID:5vecrPHQ
>>319
>ポツダム宣言当時、平和に対する罪とか無かったから。
1929年の不戦条約以降、戦争は原則違法。日本も調印、批准している。

それにポツダム宣言では違法だから裁くなんて言ってない。「世界征服を
しようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければ
ならない。」と、こいつらを取り除くとの宣言に対し、日本はそれを受諾した。
国際法では当事者の合意が最優先。

322 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 22:59:10 ID:nVY4ppJ9
世界最大のアイドル写真投稿サイト?!出現(?o??)
http://uppics.googlepages.com/
http://l-o-j.net/41/

323 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:01:06 ID:WMoRF0QI
>>320
「判決を受諾するには判決理由は入らない。」これは専門的意味。
で条約として判決を受け入れるってあるけど
条約解釈の根本原理に専門的に解しってあるんだから
「諸判決(判決理由は入らない)を受諾する」ってなるんだよ。

324 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:06:06 ID:zP5XT/5s
>>323
「判決を受諾するには判決理由は入らない。」これは専門的意味。
ソースは??(´Д`)y─┛~~

「諸判決(判決理由は入らない)を受諾する」
↑の判決理由は入らないというのは「既判力」の話でしょ?
日本を拘束してるのは既判力じゃなく条約の条文な訳で。(´ー`)y─┛~~

325 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:07:08 ID:z8f/QDTo
>>321
戦争そのものが違法なら日本と戦った相手も裁かれるのは当然でしょ?
しかも不戦条約は戦争は出来るだけ止めましょうって宣言だけで何の法的拘束力もない、
戦争したら罰せられるとは書いてないし、平和に対する罪とはどういう定義かもはっきりしなかったわけでしょ?
あと「世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。」
なんて言う連合国の正義だけを独善的に認めるような宣言を日本が受諾した事実なんてないよ

326 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:12:10 ID:z8f/QDTo
>>324
条約の条文にある「諸判決を受諾」って言うのは「裁判の諸判決」なんだから
裁判の拘束力、既判力が有効なのは当たり前ですよ

327 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:13:54 ID:tAX72Rl/
>>320
>「判決を受諾するには判決理由は入らない。」これは専門的意味。
>ソースは??(´Д`)y─┛~~

横レスだけど、ソース投入。
東大出版会の『英米法辞典』には、
「judgmentとは、裁判所が事件の解決について出した結論のことで、
 例えばFederal Rules of Civil Procedure(連邦民事訴訟規則)
 Forms 31&32の示すように、日本の判決主文にほぼ相当し、この結論
 に達するまでの根拠を述べた部分はopinion(意見)とよばれる。」
とある。
俗語としては意見の部分も含めることもあるらしいが、ここで争ってるのは条文の読み方だから、
judgment=判決主文 と考えるべき。

328 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:14:09 ID:zP5XT/5s
>>326
>条約の条文にある「諸判決を受諾」って言うのは「裁判の諸判決」なんだから
>裁判の拘束力、既判力が有効なのは当たり前ですよ
既判力も有効。でも条約の拘束力も有効(判決理由も含まれる)それで終わりじゃん。
裁判の既判力と条約の拘束力とは別物なんだから。(´ー`)y─┛~~

329 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:15:36 ID:zP5XT/5s
ちなみに既判力→被告に課せられる
条約の拘束力→国家に課せられる
でしょ?(´ー`)y─┛~~

330 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:15:38 ID:WMoRF0QI
>>324
判決を受諾するって専門用語なんだから既判力がでてくるのは
当たり前の話だと思うんだけど

331 :サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:16:39 ID:zP5XT/5s
>>330
既判力が出てきても、既判力と条約の拘束力とはまったく別ものだと思うんだけど(´ー`)y─┛~~

332 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:19:04 ID:CV1UxCKf
>>10 >>234 >>272 >>287-288 の主張路線で追加。
【「日本国は講和条約によって東京裁判を受諾したから異議は述べられない」の意味???】
もし、後日の講和条約によって個人へ向けた判決や裁判の背景たる事実認定等が国家に帰属する
などということがおこるのなら、それはほとんど、処刑されないだけで被告の地位と同じになっ
てしまうのではないか。これでは被告の交代である。もしくは講和による被告の追加である。

判決による刑の執行だけでなく多数の被告の事実認定とそこから生じる歴史観までも国家に背負わ
せるということ、つまり永久存続をその属性とする国家に対してのある種の処刑ともいえるもので、
死に至ればおしまいになってしまう個人の処刑以上の残酷性がある。

そんなことがゆるされるのだろうか?あり得るのだろうか?
通例の裁判の厳格性からいって、講和条約によって被告の交代や被告の追加などというものが行わ
れてよいものであろうか?
裁判の当事者でなかった日本国が反論の機会も与えられないままに判決やその背景たる事実認定や
歴史観までも受容しなければならないなどということがあっていいものだろうか?
裁判はその空間で完結しているのじゃないの?
裁きのベクトルは、あくまで

【裁判所→→個人(東條など複数の被告)】

でしょう。これを

【裁判所→→我が国】や
【裁判所→→個人と我が国】

と後日に国家間の都合や国際情勢(講和条約)によって被告の転換や拡張ができるなどという理論が
あるのだろうか?

後日の講和締結によって被告の交代や被告の追加ができるなどというのは、それこそ裁判というも
のを冒涜していることにも気づかない思考ではないのか?
それとも、もともと茶番劇だと知っているからつい暴露してしまった種類の主張であろう。

333 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:20:03 ID:CV1UxCKf
逆に法廷の側から講和条約11条をみてみよう。
日本国は裁判を受諾したという主張があるが、この被占領下の東京裁判というのは、どこかのだれか
に受諾してもらわなければならないものなのか?
裁判は法廷という空間で完結しているものではないの?
受諾しなければ果たせないこととしたら、刑の執行くらいでしょう。

また、占領がもう少しながくて、東京裁判の被告に関する事務(処刑や釈放)などが被占領中に全部終
了していたらどうなっていたでしょうか?
事務の終了してしまった東京裁判等に関し「裁判(もしくは諸判決)を受諾し」などという11条のよう
な文言が講和にあたって含まれると想像できますか?
もし、そんな文言があったら、被告でもない国家にいったい何を受諾せよっていうの?という話でしょ。
・・・・それがたまたま、今回は被占領下に処刑しきれず事務が残存していたからGHQのやっていた
事務を引き継ぐために講和によって「受諾」させただけでしょう。

受諾によって東京裁判の内容が法的に被告たる個人と別人格の日本国という団体に帰属するなどという
ことは起こりようがないから、日本国という団体の代表である政府がいう「我が国は過去に受諾してい
る」の意味は、政治家がいくらとんでもない錯誤をしていようが

1,日本国としては横から(個人を裁いた)裁判に異議をのべません。
2,出て行くGHQに交代して刑の執行事務をあつかいます。

の意味でしかない。なぜなら上記以上のものが裁判の当事者でない日本国に帰属する理論がないからで
ある。尚、独立回復の条件として「異議を述べない」ことと「正当と認める」こととは意味に大きな距たりが
あるので留意されたい。

334 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:23:03 ID:WMoRF0QI
>>331
既判力が出てきたら、判決理由は含まないんだけど

335 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:25:11 ID:kL4BnRIp
>>321
いつだれが世界征服をたくらんだのかね?
また、国際法とは慣習法であって、一つの条約がそのまま国際法になるわけ
じゃないんだがね。「パリ不戦条約違反だから違法」なんて、兵頭ニソハチ
じゃあるまいし。
パリ不戦条約は国家自衛権の否定もしていないし。

戦争始めた国の指導者が縛り首にされるなんて国際慣行はWWU前も以後も
確立してない。つまりそんなの国際法じゃない。

336 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:25:33 ID:zP5XT/5s
>>334
うん、でも国家をしばってるのは『既判力』じゃなくて『条約の条文』な訳で
国家への拘束力について既判力は関係がないよね。(´ー`)y─┛~~

337 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:28:47 ID:z8f/QDTo
>>328 >>336
条約が拘束してるのは
「裁判の諸判決(既判力はもちろん有効)を国家が受け入れる」ということだけであって、
条約には「その裁判の判決理由も認めなさい」とは書いてないですよ

338 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:34:44 ID:zP5XT/5s
>>337
>条約には「その裁判の判決理由も認めなさい」とは書いてないですよ
諸判決を受け入れるとしっかり書いてあるじゃん(´ー`)y─┛~~
つまり判決(主文+判決理由)なんだから『裁判の諸判決(主文+判決理由+既判力はもちろん有効)を国家が受け入れる』
って事でそ。

339 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:35:11 ID:z8f/QDTo
>>333

>1、日本国としては横から(個人を裁いた)裁判に異議をのべません。

これは不適切じゃないですか?
裁判に異議を述べる権利は当事者でない日本国には許されているはずですよ

340 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:36:56 ID:z8f/QDTo
>>338
>『裁判の諸判決(主文+判決理由+既判力はもちろん有効)を国家が受け入れる』
って書いてますけど裁判の諸判決には主文と判決理由は含みませんよ

341 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:37:51 ID:LRr93FlV
>>336
で?その条約では国家の何を拘束してるわけ?
「judgements」を受諾したら裁判自体の正当性も受諾したことになる理屈は?
あくまで「judgements」は「諸判決」です。
判決を受諾しても判決理由を受諾したことにならない。
判決は、あくまで判決


342 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:41:57 ID:zP5XT/5s
>>340
その根拠は??

343 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:43:29 ID:z8f/QDTo
>>342
判決、主文、判決理由は別物じゃないですか。
判決はあくまで判決のみのことですよ。

344 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:45:06 ID:z8f/QDTo
あ、すいません。主文と判決は同じですね

345 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:45:10 ID:zP5XT/5s
>>343
はあ?日本では判決を言い渡す時に主文と判決理由を言い渡すけど、
君の文中にある判決とは一体、何をさすのよ。(´Д`)y─┛~~

346 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:45:23 ID:WMoRF0QI
>>336
個人を裁いた判決を受諾する条約で国家を拘束するんだよね?
この場合、判決は判決理由は含まないよね。そしたら
国家は刑の執行を行うってことになるんじゃないの


347 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:47:56 ID:zP5XT/5s
>>346
>この場合、判決は判決理由は含まないよね。
だからその根拠はなんだときいとるの。
君の言いたいのは既判力は判決理由に及ばない
というんだろうけど、国家を拘束してるのは条約で
既判力は一切関係ないでしょうが(´Д`)y─┛~~

348 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:48:39 ID:z8f/QDTo
>>345
主文は「被告人を死刑に処する」と言うように判決を言い渡す文のことです。

判決理由とは裁判所がそういう刑に値するという判断を下した根拠や理由のことですね。

349 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:51:27 ID:z8f/QDTo
>>347
その条約が拘束しているのは「裁判の諸判決を受諾」しなさいってことです。
裁判に既判力が有効なのは当たり前です。
「条約の言う裁判の諸判決には特別に判決理由を含む」なんてことはありえませんよ。

350 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:52:09 ID:zP5XT/5s
>>348
悪いけど既判力の問題でなく、判決に判決理由は含まれないと本気で言ってるなら
スルーさせてもらうわ。(´Д`)y─┛~~

351 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:53:04 ID:CV1UxCKf
>>339
裁判の当事者ではないが、講和条約の当事者です。
うーん。どこかまちがったかな?
「裁判(諸判決)を受諾した」の意味をなるべくとらえた場合でも、個人と国家を区別する考え方ならこうなるよ。
という話をしたかったのですが。
どうでしょうか。

352 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:54:05 ID:CV1UxCKf
× をなるべくとらえた場合

○ をなるべく広くとらえた場合

353 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:56:57 ID:zP5XT/5s
>>349
「条約の言う裁判の諸判決には特別に判決理由を含む」なんてことはありえませんよ。
だからー。君のいってるのは既判力の問題でしょ。この問題で既判力は全く関係ないし、
判決は事実、主文と判決理由で構成されてるでしょうが。 (´Д`)y─┛~~


354 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 23:57:21 ID:WMoRF0QI
>>347
国家が拘束しているのは条約ですってあるよね。
で「諸判決を受諾する」ってことだよね。
でその判決の専門的意味は何なの?

355 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/06(金) 23:59:12 ID:zP5XT/5s
>>354
「主文+判決理由」でしょ。 判決の意味は。ほかに意味があるなら教えてほしい。(´Д`)y─┛~~

356 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 00:02:01 ID:zP5XT/5s
ちなみに日本において判決に書かれるものは
事件番号、口頭弁論終結の日。
原告及び被告の住所と氏名及び訴訟代理人弁護士と被告代理人弁護士の名前。
主文と事実と理由。裁判官の名前。

357 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:06:20 ID:OD+ClHMa
>>350
判決は判決のみですよ
裁判で訴えられた人が控訴審でも負けて判決が確定した場合、その判決には従わなければいけませんが、
その裁判所が言った判決理由についてまでも認めなければいけない必要はまったくないんですよ。

>>351
講和条約の当事者ですが裁判の異議を述べる権利は奪われてないってことだけです

>>353
裁判である以上、どの裁判も既判力は有効です。
判決は有罪、無罪や刑を言い渡すことで
判決理由はその判決を根拠付ける考え・事実を述べたものであってまったくの別物です。

358 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:07:52 ID:io5SGkiu
>>355
英語が正文で日本語は訳したものっていうのはいいよね。
>>327でjudgmentとは、裁判所が事件の解決について出した結論のこと
ってあるから、英語を訳したら「判決主文を受諾する」ってことになると
思うんだけど

359 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 00:09:23 ID:AN+j4Nss
>>357
だから、それは既判力の問題でしょうが。論点が違いすぎる(´Д`)y─┛~~

>裁判である以上、どの裁判も既判力は有効です。
裁判はそうだろうが、今の問題は条約です。

360 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:11:35 ID:uBFSLl6q
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361 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 00:13:07 ID:AN+j4Nss
>>358
数十年前の条約に今の英米法辞典持ち出してどうすんの(´ー`)y─┛~~

362 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:16:02 ID:OD+ClHMa
>>355
判決=主文の内容 は間違ってませんが、判決理由は含みません
>>356
判決に書かれるもの?
事件番号は判決ではないですし、結論の日は判決じゃないですし
原告及び被告の住所と氏名及び訴訟代理人弁護士と被告代理人弁護士の名前は判決ではないですし、
主文の根拠となった事実と理由は判決ではないですし
裁判官の名前も判決ではないです。
判決は主文のことですよ。
>>359
裁判では既判力は有効ですよね。
条約が言う諸判決は東京裁判のことを言ってるわけですから既判力は有効です。

363 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 00:17:40 ID:AN+j4Nss
>>362
違うといわれても判決の書式がそうなんだからしょうがないでしょうが(´Д`)y─┛~~

364 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:21:08 ID:vJ9L1wPj
★や◆のついてる名前はなに? △ ▽  ▲ ▼

 ★はキャップ機能といって、本物にしかつかない証拠です。
 運営関係やボランティアさんなど、本物の証明が必要な人だけに発行してますです。
 ただ固定ハンドルを名乗っているだけではだめですよん。。。

 ◆はトリップ(一人でキャップ)で、名前欄に「#好きな文字列」をいれるだけです。
 簡単に本人の証明ができるので、騙りがいる人などは使ってみてくださいです。

http://info.2ch.net/guide/faq.html#C7

365 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:26:56 ID:OD+ClHMa
>>363
判決書式は判決を記録する書式のことでしょ?
判決とは何かの議論においては別次元ですよ

366 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 00:29:00 ID:AN+j4Nss
>>365
判決の記録に主文と事実と判決理由が書いてあればそれが判決でしょうが。
あーいいやこのテの馬鹿は相手にしない(´Д`)y─┛~~

367 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:32:58 ID:vJ9L1wPj
立法と司法は違うと言っているようなものか

368 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:35:55 ID:OD+ClHMa
>>366
「判決の記録」は判決を記録したものですよ。判決自体じゃないでしょう?
たとえば「貴方の記録」というものがあったとします。
「貴方の記録」というものは貴方の人生や出来事を記録したものですが、貴方自身じゃないでしょう?

369 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 00:43:12 ID:AN+j4Nss
>>367
ちょっと違う、そこの飲み物とってっていったら、いきなりかけられて
何するんだ!!って怒ったら容器は飲めないから飲み物じゃない!!
っていってるようなもの。(´ー`)y─┛~~

370 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 00:49:53 ID:io5SGkiu
>>355
専門的意味はやっぱり判決理由は含まないんじゃない。
一般的な意味では判決に主文と判決理由があるかもしれんが

371 :351:2006/10/07(土) 00:56:09 ID:GCeVUAPg
>>357
「異議をのべない」とは正式な国家意思の表示として国際的にその権利を行使しない。
という一点だけです。
それ以外はフリー。
国内で政治家がどんな評価をし論争をしようと、子孫にどんな教育をしようとかまわない、
という理解です。

「東京裁判」に決着をつける方法は2種類ありますね。
正面から、とんでもないしろものであるから裁判として「はじめから無効」という迫り方と、
もうひとつ、暴力の端くれであっても我が国は裁判として扱って履行しましたよ、だから、
今となっては「もはや無効なのです」という迫り方がありますね。

国際的に異議をのべるやり方よりも、(本質的には暴力のはしくれであっても)東京裁判
を我が国は、犠牲をはらいながらも「履行しましたよ」という、「東京裁判と講和条約11条
のもはや無効宣言」を頭に描いているからです。

372 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 01:05:56 ID:OLTbFbk5
どっちみち、戦犯を靖国神社に祀るなとか、首相が参拝するな、なんて条項は
サ条約にはないわな。

373 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 01:13:06 ID:FBRDmmXS
>>325
連合国は侵略戦争を仕掛けられた側。自衛戦争は殺人における正当防衛と同じ。

>連合国の正義だけを独善的に認めるような宣言を日本が受諾した事実なんてないよ
ポツダム宣言第6条にそうあるが。ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
と言うか、ポツダム宣言自体、連合国の正義を主張したものだが。

374 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 01:27:47 ID:OD+ClHMa
>>371
正式な国家意志のとして国際的に東京裁判に異議を唱えることは
サンフランシスコ平和条約を批准している内でも可能じゃないですか?

375 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 01:48:31 ID:OD+ClHMa
>>373
六 
われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、
日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。

確かに連合国が正義のみを主張した文ですよね。

でもこの第6条は連合国側の勝手な言い分なわけで、日本国が自国の正義を完全否定しなければならないことはありませんよ
確かにポツダム宣言を日本は受け入れましたがそれは戦争を終わらせたかっただけなので
この第6条は重要ではないのです。

連合国側が侵略戦争を仕掛けられた側というのも勝手な言い分ですよね。
日本がアメリカと戦争をしたのは、アメリカをはじめとする連合諸国がABCD包囲網をつくり、
日本を戦争に追い詰めたのが原因ですからね。

376 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 01:52:44 ID:388RvxeS
裁判を受諾しようが判決を受諾しようが、今更そんな細かいこと誰も相手にしないってことだな。

もし問題にしたいのならアメリカを相手にしなければいけない、そんなことは
政治的に無理、よって八方ふさがりってこと。

これがすべてだな

377 :恋はあせらず ◆9uJ6qF7B7g :2006/10/07(土) 01:54:27 ID:TQbj/2lW
★ポツダム宣言は
@"休戦宣言"として
「日本国軍隊」に
"無条件で武装解除せよ"という条件を突き付けたものだと記憶している。
Aたしかにポツダム宣言を休戦宣言としている間は「戦勝国の正義」あるいは「権利」が内包されているとみてさしつかえない。

Bしかし、同じ宣言を
「休戦宣言」→「降伏文書」→「無条件降伏」と書き換えたのもアメリカである。


★東京裁判は少なくても

@"事後法の禁止"を犯している。

東京裁判は、ドイツ降伏後(1945年8月8日)に締結された
"ロンドン協定"を
「ポツダム宣言受託後による条件付休戦」状態の日本に適用させた。


◆ロンドン協定には
急遽"事後法"である「平和に対する罪」「人道に対する罪」「共同謀議罪」が導入された。

またロンドン協定はポツダム宣言が発表された段階では締結されていなかった。


→ポツダム宣言受託までは、正当な戦争当時国の交渉ではある。

○つまり
敗戦国日本に「休戦」「武装解除」以上の要求をするのは法原則違反の疑いがある訳です。

378 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 02:04:24 ID:OD+ClHMa
>>376
当時の連合軍の最高司令官であるマッカーサーも後に「あの裁判は誤りだった」
といってますし、まったく不可能ってわけじゃないと思いますよ。

>>377
なるほど

379 :恋はあせらず ◆9uJ6qF7B7g :2006/10/07(土) 02:14:54 ID:TQbj/2lW
>>378
とりあえず
ポツダム宣言→東京裁判→サンフランシスコ条約
と区別しよう。
日本人としてくやしくなるのもわかるけどな。

個人的には
○ポツダム宣言
×東京裁判
△サンフランシスコ条約と言う評価なんだな。

もうひとつ。
東京裁判が何を根拠に行われたか

「極東国際軍事裁判所条例」(チャーター)。

これは「マッカーサーの個人的な命令」という性格がつよいという議論がある。

議論が本当ならば個人の意向が色濃く反映されている「東京裁判」は
「法の平等適用」という法原則に抵触している疑いがでてくるし、
「裁判」の内容に関しても「公正さ」があったのかという議論をせねばならなくなる。

380 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 02:25:46 ID:FBRDmmXS
>>375
>でもこの第6条は連合国側の勝手な言い分なわけで、日本国が自国の正義を完全否定し>なければならないことはありませんよ
降伏条件として受諾している以上、あちらの言い分に従うしかありませんが?

>確かにポツダム宣言を日本は受け入れましたがそれは戦争を終わらせたかっただけなので
>この第6条は重要ではないのです。
有条件降伏の降伏条件が重要じゃないって、おいおい。
第5条で6条以降が降伏条件だと言ってるんだが・・・
降伏条件の筆頭だよ、6条は。そして日本はそれを受け容れた。

ABCD包囲網? また戦前のプロパガンダを・・・
C=中国:満州事変以降領土を侵食し交戦中
BD=英蘭:彼らの交戦国ドイツと同盟
A=アメリカ:交渉中に仏印進駐
日本から喧嘩を売って敵に回して包囲されたもない。

381 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 02:50:14 ID:uBFSLl6q
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382 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 03:18:49 ID:J4ARthzA
少なくとも満州は中国じゃないと思う。

383 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 03:50:41 ID:uBFSLl6q
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384 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 05:35:38 ID:cCNn+RhH
判決を受け入れて裁判は受け入れないなんて中学生レベル、2chレベルの詭弁じゃん(笑)
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385 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 06:27:07 ID:3y1fCQv2
とうとう奴が壊れた?

386 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 06:27:09 ID:BBRlhaZG
>>382
日本のものでは無いのは確かだけどな


387 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 08:32:23 ID:OLTbFbk5
>>386
満州人のものだ。そして日本の力がなけりゃその国はできなかった。
なんか文句あるか?

388 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 09:23:32 ID:J4ARthzA
あの当時,満州や内蒙古は中国という認識ないんじゃないの?
万里の長城以北だし。

389 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 09:43:47 ID:DObEemgJ
多民族国家というものが理解出来ない人がいるようです。
中華民国は清国の諸権益や義務を受け継いでおり、満州も当然中華民国領、中国人の土地。
中国人には漢人も満人も含まれるからね。
>>387は、どこかの国が沖縄は琉球人のものだと主張して(東海以東の東日本はアイヌの土地だでもいいけど)
武力制圧して傀儡国家を打ち立てても文句ない人なんだな。

390 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 09:49:32 ID:X4/3Jglk
満州の軍閥張学良が国民党政府に帰属するとちゃんと宣言してる。

391 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 10:17:44 ID:FBRDmmXS
>>387
>>388
満州が中国領であることは大日本帝国も認めていた。
日本の満州利権はすべて借り物。清朝滅亡後は中華民国から
借りている。

392 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 11:18:43 ID:ZYNoz6sF
日本の満蒙特殊利権は
1 旅順、大連を含む関東州租借権(1997年まで)
2 長春以南の南満州鉄道経営権(付属地の行政権および並行線並びに利益に害する支線敷設禁止を
  含む 2002年まで)
3 安秦鉄道経営権(2007年まで)
4 満蒙五鉄道の合弁敷設権および関連二鉄道の受託経営権
5 鉱山採掘および森林伐採権
6 土地商祖権、自由往来居住権および商工営業権
7 鉄道守備兵駐在権(鉄道一キロにつき15名、総計1万6665名以内)

関東州、満鉄付属地は満蒙全体で200/1に過ぎない。
無理やり事変起こして満州全体を占領する権利などどこにもない

393 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 11:56:11 ID:X4/3Jglk
アラビア石油みたいなもんだな

394 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 15:05:23 ID:iOfwgFq2
>>387
当時の満州の人口(約3000万人)のうち
人口構成は
2700万人 漢民族
200万人  満州族
100万人  朝鮮民族
20万人   日本人

満州族のほとんどは漢民族に同化してますが

395 :351:2006/10/07(土) 15:44:32 ID:GCeVUAPg
>>374

安倍氏の言う
>>1)「・・・国と国との関係において、この裁判に異議を述べる立場にはない」
とも重なると考え方だと思いますが、私が以下のスレの前々スレ(第四条)で「1」として書いた東京裁判に
ついての考え方を貼り付けます。(一部加工あり)http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/689-695

いわゆる「日本国憲法」は憲法としては完全に無効だ!第六条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1158666652/

396 :351:2006/10/07(土) 15:46:08 ID:GCeVUAPg
【左右どちらの論理でもA〜C級戦犯など現在ではいないのは明らかだが、さらにハッキリさせるには「東京裁判」無効宣言!】

−−−−サンフランシスコ講和条約第11条−−−−−
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されて
いる日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる
権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基づく場合の外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に
基づく場合の外、行使することができない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

今回は珍しく「東京裁判」について考えてきたことをまとめてみる。
いろんな主張がありますね。

1.東京裁判を裁判として有効とする者
2.東京裁判を裁判として無効とする者

イ)講和条約11条によって我が国は「裁判」を受諾している(東京裁判を正当なものとして受諾したから拘束され続ける)とする者
ロ)講和条約11条によって我が国は「諸判決」を受諾している(刑の執行義務のみを受諾したのである)とする者

これらの組み合わせのうち、両極端の主張を例示すると、

●東京裁判は裁判として無効であり、仮に見解の相違により有効であると主張する者がいたとしてもサ講和条約11条が我が国を拘束す
るのは刑の執行義務だけであるから減刑・釈放を含め現在ではすべて履行されているので今となっては「もはや無効」である。

■東京裁判は裁判として有効であり、仮に手続に瑕疵があり有効性に疑義があったとしても我が国はサ講和条約11条によって、その裁
判を正当なものとして独立回復の条件として受け入れているのだから国家としては東京裁判の無効を主張することはできない。
戦犯個々が各国の同意を得て減刑・釈放されていようと国家単位では東京裁判に拘束され続けることは当然である。

という主張がある。


397 :351:2006/10/07(土) 15:49:09 ID:GCeVUAPg
私は●側の主張を妥当だと考えている者であるが、反日左翼がいう■側の主張に立った場合にも、その主張自体に矛盾があり、現在
では「東京裁判」はもはや無効なのではないかと思考している。

いわゆる「戦犯」個人への効力と日本国という国家単位への効力とに2分し切り離して考えてみたい。
まず、「戦犯」個人に向けての「東京裁判」の効力はどうなったかというと後日に起こった事実は、

4000万人の署名を背景に国会による数次の戦犯の赦免釈放決議が行われた上、講和条約11条に則り各国の同意を得た減刑釈放が行わ
れた。少なくとも当時の国民が戦犯を文字通り戦争犯罪人だと考えていないことはもちろん、これら戦犯問題について当時として
はなんら問題のない円満な「いわゆる戦犯」個々に対する解決が達成されていたと考えられる。
・国内的には→4000万署名+国会決議で戦犯の位置づけが明確になされた。
・対外的には→講和条約11条に則り、各国の同意を得て減刑釈放された。(報道では赦免となっている)
これによって「いわゆる戦犯」が個人の立場で全員が犯罪者呼ばわりされる理由がなくなった瞬間である。

−−−朝日新聞は関係各国による11条に基づく国際法上の赦免減刑として報道していた−−−
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/18571.jpg
昭和33年3月26日・A級戦犯措置 関係国と公文交換 個々に赦免、減刑
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/18572.jpg
昭和33年4月8日・A級十戦犯、赦免される
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/18573.wmv
戦犯赦免釈放決議・S33.4.8朝日新聞赦免報道 7.44MiB
(つづく)

398 :351:2006/10/07(土) 15:50:04 ID:GCeVUAPg
<<以下は、関連の参考リンク>>
1952年(昭和27年)6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/013/0512/01306090512049c.html
1952年(昭和27年)12月9日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0512/01512090512011c.html
1953年(昭和28年)8月3日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/016/0512/01608030512035c.html
1955年(昭和30年)7月19日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ここまでで言えることは、「東京裁判」が裁判として有効とみる■の立場の場合にも、「戦犯」個人に向けての「東京裁判」の効力
については今となっては決着済みであり、「東京裁判」として戦犯として有罪とされたことを語る場合には、その結末もあわせて語
らなければならない。すなわち、のちに国際法と国内法に則り合法的に減刑釈放された事実も語らなければならない。
「東京裁判」実施の善悪や効力論争を超えた次元で「いわゆる戦犯」個々へ向けての効力についてはすべて履行決着済みとなったこ
とになる。

399 :351:2006/10/07(土) 15:51:43 ID:GCeVUAPg

次に、日本国という国家単位へ向けての「東京裁判」の効力はどうなるのかということについて考察してみたい。
こちらの方は個人のケースと異なり独立回復に至っても行動としてはなんらの処置も取られていないようにみえるが、それ以前に■
の立場の主張が成り立つものなのかどうか、本当に「独立回復の条件として受け入れたのか」どうか、その意味をよく考えてみたい。

(イ)対(ロ)の論争はよくされるが、仮に(イ)が文言の理解として正しいとする立場の場合に矛盾はないのかどうかを考えてみ
よう。
 日本国自体は「東京裁判」時点の当事者でなかったことは明白である。裁判所に出頭させられたのは複数の個人である。
裁きのベクトルは、あくまでも(あ)の図式で我が国の<個人>を対象にしたものである。

(あ)裁判所→→個人(東條など)

サンフランシスコ講和条約11条で我が国が「裁判」を正当なものとして受け入れたと文言理解しても、上記、(あ)図式で複数存在
する被告側の「いわゆる戦犯」個々の地位に日本国がなりかわって(い)という裁きのベクトルに変化することはありえないと考え
られる。

(い)裁判所→→日本国

「東京裁判」では(あ)でしかない関係を、のちの講和条約によって(い)に変更されることはありえない。
この(あ)から(い)への図式の切り替えが講和締結によって可能な場合にのみ、我が国は国家単位で裁判の中身、判決や判決を
支える事実関係さらには歴史観等についても正当なものとして受け入れたと言われてもしょうがない立場にあるといえる。
(あ)から(い)への図式変換が成立したのなら、日頃のマスゴミのいうような「受け入れた」という言葉の使用が妥当かもしれない。

「国家として講和条約で東京裁判を受諾した」と言うのは簡単であるが、それは(あ)から(い)への図式変換が成り立つ場合の言
説である。実際にはこれの説明は不可能であろう。
個人に向けてなされた判決と判決を支える事実関係や刑の言い渡しについて国家という団体が個人に替わってその一部であろうと地
位を承継することはありえない。ありえないが万一そのような地位の承継が行われたなら逆にその時点で個人が事実上赦免されてい
なければならないともいえる。

400 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 16:05:34 ID:OLTbFbk5
>>389
当時の中華民国が、旧清朝を完全に継承していた国家で、国を実効支配できてたかね?
ほとんど群雄割拠の状況だっただろ?現に、いまや台湾しか支配できてないわけだし。
いまの日本もそう見えるのかな?目医者いきなよ。

>>394
ちなみに、「当時」とはいつの時点ですか?
また、その漢族が流入したものか満州族が漢族化したものかどちらか特定できますか?
清朝では、むしろ漢族が満州族に同化する傾向があったとおもうんだが。
いまだに中国人のイメージで使われる辮髪は、満州族の風俗。

401 :351:2006/10/07(土) 16:39:52 ID:GCeVUAPg
とすれば、「裁判を受諾し」は何を国家単位で受け入れたのかといえば、あと考えられるのは<裁判所→→個人(東條など)> を裁き
のベクトルとする裁判所設置者の地位、すなわちGHQ若しくは連合国の保有する裁判の主催者としての地位と考えられる。
これは用語の解釈を「諸判決」ではなく「裁判」を受諾したのだと主張する■側の理解の方法にもよく整合する考え方である。
講和独立回復に当たって当然に撤退してゆくことになるGHQにバトンタッチして、その果たしていた地位を日本国家(政府)が責任
をもって承継し遂行するという意味である。
GHQの地位を我が国が継承(受諾)したと理解するのなら「諸判決を受諾し」よりも「裁判を受諾し」の方が整合する。(←ココ注目!)

ここには、GHQから日本国家に対しての未処理事務(刑の執行など)の引き継ぎがあるのみである。
東京裁判がどのような結果でどのような経緯と裁判内容をもつものなのかがGHQの法的地位になんらの影響もあたえなかったように、
「裁判を受諾し」た日本国は、GHQの地位を事務的に引き継いだのであって裁判内容からはなんの影響も受けないはずである。
占領軍が占領下「東京裁判」を取り扱ったと同じく、日本国が占領解除後も「東京裁判」の残存事務を取り扱うということを義務づけた
だけである。
そしてその「事務」の取扱対象は何かというと日本国という国家ではなく、あくまで裁判所に出頭した多数の被告個人である。
被告個人に対する「東京裁判」の残存事務をGHQに替わって責任をもって遂行するというのが講和に明記された日本国の責務である。

402 :351:2006/10/07(土) 16:42:53 ID:GCeVUAPg
日本国は講和条約の当事者であっても「東京裁判」の当事者ではなく裁判所外の存在である。当然判決も全て個人宛である。
(いわゆる「戦犯」個人宛ての効力については先述のとおり円満に解決済みである)
裁判の当事者でなかった日本国(政府)が占領解除の条件協議(サ講和条約)にあたって「東京裁判」を引き継ぐための相談をGHQと
行うとしても、その合意によって日本国(政府)の地位が、講和の当事者の地位に重ねて東京裁判の当事者(判決の承継人)になることは
絶対にあり得ないと断言できる。ここはきっちりと峻別されなければならない。
「東京裁判」がもつ事実関係や歴史観を含め個人を裁くに当たって認定された事実や事件を日本国家に対して受容し義務づける理由は講和
条約上に全く根拠づけられていないのである。

以上の国家単位と個人単位の効力を整理すると以下のとおりになる。

403 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 16:49:42 ID:iOfwgFq2
>>400
1920年代だけど  >>当時
人数的に圧倒的に漢民族>>満州族なんだから
「漢族が満州族に同化する」はおかしい。 それに弁髪は1644年の「薙髪令」で強制されたものだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%AE%E9%AB%AA

>当時の中華民国が、旧清朝を完全に継承していた国家で、国を実効支配できてたかね?

蒋介石の北伐は完了目前であり、張学良の易幟で満州は中国に統一されてる
(親父爆殺されてるんだからそりゃ国府に加わるだろう)


404 :351:2006/10/07(土) 16:53:08 ID:GCeVUAPg
【国家の責任】
まず国家単位での効力であるが、■側の主張に立とうにも個人に宛てた「東京裁判」の被告に対する判決等は、日本国家に影響をあたえる
論理的脈絡が発見されないので国家は「東京裁判」の結果を負担しないとみるしかない。ただ、裁判外の立場から未処理事務をGHQから
承継しただけである。

また、■側の主張のうち「受け入れたのだから国家としては東京裁判の無効を主張することはできない」との言い回しが有無をいわせぬよ
うに見えるがこれは錯覚である。
もともと、とんでもない言いがかりをつけられない限り、裁判の当事者でない者が「東京裁判」の無効を主張することは普通なら能動的に
はありえないのである。もともと裁きの当事者でない者は無効を主張する必要がない。「東京裁判なんて無効だよ」と言ってる時点で反日
左翼のワナにはまっているようなものである。それよりも当事者でないことをまっさきに主張すればいいのである。

仮に考えてみよう。裁判の主催者で裁判事務の遂行者であったGHQに対しむちゃくちゃな言いがかりで「貴方は『東京裁判』の無効を主
張することはできない」とやったらGHQはどう反応するのか?といえば無効など主張しないでしょう。
「私は裁判の当事者ではありません、裁判の結果を事務処理する者、裁判の外部にいる者です」
というだけである。このように日本国も主張すればいいだけである。
「私は裁判の当事者ではありません、GHQの仕事を引き継いで裁判の結果を事務処理する者、裁判の外部にいる者です」と。

405 :351:2006/10/07(土) 16:54:43 ID:GCeVUAPg

【個人の責任】
次に、「いわゆる戦犯」個人に対する効力は、国内の賛同と各国の同意など講和の条件をクリアして合法的に減刑釈放されたので解決済み
である。このことは同時に上記、日本国(政府)の責任で行う未処理事務も全うされたものといえる。

406 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 16:57:27 ID:OLTbFbk5
>>403
清朝って、何人の王朝か知ってるよね?

407 :351:2006/10/07(土) 16:57:34 ID:GCeVUAPg

【東京裁判無効宣言のすすめ】
したがって「東京裁判」は、国家の次元でも個人の次元でも「もはや無効である」と言えるのである。
「もはや無効である」という意味の無効確認は、「失効している」に近い。
実体が当初から現時点に至るまで無効である事実をとらえて、その事実を後追いで追いかけて確認行為を行う「無効確認」や
実体が現時点で有効であることを認めその事実認識にたって行為によって無効化する「破棄」や「廃止」とも異なる。
ちかいのは現時点では「失効している」という失効確認である。

「東京裁判」は古い契約書のようなものである。既述のとおり中身が全部履行されてしまったのだから今となっては効力がない。
記念物のようなものになっている。こういうものに対し「無効にする」とか「破棄する」とか「廃止する」とかいうのは妥当では
ない。「東京裁判無効宣言」とは、そういう大それた行為ではゼッタイにないのである。

私がこのスレで説いている憲法に関する「無効確認」とも意味が異なる。
同じ無効という言葉を使うが「もはや無効である」や「もはや無効となった」とか「もはや無効になっている」というのは、契約の
内容が契約当事者の履行によって今となっては意味をなさなくなった古い契約書と同じ。当初は有効で意味があったが、実質
的に現在では当事者をまったく拘束しなくなっている契約である。当初から全部もしくは一部の有効を前提にしているのである。
ゆえに「無効宣言しよう!」といっても言葉のひびきとして過激に聞こえるかもしれないけど、まったく過激ではない。
古い契約書をちぎって捨ててしまってもだれも困らないし、どこからも苦情はこないでしょう。

408 :351:2006/10/07(土) 16:59:08 ID:GCeVUAPg
今起こっている「東京裁判」の問題とはすべて解決しているのにもかかわらず、古い契約書が整理されずに目の前をちらつくの
で、あたかもその契約書が自分たちを拘束し権利義務が残っているかのような錯覚を与えているということなのである。
履行済みの契約書ならさっさとゴミ箱へ捨てるかちぎってしまいましょう。整理整頓がわるいだけの話である。
関係者に「これからちぎりますよ」と通告しても絶対に苦情はこないでしょう。 日頃からうるさい特アはサ講和条約11条に口出
しできないし、通告の必要さえもありません。

もし「東京裁判」の中身の一部にでも、まだ履行しなければならないものが残存しているのなら、各国の了承なしには実体と異
なった「もはや無効である」という無効宣言などできません。しかし残存していなければまったく問題ありません。

私は●の「東京裁判」理解の方が妥当だと考えている者であるが、万一、反日左翼やマスゴミの論理である■の「東京裁判」理
解で「東京裁判」が正当、有効な裁判だと理解したとしても、既述のとおり結論は同じで今後の処置としては日本国が内外に対
し「もはや無効である」という「東京裁判無効宣言」をやればいいという理屈になるのである。

409 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 17:01:16 ID:iOfwgFq2
>>406
何が言いたいの?

410 :351:2006/10/07(土) 17:02:33 ID:GCeVUAPg

【おまけ】
これらの法的な事実にかかわらず左翼学者やマスゴミがいつまでたってもこれら「いわゆる戦犯」を犯罪人呼ばわりするのは、戦後体制の
主軸である「日本国憲法」を正当化し、あたかも有効なような風潮を常に醸成するために特殊反日的な歴史観が必要なためである。
したがって憲法として無効であるが講和条約として有効な「日本国憲法」を法的事実どおり無効確認し帝国憲法を改正すれば「いわゆる戦
犯」問題も解決するのである。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1158666652/1-14

「日本国憲法」を憲法あつかいする必要がなくなれば「東京裁判」を裁判あつかいし戦前を極悪化する反日左翼と敗戦利得者の歴史偽造の
動機そのものがなくなるのである。「日本国憲法」と「東京裁判」という占領空間に起こったこの2大政策は日本の外部から冷静に客観的
にみれば戦争犯罪であることは明らかである。
子孫もこれらを自ら進んで受け入れるという戦争犯罪行為に荷担する必要、国際的な恥さらしな行動から解放されることになるのである。

(おわり)

411 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 17:24:09 ID:OLTbFbk5
>>409
なんで答えるのに躊躇するの?

412 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 18:50:43 ID:OD+ClHMa
>>ID:GCeVUAPg
なるほど。
「異議を述べる立場にない」とは「裁判の当事者ではない」という事なのですね。
だから日本国は裁判の内容、裁判が強要した歴史認識に従う必要はまったくないですし
裁判を受け入れる、受け入れないの論議は、もはや無効である裁判においては必要ないという事でよろしいでしょうか?

413 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 19:19:26 ID:nNtK/Eyd
>>411

清は満州人による漢民族支配政権であるが、政治、文化で中華主義を尊重した。

そのため、異民族政権に係わらず、今でも中国では清を中国の正当な政権と受け止められてる。

同じく異民族政権に元があるが、これは中国文化をないがしろにしたため今でも批判の対象。 ポイントは、当事者である民族の支持だろう。

中国は長い歴史で他民族支配を何度も受けているが、中華的統治政策をすれば受け入れている。
勿論受け入れることが出来ない人もいたが、清朝打倒まで盛り上がったわけでない。


で何が言いたいの?

414 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 19:34:24 ID:kfd22gwj
軍事創価革命がおこった日本を想像しよう
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1145102597/
63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 03:58:41 ID:???
1940年6月14日、パリ陥落。
鉤十字が凱旋門をくぐり、ナチス・ドイツの暗雲が、フランスを覆った。
しかし、危機と混乱の時代は、英雄を生み出す。
運命の女神は、フランスの歴史に一人の英雄を遣わした。
シャルル・ド・ゴールである。
敗北に打ちのめされたフランス国民に向かい、ド・ゴールは呼びかけた。
「戦いは終わっていない」と。
そして、祖国の名誉と伝統を回復するための軍隊「自由フランス」を結成。
自らの指揮によってドイツ軍を撃破した。
また、彼とともに立ち上がった国民は、秘密警察と強制収容所による抑圧の下、
牢獄と死の恐怖に屈することなく対独レジスタンスを戦い抜いた。
1944年8月25日、パリ解放。
シャンゼリゼ大通りを埋め尽くすパリ市民から溢れんばかりの拍手と喝采が送られるなか、
ド・ゴールはフランスの勝利を高らかに宣言したのであった。

あのナチスによる過酷な支配の下でも、粘り強いレジスタンス運動が繰り広げられたのである。
そして最後に勝利をおさめた。
だから、言っておく。
たとえ日本において創価学会の覇権が絶対的になったとしても、悲観するには及ばない。
日本には波木井坊竜尊がいるからだ。
彼と彼の組織である日蓮宗葵講の闘争を見よ。
それはどんな強大な敵とぶつかっても、臆さず、怯まず、不屈の戦いを遂行している。
君たちは、創価学会による支配が到来することを恐れているのか?
しかし、私は力を込めて言う。
圧制よ、来るならば、来るがいい。
そのとき、波木井坊竜尊は日本のド・ゴールとなるだろう。

415 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 20:37:50 ID:OLTbFbk5
>>413
辮髪を強制して、中華主義の尊重?矛盾してないかね?
「中華主義の尊重」もよく意味がわからないんだがな。
それと、清を評価したり元を批判してるってだれ?

つか、あんただれ?


416 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 21:14:13 ID:AN+j4Nss
>>370
だからその根拠はなんなんだって。
判決が主文しか含まないなら、そのまま「主文」で『判決』なんて言葉は不要になるじゃん。(´ー`)y─┛~~

417 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 21:17:13 ID:AN+j4Nss
>>414
シャルル・ド・ゴール?
少数の兵と部下をつれて脱出し、ほぼ亡命者のような
状況にも関わらずアメリカの作戦にケチをつけてウザがられた
勘違いヤローじゃん( ^∀^)y─┛~~

418 :417<370>413、、、409:2006/10/07(土) 21:24:21 ID:k68bjCSf
884 名前:満州壷売り出っ歯の孫が軍需利権で稼いで悪いかよ、この貧乏クズどもが! :2006/10/07(土)
創価靖国軍拡屋の洟垂れ使い走り小僧・晋三の延命工作のために
細野スキャンダルを差し出した自民・民主右派の不純同性交友。

:モナの路上キスシーンは絵になるほどカコ良かったね :2006/10/05(木)
安倍や麻生や昭一のようなチンケなトッチャン坊やと路上でキスしたい女子アナは一人もいないわな。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
安倍晋三が「北朝鮮強硬派」の筆頭のような顔をしているのは、
重要な理由があるのだ。
武器の引き鉄を平気で引くようなKIチGAIの若者を生み出す憎悪のシステムを
国の中につくりあげて行かなければいけない。
先ず教育とマスコミが奪い取られた。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm



419 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 21:56:19 ID:io5SGkiu
>>417
>>287にもあるように(俺も確かめたけど)
今、現在使われている英米法辞典ではjudemenは判決と書いてあるが、
判決の主文に相当しって書いてあるんだよ。
だから一概に判決=主文+判決理由とは限らないんだよ。

420 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 22:13:25 ID:io5SGkiu
>>419
judgmentの間違いね。スマン

421 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 22:41:30 ID:io5SGkiu
>>419
>>287じゃなくて>>327の間違いね。またまたスマン

422 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 23:11:58 ID:AN+j4Nss
>>419
 つーか、その書き込みじゃあjudgementsが主文のみを指す事を立証できてないし、
そもそもイチ国家の現在の連邦訴訟法を形式を過去条約の解釈に持ち出すのがおかしいでしょうが。(;´ー`)y─┛~~
一応おいらも調べてみるからその本のISBN教えてよ。
 つーか君の論理だと裁判と判決論争に加わってる小林よしのり含めた全員の論理がおかしいって事だよね。(´Д`)y─┛~~

423 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 23:15:31 ID:OLTbFbk5
>>417
なにがどう勘違いなのかね?自分だったらどうできた?
ビシー政府の一員として、ナチの犬になってた方がよかったとでも?
ドゴールのおかげでフランスは戦勝五大国の地位まで確保できた。
相当の手腕の持ち主だとおもうが。


424 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 23:22:27 ID:io5SGkiu
>>422
英米法辞典
ISBN:4130311395
田中英夫

425 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 23:25:33 ID:AN+j4Nss
>>423
 自国が占領されて尻尾巻いて逃げてきたのに、アメリカの戦略には
口は出すわ、英雄気取りだわ。 やっぱ勘違いヤローじゃん。(´ー`)y─┛~~

426 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 23:27:48 ID:AN+j4Nss
>>424
つーか、今、アメリカの連邦裁判所の判決原文を読んでるけど何処にも主文らしき部分がないんだけど(;´ー`)y─┛~~

427 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 23:40:38 ID:AN+j4Nss
>>424
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/18882754
これじゃないの??コード違うんだけど。
あと解るなら引用部分のページ数も教えてちょ。

428 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 23:43:30 ID:OLTbFbk5
>>425
だから、自分だったらどうしてたんだよ。
ナチと一緒にユダヤ迫害か?

429 :名無しかましてよかですか?:2006/10/07(土) 23:48:39 ID:io5SGkiu
>>427
BASICとは書かれていなかったから多分違う本だと思うけど
それにものってんじゃねー?


430 :sage:2006/10/07(土) 23:53:32 ID:8oD2+ysx
>>422
「判決=主文+判決理由」のソース又は説明について教えて貰えませんか?
一通りスレを読んでみましたが、正直、私には判決に判決理由が含まれるか
どうか分かりません。
しかし、含まれないという方は、色々ソースを出してますが、貴方はそのソース
を批判するだけで、「飲み物はコップ+ジュースだ」という説明しかされて
いないように思われます。
その説明だと、「飲み物を飲むときは、コップごと飲み込む」としか取れま
せんので、常識だとか、例え話とか、話が通じない馬鹿、以外の論理的な説明
をお願いします。

431 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 23:54:33 ID:AN+j4Nss
>>428
自分だったら亡命して身の丈にあった態度をとったと思うけど何か?(´ー`)y─┛~~

>>429
まーいいや。大学図書館にでも入ってさがせばありそうだし。(´ー`)y─┛~~

432 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/07(土) 23:56:26 ID:AN+j4Nss
>>430
ソースは日本の判決の書式ですけど。 つーか、そもそも判決という言葉が主文しか指さないのならば
判決なんていう言葉はいらないでしょうに。(´ー`)y─┛~~

433 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 00:03:39 ID:4OrL6k/n
>>431
それで、フランスは戦勝五大国の地位につけられたか?
なにが、「なにか?」だ。
どうやったら自国の地位を高められるか、という発想が全くない小市民の
ものさしで一国の指導者の行動をはかろうとする自分が勘違い野郎なんだ
よ。

434 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/08(日) 00:09:52 ID:/eMArjcf
>>433
 フランスは別に戦略に口出ししたり、かえってきて
英雄気取ったりしたから戦勝五大国の地位につけられた
訳じゃないっしょ。(´ー`)y─┛~~ 別にシャルル・ドゴールが
特別な事をした訳でもなし。


 まあ、勘違いヤローといえばドゴール以外にもことある事に
戦勝国気取りの香水臭いフランスヤローがいるけど。( ^∀^)y─┛~~
たしかここ変でアメリカ人にお前らは何もしなかっただろって突っこまれた
時に顔を真っ赤にして怒ってたな。

435 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 00:16:58 ID:4OrL6k/n
>>434
じゃ、ドゴールがいなくてもフランスは五大国になれたのか?
同盟国に少々煙たがられても自己主張することがどれほど重大なことかわ
かってないみたいだな。
第一、自由フランス軍を率いたこと自体が相当特別なことだろ。
ビシー政府がフランス唯一の正統政府とされてたら、フランスはドイツと
組んだ戦敗国扱いだぞ。
それに、ドゴールが勝手に英雄気取りしてただけならなんで大統領になれ
る?自薦じゃなれないぞ。選挙があるんだぞ。

436 :351:2006/10/08(日) 00:18:06 ID:+hwm8wft
>>412
>「異議を述べる立場にない」とは「裁判の当事者ではない」という事なのですね。
>だから日本国は裁判の内容、裁判が強要した歴史認識に従う必要はまったくないですし
>裁判を受け入れる、受け入れないの論議は、もはや無効である裁判においては必要ないという事でよろしいでしょうか?

そうです。そう考えています。
また、占領解除後の国民が多くの犠牲や努力によって達成してきた「東京裁判」解消の方向のありかたも、
国外への正式な意思表示としては、完全な正論である正面からの「はじめから裁判として無効」という迫り
方ではなく、効力論をこえたレベルで「東京裁判」を「もはや無効である」という方向で決着付けようとし
てきたようにみえます。
以下の1と2は積極的にやるべきだと思います。そして両者は反発しないと思います。

1,政治家が<本当の話>をすること、「はじめから裁判として無効」という方向で公の場で発言すること
もどしどしやるべきだと思います。【本質論】・・・・・・したがって論議は必要。

2,左右両派どちらの論理でいっても最低限一致している範囲の法的な現況の確認行為「もはや無効である」
という事実を政治的に国の内外に対して正式に表明、宣言することが必要と思われます。
 履行を原因として「もはや無効となっている」という「東京裁判の無効宣言」と「サ講和11条無効宣言」を
行えば戦後空間の言論がかなり整序されると思います。【政治論】

 2をやることでこの分野に関しては結果的に反日左翼の歴史偽造が続かなくなり、国論を1に接近させること
が出来ると考えます。
 さらには、これら「東京裁判」や「いわゆる戦犯」問題等が象徴するように、いまだ占領政策が現在性をもっ
ているあらゆる戦後空間の特殊な「現象」の根底には、やはり「日本国憲法」が「癌」として存在していのだ
と考えています。これをたたかないかぎり「現象」は延々と続くと考えています。
改正論では癌を公認していることになりますから解決にならないと考えています。
「現象」ばかりに右往左往している間に死に至ると考えています。

437 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/08(日) 00:29:49 ID:/eMArjcf
>>435
 じゃ、ドゴールがいなくてもフランスは五大国になれたのか?
じゃなくて自己主張した事で五大国になれた根拠を出してよ。

>第一、自由フランス軍を率いたこと自体が相当特別なことだろ。
侵略された国の士気を高めるお飾りにしては無難だと思うけど?(´Д`)y─┛~~

>ビシー政府がフランス唯一の正統政府とされてたら、フランスはドイツと
>組んだ戦敗国扱いだぞ。
当時の情勢から傀儡政権である事は明らかだから、そういう仮定は無駄だね。

>それに、ドゴールが勝手に英雄気取りしてただけならなんで大統領になれ
>る?自薦じゃなれないぞ。選挙があるんだぞ。
そら、国民からは英雄とみられるだろうが。経緯を見れば、とても英雄とは評価できんね。(´ー`)y─┛~~

438 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 01:23:46 ID:HqWcpMdU
>>437
それって単にあんたの主観じゃないの?

439 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 02:32:52 ID:4UhIfync
なかなか良スレ。勉強になる。

440 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 06:21:11 ID:xaG1Qyul
>>415
少しはまともな本読んでから書き込めよ
どうせお前は渡部某とか黄文雄が愛読書だろw

441 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 06:53:23 ID:FO08DS+Y
他人の嗜好なんて放っとけバーカ!

442 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 09:37:35 ID:4OrL6k/n
>>440
おまえだれだよ?

443 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 09:47:25 ID:7My/h9i8
9カ国条約違反
不戦条約違反
対華二十一ヶ条の押し付け、張作霖爆殺、満州事変、
塘沽協定破りの
梅津-何応欽協定・土肥原-秦徳純協定押し付け、
満州国建国、
華北分離工作、傀儡冀東政権つくる、冀東密貿易など

滅茶苦茶だな。

444 :351:2006/10/08(日) 09:50:56 ID:+hwm8wft
>>395-410 のうち

>>398 の <<関連の参考リンク>>  が接続出来ないようなのでupします。

[国会議事録]  http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/18641.zip   92KiB
1952年(昭和27年)6月9日参議院本会議にて「戦犯在所者の釈放等に関する決議」
1952年(昭和27年)12月9日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」
1953年(昭和28年)8月3日衆議院本会議にて「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」
1955年(昭和30年)7月19日衆議院本会議にて「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」

445 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 10:35:27 ID:4OrL6k/n
>>447
やっぱり、ドゴールがいたからフランスが一定の地位を確保できたと認めてる
んやん。まともな自己主張してなかった亡命者がどんな評価されるか、隣の国
をみればいい。

「侵略された国の士気を高めるお飾り」とは?ちゃんと戦闘に参加してるが?
第一、「ドイツ占領地域+傀儡政府国家の士気」を高めるという意味が不明。
対独協力の意欲を高める、という意味になるのでは?
「反独レジスタンスの士気を高める」という意味で言ってるなら、「お飾り」
とはあまりに過小評価だろう。

侵略された傀儡であろうが、ビシー政府が正統政府と認められたらフランスは戦敗国
になる。それが国際政治。戦勝国に加わるには、とにかくドイツと戦う必要があった。
イタリアの立ち回りを見てもわかる。「身の丈にあった振る舞い」とやらは、国際政
治では通用しない。

まあ、フランス人がアナタ以上にドゴールの活動の経緯をしらないとは思えないが。
外国人の我々がその略歴を客観的にみても、英雄といえるだろ。
米国人がドゴールを面白く思わないのは当然だが、こっちは日本人だからなあ。


446 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 12:51:41 ID:5Aw3BOFo
小阪由佳、本人も恥ずかしすぎなメイドコス パンティのみじゃん
http://www.stickam.jp/editMediaComment.do?method=load&mId=174037346

447 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 14:45:25 ID:VaE2p8Yw
<パレスチナ基礎知識>
 パレスチナ自治区とイスラエル入植地
 パレスチナ難民
 国連は、パレスチナ難民に対して元の居住地に帰る帰還権を認め、また帰らない場合でも財産などの保証を認めていますが、イスラエルはこれを拒否しています。
http://www32.ocn.ne.jp/~ccp/know/know.html
アムネスティ国際ニュース
アムネスティ日本
 帰還の権利は、国際法において保障されている権利であり、その他の人権はこれと矛盾するものではなく、それらの人権を行使することが帰還の権利を否定するものでもない。
レバノンにいる難民を含めすべてのパレスチナ難民は、帰還の権利が実現されるまで、十全に人権が保障されるべきである。
パレスチナ難民に対する差別的政策の廃止が少しでも遅れることは、人権に関してレバノン政府が負うべき義務を違反し続けることを意味している。
http://72.14.235.104/search?q=cache:fF5zC8gYXE8J:www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2006/0606080.htm+%E3%83%91%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%8A+%E5%B8%B0%E9%82%84&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8

448 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 16:16:13 ID:VaE2p8Yw
【日本の】 櫻井よし子を語るスレ Part4 【良心】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1153824967/755

755 名前:文責・名無しさん[] 投稿日:2006/10/08(日) 14:53:41 ID:vAwkxbVE
【社説/Wタイムズ】「中国は日本軍による大虐殺について語る時は、鏡を見るが良い」「日本の新リーダーの方向性は正しい」[10/3]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159865322/

【歴史問題】 駐米公使「日本は今までたくさん謝罪してきた」…米教授の日本非難に反論 [09/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159327773/

【産経コラム】日中友好とは”日本からタダで金が取れる”との意味…中国とは、つかず離れず油断せず、いつでも断てる付き合いを[10/4]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159964812/



449 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/08(日) 18:02:50 ID:/eMArjcf
>>445
>やっぱり、ドゴールがいたからフランスが一定の地位を確保できたと認めてるんやん。
だこで??「隣の国をみればいい。」の意味も解らないんだけど?(´Д`)y─┛~~

>ちゃんと戦闘に参加してるが?
 戦闘に参加してなかったらお飾りじゃないという反証にならないと思うんだけど。 
要はとして侵略された国家を解放に導く臨時政府軍って構図を作りたかっただけでしょ。
もちろん『連合国側』がだけど。 それで対独レジスタンスの士気を上げて内外に戦争
の正当性を宣伝できればめっけもの。 プロデュースされた亡命者が借り物の軍隊と
連合国の大量の軍隊を使って自国を解放しただけで英雄などとはとてもいえない罠。(´ー`)y─┛~~

>ビシー政府が正統政府と認められたらフランスは戦敗国になる。それが国際政治。
 じゃあ外国の侵攻によって傀儡政権が作られてそれが正統政府と認められた例が
近代存在するの? というか「それで敗戦国」となる事を含めてその根拠は何よ?

>イタリアの立ち回りを見てもわかる。「身の丈にあった振る舞い」とやらは、国際政
>治では通用しない。
イタリアが戦勝国になったと聞いた事はないし、身の丈にあった振る舞いができずに
窮地にたっている国家がお隣に2カ国程あるんだけど( ^∀^)y─┛~~

450 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 18:15:23 ID:HqWcpMdU
>>449
論点がずれてきてる。減点8

451 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 18:47:32 ID:iZJU8s+4
裁判では最終的に「判決」が言い渡され、「判決理由」が付けられる。
ある裁判で言い渡された「判決」を受容したら、「判決理由」まで自動的に認めたことになるのか?
冤罪を主張する権利まで奪われるのか?

わが国の民事訴訟法では
「確定判決は主文に包含するものに限り既判力を有す」と規定している。

当事者を拘束するのは「主文」だけである。
「判決理由」には既判力はない。
これは文明諸国の法の一般原則である。

東京裁判では「death by hanging」などと「判決」が言い渡される前に、
ウェッブ裁判長がほとんど検察の主張丸写しの「長い長い前文」を読み上げ、
そこで「判決理由」として、「共同謀議」とか「平和への罪」などの根拠なき理由が述べられたわけである。

国内法においても、裁判で有罪「判決」が出て、
強制的に刑の執行を受容しなければならなくなったとしても、
それが即、殺人などの「判決理由」までを当事者が受容したことにはならない。

452 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 19:55:50 ID:/Mb2FJgd
>>451
>ある裁判で言い渡された「判決」を受容したら、「判決理由」まで自動的に認めたことになるのか?
>冤罪を主張する権利まで奪われるのか?
判決を受容していないから冤罪を主張するんだろ?

>わが国の民事訴訟法では(以下略)
なぜ民訴?刑訴の話してるんじゃなかったの?
小林の詐術を真に受けちゃったんだな・・・

>国内法においても、裁判で有罪「判決」が出て、
>強制的に刑の執行を受容しなければならなくなったとしても、
>それが即、殺人などの「判決理由」までを当事者が受容したことにはならない。
あくまでも「判決理由」あっての「判決」、双方は不可分の関係だよ。
それに異議があるなら再審請求でも何でもすればいい。
あと「強制的に刑の執行を受容」か。、無理に受容って単語入れたいばっかりに、
意味不明な書き方になってるな。
刑罰は言い渡した側が粛々と執行するだけのものであって、言い渡された側が
受容するとかしないとかって性格のものではないよ。


453 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 20:51:22 ID:/bp7urFJ
>>452
451の世界では
冤罪と思う人は
無罪は主張するが刑の執行は感受するというのが常識で
刑事と民事の区別はなく
受容しないといえば刑を受けずにすむのだろう

454 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 21:14:51 ID:iZJU8s+4
いやですから確定判決が出てしまえば例え冤罪を主張しても刑は受けなければならないよってこと

455 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 21:36:41 ID:/bp7urFJ
確定したという時点で
冤罪であることの証明ができなかった、すなわち
法的には無実じゃなかった(判決理由を覆せなかった)ということだから
刑を受けねばならないってことじゃないの?

456 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 21:49:08 ID:iZJU8s+4
そうです。
だからその人が「おれは無実だ!」って言っても「判決理由なんて認めるか!」っていっても刑は受けなければなりません
すなわちその人が刑に服していても判決理由までは認めたことにはなりませんよってこと。

457 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 21:52:38 ID:5DjIEHc9
>>456
それは「情の問題」であって「法理の問題」ではないんじゃないの?

そらあなた、麻原だって「判決理由なんか認めるか!」って思ってるだろうが、
「法理として」判決理由は正しいわけですが。

458 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 22:10:09 ID:iZJU8s+4
そうですよ、「法理として」判決理由は正しいですよ。
東京裁判の判決理由も「法理として」判決理由は正しいからああいう刑が確定したんでしょう。
でもその判決理由を認めないと言うことは可能ですよね?

だから東京裁判で判決を受け、その刑に服したとしても、それが判決理由までも認めたことにはならないってことです。

459 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 22:36:56 ID:YI/uTxkn
>>1は安倍のことばが絶対なの?カワイソス(´・ω・`)
サヨって気に食わない政治家でも自分の意にそったことを言えば後生大事にするし、まるで史実が確定したかのように語るよね。
国家が歴史を書いてきた支那に影響されすぎなんじゃない?

460 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 22:45:36 ID:5DjIEHc9
>>458
「オレは納得できない」ってだけの話なら、お門違いでしょ。

461 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 23:27:51 ID:/Mb2FJgd
刑は「受容」するものでは無いってのがまだわからないのかなあ・・・

462 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 23:28:38 ID:iZJU8s+4
サンフランシスコ講和条約で東京裁判を受諾して独立した、東京裁判を受け入れることによって独立した、とか言う話の中で、
日本は判決理由にも従わなければいけないというデマが流通しているので、
日本は判決を受け入れましたけど、判決理由までを認めたわけじゃないですよって話です。
日本が「俺は判決理由は納得できない」っていっても別に良いわけです。

463 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 23:33:06 ID:iZJU8s+4
>>461
刑罰は言い渡した側が粛々と執行するだけのもの

言い渡された側が何を言っても、刑罰は受けなければならない

言い渡された側は強制的に刑の執行を受容しなければならない

ってことです

464 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 23:34:21 ID:jRceIfjf
>>458
だったら何故日本は降伏したんだよ馬鹿

465 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 23:36:17 ID:/bp7urFJ
>>462
法理上、判決理由を認めたから刑の執行を否定しないのではないの?
判決を受諾とはそういうことでしょ

もし通常の裁判で判決理由が間違っているというと被告が考えた場合
「認めない」では終わらずに控訴するわけだから

や、個人個人で内心の自由として「認めない」と主張するのは全然かまわないわけだけどさ
それは公的な主張とは別の次元の話だよね

466 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 23:37:19 ID:5DjIEHc9
>>462
つまり、法理的根拠もなにもない、自分の感情論でしかないわけだから、
諸外国は麻原に対してと同じように、

「はいはい、さよですか」

と聞いているだけでいいわけですな? アホですか?

467 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:05:56 ID:FXTFp/P7
>>463
被告でもない日本がなぜ「判決を受け入れる」などと軽々しくいうの?
以下は参考。
>>10
>>234
>>272
>>287-288
>>332-333
>>371
>>395-410

468 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:06:46 ID:t1vVIiak
>>464
戦争に負けたのは戦力的に差があったからでしょう。
>>465
判決理由が間違ってると被告人が判断し控訴しても棄却されれば判決は確定してしまうわけですよ
そして被告人が服役を終えた後、公的にも私的にも自分の正当性をいろんな場所、人に訴えるのは可能ですよね。
東京裁判での有罪を言い渡された人の刑の執行はすべて終了してるわけですから、
いろんな場所で自分の正当性を主張しても違反行為ではないわけです。
だから日本は東京裁判の判決理由を認めない、と言っても良いわけです。
>>466
そうですよ。
日本が東京裁判の判決理由は認めない、といっても諸外国は「ああ、そうですか」と反応すれば良いわけです。
それだけですむのならいいんですけどね

469 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:07:21 ID:orGPeZq6
林間ぽいなあ。

470 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:10:59 ID:t1vVIiak
>>467
そうですよね、日本は当事者ではないのですから日本が受け入れることが出来るのは刑の執行義務などですよね。
だから日本は東京裁判の判決理由に縛られる理由がありませんよね。
連合国が個人を裁いた裁判を
連合国が日本を裁いた裁判にすりかえる人が余りにおおいので
仮にすりかえたとしても東京裁判の判決理由は認めたことになりませんよ、ってことです。

471 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:16:16 ID:FXTFp/P7
>>470
判決理由だけでなく、判決も日本国は受け入れたわけではないですよ。

だから(>>462)の

>日本は判決を受け入れましたけど、判決理由までを認めたわけじゃないですよって話です。

は、まちがってると思う。

472 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:25:01 ID:FXTFp/P7
>>470

何を「受け入れた」のか、どういう意味で「受け入れた」のか、くわしくは、
>>401-402 に書いてます。


473 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:34:53 ID:E07glYPS
>>469
召喚しようとするなよ・・・

474 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:37:01 ID:t1vVIiak
>>471-472
日本が受け入れることが可能なのは刑の執行義務など事務処理だけですよね。
当事者でない日本が、東京裁判の判決を受け入れることは不可能ですもんね。
462の発言は連合国が個人を訴えた裁判を連合国が日本を訴えた裁判とすりかえたとしたらという仮定の話であって
現実には日本は東京裁判の判決を受け入れることは不可能なわけですから、貴方の言ってることは正しいと思いますよ。

475 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 00:45:40 ID:FXTFp/P7
>>474
そうだったのですか。
仮定の上での話だとは知りませんでした。それなら異議ありません。

476 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 03:24:51 ID:w05XCJ1v
罪刑法定主義
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
根拠
罪刑法定主義の根拠は、以下のように自由主義・民主主義の原理にこれを求めることができる。
http://72.14.235.104/search?q=cache:3oM1fcUn2vgJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9+%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8
自由主義を標榜している国は,罪刑法定主義の恩恵に与れる。
罪刑法定主義を標榜している国は,法の不遡及の恩恵に与れる。
自由主義を標榜している国は,法の不遡及の恩恵に与れる。

 大日本帝国憲法においては国民の権利は臣民権であって、法律で自由に制限できる性質のものであった。
さらに信教の自由(28条)などの法律の留保がない権利は命令によって規制された。
http://72.14.235.104/search?q=cache:XaXdqUjwXlwJ:nagablo.seesaa.net/article/24155325.html+%E6%B3%95%E5%BE%8B+%E7%95%99%E4%BF%9D+%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95+%E5%91%BD%E4%BB%A4&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=6&ie=UTF-8

477 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 04:49:02 ID:w05XCJ1v
捕獲されたドゥールットル隊の隊員は捕虜としては扱われず、事後法たる空襲軍律によりすべて処刑された。
http://72.14.235.104/search?q=cache:MEOEAGvj6AMJ:d.hatena.ne.jp/Apeman/20060920/p1+%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E6%B3%95&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10&ie=UTF-8
一般に、フェアではないことが起きることが予想されるが、年度内に次年度予算が成立しなかった場合などは事後法が適用されるということになる。
http://72.14.235.104/search?q=cache:CbpzeRg3ZikJ:d.hatena.ne.jp/keyword/%25BB%25F6%25B8%25E5%25CB%25A1+%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E6%B3%95&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=9&ie=UTF-8
 その他、事後法の原則に反対する学説としては、
未曾有の残虐行為が行われたのだから、未曾有の立法では仕方がないのではないか。
と言う説もあります。
この理由によって不遡及の原則に例外を設けようとする学説としては、例えばイェーリングがいます。
 この説は、第一次世界大戦後の戦争裁判の時には、用いられませんでしたが、ニュルンベルク裁判、東京裁判の正当づけのために用いられた諸説の源泉となったことは、記憶しておく価値があります。
 不遡及の大原則に固執することによって、正義が否定されたらどうするんだ。
こう論じる人も多かったのでした。
http://72.14.235.104/search?q=cache:i9lRi-lJmvYJ:toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/tekiyou.html+%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E6%B3%95&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=4&ie=UTF-8

478 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 05:18:52 ID:w05XCJ1v
日本は侵略国ではありません!
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
当小冊子に対する批判者から見た問題点
マッカーサー元帥の発言の根拠は、第二次世界大戦前の国際法で例外的に認められていた「生存のための自衛戦争」のことであるが、ナチス・ドイツが拡大解釈によって侵略戦争の口実にしたため、現在では認められていないものである。
また、この発言は「日本側の開戦動機」をいったものであり、日本の戦争を自衛戦争であったと正当化したものではない。

「太平洋戦争開戦はアメリカの陰謀」説を実証しているようにもみえるが、開戦するしないは日本自身の責任である。
一方的に相手の陰謀であると決め付けており、開戦に至った日本側の原因については言及していない。
また当時の日本は欧州各地を蹂躙していた独伊と軍事同盟を締結しており、既に「敵の仲間もまた敵」の状態であり半ば交戦相手国とされ強硬なる態度をとられてもいたしなかなかったともいえる。
 
ハル・ノートはたしかに強硬な条件であったが、経済制裁が正当な開戦理由になるのでは現在でも対抗要件にされかねない危険な考えである。
中国(中華民国)の同盟国のイギリスの友好国であるアメリカが、間接的にとはいえ中国からの撤退を要求するのは致し方なかったといえる。
また前述のように後に連合国となる米英中ソにとって日本は軍事的脅威を与えていたのであるから、彼らにとっても自衛のための戦争であったとも言える。
そのため日本のみの立場からしか見ていないともいえる。
 
北伐、上海事変、満州事変など、長年の中国に対する日本の内政介入の過程についての論述が皆無である。  
"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AF%E4%BE%B5%E7%95%A5%E5%9B%BD%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93%21" より作成
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AF%E4%BE%B5%E7%95%A5%E5%9B%BD%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93!

479 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 05:57:08 ID:w05XCJ1v
もう一つは、戦争中の国民教育の誤りで、「戦陣訓」にいう「生きて虜囚の辱めを受けず」という思想により、相手方の捕虜も不当に軽蔑する心理状態に陥ったからでしょう。

更にもう一つ、最も重大な要因は、軍隊の内部でも「戦時法規」の教育が著しく不足していたことです。
この事情は、今も変わっていません。
http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/horyog.html

480 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 08:17:33 ID:jez/ZIHu
マッカーサーの公聴会発言のソースを見てみると
英語の原文は、
Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.
である。
securityとあるが、普通は安全保障を指す。
自衛はdifenceなどを用いる。
また、「侵略戦争ではなく」というニュアンスは文の中には見当たらない。
原文
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html

マッカーサーが自衛戦争がと認めたという主張は英語のわからない
バカウヨの妄想(笑)

481 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 09:41:07 ID:2aKp7sr1
まあ家の戸締まりも「安全保障」だよな。自衛とも言うけど

482 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 09:45:10 ID:2aKp7sr1
ちなみに”Defense”とは英語で防衛戦闘、防御用の軍事要塞、護身術、等の”手段”を表す言葉。

483 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 09:46:26 ID:4Qv42oVv
>>462
言論の自由の範囲でなら、そりゃ判決だろうと裁判だろうとそりゃ文句は言えるさ。
でも、日本は政府として正式に「判決を受け入れ」て、判決理由その他裁判全体に
ついて何ら異議は唱えていないのだから(お前ら有象無象は別)、裁判も受け入れた
ものと解される。

484 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 09:50:45 ID:2aKp7sr1
>>483
政府は刑の執行を肩代わりしただけだよ。某裁判風のモノを。

485 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 10:26:04 ID:DUOouCjT
>>463
だから有罪判決を受けた者が刑を執行されるのは、その者の意思の入る余地の無い
100%受動的な行為なの。
受容という言葉は能動的なニュアンスを持つから、
>「言い渡された側は強制的に刑の執行を受容しなければならない」
というのは誤りで、正解は、
「言い渡された側は強制的に刑を執行される」

486 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 12:14:28 ID:yOJmAPf1
>>476
罪刑法定主義 ざいけいほうていしゅぎ
ベッカリーアの「犯罪と刑罰」(岩波文庫)によって説かれる。
http://72.14.235.104/search?q=cache:Y0rhVFLvfAIJ:d.hatena.ne.jp/keyword/%25BA%25E1%25B7%25BA%25CB%25A1%25C4%25EA%25BC%25E7%25B5%25C1%3Fkid%3D5587+%E7%BD%AA%E5%88%91%E6%B3%95%E5%AE%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=5&ie=UTF-8

487 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 13:56:01 ID:FXTFp/P7
>>483
 こまかいニュアンスにちがいを峻別しましょう。

占領解除前に裁判事務をしていた占領軍が裁判の中身(法廷での出来事)からなんの影響もうけづに裁判を
事務処理(刑の執行もふくめて)できていたように。
占領解除後に裁判事務を「受諾」した日本国が裁判の中身(法廷での出来事)からなんの影響もうけづに裁判を
事務処理できる。

立場でいえば、<占領軍=日本国>です。

日本国はなにも裁判の中身(法廷での出来事)の正当性まで引き受ける必要がない。
「多い目に見積もって」も、異議を述べない(異議を表明しない)程度ですね。これは法的な義務ではないでしょ。
エチケット程度のものでしょ。
(正当性を認めたとは大違いです。共産党はわざわざこれを拡張しているのでしょ))
日本国は裁判(法廷内の出来事)の正当性について部外者(裁判の外部に居る者として)のまま事務処理が
可能なのですから。

488 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 14:13:30 ID:bPlhQicA
>>480
さらに言えばその公聴会におけるマッカッサーの立場も考えて意味を
考えねばならない。
マッカーサーは朝鮮戦争で防衛上必要と言う理由で核をも含む満州へ
の攻撃を企画し、国連軍司令官を解任されており、自らの立場を弁護
する立場にあった。自己保身のために類似の事をした日本を擁護した
だけであり、客観的意見とは言い難い。

489 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 16:01:48 ID:t1vVIiak
>>485
「受容する」という言葉には能動的なニュアンスがあるかもしれませんが
「強制的に受容しなければならない」には能動的なニュアンスはないと思うのですが

まぁ私が言いたい事は言い渡された側が何を言おうと刑は強制的に執行されるってことですから
貴方の言うように言い換えてもOKですよ。

490 :不倫常習者▼佐藤ゆかりの一年めのスキャンダル集▼冷飯食い転落w:2006/10/09(月) 16:18:12 ID:EET+Ir6D
小泉チルドレン佐藤ゆかりのスキャンダル この一年間のまとめ 総理に嫌われ秘書らに逃げられ代議士失格!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1160130877/9  議員は政治資金が無いなら株を買えばいい
●公募中、コネがあるサイタマ15区の選考落ちで安部氏に「喧嘩売ってんのかYO」と暴言し、岐阜1区に左遷。
★2005年8-9月、『W不倫/不倫メール500通疑惑』発覚。落選。
★9月、当選直後に選挙区内の有権者宅を個別訪問した件で市民団体から公選法違反の告発。また審議中の居眠りも発覚。
●11月、「子育ては自助努力で行え」、「私は女性優遇枠ではない」とワセダで暴言。隣席のさつき氏を呆れさせる。
★2006年4-5月、グレーゾーン金利などサラ金問題処理の最中、チワワの行政処分直後にサラ金団体で講演し癒着判明。アナリスト時代からサラ金に投資を勧め、某サラ金とは仲が良いことが発覚。
★同、『サイタマの脱税学校法人癒着・補助金くちきき疑惑』発覚。2006年冬、学園が当局に脱税を指摘される直前に講演。サイタマから出馬したがった動機や、学校教育に口を出したがる真相が発覚。
●5月、岐阜の民主候補の公約「ふるさとお返し税」のパクリを行い、更に自身のアイデアと某総裁候補に嘘を吐いたとされる『疑惑のふるさと税』発表。また、ゆかり組東京事務所に“人殺しの8”氏が出入りしているとの指摘がなされる。
●6月、同僚と髪の毛なでなで不倫デートが発覚。同僚のセクハラだと言い逃れするが、TVでおどおどした様子が放送され非難を受ける。安陪氏にもうないな?と念を押され、後に「あの女はまたやる」と疎んじられる。
●6月、紛糾した審議中に同僚と遊びで写メール激写!「(国会で)初めて撮りました」とタイゾー並みの言い訳。
★7月、岐阜で起こった1億5千万円の出資詐欺に加担していたことが発覚。その詐欺師を後援会の宴会に呼んだことまでわかる。
★7月、長良川花火大会・公選法違反疑惑発覚。花火大会の招待券を選挙区内の産婦人科医に譲渡した疑惑。削除依頼まで出る。
●7月、TB$番組朝ズバの赤坂億ション議員宿舎問題で「議員は贅沢させないと企業と癒着する」と暴言。税金4000万も貰ってもまだ不足かと反発され番組降板。しかも新宿舎には住まないと明言しながら赤坂に住んでいた!
●9月、総裁選で猟官するも世論の反発を受け断念。また週刊誌報道で秘書が相次いで辞めていたことが発覚。

491 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 20:10:47 ID:FXTFp/P7
http://www.meix-net.or.jp/~minsen/kako/bunko/mokuji.htm
http://www.meix-net.or.jp/~minsen/kako/bunko/m18.htm
http://www.meix-net.or.jp/~minsen/kako/bunko/m4.htm

492 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 21:25:33 ID:kvhf4YYT
>>484
裁判の法理的な正しさを認めたからこそ、
日本は刑を執行できたわけで、もし日本が「裁判を受容してない」
等といったらじゃぁお前らがやったのはただの監禁だろ、ということになるだろ。

493 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 22:40:27 ID:KBFwYLTx
ボコボコに論破されまくられてウヨクは自分が何言ってるか分からん状態だな

494 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 23:14:28 ID:GLtRWtMg
>>492
あんな無茶な、東京裁判の法理的正しさを認めるのも
ただの監禁以上に、狂っていると思うが
だいたい「ただの」監禁では無いよね
「物凄く深い事情があったの」監禁だよ

495 :名無しかましてよかですか?:2006/10/09(月) 23:22:02 ID:DtP8nXgk
法の支配
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
法の支配(ほうのしはい)とは16世紀から17世紀にかけてイギリスで発展した考えであり、何人も法以外のものには支配されないという原理で、「人の支配」に対置する概念である。
ただし、ここでいう「法」とは、自由を維持し拡大する「正しい法」でなければならないとされる。
http://72.14.235.104/search?q=cache:HngQFsQwUOUJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D+%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=9&ie=UTF-8
違憲審査制
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://72.14.235.104/search?q=cache:CzSebvn0w_UJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%AF%A9%E6%9F%BB%E5%88%B6+%E9%81%95%E6%86%B2%E5%AF%A9%E6%9F%BB%E5%88%B6&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8
違憲審査基準
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://72.14.235.104/search?q=cache:nieXFI1hg9EJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%95%E6%86%B2%E5%AF%A9%E6%9F%BB%E5%9F%BA%E6%BA%96+%E9%81%95%E6%86%B2%E5%AF%A9%E6%9F%BB%E5%9F%BA%E6%BA%96&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8

人民裁判
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
人民裁判とは、
多数者が法律によらずに少数者を私的に断罪すること。
集団の圧力で行われるつるしあげ。
http://72.14.235.104/search?q=cache:QmrED8eS1EIJ:ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A3%81%E5%88%A4+%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A3%81%E5%88%A4&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&ie=UTF-8

法の支配⇔現人神の支配

496 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 02:30:23 ID:3l6GF62I
>>492
そう。無法な監禁に処刑だよ。東京裁判の本質を良く言い当ててるね。

497 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 02:36:35 ID:3l6GF62I
> 東京裁判「おかしい」 安倍首相正当性に疑問 
> 
> 安倍首相は6日午後の衆院予算委員会で、日本の国家指導者の責任を追及した極東国際軍事裁判(東京裁判)について
> 「平和に対する罪と人道に対する罪で裁かれたが、(いずれも)その段階でつくられた概念だ。
> 罪刑法定主義上、犯罪人だということ自体おかしい」と述べ、正当性に強い疑問を呈した。
> 
>  民主党の岡田克也元代表、共産党の志位和夫委員長、社民党の阿部知子政審会長らへの答弁で答えたもので、サンフランシスコ平和条約で
> 東京裁判を受け入れたことも「受け入れなければ独立できなかった。独立するためにあえてのんだ」と表明。
> 
> 小泉前首相が国会でA級戦犯を「戦争犯罪人」と答弁したことには
> 「(A級戦犯の遺族は)遺族援護法などの給付の対象になっているし、いわゆるA級戦犯の重光葵元外相は
> 勲一等を受けている。国内法的に戦争犯罪人ではない」と持論を展開した。
> 
> (2006年10月7日06時00分 スポーツ報知)

498 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 03:48:05 ID:qX0JGnCK
村山談話や河野談話にも疑問に感じてくれ。

499 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 06:45:43 ID:pA1tCtDo
おや?煙管を持ったコテがいなくなった・・・他のスレで遊んでいるが
そこまでの奴だったのかな?

500 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 10:30:26 ID:2esgkFCc
ウヨがいくらがんばろうと日本国政府が東京裁判を正当なものと公式に何度も
認めているわけであります。

ニートにはわからないだろうけど、社会には不合理なことでも認めなければ
ならないものがあるのです。世の中理屈だけでは回らないのです。理屈を
押し通そうとすると中東のように永遠に殺し合いを続けなければならなく
なります。


501 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 10:36:02 ID:j/HNE368
政府は”受諾した”とは言ったが、”正当なもの”って誰が言った?

502 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 10:39:55 ID:JWfwOJ9U
>>501
↑小学生の口喧嘩

503 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 10:42:06 ID:JWfwOJ9U
>>501
「政府は”受諾した”とは言ったが、”正当なもの”って誰が言った?」

↑詐欺師の居直り

504 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 10:49:33 ID:j/HNE368
事実だから仕方ない罠。仕方ないから受諾したけど正当性には疑問を持つ日本政府。

505 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 11:18:34 ID:JBfe0Tfw
日本政府が「仕方ないから受諾したけど東京裁判は不当である」とした
公式見解のソース出してから言おうな。坊や。

506 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 11:27:41 ID:j/HNE368
まあ君は知らないのかも知れないが、総理大臣は政府関係者なんだろうな。

507 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 11:34:41 ID:JBfe0Tfw
そうかそうか。君の住む世界では
「人生いろいろ。会社もいろいろ」とかも政府の公式見解になるのねw

508 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 11:45:07 ID:j/HNE368
事実に反論できなくなって誤魔化しに入ってきたな

509 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 12:28:25 ID:JK4uFa0k
ん?国会答弁と政府公式見解は違うと言いたいだけなんだけど?
君こそ誤魔化しにはいってるんじゃないの?
対外的に政府が公式見解を出したソースは?

510 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 14:22:33 ID:mSElx8u8
このサイトの、「サンフランシスコ条約11条の目的」でも、以下、変な説明してますね。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Other/HEIWAJOUYAKU11.htm

>つまり、サンフランシスコ条約11条の目的は、極東軍事裁判所などで有罪になった者の刑の執行を、日本が連合国
>から引き継いで実行することに有ったわけです。
>では、受刑者に対して刑の執行を求めただけなのかというと、そういうわけでもありません。もし、裁判を受け入れない
>で、刑の執行のみを行ったら、犯罪行為になってしまうでしょう。日本の正当な裁判として、極東軍事裁判を受諾したか
>らこそ、刑を執行することができたのです。日本政府は、サンフランシスコ条約11条で日本が受諾したものとは、裁判
>所の設立及び審理、法律、起訴状の訴因についての認定、それから判定、及び刑の宣言、このすべてを包含している
>と、説明しています。
>即ち、日本がサンフランシスコ条約で受諾したものは、極東軍事裁判所の正当性、審理・法理の正当性、これらすべ
>てのものなのです。もし、そうでなかったならば、刑の執行は違法行為になってしまいます。このため、政府の説明は
>常に一貫しています。

511 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 14:24:52 ID:mSElx8u8
なぜ違法行為になるのでしょうねえ〜
占領解除前まで裁判事務を処理していた占領軍が裁判の中身(法廷での出来事)からなんの影響もうけずに裁
判を事務処理(刑の執行もふくめて)できていたように。
占領解除後に残存の裁判事務を「受諾」した日本国が裁判の中身(法廷での出来事)からなんの影響もうけずに
裁判を事務処理できます。

裁判外で裁判の結果を事務処理する者の立場、<占領軍=日本国>です。
日本国はなにも裁判の中身(法廷での出来事)の正当性まで引き受ける必要も能力も立場もない。
ロボットのように機械的に事務処理するだけです。
「多い目に見積もって」も、後日に異議を述べない(異議を表明しない)程度ですね。
これは法的な義務にも達しないでしょう。事務処理者のマナー、エチケット程度のものでしょ。
後日に自らの事務処理のその背景に、このエチケットをやぶることはゆるされる程度の事実が判明したのならば
異議を主張することさえ可能かもしれない。




512 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 14:29:21 ID:mSElx8u8
「正当性を認めた」「日本国は受け入れた」とのニュアンスとは大違いですね。
アカい方面の方達は、わざわざこの程度のものを拡張しているのでしょ。
日本国は裁判(法廷内の出来事)の正当性について部外者(裁判の外部に居る者として)のまま事務処理が
可能なのです。
はっきりしましょう。日本国は国家の立場で東京裁判の内容(法廷での出来事)から一切の拘束をうけません。
被告は裁判所に出頭した複数の個人であり国家ではありません。

被占領下と占領解除下とのちがいは、
裁判の結果が占領軍の身体を通過して実現(処刑など)されるか、日本国(政府)の身体を通過して実現される
かだけの違いです。だれかの身体を使わないと裁判を地上に実現できないから「通過点」としているだけです。
日本国は正当性を認めるかどうかのそんな能動的な立場にありません。

<「東京裁判」を受諾した>というから、解釈の幅が広すぎるんであって「東京裁判」の残存事務をGHQから引
き継いだだけだね。被告は日本国ではなく複数の個人であったわけだし、日本国(政府)から見れば他人事。
(ベクトルは、裁判所→→個人)
裁判が正当かどうかは法廷で完結しているのであって外部から日本国が口を挟むことではない。
部外者の政府(日本国)には、直接には正当、不当、有効、無効の主張をする利益がない。
日本国(政府)は承継事務を機械的に行う程度に「東京裁判」を認識すればいいのであって正当性までも「受け
入れる」必要がないし、そのような権限がもともとない。

513 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 14:50:06 ID:EGJgO7JL
>>501
つ252

514 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 15:01:20 ID:mSElx8u8
>>513
横から失礼。

>>252には「正当なもの」として受諾したとの返答はないですね。トーゼン、そんな権限がないのだから。
この場合、日本国は単なる事務員の立場だと考えればわかりよい。

>○政府参考人(林景一君)
>したがって、私どもといたしましては、我が国は、(略)少なくともこの裁判について不法、不当なものとして異議
>を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。

<不法、不当なものとして異議を述べる立場にはない>は、残存の裁判事務処理者のエチケット程度のものでしょ。
裁判の当事者でもないわけだし。>>511-512 で書いたことと矛盾がないと思えるのだけど。

日本国(事務員)が自らやるべき残存事務を認識すればいいのであって、正当性まで「受け入れる」必要がないでしょう。

515 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 15:48:55 ID:EGJgO7JL
衆議院 - 法務委員会 - 12号昭和26年11月14日
○佐瀬委員
略 そこでこの條約十一條のその判決を受諾するという意味は、そういう法やまた事実等の前提とされた事柄をも全部含めて、裁判全体として日本がそれを承認する意味であるのか、
あるいはさにあらずして単に有期懲役あるいは無期懲役というようなものに処せられたその結論的な主文だけを日本が承認して、その刑の執行を連合国にかわつて、あるいは委任に
基いて、あるいは委譲に基いてそれの執行の任に当るにすぎないのかどうか。略
○大橋国務大臣
略 第十一條におきましては、これらの裁判につきまして、日本国政府といたしましては、その裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事実に対してある効果を定め、
その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという意味であると考えるわけであります。従いまして今後これらの受刑者に対する刑の執行にあたりま
して、日本政府が日本の裁判所あるいは行政手続によつてその判決の内容を再審査するというようなことは考えられないと思います。一応確定の裁判としてこれを受諾する。略

516 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 15:50:56 ID:x65sHXSx
>>504
つまり裁判なんかしないでそのままアメリカに占領されれば良かったんだと言いたい訳だな?

517 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 15:54:46 ID:EGJgO7JL
そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げております
とおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、
あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状
の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言
いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、 そのすべ
てが含まれているというふうに考えております。


518 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 16:07:04 ID:EGJgO7JL
第163回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 3号 平成17年10月20日
○浅尾慶一郎君 靖国参拝の問題は、その他の日中関係にある問題と、当事者以外から見ても、
若干違った目で見られているという印象を私は持っております。そのことが、是非は後ほど伺
っていきたいと思いますが。
 (中略)
 それはなぜかというと、ここから先がまず御質問に入っていくわけでありますが、靖国神社
には御案内のとおりA級戦犯が合祀をされておりますが、政府の立場としては東京裁判は受け
入れると、その判決を受け入れるということではなくて、東京裁判そのものを受け入れるとい
う立場でよろしいんでしょうか。
○国務大臣(町村信孝君) 日本は、国と国との関係において、サンフランシスコ平和条約
第十一条によりまして、この極東国際軍事裁判所の裁判を受諾をしております。

519 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 16:40:35 ID:tLcluMcr
法律用語の解釈としては
judgement=裁判
sentence,verdict=判決

520 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 16:54:24 ID:EGJgO7JL
参議院 - 決算委員会 - 2号昭和63年04月15日
○板垣正君 私は、サンフランシスコ平和条約第十一条に関連して政府見解を伺いたいと思います。
略 第十一条により我が国は連合国にかわり刑を執行する責任を受諾させられたわけであります。その意味では
あくまで判決を受諾したと言うべきであろうと思います。しかし、これをもって我が国が東京裁判を受諾し、
かつ、したがって平和条約発効後も、さらには今日に至るまでも国として東京裁判の批判は許されない、あるい
は東京裁判は正当であったと、こういう認めるべき義務づけを受けておるというふうな見解もありますけれども、
こうした見解は私は妥当でないと思う。この問題の今申し上げましたような点について、つまり東京裁判はタブ
ーである、あるいはこれは正当化されているという見方について政府の見解を伺いたいと思います。官房長官、
お願いします。
○国務大臣(小渕恵三君) 極東国際軍事裁判につきましては、諸外国におきましても、また学者の間でも、
また今、板垣委員御自身もかねて来この問題についてのメインサブジェクトと考えられるほどに、この問題に
ついての御見解を持っておることも承知をいたしております。おりますが、政府といたしましては、同裁判を
めぐる法的な諸問題に関しまして種々の議論のあることは承知をいたしておりますが、いずれにせよ、国と国
との間の関係においては、我が国はサンフランシスコ平和条約第十一条によりまして極東国際軍事裁判所の
裁判を受諾したことは御承知のとおりであり、我が国としては、右裁判を受諾した以上、右裁判についての
異議を唱える立場にはない、こういうふうな考え方でございます。


521 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 17:24:12 ID:mSElx8u8
>>520)を読んでみても、>>510-512 でおK。
日本国自体が東京裁判の残存事務を取り扱う事務員であったということでOKね。
異議をとなえないのは「能動的に正当なものとして受け入れた」のではなく、個人へ
向けた「裁判」や「諸判決」は、日本国からみれば他人事であるから、異議をとなえ
る利益がないし権限がないからです。したがってふだんから官僚的な答弁しかしな
い者が以下のように発言するのは当然。個人の問題に関わらないという意味であり、
条約によって承伏したのではなく、はじめから「異議を唱える立場にはない」との
意味を明言しているのでしょ。

>国と国との間の関係においては、我が国はサンフランシスコ平和条約第十一条
>によりまして極東国際軍事裁判所の裁判を受諾したことは御承知のとおりであり、
>我が国としては、右裁判を受諾した以上、右裁判についての異議を唱える立場
>にはない、こういうふうな考え方でございます。

このことは、>>1 の安倍氏の発言と同じ。
でもこれを、勘違いしてはいけない。
・異議を述べない。異議を唱える立場にないと考えている。
・正当なものとして受け入れたと考えている。
この両者には大きな距たりがある。事務員たる日本国はもともと異議を述べる立場
にないから、当然のことを政府が述べているだけ。深読みしすぎて論争してるだけ。

522 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 17:59:03 ID:hBLKc61h
心情的に大きな隔たりがあったとしても実態的には同じことなのです。
そもそもみずからが事務員になることを受け入れているのです。
納得いかなければ講和しないという選択肢もあるわけです。

523 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 18:04:58 ID:mSElx8u8
>>522
日本国には納得する利益も納得しない利益もない(正当性を考える利益がない)、あくまで日本国にとって「東京
裁判」は他人事だといっているのですが、ちがうのですか?
なぜ、被告個人への「諸判決」や「裁判」について日本国家が納得したり、納得しなかったりしなければならないの
か、おしえてください。




524 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 18:43:37 ID:AGxar29O
>>523
他人事だったら裁判の正当性なんか「どうせもいいこと」でしょw
日本国は事務員に過ぎなかったって・・そこまで自虐りますかww

525 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 18:47:25 ID:AGxar29O
訂正

どうせもいいこと=×

どうでもいいこと=○

526 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 19:15:43 ID:mSElx8u8
>>524
>他人事だったら裁判の正当性なんか「どうでもいいこと」でしょw
そのとおりです。今の政府の答弁でよくわかるではないですか?
(>>1)や(>>520)日本国にとっては、つめたい言い方ですが、
内容なんでどうでもいい条約によって決められた事務のひとつ。

>日本国は事務員に過ぎなかったって・・そこまで自虐りますかww
自虐ということはありません。
裁判の正当性は既に法廷内で完結しているわけです。
講和条約にあたって、なぜ、特別この講和時期をえらんで国家が正当性を
表明しなければならないのか不思議とは思いませんか?
11条の「受諾」を深く読みすぎじゃあないでしょうか?
国家が独自の立場で(他人事である裁判の)正当性を問題にするのな
ら、何もかなりの戦犯処刑が進行してしまった昭和26年当時である必
要がありません。
やはりこれは後継事務員たる日本国が「受諾」したのでしょ。

これは、「裁判の正当性に疑義を述べる発言」が出てきてから11条に
その正当性を求めるというあとづけの論理ではないかと思います。
それも、講和条約によって裁判の正当性が左右されるのだという発想は
ちょっと狂っているのじゃありませんか?
受諾といっても幅がありますね。

日本国が受諾するも受諾しないも、正当性は開廷中に確定しているの
ではありませんか。日本国の受諾によって裁判が影響するなどという論法
は裁判を冒涜していますね。
内心とんでもない裁判の残存事務をしてしまったと政府が考えていても
正当性を判断や表明する利益が日本国にはみあたらないため、と、
事務処理者のマナーとしての抑制から、なるべくなら異議は表明しない
ですまそうとするのではないでしょうか。
ゆえに、今の政府の答弁は当然だと思います。

527 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 19:20:24 ID:SdYDfho8
>>523
横レスすまんが

>右裁判を受諾した以上、右裁判についての異議を唱える立場にはない

俺の目にはこれは、東京裁判は不当なものではなかったと
納得ないし、正当性の認証を、国家レベルでしているように見えるのだが

というのも、これは単に「異議を唱える立場にない」という第三者の見解の表明ではなくて
「受諾した以上」という主体(当然主語は「国」だ)が絡む発言だからだ

528 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 19:23:42 ID:AGxar29O
ああ、すみません勘違いしていました。
おれも「判決は受け入れたけど裁判は受け入れてない」なんて
詭弁もいいところだと思ってますから。

529 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 19:38:01 ID:hBLKc61h
>>523
サンフランシスコ講和条約の条件だから

530 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 19:40:08 ID:FFbHtYRj
>>528
詭弁だという根拠は?
なぜそう思い込んでるの?

531 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 19:46:03 ID:x65sHXSx
>>530
↑正論読者乙

532 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 19:49:47 ID:mSElx8u8
>>527
逆に日本国家が、どの程度「東京裁判」と関われるのかの可能性から考えていけばわかりやすくない
ですか?
日本国家は被告ではないわけです。裁判外の存在が、正当性の完結している裁判に関し、昭和26年
の講和にあたり「受諾」するという文言で「裁判」や「諸判決」の正当性まで受諾するのは法廷側から見
た場合、おおきなお世話じゃありませんか?

貴殿のように考えると、結果的に被告個人へ向けた裁判の内容が永久に存続する国家に影響すること
になりかなり厳しい「受諾」に発展するのだが。>>332-333

一応自分の考えの全体像を晒しておきます。>>395-410

533 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 19:59:22 ID:SdYDfho8
>>532
東京裁判そのものの正当性を「受諾」して
東京裁判の判決を「受諾」して

その判決理由だけは「受諾」しない?


そこだけ除外できるという論理はどこから来るの?

534 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 20:31:22 ID:hBLKc61h
衆議院 - 外務委員会 - 14号平成18年05月12日
○麻生国務大臣 略 ただ、松原先生、難しいところは、日本は極東軍事裁判を受け入れて、
一九五一年の講和条約を結び、世界に復帰していった。大前提がその裁判を認めた上で復帰
していますので、その点が意外としんどいところなんですよ、日本としては。ここだけは
ちょっと、世代が少し違うかもしらぬけれども、私どもとしてはそういう認識があります。


535 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 20:37:18 ID:FFbHtYRj
>>531
意味がわからない
詭弁だという指摘が有ったからその根拠を聞いただけ
まともな議論をしようと思うなら根拠を示すべきでしょ?


536 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 20:44:52 ID:hBLKc61h
参議院 - 国際問題に関する調査会 - 6号平成10年04月20日
○永野茂門君 略  東京裁判のあれも、判決だけを受諾したんじゃなくて、判決に至る全部を承認しているわけですね、
受諾しているわけです。これをひっくり返すといったら大変ですよ。その証拠はいろいろあるわけですけれども、しかし
これはそういう手段ではちゃんとした状態にはならないですね。
 いずれにしろ、日本全体の姿勢をしっかりさせなければ、日本が何か偉そうなことを言っても動きませんよ。
ですから、この付近でやめますが、これはうちの調査会の問題ではないと思いますけれども、基本的にしっかりさせる
ということを別なところでしっかりとやらなきゃいけないと思います。
 以上です。


537 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/10(火) 21:28:01 ID:KdlMenLK
 裁判を認めなければ日本は戦犯を不当に拘束した事になるという
見解かぁ。(´Д`)y─┛~~ 筋が通っていて、説得力のある論理だなぁ。(´ー`)y─┛~~

538 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 22:23:45 ID:mSElx8u8
>>533
>東京裁判そのものの正当性を「受諾」して
>東京裁判の判決を「受諾」して
>その判決理由だけは「受諾」しない?
>そこだけ除外できるという論理はどこから来るの?

こちらが、
「正当性」と「判決」と「判決理由」に区別してましたっけ?
どの部分の記述からそう問われているのでしょうか?

539 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 22:54:46 ID:SdYDfho8
>>538
では全て受諾しているという考えなので?

540 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:00:23 ID:mSElx8u8
>>537  (>>510)のことを言ってるのだと思いますが。

被占領下と占領解除下とのちがいは、
裁判の結果が占領軍の身体を通過して実現(処刑など)されるか、日本国(政府)の身体を通過して実現される
かだけの違いです。だれかの身体を使わないと裁判を地上に実現できないから「通過点」としているだけでしょう。

ポイントは、
日本国が「裁判を認めたかどうか」の問題ではなく事務処理の「権限」の有無の問題でしょう。
>>510)はこれらを、混同させるような記述になっているように思います。

11条の「受諾」は、そのように不当な拘束にならない為に、事務の権限(受諾)を明記したと読めばいいのじゃな
いかな。(>>396)11条でも、「・・・・これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は・・・・」
と続けて「権限」について明確化する文言になっていますから。
いずれにせよ11条によって日本国に権限があたえられたことは明白だから、正当性を「認めなくとも」事務はでき
ます。むしろ正当性を問わず問答無用に事務を行えというのが講和条約の主眼ではないでしょうか。
また、正当性を認めることを条件に権限があたえられているわけでもないでしょう。

541 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:05:24 ID:OU+aDkKt
事後法は法治国家の大原則だから東條に罪はないとか言ってる奴、
マジで氏ね。

一つ言っておくが、仮に敗戦当時、東條を国内刑法で裁いたとして、
「多数人に対する殺人罪(刑法199条)」により間違いなく死刑だ。
兵士の生命の安全や非侵略国住民の保護という観点において、あれほど
幼稚な戦争を遂行した以上、正当業務行為(刑法35条)として違法性が阻却
されることもない。

ただ、あれほどの重大犯罪に対して国内法を持ち出すのは明らかに道具が小さすぎる
といえ、その意味で東京裁判という形式が用いられえたことは、いわば
適正サイズといえよう。

ちなみにこれは世間一般の人が考えている東京裁判のイメージと、凡そ
合致しているはずだ。

何千万もの命を奪った行為に対して、「事後法は法治国家の大原則で〜」
など瑣末な方便を用いて無罪放免にしようとするその偏狭ぶり、本当に
コヴァに洗脳されてるとしか言いようがない。



542 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:05:38 ID:mSElx8u8
>>539
裁判「事務をする権限を受諾」していると考えています。
したがって、事務を行う者の立場として、裁判の中身についての論争に口をはさむ立場に日本国は
ないという意味で「異議を唱える立場にない」との答弁をしているから、それはそれで正解だと考えて
います。

543 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:17:23 ID:1y/7sdHn
東條首相の登場です

544 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/10(火) 23:24:29 ID:KdlMenLK
>>540
 権限というのは別に「行使」しなくてもいいと思うんだけど。
 どちらにしろ日本が東京裁判を不当だというなら、日本が
戦犯に課した刑も不当になるのは明白だと思うけど、違うの?(´Д`)y─┛~~

545 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:27:55 ID:x65sHXSx
「判決は受諾したが裁判は受諾していない」(笑)

546 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:29:18 ID:x65sHXSx
正論読者は電波

547 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:37:16 ID:SdYDfho8
>>542
>裁判「事務をする権限を受諾」している
国家として裁判の正当性を認めたからこそ「事務を受諾した」ということなのではないですか?
それとも国家としては裁判が不当であっても関係ないということなのですか?

548 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:48:56 ID:mSElx8u8
>>544
権限があれば(>>536)で心配されたような「不当に拘束したことになる」なんてことがありませんよ。
「受諾」の中にはそういう意味を含まれているでしょう。
「認めたか」どうかよりも「権限」の話じゃないのでしょうかということを述べたのです。

また、「行使」についてですが、実際問題、占領軍は出て行くのだから、日本国が占領軍の代りに
権限を行使すること、いや行使が条件なのだから積極的な義務であることを前提に「受諾」させて
いるのでしょう。

裁判が不当なら刑も不当ですね。

549 :名無しかましてよかですか?:2006/10/10(火) 23:58:39 ID:mSElx8u8
>>547
なぜ、「正当性」を含めた受諾になるのですか?正当、不当を判断することなく受諾する行為だって
ありえると思うし、11条に正当性なんて言葉はありませんが。

>それとも国家としては裁判が不当であっても関係ないということなのですか?
 独立のための条件だから、のまなければ独立ができなかったわけですよね。
もし、不当な裁判だったとして、講和条件をのまない場合は、日本国が裁判事務をしなくとも、占領が継
続するということは、占領軍が不当な裁判に基づいて裁判の結果を事務処理することになって、だれが
担うかのちがいであって刑に処せられるべき方々のメリットを総合的に考えれば、なるべく早期の独立が
結局、拘束されている人々に関して独立後の方策もとれるから、問答無用に「事務を受諾」したほうが、
得策でなかったでしょうか?

被占領下の日本国が、正当な裁判でなければ受諾できないなどとつっぱるなんて不可能でしょう。
問答無用じゃあないでしょうか。

550 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 00:02:57 ID:mSElx8u8
>>548  アンカー間違いです。
×権限があれば(>>536)で心配されたような「不当に拘束したことになる」なんてことがありませんよ。
○権限があれば(>>537)で心配されたような「不当に拘束したことになる」なんてことがありませんよ。

551 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 00:58:18 ID:nltROq3Y
>>549
受諾とは一般に認めて受け入れるという意味で使われていると考えますが
すなわち肯定的なニュアンス
それとも
政府見解においても「一切の判断をしない」という意味合いをこめて使われているのでしょうか?

>被占領下の日本国が、正当な裁判でなければ受諾できないなどとつっぱるなんて不可能でしょう。
>問答無用じゃあないでしょうか。
それはつまりそのときそうはいえなかったが、実は不当な裁判であったといいたいのでしょうか?

552 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 01:54:51 ID:tKEbSdwV
1,東京裁判法廷
2,占領軍(連合国)の裁判事務担当機関
3,日本国家
4,東京裁判の被告(複数の個人)

1→4が裁判の裁きのベクトルで、裁判の正当性の保持者は1ですよね。
被占領中は4に対する1の結果の事務を2が手足となって行った。
2は正当性なんて判断する立場にない。正当性の所在地は1。

正当性の保持者1から見れば2のやっていたことをそのまま占領解除にあたり3が引き継げば円満に
裁判事務が進行します。3が裁判の結果を履行(権限の行使)すればいいだけ。
これなら正当性の所在地は1のまま。これが素直な考えだと思いますが。

こういう考え方ではなく、講和にともなって正当性の保持者が1から3に移るとか、3にも転写されて今
後1も3も正当性を保持するなどという場合は、「受諾」の文言中に3が正当性の保持をすることまで含
めていることになります。
今、世論で3が東京裁判の正当性を認めたのかどうかを問題にするという光景は、日本国民が1以外
に正当性の保持者の存在を求めていることになるのだけれど、それでいいのだろうか。

あくまでも2や3は裁判の手足であり1が正当性の根拠地であるなら、11条の「受諾」は事務の権限や
刑の執行等の履行義務がはたせる範囲の受諾であるべきだけどね。
講和条約に裁判の正当性の保持者の移転や転写などが含まれてよいのだろうか。

もし、不当な刑に処せられたことが判明した場合の責任の追求先もこれに関連して変わってきますね。
占領解除後に3が裁判の正当性の保持まで受諾していたうえでの事務処理をしたとして、その後に不当
な刑に処せられたことが判明すれば3も追求されます。
ここまで書いてて思いますが、そんなことは、絶対におかしいですよね。
もし、そうなら当時、東京裁判が不当だと思っている人々など大勢いたでしょうから、占領解除後には3が
東京裁判の結果に責任を負うのなら、とんでもないくらいの数が訴えられていたのではないです?
あくまで3は2とおなじく単なる手足、事務員で正当性の本拠地は別にあると承知しているから3への責
任追及がおこらなかったのではないでしょうか?
講和後の裁判の正当性(責任)の所在地はやはり1か連合国で3にはないでしょう。

553 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 02:07:19 ID:nltROq3Y
>>552
正当性の所在が1にしかないとすると
2と3には主体的判断能力が存在しない
ロボットのような存在であったということになると思うのだが

だがしかし2も3も主体的な存在である

正当性の判断はその行為(判決の執行)の受諾と同時に
移転でなく「共有」されていくのではないですか?

554 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 02:22:38 ID:tKEbSdwV
>>553
おおざっぱだけど、こちらの既述では共有とおなじような意味で「転写」を使っている。
ロボットのような存在と考えるほうが正解だと思うけどね。
正当性を認めるということは責任も認めることになると思うね。

*   *   *

結局これら、東京裁判と講和条約が複雑にからむのは、昭和27年という時期に独立したから
問題になっているのであって、昭和60年に独立回復なら、裁判事務は占領軍によって全部終
わっているわけだよね。その場合正当性や責任の所在地は1のまま。11条もなかったはず。
だから完全に1→4へのベクトル以外に考える必要がない。

*   *    *

11条に書かれているのは、義務づけることばかり、日本側に有利になることはすべて
国外の一定の条件が必要とされている。このような状態で、1の正当性の共有者の立
場が3に確保されているのだろうか。裁判につきまったく自由にならないが、責任だけは
回ってくる正当性保持者。

そろそろ、おやすみ。

555 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 10:30:30 ID:rVIby2hE
いろいろいちゃもんつけようと思えばつけられるけど日本国政府は東京裁判
をいちゃもんつけずに認めますよと何度も言っているわけ。
認めるということは正当だということ。
第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○政府参考人(林景一君) お答えいたします。
略「そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、
裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々な
この訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから
判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告であり
ますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。 」

納得いかなければネットウヨ政権でも作って「判決は受け入れましたが東京裁判は茶番であります。」
とでも宣言するしかないね。


556 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 11:41:53 ID:WSrGnPzp
>>555
現政権がそう言ってるわけだが。「おかしい」と >>497


557 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 12:33:56 ID:3k07BLh9
またループか。
国会答弁=政府見解なのかと何度言わせたら。

558 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 12:39:33 ID:MFkf5qPX
>>556
おかしいけどのんだ。
のんだってとこが重要でそれがすべて。
おかしいというのは感想にすぎず、東京裁判をのんではいないとひっくり
かえさないと意味ない。

559 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 13:02:52 ID:ybILw/yr
政府見解を変えない限り意味ない。

560 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 13:27:05 ID:WSrGnPzp
>>557
はあ? 政府の最高責任者である内閣総理大臣の、国権の最高機関である国会での答弁なのだが。

それともキミの意見が政府見解なのか? w

561 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 13:38:55 ID:/Qqrb5tx
どっちみち戦犯は今日時点では戦犯じゃないだろ

562 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 14:13:34 ID:tKEbSdwV
やはり
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本国としては権限と権限行使義務(履行義務)を受諾した事務員ということでなんらさしさわりなく11条の裁判事務が
行えるよ。
「裁判を受諾した」とか「諸判決を受諾した」とか文言理解はどちらでも、あまり興味がないが、受諾の意味は「権限」と
「履行義務」で十分でないかいな?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 独立のための条件だから、のまなければ独立ができなかったわけですよね。
もし、不当な裁判だったとして、講和条件をのまない場合は、日本国が裁判事務をしなくとも、占領が継続するということ
は、占領軍が不当な裁判に基づいて裁判の結果を事務処理することになって、だれが担うかのちがいであって刑に処せ
られるべき方々のメリットを総合的に考えれば、なるべく早期の独立が結局、拘束されている人々に関して独立後の方
策もとれるから、問答無用に「事務を受諾」したほうが、得策でなかったでしょうか?

・日本側にも、問答無用に受け入れるメリットがある。
・相手国側にも、問答無用に受け入れさせる構えがある。(日本側が最終的に受諾拒否するとは考えていない)

意図の一致する部分が条約(契約)内容だとしたら、双方、正当性につき問答無用のレベルで講和締結がされている
とみておかしくない。

・11条の内容が実現する範囲の解釈でよい。
・双方の国家の意図。

以上からみて、「権限」と「履行義務」の受諾という理解でおK。

563 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 14:22:36 ID:tKEbSdwV
ポツダム宣言などの解釈の場合のように、
「解釈の幅があり曖昧な点は、条件を受け取った側の有利に解釈される」という既述が本にあるのだけど、
講和条約は、ちょっとスタイルがちがうが、この11条に書かれていることを履行すべきなのは日本国側だ
けであり、日本国に対して条件で制約しているから、「受け取った側に有利に解釈される」をあてはめても
いいのじゃないか。
この幅のある「受諾」の意味に対しても。

564 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 14:28:07 ID:tKEbSdwV
−−−−サンフランシスコ講和条約第11条−−−−−
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されて
いる日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる
権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基づく場合の外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に
基づく場合の外、行使することができない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

565 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 15:16:22 ID:tKEbSdwV
>>492
ポイントは、
日本国が「裁判を認めたかどうか」「受け入れたか」の問題ではなく事務処理の「権限」の有無の問題でしょう。
参考ですが、(>>510)はこれらを、混同させるような記述になっているように思います。



566 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 15:26:09 ID:tKEbSdwV
>>496
そうだよね。
11条の「受諾の意味内容」の中には、裁判残存事務の「権限」と「権限行使義務」だけでいいところに、
「正当性を認めた」とか「法理的な正しさを認めた」とかを無理に含ませるから話がおかしくなる。

無法な事務の「権限」と「権限行使義務」を独立条件として受諾するしかなかったというべきなのに。
責任の所在地は「東京裁判法廷」かそれの継承者に手元にある。
そこに正当性の所在地もあるべきである。

したがって、日本国に正当性(責任)を負担させるような11条の読み方は、外国勢力が主張するなら
わかるが、外国勢力につかずとも、日本国に軸足をおかない、客観を装った、あまりに自国に不利な
自国を虐待しよとうする方向での解釈であると思考する。

567 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 15:38:54 ID:yQWhCJT0
東京裁判の正当性を認めないと戦犯を収容する根拠がなくなってしまって
国家による不法監禁になってしまうんだよね。

568 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 15:42:23 ID:tKEbSdwV
>>500
>>502
>>503
11条に「正当」などという文字は一切ない。
根拠のないことをいうのが「小学生」や「詐欺師の居直り」

>>505
その前に、「正当」であるとしたソースを出さないとね。
11条に明記された事務くらい「権限」と「権限行使義務」を受諾したとの理解で実現可能。
よけいな明記されていない価値判断までする必要がない。

569 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 15:53:17 ID:yQWhCJT0
>>568
正当という文字はないしサンフランシスコ平和条約にそういう趣旨はなかった
かもしれないけど、政府が表明してるわけ。
ウヨからしたらよけいなこと言わなきゃいいのにということになるのだろうけど
表明してるんだよ。555を読めば普通に解釈して正当ということになるわな。

570 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 16:20:11 ID:Ydfpq9VE
>>521
>・異議を述べない。異議を唱える立場にないと考えている。
>・正当なものとして受け入れたと考えている。
異議を述べないが正式なものとして受け入れたと考えていない、とは個人には可能。
しかしその場合とて、内心の自由はそりゃ民主主義国なら自由だが、実際に
アクションを起こさなければ(控訴その他、裁判外での裁判批判は国によっては
法廷侮辱罪になる)法的な意味は全く無い。
つまり法的には、異議を述べない=正式に受け入れた、である。

ましてや自然人たる個人と違って、内心が形成されない国家の場合、
異議を述べないのは正式に受け入れた、という事以外あり得ない。

571 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 16:20:39 ID:tKEbSdwV
>>567
被占領下と占領解除下とのちがいは、
裁判の結果が占領軍という手足を通過して実現(処刑など)されるか、日本国(政府)という手足を通過して実現される
かだけの違いです。だれかの手足を使わないと裁判を地上に実現できないから「通過点」としているだけでしょう。

ポイントは、
その事務処理(監禁)の資格があるかどうかの問題で、正当性の価値判断と資格の有無は関係がありません。
サンフランシスコ講和条約11条に、
日本国が「東京裁判の正当性をみとめたかどうか」が明記されているかどうかの問題ではなく、
日本国に「裁判事務を行う権限」が与えられているかどうかです。「裁判を受諾」となっていますから、「権限」が付与さ
れたことは明白です。ですから正当性などみとめなくとも不法監禁になりませんね。
逆に、おっしゃっている「正当性」(=責任)については11条にまったく文言がありませんね。
東京裁判法廷が正当性(責任)の発信地なのに、別途、書いていない責任(正当性)まで負担する必要がないでしょう。
なぜ、書いていないことを主張なさるのですか?
さらにいうと「内心、不当性を認めた」からこそ(早期の独立をめざすからこそ)問答無用で受諾しているかもしれないよ。

したがって、おっしゃっていることは、デタラメですね。
以下のサイトはこれら「権限」と「正当性を認める」を、混同させるような記述になっているように思います。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Other/HEIWAJOUYAKU11.htm

572 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 16:45:02 ID:yQWhCJT0
>>571
555については?

573 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 16:49:21 ID:tKEbSdwV
>>569

デタラメだね。ないのに、あるという。
>>555)を読んでも「正当」も「正当性」も、発言がみあたりませんが?
裁判の結果を事務する日本国が、これらの事務実現に必要なこれこれの裁判実在の認識が受諾内容に「含まれている」
と答弁している様子じゃないですか。正当であったなどと述べてないですね。
もしあっても権限内の事務、権限行使義務たる義務を履行するにあたいする対象であるとして、それの範囲認識、
これが我が自己の義務として要求される事務すべき範囲のものであると認識する程度の意味でいいのじゃないですか?
それを答弁で説明している様子にみえますが。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html

>納得いかなければネットウヨ政権でも作って「判決は受け入れましたが東京裁判は茶番であります。」
>とでも宣言するしかないね。

そうじゃないよ。
東京裁判は茶番でありましたが、無法な茶番の「権限」と「権限行使義務」を条件に日本国は独立しましたが、これも
拘束されている国民を救うための最良の方法として採られたものです。
と、宣言すればよいね。

まずは、日本国民が日本国は東京裁判の当事者ではないという意味を理解しなければはじまらないね。

574 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 17:15:50 ID:1IDQI2Rl
裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々な
この訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから
判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告であり
ますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております

ここまで言われているのにw

575 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 17:26:36 ID:tKEbSdwV
>>570
貴殿の話では「異議を述べないから受け入れたことになる」の中に、いつのまにやら「正当性」が含まれているらしいが・・・

1権限
2権限行使義務
3正当性

1や2は講和に含まれているから異議を述べなければ受け入れたといわれてもしかたがない。また異議を述べても
しかたがないといえる。だから、これらについては「正式に受け入れた」と周りからみなされてあたりまえ。
それは賛成できる。
しかし、書いていない3については、そんなことはありえない。

質問です。
・書いていないことまで異議をとなえなければならないのか?
・書いていないことまで先回りして異議をとなえなければ「正式に受け入れた」ことになるのか?

「正当性」については、そもそも明記されていなかった、つまり11条に「日本国はこの講和により東京裁判が正当な裁判で
あったことを承認確認する」というような明記はなかったわけである。
こんなものに、積極的な動作がないからといって、書いていないことまで
>つまり法的には、異議を述べない=正式に受け入れた、である。
となるわけ?

そしてまた、(>>521)でこちらが説明しているのは、<裁判所→被告個人>を裁きのベクトルとするものには、部外者たる
日本国は裁判の実質について価値判断する資格がないという意味で、「異議を述べない」「異議を唱える立場にないと考え
ている」の答弁は正しいといっているのであって、仮に、部外者たる日本国が裁判を正当とみとめても、それによって、
東京裁判の正当性がゆらぐ(変動)などしないでしょう。日本国は裁判の部外者です。
何度もいいますが、「異議を述べない」は沈黙ではなく、異議を述べる「法的利益」と、そんなことやっても「法的効果」がな
いという意味です。あとは事務処理者としてのマナーです。

576 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 17:30:02 ID:sALP/NPE
名前:名無しさん@七周年[] 投稿日:2006/10/10(火) 21:31:36 ID:2jC9/vX40
民主党の前原誠司ですが日本国民を騙せません
1 :名無し三等兵 :2005/11/18(金) 18:43:08 ID:8m2yJJOD
むしろ逆で極左工作員であることを晒されました。
(σ゚∀゚)σエークセレント!!


民主党党首 前原誠司クンの活動
◎公安が監視中の 『 民主統一同盟 』 と関わっている民主党関係者一覧

  浅尾慶一郎、原口一博、野田佳彦、
  前原誠司、武正公一、達増拓也、
  松原仁、古川元久、手塚仁雄、
  長島昭久、大塚耕平、蓮舫、
  中塚一宏、細野豪志、松井孝治、
  松沢成文、上田清司


◎民主統一同盟 = 日本の新左翼党派、マルクス主義青年同盟の後身
              「がんばろう、日本!」国民協議会とも名乗っている

  民主的統一戦線を戦術とし、日本共産党を中心とした反ファシズム統一戦線を呼びかけていた。
  現代の日本で多数を占める新中間層=大企業労働者に軸足を置こうとしているのが特徴。
  「がんばろう、日本!」国民協議会」とも名乗っている。
  近年、民主党右派(松下政経塾出身者が多数)との連携を深めている。
  代表は戸田政康(1946年生)。日本大学入学後、全共闘運動を経てマル青同に。
  民主統一同盟代表就任後は改革保守を掲げている。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019556&tid=2005gafbd01a1aaa&sid=552019556&mid=59979

自称保守である民主党新党首「前原誠司」をはじめ民主党の多くが公安からマークされる極左テロリストの一派。

577 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 17:35:11 ID:tKEbSdwV
>>574
ポイントは、11条に書いてある具体的事項の履行義務を「実現するに必要な解釈」でいいはずですよ。

書いていないことまで読み込んだら、独立の「条件」ではなくなります。
ポツダム宣言という有条件停戦に対し、サ講和は有条件独立でしょ?
書いていないモノまでふくめたら、「有条件」が「無条件」に転換しますよ?

有条件から無条件への転換の強弁を平気でやるのはだいたい、一定の方面の思想傾向の方が多いと言えるね。

578 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 17:42:01 ID:JFTFmCqP
文句あるなら政府に言うかネットウヨ党でも作って解釈ひっくり返すんだな。
国会答弁というのは重みのあるものだから。

579 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 17:46:18 ID:tKEbSdwV
>>578
国会答弁は問題ないじゃないよ。ちょっと事務的すぎてつめたいかんじがするけど。
それを、聞く側の耳がおかしいのじゃないの。幻聴でも、きこえてるんでしょ。

580 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 19:16:27 ID:Ydfpq9VE
>>575
日本の戦争当時の政府の代表者が被告であり、日本が部外者である、ということは
絶対にできない。個人が裁かれるのは、刑法上の常識(法人は刑罰の対象とならない、
もっとも近年はこれは理論修正されている)。

>「異議を述べない」は沈黙ではなく、異議を述べる「法的利益」と、そんなことやっても「法的効果」がな
>いという意味です。
部外者ではない以上、これはあり得ない。そもそも日本が政府の意思として東京裁判に
異を唱えれば、日米安保などに確実に影響が出る。またサンフランシスコ条約違反
ともなる。それを望むなら「法的利益」はあるね。


581 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 19:33:43 ID:nltROq3Y
>>575
1と2の受諾がそもそも成立するのは
それが正当であるという認識があってのことでしょう

上のほうでも書いたとおり、どのような事情であれ
日本政府は主体的な存在であるのだから
それが事務作業であろうと
あなたの言うところをの転写を受け入れた時点で
正当性の認可を行っていると考える

さもなければ、不当な行為を受け入れたということになるのだから

仮に当時主体的な存在でなかったとしても、後年において
その条約の受諾についての認識を覆していないということは
当時の判断(認定)と現在の判断にブレが無いこと示しているだろう

582 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 19:54:01 ID:JFTFmCqP
まあせいぜいがんばって小林真理党でも作って与党になって「裁判は受諾してない、受諾
したのは判決だけ。」と政府見解をひっくり返すんだな。

がんばれネットウヨ!

583 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 20:02:40 ID:VaBVfKPb
>>582
ネットウヨという造語を使う連中って
自分がどれだけ痛い人間なのかを自覚してないよなー

鏡見てれば?

584 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 20:15:24 ID:tKEbSdwV
>>581
東京裁判が不当であるという日本国の認識のもとでも、その不当な事務の「権限」と「権限行使義務」を受諾してでも、
不当な占領継続から脱却しようとする判断だってありえる。ゆえに、「不当な東京裁判を受諾すること」を、この場合、
総合的に考えて正当な行為であると国家が認識していることになる。
したがって東京裁判を正当とする判断のもとに、若しくは、東京裁判を正当と認めているからこそ、「受諾した」とか「受
け入れた」とかは一概にはいえない。

裁判が不当であるからこそ講和を受け入れる場合だってありえる。ただ、11条には、そんなことは締結国双方から表明
されていないのに、勝手に次元のことなるサ講和に「裁判の正当性を織り込みたい方々が」読み取っているだけの話。
書いてないものを勝手に読み取るだけなら、不当であったから受け入れたはずだとか、いくらでも言えるでしょ。

585 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 20:25:06 ID:nltROq3Y
>>584
だから事情はどうあれ、と書いたでしょうが。

>総合的に考えて正当な行為であると国家が認識していることになる。

これが法理的には全てだし、現在に至るまでここを覆していない以上、
「政府としては、
あの裁判は不当ではなかったし、裁判の内容、そして判決もまた不当でなかったという認識である」
と見るのが自然でしょ。

むしろ不当であっても受け入れざるを得なかった、とかの「読解」のほうが
書いてないものを勝手に読み取っているだけだと思うぞ。

586 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 20:37:09 ID:tKEbSdwV
>>585
人の文章のつまみぐいはダメです。正当性(責任)を日本が法廷から引き継いでいるかどうかの話でしょ。
こちらが、受諾することって書いてるのは、あくまでも、「権限」と「履行義務」をさしていると流れからわかるよね。

>ゆえに、「不当な東京裁判を受諾すること」を、この場合、 総合的に考えて正当な行為であると国家が認識していることになる。

と書いた。これは、不当な裁判の事務を引き受ける約束をすることが総合的に考えて正当な行為であると国家が認識していることになる
という意味であって、「東京裁判を正当なものだから」事務を引き受ける約束をしたということはできないと言ってる。

1裁判(さばき)そのものへの日本国が認識する正当・不当の問題と
2裁判(権限・事務履行義務)を受諾することへの日本国が認識する正当・不当の問題とは

別である。     講和締結意思の原動力は、2の方を「正当」と判断する場合のことであって、1ではない。

>むしろ不当であっても受け入れざるを得なかった、とかの「読解」のほうが
>書いてないものを勝手に読み取っているだけだと思うぞ。

このように例示しないとわからないようだから、文言から読み取れないのは、「正当」も「不当」もおたがいさま、等価だと言ってる。

587 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 20:44:35 ID:p+8U/Y8f
>>586
>こちらが、受諾することって書いてるのは、あくまでも、「権限」と「履行義務」をさしていると流れからわかるよね。

裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々な
この訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから
判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告であり
ますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。



588 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 20:51:50 ID:p+8U/Y8f
ようするに東京裁判まるごとそっくりそのまま認めますよってことだろ

589 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 21:09:45 ID:nltROq3Y
>>586
正当性の認可は「権限」「履行義務」の前提であるはず、というのがこちらの主張なので
それを踏まえて「総合的に受諾」と見るべきだろうという話

586でいうところの1と2は不可分であるということだね
1の認定なくして2無しという。

その推定は>>587の引用にあるように
政府としては裁判の設立段階から「受諾」している、という発言からも
裏付けられていると思うよ。
政府は1が正当であるとして(公式見解としてね)、2の受諾に踏み切ったということ

あるいは過去の政府見解において
1について一切の判断をしていないという発言でもあったの?
あるいは、受諾とは受諾内容についての一切の判断を意味しない単語であるという説明でも?

590 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 21:19:20 ID:tKEbSdwV
>>587
無限ループだな。

11条でいう「受諾」の中に、東京裁判の
1残存事務権限
2権限行使義務(刑執行など履行義務)
3裁判としての正当性
4裁判としての不当性

のうち、1と2は、ふくまれていることは明白、あらそいがない。
3と4はともに講和(11条)に含まれていない情報である。

>裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々な
>この訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから
>判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告であり
>ますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。

上記は、そのとおり1の権限に基づき2を処理するにあたり必要な認識でありなんの問題もない。
当然のことを答弁しているだけであって、その中に3、4をうかがわせる内容はない。

591 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 21:35:01 ID:tKEbSdwV
>>589
>正当性の認可は「権限」「履行義務」の前提であるはず、というのがこちらの主張なので
これは、間違いだって言ってるの。
不当であるからこそ、不当であるという認識があるからこそ、講和を締結するということさえあるといっている。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 独立のための条件だから、のまなければ独立ができなかったわけです。
もし、不当な裁判だったとして、講和条件をのまない場合は、日本国が裁判事務をしなくとも、占領が継続するということ
は、占領軍が不当な裁判に基づいて裁判の結果を事務処理することになって、だれが担うかのちがいであって刑に処せ
られるべき方々のメリットを総合的に考えれば、なるべく早期の独立が結局、拘束されている人々に関して独立後の方
策もとれるから、裁判の正当性にかかわらず問答無用に「事務処理を受諾」したほうが、得策である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
だから、貴殿の以下↓↓↓の認識はまちがい。
>586でいうところの1と2は不可分であるということだね
>1の認定なくして2無しという。
1の認定ができないから2がある場合だってある。
認識がまちがってるうえでの推定をやっても意味がないね。

>あるいは過去の政府見解において
>1について一切の判断をしていないという発言でもあったの?
知らない。

>あるいは、受諾とは受諾内容についての一切の判断を意味しない単語であるという説明でも?
そんなこと知らない。

592 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 21:50:34 ID:tKEbSdwV
>>580
部外者ではないという根拠について、戦争当時の政府の代表者が被告だから。
と、書いたうえ、法人は・・・・うんぬんとあるあから、
結局、実際は「日本国家」が被告だったと言いたいのかな。

ここはハッキリしておかないとね。
スレで問題にしているのは部外者(=被告ではない)か部外者ではない(=被告)か2つに1つです。
もし、日本国が被告ではないが部外者ではないというなら、東京裁判法廷に関しどういう地位なのか説明し
てもらいたい。

593 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 22:30:28 ID:nltROq3Y
>>591
>不当であるからこそ、不当であるという認識があるからこそ、講和を締結するということさえあるといっている。
だからさあ、一般論でなく、この場合において、それが真であるという論拠は?

逆に、額面どおり裁判が正当であると言う認識を示す表現はなされているわけだ

しかも「設立」から「判決」まで受諾するという発言すらある。
つまり、形 式 的 に は 「裁判の存在から内容までを丸ごと」肯定しているってことだろ

裏でどんな計算があろうが、それが表面化してない以上
形式通り――文面通りに読む以外ないんだよ


594 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 22:59:55 ID:tKEbSdwV
>>593
だからさあ
>だからさあ、一般論でなく、この場合において、それが真であるという論拠は?
というのだが、そちらの主張、あしもとよくみろよ。
>正当性の認可は「権限」「履行義務」の前提であるはず、というのがこちらの主張なので
という貴殿こそ、一般論で、しかも「はず」といってるようなのだからこれで反論としては十分なの。>>591 >>584

>逆に、額面どおり裁判が正当であると言う認識を示す表現はなされているわけだ
ん?どこに?なんのこと?幻聴?

>つまり、形 式 的 に は 「裁判の存在から内容までを丸ごと」肯定しているってことだろ
履行義務対象の存在を肯定しないと裁判事務履行ができないからでしょ。

>形式通り――文面通りに読む以外ないんだよ
>>590
さらに形式的に「正当」「不当」の(政府)発言も(講和に)文字もない。
文字通り読んでない、発言どおり聞かないのは  だれ?
11条の講和の具体的内容を「実現するに必要」な解釈だけをやればいいのにね。
裁判の正当性を後日の講和で認めるとか、認めないとかいうこと自体、狂っているという気づきがない。
それに比べると、答弁のほうが不親切だが正しい対応をしているね。
(>>577)及び(>>590)再掲
書いていないことまで読み込んだら、独立の「条件」ではなくなります。
11条でいう「受諾」の中に、東京裁判の
1残存事務権限
2権限行使義務(刑執行など履行義務)
3裁判としての正当性
4裁判としての不当性
のうち、1と2は、ふくまれていることは明白、あらそいがない。
3と4はともに講和(11条)に含まれていない情報である。
ポツダム宣言という有条件停戦に対し、サ講和は有条件独立でしょ?
書いていないモノまでふくめたら、「有条件」が「無条件」に転換しますよ?

595 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 23:19:01 ID:tKEbSdwV
>>594)を一部修正。
>つまり、形 式 的 に は 「裁判の存在から内容までを丸ごと」肯定しているってことだろ
「履行義務対象の存在を認識する」という程度に存在肯定しないと裁判事務履行が不可能だからでしょ。
その事務として認識し得た範囲を問われれば、取り扱い事務の意味たるその背景まで答弁するのはあたりまえ。

596 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 23:21:29 ID:9DE/BT+T
思ったより笑い事じゃなくなってきたな。

597 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 23:21:52 ID:rqgdcvHz
日本だけは核兵器を持ってはいけません。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160575002/l50

598 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 23:35:49 ID:9DE/BT+T
正直、ソウルではマジですごいことになってるんだと。
180度世論が反転、少なくとも韓国世論は風向きが変わるとさ。
実質韓国左翼は日本の80年代安保の余韻のバカ左翼の影響でできたんだ。
日本への影響は想像以上になるぞ。

北の核実験なんて、ミサイルから3歩進んだ程度に思ってたのに…

599 :名無しかましてよかですか?:2006/10/11(水) 23:37:37 ID:1Ynp9Vbt
サ条約締結時や東京裁判の判決刑執行時にA級戦犯と決めつけられた人はいましたが、
今日現在A級戦犯なる人は生死問わず日本に存在しません


600 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 00:01:19 ID:BhMsvJlu
>>594
>これで反論としては十分なの。
? こちらは一般論から踏み込んで、この場合に関しては、正当性の認可→義務の履行であるといっているのだが?
そしてこれはあなたも言っていることだぞ

>履行義務対象の存在を肯定しないと裁判事務履行ができない
(ちなみに改訂版の>「履行義務対象の存在を認識する」という程度に存在肯定しないと〜
 は都合のいい深読みしすぎ。>>857はそういうレベルでの肯定ではない)

その上で
>>587の「そのすべてが含まれている」をひいて
内容自体の肯定、すなわち「正当性の認可」という「行為」がなされている、といっているのだ
誰も正当性という文言が含まれているなどとは言っていない

さて聞くが、
「裁判の存在、内容、判決の肯定」と
その「裁判の正当性の認可」とは
なにが違うのだね?

あるいは
裁判の存在、内容、判決を肯定した状態で、
それが不当である、というのはどういう論理構成によって導かれるのだね?

601 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 00:48:01 ID:/hX/kPB9
>>600
(>>589)で
>正当性の認可は「権限」「履行義務」の前提であるはず、というのがこちらの主張
と貴殿が書いてるね。
これは、
【「権限」や「履行義務」を受諾するということは事務対象たる裁判を正当と認識していることが前提だという主張】
でしょ?この理解であってるよね。この主張自体が「それが真だという論拠」を背景にして論じられていないよね。
だから、こちらもあの反論でいいじゃないの?といってるのだけど・・・・・おたがいさまでしょ。

>? こちらは一般論から踏み込んで、この場合に関しては、正当性の認可→義務の履行であるといっているのだが?
この一行は、何をいってるのか意味がぜんぜんわからない。

602 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 00:49:41 ID:/hX/kPB9
>都合のいい深読みしすぎ
じゃないだろ。
「何を受諾しましたか?」と聞かれれば受諾した事務の品々とその背景を答弁するのは当然のこと。
これを聞き取る側が「正当論」に着目して幻聴をきくのが問題なだけ。
受諾事務の品々を並べて、はいはいこれですって話をするのはあたりまえでしょ。
すくなくとも、発言にない「正当」「不当」という価値判断を聞き取るよりは、よっぽど浅い。
>内容自体の肯定、すなわち「正当性の認可」という「行為」がなされている、といっているのだ
>誰も正当性という文言が含まれているなどとは言っていない
文言がふくまれていないということには双方あらそいがないようだね。
じゃ、文言がふくまれないのに、内容自体の(正当性をふくむ)肯定が為されているという証拠は?
これに答えるさい、
こちらが主張する考え方、以下の1の権限にもとづいて2を処理する内容の「受諾」であっても、事務
対象の存在肯定はもちろんされている、この存在肯定と「裁判が裁判として正当であった」という正当
性 3 の肯定とはまるでちがうから注意してくださいね。
1残存事務権限
2権限行使義務(刑執行など履行義務)
3裁判としての正当性
4裁判としての不当性

>さて聞くが〜(略)によって導かれるのだね?
(あ)講和にある履行対象として認識する(存在を肯定する)程度の肯定。
(い)裁判が裁判として正当であったとの認識にもとづく肯定。
これらを区別すればいい。
東京裁判に拘わらずあきらかに不当な裁判があったとしよう。
そこで働く裁判所事務員が目の前の事務処理を行う場面を想定すればいいでしょ。
そこでは事務員は(い)まで肯定しなくとも(あ)のレベルで裁判所事務員がやるべき事務対象としての存在を肯定できれ
ば、事務は遂行されるでしょう。「裁判の存在、内容、判決の存在」の肯定さえ出来れば、(い)の肯定まで必要とはされ
ない。

603 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 01:13:43 ID:BhMsvJlu
>>601>>602
>こちらもあの反論でいいじゃないの?といってるのだけど・・・・・おたがいさまでしょ
一般論のぶつけ合いというのならば、それでもいいだろう
それで一般論からこの件に固有の話ということになる
この場合はあなたの理屈とこちらの理屈のどちらが当てはまるのか、という

すなわち、裁判の正当性を認可しなければ、義務の履行は受諾は出来ない、とな

何度も聞いているようにあなたの理屈が真であるならば
国家は不当であると認識をしつつ刑の執行を行ったことになるのだが、そういうことなのかな?

>これを聞き取る側が「正当論」に着目して幻聴をきくのが問題なだけ。
内容その他を肯定する発言が、内容の是認でないという読み方をするほうが異常

>文言がふくまれないのに、内容自体の(正当性をふくむ)肯定が為されているという証拠は?
受諾と言っている。そしてその内実は、内容その他全ての受諾であると政府見解がある
受諾というのは、ただの「引継」という意味ではない
承諾し受け入れるということである。すなわち是認ということである


>(あ)講和にある履行対象として認識する(存在を肯定する)程度の肯定。
>(い)裁判が裁判として正当であったとの認識にもとづく肯定。
>これらを区別すればいい。
どこから「存在を肯定する」などというフレーズが出てきたのか、から説明してくれないか
>>587の発言などは端的に、内容その他全ての肯定としか読めないのだが
それを都合のいい深読みと言っているのだ

604 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 02:07:46 ID:/hX/kPB9
>>603
>国家は不当であると認識をしつつ刑の執行を行ったことになるのだが、そういうことなのかな?
ではなく、
「国家は講和の義務たる裁判事務の履行を行った」(権限に基づいて、権限行使した、行使するのが義務と講和になっている)

>内容その他を肯定する発言
ではない。正当という言葉を使うなら、自己のやった事務の事務そのものとしての正当性をいうなら、こういう権限があり、こうい
う経過があり、こういう処理までが権限なのです等、その背景を披露することで事務の根拠を主張しているのであって、ずっとも
とまで遡って東京裁判の裁判としての正当を述べているわけでは絶対にない。
そのようなことを判断するべき立場にないことも、末尾のほうで述べられているではないか。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/16206020059013a.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極
的にこれを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判につ
いて不法、不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>が、内容の是認でないという読み方をするほうが異常
東京裁判の裁判としての正当を述べているという読み方はできない。
述べている者が上記のように「事実認識等につきまして積極的にこれを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つか
どうかということは別にいたしまして〜立場にはない」と述べているではないか。

605 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 02:09:06 ID:/hX/kPB9
>承諾し受け入れるということである。
こちらの発想、裁判の正当性にかかわらず占領軍やっていた裁判に関する残存事務を継承する場合にも、講和上は「受諾」
となる。裁判の正当を認める場合のみ「受諾」という文言が使われるわけではない。

>>(あ)講和にある履行対象として認識する(存在を肯定する)程度の肯定。
>>(い)裁判が裁判として正当であったとの認識にもとづく肯定。
>>これらを区別すればいい。
上記とそれにつづく記述も、そちらの
>さて聞くが〜(略)によって導かれるのだね?
に対する返答。

>「存在を肯定する」などというフレーズ
当、不当に拘わらず目の前にある事務が自己が行うべき事務であると認識すること、この程度の肯定の意識のつもりだけど。
>>594-595)(>>600)で、既に出ているよ。

>>587の発言などは端的に、内容その他全ての肯定としか読めないのだが
>それを都合のいい深読みと言っているのだ
もとの発言はこれでしょ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極
的にこれを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判につ
いて不法、不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

そろそろ、おやすみ

606 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 03:41:53 ID:BhMsvJlu
>>604
>「国家は講和の義務たる裁判事務の履行を行った」
主体としての判断は一切欠落させているのだということが言いたいのかね?
法的な正当性は一切不問だと?
講和の義務であっても、日本の法に基づく(法的に正当な)刑の執行であったのではないの?

>裁判の正当を認める場合のみ「受諾」という文言が使われるわけではない。
裁判に関する残存事務のみの受諾であるというのはどこから読み取れるのかな

>既に出ているよ。
や、君がそう「解釈」しているだけじゃん

>>587他での発言の要旨は
・受諾とは裁判全体を指す
・当不当を判断することについては諸説ある
・だが、国として不当と言える立場でないのは確か

ってことで、残務事務のみの受諾であるとか、裁判の存在のみは肯定するとかそういう発言ではないと思うが

というか、義務の履行対象の中に「判決文」そのものがあるということは
その中で示されている法理判断も受け入れるってことになるんじゃないか

607 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 08:33:45 ID:fMVnISJW
>>606
> 講和の義務であっても、日本の法に基づく(法的に正当な)刑の執行であったのではないの?
いいや、刑の執行はあくまで東京裁判の法理に基づくもの。
だから東京裁判を認めない限り日本はそもそも刑を執行できないわけよ。


608 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 10:27:33 ID:/h5bsKe6
引用とかもふくめて簡潔な文章書けないの?
ID:/hX/kPB9
読みにくいよ。

609 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 10:42:35 ID:eWvjJ0ME
>>607
関係ないよ。法理を認めなくても刑の執行を肩代わりすることはできる。

610 :8:2006/10/12(木) 11:23:34 ID:pOh6O9ZE
めがねっ娘のふぇら動画うp

画像掲示板にうpしただお!( ^ω^)ノ
http://hp.jpdo.com/bb04/265/joyful.cgi?

611 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 12:11:56 ID:a8/hurv1
>>609
とにかく何もかも認めるって言ってるわけで。

612 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 12:13:45 ID:eWvjJ0ME
>>611
そんな事は言ってないわけだが。

613 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 12:38:59 ID:/hX/kPB9
>>606  これが一番すっきりするな。

裁判の正当性(責任)の主体ではない。なれない。なる必要もない。単なる手足。
手足として裁判の事務を「受諾」しただけ。
答弁でもそれ以上の「受諾」はみあたらない。

おわり。終了。

614 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 13:11:40 ID:a8/hurv1
日本語ができないんだからしょうがないなw

615 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 13:49:36 ID:fMVnISJW
>>609
そりゃ物理的にはできるけど、その場合やったのは「東京裁判で
下された刑の執行」ではなく単なる「不法な監禁」だ。

日本政府がそんなもの認めるわけ無いだろ?

616 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 14:11:57 ID:lHVPCfwi
サピオ◆SAPIO総合14◆ゴー宣以外もOK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1158281723/347-352

617 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 15:34:11 ID:/hX/kPB9
>>607
横から失礼。

>いいや、刑の執行はあくまで東京裁判の法理に基づくもの。
>だから東京裁判を認めない限り日本はそもそも刑を執行できないわけよ。

「認めない限り」・・・この部分のみ異議あり!
<東京裁判を「認める」「認めない」>というと曖昧。(正当性のことともとれてしまう)
講和条約11条によって執行<権限>を日本国に付与してあるから執行できる。
(刑の執行の正当性(責任)の所在地は東京裁判法廷)

したがいまして、
>>615
権限さえあれば「不法な監禁」にはならない。

1,東京裁判法廷
2,占領軍(連合国)の裁判事務担当機関
3,日本国家
4,東京裁判の被告(複数の個人)

1→4が裁判の裁きのベクトルで、裁判の正当性(責任)の保持者は1ですよね。
被占領中は4に対する1の結果の事務を権限ある2が手足となって行った。
2は正当性なんて判断やそれを表明する立場にない。正当性(責任)の所在地は1。

正当性の保持者1から見れば2のやっていたことをそのまま占領解除にあたり3が引き継げば円満に
裁判事務が進行します。3が裁判の結果を(権限と権限の行使によって)履行すればいいだけ。
正当性(責任)の所在地は1のまま。

618 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 15:55:42 ID:sh4XYFog
外務省に聞いてみ。
正当か不当か?

619 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 17:50:18 ID:fMVnISJW
>>617
阿呆か?
「不法な監禁」にならない為には法的な裏付けが要るんだよ。
グダグダ下らないことを書いてるが、結局は日本が引き継いだ刑の執行の
合法性を何一つ説明してない。

620 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 18:11:29 ID:/hX/kPB9
>>619
>法的な裏付けが要るんだよ。
「不法な監禁」にならない為に、法的裏付けとして不足な事項をどうぞ述べてください。

日本が引き継いだ刑の執行の合法性をどうぞ述べてください。

だれも止めません。ご自由に。どうぞ。

621 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 18:34:23 ID:RtFdF8vm
参議院 - 予算委員会 - 10号平成10年03月25日
○政府委員(竹内行夫君) サンフランシスコ平和条約におきます用語の問題に関しまして御答弁申し上げます。
 確かに先生おっしゃいますとおり、英語文でジャッジメントという言葉が使われておりまして、これを通常は
裁判という文言を当てる場合と判決という文言を当てる場合がございますけれども、いずれの場合におきまして
も特段の意味の差があるとはこの場合におきましては考えておりません。
 この極東国際軍事裁判所の裁判を例にとりますと、裁判の内容、すなわちジャッジメントは三部から構成され
ておりまして、この中に裁判所の設立及び審理、法──法律でございますけれども、侵略とか起訴状の訴因につ
いての認定、それから判定、これはバーディクトという言葉を使っておりますけれども、及び刑の宣言、センテ
ンスという言葉でございますけれども、こういうことが書かれておりまして、裁判という場合にはこのすべてを
包含しております。
 平和条約第十一条の受諾というものが、単に刑の言い渡し、センテンスだけを受諾したものではない、そうい
う主張には根拠がなかろうと言わざるを得ないというのが従来政府から申し上げているところでございますこと
は、先生も御承知のとおりでございます。

622 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 19:07:43 ID:odwvH/iS
でも安部はまだ親韓や親中政策やってないよね。
(´・ω・`)

623 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 19:22:51 ID:/hX/kPB9
この東京裁判を受諾したとかいう11条を包含するサンフランシスコ講和条約の締結権限は、日本国憲法の
予定する国家のどこから出てくるのか、それこそ、「合法性」を説明してもらいたいものだな。

1.帝国憲法 → 2.「日本国憲法」 → 3.サンフランシスコ講和条約 → 4.東京裁判残存事務権限

1の予定する国家なら交戦権(=講和能力)を備えているから3を受諾できるから東京裁判事務の執行は
正しい。

2の予定する交戦権をもたない国家には、講和締結能力(=交戦権)がないので、戦争の終結も独立回復
も不可能なのである。そもそも独立という概念を認識しないから独立への欲求もない。
3が有効的に締結されていなくともおかまいなしさ。
講和無能力の国家にとっては3も無効であるから。4の権限はもちろんなから、それこそ「不法な監禁」で
あったわけですね。

えらいこっちゃわ。こりゃ。正当問題どころではないな。

624 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 19:23:17 ID:q9LmZeMO
就任早々挨拶に行ったってことは親中的な意味があるな。
外交上は相互訪問が原則で前回は小泉が訪中してその後とだえてる。
本来ならコキントーが来る番なわけで、先に行ったってことは格下である
と認めたようなもの。韓国はついでの訪問だけどな。
まあ補選対策だろうけど。

625 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 19:42:29 ID:q9LmZeMO
講和締結能力(=交戦権)??

626 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 20:21:20 ID:BhMsvJlu
>>613
>裁判の正当性(責任)の主体ではない。なれない。なる必要もない。単なる手足。
裁判全体の受諾をしたのであるから主体はその時点で日本政府に移る。手足であると同時に頭と胴体でもある

>手足として裁判の事務を「受諾」しただけ。
事務だけではない。法理も含めて受諾している

>答弁でもそれ以上の「受諾」はみあたらない。
答弁でも全てと明言している

627 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 20:35:11 ID:/hX/kPB9
>>626
>裁判全体の受諾をしたのであるから主体はその時点で日本政府に移る。手足であると同時に頭と胴体でもある
もとの頭と胴体はどうなると考えるの?「移る」ということだからやはり東京裁判法廷の正当性(責任)保持は消える?
それとも(>>553)の共有状態?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
正当性の判断はその行為(判決の執行)の受諾と同時に
移転でなく「共有」されていくのではないですか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

それだと、こちらが(>>552)で書いたように責任問題はどうなりますか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もし、不当な刑に処せられたことが判明した場合の責任の追求先もこれに関連して変わってきますね。
占領解除後に3が裁判の正当性の保持まで受諾していたうえでの事務処理をしたとして、その後に不当
な刑に処せられたことが判明すれば3も追求されます。
ここまで書いてて思いますが、そんなことは、絶対におかしいですよね。
もし、そうなら当時、東京裁判が不当だと思っている人々など大勢いたでしょうから、占領解除後には3が
東京裁判の結果に責任を負うのなら、とんでもないくらいの数が訴えられていたのではないです?
あくまで3は2とおなじく単なる手足、事務員で正当性の本拠地は別にあると承知しているから3への責
任追及がおこらなかったのではないでしょうか?
講和後の裁判の正当性(責任)の所在地はやはり1か連合国で3にはないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

628 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 20:46:40 ID:q9LmZeMO
条約は法律より優位なんだよ

629 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 21:03:04 ID:65qc7REB
国際法上は「アムネスティ条約」により、
平和条約の発効と共に戦犯裁判は無効となり
受刑者を釈放しなければならないから、さすがにすべて受諾する
となったら訳分からなくなる。

630 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 21:04:30 ID:EQaaS6J9
ポチ岡崎ですら東京裁判は不当で、日本は判決執行義務を引き受けただけ、って
言ってんだからもういーじゃん。小林と岡崎の主張が一致してるんだぜ

631 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 21:17:21 ID:BhMsvJlu
>>627
・共有でOK

・責任問題
 共有しているのならば、責任もまた共有で発生することの何がおかしいのかわからない

 というか、実際には誰も訴えなかったという事実は
 むしろ、裁判の正当性を誰も崩せなかったからと見るべきなのでは?

632 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 21:23:44 ID:gBtZ6nyv
>>629
そんな条約は存在しない。
平和条約にアムネスティ条項と呼ばれる、戦犯裁判を無効にする
条項を入れる慣習があるってだけ。平和条約締結国に戦犯受刑者
を釈放する権利が生ずるだけで、強制的なものでもない。
慣習は慣習法として国際法的位置付けを持つが、成文条約の方が
優先される。そしてサンフランシスコ講和条約にはアムネスティ条項
は無く、正反対の判決受け容れ条項がある。よって、講和条約締結
により、戦犯裁判は無効とはならない。

633 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 21:58:16 ID:562Cnkhm
ハア? 国際法の本質とは慣習法なんだよ。有名無実な成文条約なんざ腐るほどある。
逆に成文化されてなくても確立された国際慣行や慣習は立派な国際法なんだよ
国際法と国内法との本質的な違いがまだまだ理解されとらんな

634 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 22:12:57 ID:ozzyDfcY
>>632
馬鹿丸出しwwww

635 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 00:37:35 ID:jeJDx5IY
「約束をする慣習がある」→「今回も約束しよう」 わかる。
「約束をする慣習がある」→「約束していたことにしよう」 ハァ?

636 :不倫癖▼佐藤ゆかりの一年めのスキャンダル集▼冷飯食い転落w:2006/10/13(金) 00:56:54 ID:KpVn4Ngv
小泉チルドレン佐藤ゆかりのスキャンダル この一年間のまとめ 総理に嫌われ秘書らに逃げられ代議士失格!
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1160401014/2  議員は政治資金が無いなら株を買えばいい
●公募中、コネがあるサイタマ15区の選考落ちで安部氏に「喧嘩売ってんのかYO」と暴言し、岐阜1区左遷。
★2005年8-9月、『W不倫/不倫メール500通疑惑』発覚。所得が無ければ株を買えばよいと発言。落選。
★9月、当選直後に選挙区内の有権者宅を個別訪問し市民団体から公選法違反の告発。また審議中の居眠りも発覚。
●11月、「子育ては自助努力で行え」、「私は女性優遇枠ではない」とワセダで暴言。隣席のさつき氏を呆れさせる。
★2006年4-5月、グレーゾーン金利などサラ金問題の最中、チワワの行政処分直後にサラ金団体で講演し癒着判明。アナリスト時代からサラ金に投資を勧め、某サラ金とは仲が良いことが発覚。
★同、『サイタマの脱税学校法人癒着・補助金くちきき疑惑』発覚。2006年冬、学園が当局に脱税を指摘される直前に講演。サイタマから出馬の動機や、学校教育に口を出したがる真相が発覚。
●5月、岐阜の民主候補の公約「ふるさとお返し税」のパクリを行い、更に自身のアイデアと某総裁候補に嘘を吐いたとされる『疑惑のふるさと税』発表。また、ゆかり組東京事務所に“人殺しの8”氏が出入りしているとの指摘がなされる。
●6月、同僚と髪の毛なでなで不倫デートが発覚。同僚のセクハラだと言い逃れするが、TVでおどおどした様子が放送され非難を受ける。安陪氏にもうないな?と念を押され、後に「あの女はまたやる」と疎んじられる。
●6月、紛糾した審議中に同僚と遊びで写メール激写!「(国会で)初めて撮りました」とタイゾー並みの言い訳。
★7月、岐阜で起こった1億5千万円の出資詐欺に加担が発覚。その詐欺師を後援会の宴会に呼んだことまでわかる。
★7月、長良川花火大会・公選法違反疑惑発覚。花火大会の招待券を選挙区内の産婦人科医に譲渡した疑惑。削除依頼まで出る。
●7月、TB$番組朝ズバの赤坂億ション議員宿舎問題で「議員は贅沢させないと企業と癒着する」と暴言。税金4000万も貰ってもまだ不足かと反発され番組降板。しかも新宿舎には住まないと明言しながら赤坂に住んでいた!
●9月、総裁選で猟官。世論の反発を受け断念。また秘書が相次いで辞めていたことが発覚。総理にも嫌われていた。

637 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 01:16:38 ID:g/MCRlDI
屁をこけないふけんこうなにんげんに屁をとめるこういはできない(屁をきゅととめるのうりょくがない)
屁ーわじょやくていけつのりょくのことよ>>623

638 :580:2006/10/13(金) 06:45:45 ID:d2b64WyT
>>592
戦争当時の政府の機関たる内国総理大臣以下、閣僚全員が被告であり、事実上、
国家が被告であることと同義である。国が当事者で無い、などという論理は通用
しない。形式論は意味が無いし、当事者足りえなければ、「諸判決」を受諾する
ことすらあり得ない。

639 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 07:00:16 ID:0kJ0YpIm
国家が被告ということは、中共のいう指導者と国民二分論なんてなりたたんわけだね

640 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 09:41:00 ID:g/MCRlDI
>>638
東京裁判法廷が国家を裁く権限はどこにあるのですか?
概観上、事実上、そのよな様相があっても法的な裏づけがなければ不可能ですよ。
何をやってもいいわけではないですから。
ポツダム宣言は双方を拘束するのじゃないですか?違反の可能性が考えられますね。
そういう条件はどこかに書いてありますか?

641 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 09:52:27 ID:l9b9NSeB
>>633
成文条約が後に形成された慣習により、有名無実化する事はあるが、
サンフランシスコ条約は既存の慣習に対し、異なる処置を取ると明文化
したもので、これより以前の慣習が優先される事にはならない。

さらに、その慣習はアムネスティ条項がなくても戦犯を釈放できると
言うもので、刑罰の継続を成文化したサンフランシスコ条約11条を
否定する材料にはならない。

そもそも慣習とは実例の積み重ねであり変遷するもの。異なる
実例の出現自体を否定できない。

国際法は慣習と条約の双方で成り立つ。そして国家間の合意に基づく
もの。日本はサンフランシスコ条約に異議を唱えていないよ。

642 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 10:00:46 ID:DlpbWGHE
>>638
形式論が一番大事だよ。

643 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 10:02:38 ID:g/MCRlDI
>>638  追加。

>形式論は意味が無いし、当事者足りえなければ、「諸判決」を受諾する
>ことすらあり得ない。

これは、「諸判決」は国家あてだから受諾できるのだいっているわけだ。
双方に、かなり意見の相違がみられるね。
日本国は当事者(被告)でないからこそ、GHQの裁判事務機関の継承者として、
<裁判所→被告個人>を裁きのベクトルとする「諸判決」を根拠とする事務を受
諾できます。

644 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 11:32:02 ID:0kJ0YpIm
サ条約は国際法じゃないし国際法は当事国の合意に基づくものではない。

645 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 11:53:11 ID:rhazRNmF
ここであーだこーだ言ってるやつらって法曹界の奴等が多いだろう。
お前ら2ちゃねらーで恥ずかしくないか?

俺?俺はニートだから、2ちゃんが拠り所w

646 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 12:07:34 ID:BdxAMhHl
645釣りw?
法曹界がいるわけないだろwニートばっかだろ。
俺は仕事サボってひまつぶし。この板は参加者少ないからたまにのぞいても
ついていけるのでちょうどいい。

647 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 12:17:51 ID:QPTjeSmY
あんがい法曹界を目指す現在無職がおるのかもしれん


648 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 15:55:55 ID:0kJ0YpIm
日本の法曹界は、基本的に国内法しかしらんから、ちょっと物知りのニートのほうが国内法の先入観がない
ぶん国際法の理解は上だろう


649 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 16:10:55 ID:7+lz+eoF
裁判は受諾したが判決は受諾していない(笑)

650 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 16:12:20 ID:7+lz+eoF
間違えた(笑)

馬鹿ウヨ曰く、判決は受諾したが裁判は受諾していないだとよ(笑)

651 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 16:16:35 ID:msOk5SEp
間違えた(笑)

間違えた(笑)

間違えた(笑)

間違えた(笑)


652 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 16:51:58 ID:0kJ0YpIm
サヨクておもろいな

653 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 18:29:37 ID:DlpbWGHE
っつーかacceptの方をもう少し適当な日本語訳出来ないのかな。
受諾って言葉が解釈をややこしくしてるような気が。


654 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 19:39:04 ID:lyQsZIGu
sentence(宣告された刑)だったら小林の主張も通るのだろうけどねえ

655 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 19:56:21 ID:OQNkO7CG
馬鹿ウヨ曰く、判決は受諾したが裁判は受諾していないだとよ(笑)

656 :■空爆だけで無条件降伏した前代未聞のヘタレ国家日本■:2006/10/13(金) 19:56:51 ID:nTcj7UzO


結局アメリカに軽く踏み潰された日本と、



中国のバックがあったにせよ、アメリカを全力で追い出した北朝鮮民族と。(悪くて引き分け)



北朝鮮は独立国家、日本は無様な奴隷国家。負けたからね。



北朝鮮は、(ウヨの拝む日本民族史上最強軍事モードの)戦前期ですら歯の立たなかったアメリカを、
死闘の正面戦で追いだした民族なんだよ。



現実を再認識しようや。やっぱスゲェよ・・・・。



日本が今も奴隷属国なのは敗北したその1点からなんだしさ・・・



657 :580:2006/10/13(金) 20:32:29 ID:d2b64WyT
>>640
「判決」を受託した以上、東京裁判の法的根拠を問う事には意味が無い。
ある当事者間での合意をその合意に関わりうる第三当事者が内容を追認するのと
同じ。

>>644
条約が国際法の要素であることする知らない人間はここに来てモノを言う資格は無い。

658 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 21:38:22 ID:0kJ0YpIm
条約が国際法の要素になることを否定したものがだれかいたかな?
日本語を正しく読めないものこそ来る資格がない。

659 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 22:16:49 ID:eLGcYep8
サ条約=国際法と信じてる人に、誰かソ連という国があったことを教えてあげてくれ
国際法語りの国際社会知らずだな

660 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 22:43:14 ID:VSYTZ9Tg
サ条約=国際法などと主張している人もいないが。
アムネスティ条約などと言う存在しない条約を国際法として説いた人はいたが。

661 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 22:48:23 ID:0kJ0YpIm
日本語の概念としては、「裁判を受諾」ってのはおかしいな。やはり正しくは判決を受諾だろ。
ユナイテッドネーションズを国際連合と約したのと同じような意図的な誤訳じゃないの?

662 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 22:53:06 ID:72wEhRS0
今の国際法は破綻してるからな。パール判事が懸念した通りだよ。
ソ連とアメリカの核による横暴を認めてどうすんだよ。
平和と人道に対する罪…ね。核2発が?
中国のチベット、ベトナム侵攻は?文革は?
ソ連のアフガン侵攻は?チェチェンは?
ベトナム戦争の枯れ葉剤は?

勝者=正義
既成事実=正しい
で思考停止したサヨクの頭はおめでたい。

663 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 22:55:11 ID:g/MCRlDI
>>657
>ある当事者間での合意をその合意に関わりうる第三当事者が内容を追認するのと同じ。

(あ)東京裁判法廷
(い)被告個人
(う)日本国家
<(あ)→(い)>を裁きのベクトルとする裁判の結果を、その裁判に関わりうる(う)が内容を追認するのと同じ。
と言いたいのですね。

 これは貴殿自身が 今度は 「日本国が東京裁判の被告ではなかった」 と述べていることになります。
個人が被告(当事者)で、国家は横から追認したと言ってる。自論がひっくり返っているね。

>>638)で、以下のとおり言っておきながら、
>事実上、 国家が被告であることと同義である。国が当事者で無い、などという論理は通用しない。

664 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 22:59:33 ID:0kJ0YpIm
いや、まさに国際法とはそんなもんだ。その時代で強国がやってることそのものが国際法なんだよ。
だから日韓併合は国際法上有効とされたし無差別爆撃を国際法違反とするものもいない。
国際法と道徳律に関係はないし成文か不文かも関係ない

665 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 23:36:30 ID:OQNkO7CG
>>664
そんじゃ竹島を実効支配してる韓国の立場は国際法上認められるのかよ(藁

666 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 23:40:46 ID:0kJ0YpIm
あんたの脳内じゃ韓国が強国なのか。

667 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 23:59:11 ID:VSYTZ9Tg
>>662
最初から破綻するほどの秩序が確立されて無い。
パール判事は下手に形式論にこだわって未完成の国際法の
完成をさらに遠ざけたともいえるのだが。

668 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 00:05:02 ID:CyBKykLT
第一「今の国際法」というとらえかた自体が破綻してる。
国際法というのは時の強国同士が結果として確立してる慣行にすぎず、いつなんどきアッサリ変わってしま
うかわからないもの。


669 :580:2006/10/14(土) 04:41:12 ID:WwZsSOP5
>>663
俺はわざわざ第三「当事者」と書いてある。外部の「第三者」ではない。

670 :580:2006/10/14(土) 09:32:32 ID:WwZsSOP5
>>663
日本国(大日本帝国)の代表者たる総理大臣以下、国の機関たる閣僚が東京裁判で
被告となった。形式的な、刑罰の対象としての第一の当事者はこれら被告。
これら被告と法廷との間での法的結論(判決)を旧政府のいわば債権債務を承継
した新政府が受諾したという構図であり、新政府は三者契約における第三当事者の立場
に類推できる。新政府が当事者ではない、という論理が成り立つ余地は無い。


671 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 09:46:54 ID:1hwvkVSs
ウヨは何かというとパールを持ち出してくるが、そもそもあの手の裁判に
日本の味方をしてくれる人物を一人おいたアングロサクソンはさすが文明国だ。

そんな相手のおなさけでおいてくれた人物にすがっているのはあわれだな。
悔しかったら国力つけて世界を牛耳る立場になってみずからが正義になること
だ。

それからベクトル厨うざいからもういいよ。

672 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 10:27:39 ID:ovYIWq5r
現在使われている英米法のjudgmentの意味は
判決主文だけだろ。言葉の定義ってそんなにコロコロ変わるかな?

673 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 10:34:24 ID:KAYqV13h
裁判と判決を分けて考えられないやつが多いのは驚いた・・

674 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 10:42:53 ID:WUVn2Y10
文句があったら政府にどぞ。
条約ってものは政治的なものだから厳密な法解釈とかとは違うと思うよ。

675 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 10:48:44 ID:ovYIWq5r
>>674
条約の解釈について、国際的裁判所が示してきた態度の中に
専門語は専門的意味に解し
ってあるらしい

676 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 11:02:43 ID:CyBKykLT
そもそも判決の受諾はできるが、「裁判の受諾」なんてナンセンス。
「裁判」を受諾ということは、東絛や清瀬弁護人の主張やパール判事の意見も受諾、ということになる。
それでいいのかな?

677 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 11:17:09 ID:yMpcxAOQ
555や621を読めば。
なんと言おうと政府の公式見解は東京裁判そっくりそのまま受諾だから。

納得いかなければ政権とって見解変えるんだな。

678 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 11:30:00 ID:SL73VyS1
判決は受諾したが裁判は受諾していない(笑)
まるで開き直った詐欺師の言い訳そのものだな(笑)

679 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 11:38:33 ID:CyBKykLT
だから裁判の受諾って判決の受諾とどうちがうんだよ。
判決以外に、日本側主張も受諾するということでいいのか?

680 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 11:39:34 ID:SL73VyS1
いや一緒に布団に入ったが触ってない!
わわわ分かった触ったが裸になっていない!
わわわ分かった裸になったがチンポは勃ってない!
わわわ分かったチンポは勃ったが入れてない!
わわわ分かったチンポは入れたが動かしてない!
わわわ分かったチンポは動かしたがイッてない!
わわわ分かったイッたが出してない!
わわわ分かった出したが中で出してない!
わわわ分かった中で出したがゴムは付けていた!
わわわ分かったゴムは付けていないが俺はパイプカットしていた!
わわわ分かったパイプカットしていないが精子はまだ子宮まで届いていない!
わわわ分かった判決は受諾したが裁判は受諾していない(笑)


681 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 11:43:51 ID:qYJGG1XW
>>669
時系列にそって思考するように。
東京裁判とサ講和の時期が重なっているわけでも、東京裁判に連続してサ講和が締結されたわけで
はないから、裁判は裁判として一旦は完結している。

したがって裁判は被告以外への効果はないから、その裁判法廷の中で、国家が被告であったかどうか
をこちらは問題にしているのである。(>>592
いまでは、貴殿も
>>670
>形式的な、刑罰の対象としての第一の当事者はこれら被告。
と認めるようになっているが、さらには権限がなければ形式も実質もありえない。(>>640
いずれにせよ、通常言う(すくなくとも、こちらのいう、こちらの問題としてきた)裁判の当事者とは、<裁く
者と裁かれる者>の関係にある者であるから、法廷が裁く相手は国家ではく複数の個人であった。
東京裁判法廷には日本国を裁く権限がなかったっということは、形式であろうと、実質であろうと国家を
裁いていないということである。国家が被告ではない。
裁判所法廷が閉廷したのち、その裁判が拘束力をもつ相手は、その被告個人に対してのみであるから、
その意味で日本国は完全な部外者である。当事者ではない。一旦は、国家からみれば裁かれた個人
のことは法的には他人事であるということで完結している。

682 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 12:00:32 ID:CyBKykLT
へんなサヨ虫がわいてたな

683 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 12:34:08 ID:PXO83hTD
>>679
例のミラーマン元教授の例がわかりやすい。

俺は絶対やってない。裁判官は間違っている。不当判決だ。
でも控訴しても無駄だから控訴はせず刑(執行猶予がついてたと思ったが)
は受け入れる。

おっしゃるとおりでございます。刑に服します。

684 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 12:45:42 ID:CyBKykLT
裁判ていうのは被告や弁護側とその主張も構成要素なんじゃないのか?
裁判の受諾ってやはり意味をなさないんじゃないか?

685 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 12:52:33 ID:fSJsSz59
>>684
621を100回読めば

686 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 12:58:26 ID:SL73VyS1
>>684
判決を受諾することはその裁判を否定することにならないんだよ、日本は東京裁判を否定していないし、
東京裁判を肯定することで日本は独立と繁栄と国際社会の復帰が許されたんだ。

日本が東京裁判を否定して日本の独立までも否定するつもりなのか? 

687 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 13:02:17 ID:qYJGG1XW
>>657
>「判決」を受託した以上、東京裁判の法的根拠を問う事には意味が無い。
法的根拠を問うことをやめるのならば貴殿が言う<日本国が受諾した「判決」>の意味さえ把握することは不可
能である。まわりの者は法的根拠を問うたから貴殿がいろいろ主張していると受け止める。
したがって以下についても法的根拠をもって述べているものと受け止める。
>>638
>戦争当時の政府の機関たる内国総理大臣以下、閣僚全員が被告であり、事実上、
>国家が被告であることと同義である。国が当事者で無い、などという論理は通用
>しない。形式論は意味が無いし、当事者足りえなければ、「諸判決」を受諾する
>ことすらあり得ない。
>>640)→(>>657)


>「判決」を受託した以上、東京裁判の法的根拠を問う事には意味が無い。
この、貴殿が(>>657)で法的根拠は問答無用というのと
貴殿の(>>638)の主張とは大違いだね。
>・・・当事者足りえなければ、「諸判決」を受諾することすらあり得ない。
諸判決を(サ講和で)受諾するのには、「東京裁判」の当事者足りえることが必要というのであるが、
当事者足りえるかどうかは、法廷にどのような権限がもたらされているのか(法的根拠を問う)による。
法廷の権限(国家を裁けるのか、個人を裁けるのか)を知る(問う)ことなくサ講和の受諾の可否すら述べることは、
できないと自ら述べているようにみえるが。言ってることが矛盾しているね。

688 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 13:06:15 ID:SL73VyS1
日本は裁判を受けて独立するか、このまま日本は消滅してアメリカの州になるかの二択だった。
日本は裁判を受けて独立する道を選んだんだよ。東京裁判を否定する馬鹿は日本が消滅して
他国の一部になればよかったというのか?(藁

689 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 13:21:38 ID:CyBKykLT
日本語として、判決を受諾するのはアリだがやはり裁判を受諾というのはおかしい。
サヨは都合にあわせて政府見解絶対主義になるが、日本には言論の自由があるから政府答弁や見解がおかし
ければいくらでも論じたらいい。         
これから村山談話やら裁判受諾見解を信奉するサヨはポチサヨとでもいうべきだな

690 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 13:53:05 ID:nvUlOjlC
そりゃ共産主義国じゃ政府に逆らう事も言論の自由もないからね〜

691 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 13:58:57 ID:yrLUvTHK
東京裁判は戦勝国による私刑であることは間違いない。
…が、日本は立場上認めるしかない。

国内法において靖国に祀られてる方々は
法的には戦犯にあたらないって発言しただけ
今までの大臣より安倍はマシかな。

上一行すら一部サヨクは気に入らないらしいが。

>>671
皮肉にしか聞こえないぞ。内心そう思ってないだろ、お前さん。


692 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 14:07:56 ID:CyBKykLT
国内法で犯罪人じゃないから戦犯といわれるわけで。
いままではこんな簡単な事実すら言えなかった。世の中ようやくかわりつつある

693 :671:2006/10/14(土) 14:54:59 ID:fSJsSz59
>>691
半分本音。俺、岡崎に近い。茶番だろうとまがりなりにも弁護士つけて裁判
やったりするところはいやらしい正義がある。勝者の余裕とでもいおうか。

軍事的にも文明的にも惨敗だった。戦後アメリカを範としたのは正解。
パールパールってみっともない。世界を文化的に圧倒して日本の正義=世界の正義
ってなるくらいじゃなきゃ。

ひどい植民地支配しながらもどこか尊敬される英国はさすが。

694 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 15:13:55 ID:jM3GVG9P
>>693
事大主義はみっともない・・・

695 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 15:19:14 ID:SL73VyS1
>>691
>法的には戦犯にあたらないって発言しただけ

戦犯だよ馬鹿、無責任なこと言うな(藁



696 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 15:55:43 ID:CyBKykLT
誤記のたぐいで鬼の首でもとったような喜びよう。子供だな

697 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 16:17:07 ID:fSJsSz59
>>694
くだらないプライドで破滅するより、したたかに生き残っていく方が俺は評価
するね。

息子を切腹させられながらも耐えた家康、兄弟で保険かけた真田一族。
したたかだよ。

698 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 16:38:47 ID:jM3GVG9P
>>697
その徳川家も没落し
真田家もまた、没落・・・

どこがどうしたたかなのかと

ま、自己保身しか頭に無い人間にそれ以上の価値観を見出すのは無理というものか?

699 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 16:40:54 ID:jM3GVG9P
>>697
というか、岡崎如きの狗と
戦国の英傑を一緒くたにするのはどうだろうか?

700 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 16:47:14 ID:fSJsSz59
260年も持てば一応評価されるでしょ。
自己保身じゃないんだよ。家臣やその家族の命運がかかっているんだから。


701 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 17:14:45 ID:d/U2+FF5
>>1
「戦犯とされた人たちは、国内法では犯罪者とされてはいない」
「自分は歴史を判断する立場ではない」
っていう、安倍晋三の発言に関してはどう受け取るのだろうか…

702 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 18:25:24 ID:jM3GVG9P
>>700
すまんが岡崎程度の人間が後世にて評価されるとは・・・(^А^;)

703 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 18:47:41 ID:CyBKykLT
しかし岡崎はここに書き込んでる人々より明らかに頭はいい

704 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 19:15:22 ID:Yb/I+IUr
岡崎は東京裁判はハッキリ否定してるぞ。過去の著書でな。主張は今の小林と一緒。


705 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 19:28:53 ID:SL73VyS1
罪を償ったら戦犯じゃなくなる理屈なら前科者と認識すればいいのか?(藁
東条以下前科者たちって(藁

706 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 20:15:11 ID:CyBKykLT
国内法の刑事犯と区別がつかないバカサヨが あほやな

707 :名無しかましてよかですか?:2006/10/15(日) 08:11:33 ID:WQVnU2w/
変な連中が入ってきてるな。

708 :名無しかましてよかですか?:2006/10/15(日) 08:15:45 ID:uT04tJKC
サヨは基本的にバカ

709 :580:2006/10/15(日) 08:48:01 ID:AeEHmvX4
>>687
>法的根拠を問うことをやめるのならば貴殿が言う<日本国が受諾した「判決」>の意味さえ把握することは不可
>能である。まわりの者は法的根拠を問うたから貴殿がいろいろ主張していると受け止める。
>したがって以下についても法的根拠をもって述べているものと受け止める。
戦前の日本にはデュー・プロセスの考えは無かっただろうが、手続きが適切で
無ければ結果は適切ではない、と考えるのはもはや近代法の大原則だ。
日本政府は、結果(諸判決)を受け入れたい以上(戦後一貫してこれは否定
されていない)、手続き(裁判)も適切だった認めているのは当然。

>>681
なんども言うが、国家の機関たる内閣総理大臣以下閣僚全員が被告だったのだ。
これを、日本国が実質的な被告であったと考えないことはできるわけが無い。
形式的にも「諸判決」を受諾し、国としての独立が認められたのであるから、
当事者性についても疑問を挟む余地は全く無い。
刑罰に関する単なる事務委任だ、という議論が見られたが、それであるのあらば
サンフランシスコ講和条約において、日本国に対する他国の承認とバーターとは
なり得ない。

710 :580:2006/10/15(日) 08:52:57 ID:AeEHmvX4
そもそも日本は刑罰の委任を受けて執行しただけ、ということは日本の国内法上
あり得ない。それでは刑務官等の違法性が阻却されない。日本の刑法では依頼
されれば、他人を不当に拘束し、刑罰を与えて良い、ということはあり得ない。
条約において「諸判決」を受諾し、それを国内法上も有効とするからこそ、刑務官
の違法性が阻却されるのである。

711 :名無しかましてよかですか?:2006/10/15(日) 09:03:56 ID:X7HzNAhQ
>>710
刑罰の委任て何だよ馬鹿。

岡崎久彦のいうように、11条ってのは日本が判決執行義務を負わされた、
それ以上でも以下でもないの。その義務は果たしたんだから、もう11条に日本は拘束されないの。



712 :名無しかましてよかですか?:2006/10/15(日) 11:05:11 ID:uT04tJKC
仮に政府が裁判を受諾といったにせよ、戦犯を永遠に日本人が罪人扱いしなければならないという意味にはならない。

713 :名無しかましてよかですか?:2006/10/15(日) 12:47:45 ID:zfaTgMPl
>>711
>11条ってのは日本が判決執行義務を負わされた、 それ以上でも以下でもないの。
政府が一貫して「受諾」したのは「裁判全体である」といっているのに、なぜそう断言できるのか

714 :名無しかましてよかですか?:2006/10/15(日) 18:18:35 ID:NDOeY3IC
サンフランシスコ講和条約11条に基づいて、
その後、日本政府は、実際のところ何をしたんだろう?
刑の執行?
赦免?減刑?(なんか条件が付いていたよね)

715 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 11:01:27 ID:ZOcwmNGQ
>>714
禁固刑などを継続。
>>712
罪人扱いはしてないよ。戦犯扱いしてるだけ。
国内法では無問題。東京裁判で戦犯だった人という扱い。

716 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 11:13:00 ID:7oEGwlVt
裁判を受諾って事は、南京大虐殺にもケチつけらんないって事になんの?

717 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 11:52:58 ID:HaSz8OHf
一種の不平等条約みたいなもんだからいくらでも疑義を申し立てればいいやん


718 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 12:36:27 ID:7oEGwlVt
>>717
でもお前達は裁判を受諾したじゃないか、って言われたら?


719 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 12:42:54 ID:HaSz8OHf
受け入れたのは裁判じゃなくて、ジャッジメンツやん なぜか日本語では裁判て訳しただけで
それに、不平等条約の類も結んだときは双方合意だが、いくらでもあとから改正できた例はあるぞ

720 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 12:50:04 ID:s1N2AEHS
南京事件に関して何か言うと荒れそうなのであまり議論するつもりはないが
小林のようなまぼろし派が定説になっているわけではなく、どちらかと
言えば少数派だとだけ言っておこう。

最近は「南京大虐殺」より「南京事件」という呼び方の方が主流になりつつ
ある。


721 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 12:55:33 ID:HaSz8OHf
南京事件って、シナ人が日本人を含む外国人に暴虐を働いた事件をいうんですが。
砲艦サンパブロみたことない?

722 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 13:04:04 ID:5u/YQGzH

何にせよ欧米人が「日本はjugements」を受諾したと考えているのは確か。

東洋の象形文字での「裁判?判決?」とかは関係ないし知らない。

723 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 13:43:11 ID:XYrf0tb2
ジューグメンツてなに?

724 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 14:04:08 ID:5u/YQGzH
judgment

725 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 14:05:56 ID:5u/YQGzH
>>723
ゴメン、フランス語の「判決」でした。

>  次に、フランス語正文で同じ箇所を見てみましょう。
> 
>  Le Japon accepte les jugements prononc s par le Tribunal Militaire International pour 1´Extr me-Orient et par les autres
> tribunaux alli s pour la r pression des crimes de guerre,au Japon et hors du Japon,et il appliquera aux ressortssants japonais
> incrarc r s au Japon les condamnations prononc es par lesdits tribunaux.
> 
>  ここで注目されるのは、日本が、諸軍事法廷により「言渡された判決を受諾する」(accepte les jugements prononc s par……)と
> 書かれていることです。
> フランス語では prononcer un jugement と使った場合、「判決」を下す(言渡す、宣告する)の意味であって、この場合 jugement は裁判を意味しません。

726 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 14:50:44 ID:z1D0YtLr
721
知っててわざとそういうこと書くな。

727 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 15:54:33 ID:HaSz8OHf
なんや?わけわからんインネンつけんなや コラ

728 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 18:40:11 ID:hyRcGDKO
小学生=リア厨

中学生=バカ

高校生=ただのクズ

大学生=ゴミ以下の引きこもり

社会人=左翼な厨房



729 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 18:51:18 ID:XYrf0tb2
ジャッジメンツとは、少なくとも欧米人は裁判の事だとは夢にも思ってなさそうだな

730 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 19:28:37 ID:MHkrWKMB
>>725
素朴な質問で申し訳ないが

裁判と判決の明確な違いを定義づけてみてくれないだろうか

731 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 20:51:20 ID:HaSz8OHf
そもそも裁判って受諾できんだろ
判決の受諾ならわからんでもないが

732 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 22:45:53 ID:MHkrWKMB
ちなみに法律用語では
「裁判」とは「判決/命令/決定」の三つの公的判断を指すそうなのだが

ポツダム宣言において日本が受諾したものは
この三つの公的判断のうちの最初のひとつだけであったということなのだろうか

733 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 09:32:14 ID:1RgEBCR3
>>732
東京裁判において出たのは判決だけ。
命令や決定は出ていない。というかその3つが同時に出ることなどありえない。

その意味でも裁判=判決

734 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 10:33:33 ID:r6gOxV6C
621で結論がでている。
安倍ですら解釈変えられないと思うから西村でも総理にするしかない

735 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 10:49:31 ID:5srCPhI/
まあ判決を受諾したというのは分かってるんだが、後は訳し方でごねてるに過ぎないな。

736 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 14:57:44 ID:Bjly20Cn
日本政府は誤訳の名人だからな。ユナイテッドネーションズを国際連合とか

737 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 15:12:09 ID:Ur45R4el
誤訳じゃないと思うよ。


738 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 17:51:01 ID:UhLSYlky
直訳すれば「連合国」だったと思われ

739 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 18:04:51 ID:4/nUfm1a
「誤訳」じゃなくて「言い換え」
直訳すれば「連合国」なんてことは百も承知でやっている。
○合州国×合衆国なんかの単純誤訳とは違う意図的なもの。

740 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 18:16:10 ID:Bjly20Cn
シナでは、連合国と表記。敵国条項があるのはあたりまえ。本質が対日軍事同盟だから、スイスは加盟していない。
国際連盟ことリーグオブネーションズとはまるでモノが違う。

741 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 21:06:42 ID:6jDQziAz
>>740
正確には対枢軸軍事同盟な。設立時の経緯は対独が主目的だった。
スイスも2002年に加盟しているよ。

742 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 22:18:34 ID:Bjly20Cn
そうなん?ごめん

743 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 22:30:23 ID:6jDQziAz
旧敵国条項も総会で廃止決議が出ている。安保理事会改革問題
がらみで、国連憲章の改正が止まっちゃってるから、いまだに廃止は
されていないが。
この旧敵国条項でびっくりなのはイタリアが入っていない事。ムッソリーニ
を追放して降伏後は連合国に寝返った事になっていて、戦勝国なんだと。
ソ連の侵略に対抗するためドイツを頼っただけのフィンランドまで入って
いると言うのに。
これ知った時は「次はイタ公抜きで」と言う言葉に賛同したくなったよ。
ドイツもよく我慢していると思うよホントに。あれだけ足を引っ張ってくれた
上に寝返りだものな。ドイツがイタリアとEUで付き合っているのに比べたら、
東京裁判受諾なんぞちっぽけなものに思えるよ。

744 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 22:40:57 ID:Bjly20Cn
イタリア人に言わせると「次はアメ公入りで」となる

745 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 01:23:27 ID:6v9k0NrT
>>743
イタリアは戦勝国ではなくて、ムッソリーニを排除して
講和を結んだから敗戦国ではないというだけでは?

746 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 01:56:19 ID:TN2+xdZQ
イタリアはドイツに宣戦布告までしたから戦勝国

747 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 10:29:33 ID:ZRJff6N2
日本は形式的にはイタリアにも降伏してるんだよな。

748 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 13:55:52 ID:TN2+xdZQ
さよう

749 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 15:45:52 ID:4Ib32B37
A級戦犯 「反対派の論理破綻」民主・野田氏

民主党の野田佳彦国対委員長は、首相の靖国参拝に関して政府に
提出した質問主意書で、「『A級戦犯』と呼ばれた人たちは戦争犯罪人ではない。
戦争犯罪人が合祀(ごうし)されていることを理由に首相の靖国神社参拝に
反対する論理はすでに破綻(はたん)している」と主張した。
A級戦犯合祀を理由に、首相の靖国参拝を批判する前原誠司代表らと
一線を画し、波紋を呼びそうだ。

 野田氏は「サンフランシスコ講和条約と四回に及ぶ(戦犯釈放を求める)
国会決議と関係諸国の対応によって、A級・B級・C級すべての『戦犯』
の名誉は法的に回復されている」と指摘。その上で「社会的誤解を放置すれば、
『A級戦犯』の人権侵害であると同時に、首相の靖国参拝に対する合理的な
判断を妨げる。『A級戦犯』に対する認識を再確認することは、
人権と国家の名誉を守るために緊急を要する」と訴えている。

 また、講和条約一一条の和訳をめぐり、「外務省訳の『裁判』は『判決』
の間違い」との指摘があるにもかかわらず、政府が「東京裁判などの『裁判』
を受諾した」としている問題に言及。「裁判を受諾した場合は、
日本は『南京大虐殺二十数万』や『日本のソ連侵略』などの虚構も含め、
満州事変以来一貫して侵略戦争を行っていたという(裁判の)
解釈を受け入れたことになる」と批判した。


750 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 16:12:41 ID:aYo45cJf
古証文

751 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 20:22:14 ID:fqec8uqb
WW2の敵国といえば、タイもフィンランド以上にかなりやばい事になりそうだったんだよな。
日本の武力的圧力を受けて無理矢理させられたって事で、事態を乗り切ったが、
一歩間違えたら独立国の立場失って、連合国に占領され、最悪第2の朝鮮・ベトナムになる所だった。
タイからみたら日本は疫病神だよ。




752 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 21:47:05 ID:zY4GQkDP
>>751
タイは連合国に対し宣戦布告も交戦もして無いからな。
枢軸よりではあるが中立の立場を維持していた。さすがに、英仏に
挟まれながら独立を維持してきただけの事はある。ドイツの尻馬に
乗った日本とは違う。

753 :名無しかましてよかですか?:2006/10/18(水) 23:03:33 ID:TN2+xdZQ
一番ひさんなのはチベットだろう

754 :名無しかましてよかですか?:2006/10/19(木) 00:31:18 ID:y90GbZrs
>>752
1942年1月25日:タイ米英両国に対して宣戦布告。
交戦もしてるし、仏領インドシナを占領したりもしている。
日本に日泰攻守同盟条約を半分無理矢理結ばされたからだけども。

755 :名無しかましてよかですか?:2006/10/19(木) 00:32:22 ID:VEIJYV4O
>>749
この手の馬鹿の一つ覚えみたいに「裁判≠判決」いってる人は

判決ってなんだと思ってるんだろうな

756 :名無しかましてよかですか?:2006/10/19(木) 00:36:06 ID:aHt1uKw2
更新記録
2000/9/23 「どこが間違っているか」に「新ゴーマニズム宣言117章」を追加。
あまりにも間違いが膨大なので、順次追加していく予定。
2000/5/27/
「どこが間違っているか」に「新ゴーマニズム宣言」119章を追加
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html

757 :名無しかましてよかですか?:2006/10/19(木) 00:36:18 ID:HU+HpZeo
>>745
日本にもイタリアみたいな考えをする軍人がいたそうな。
ポツダム宣言で出た軍人達への裁判をやめるかわりに、天皇がその
全ての罪をかぶってもらい、皇太子を持ち上げ軍部を維持するといった
内容。
それについての書籍を出した人がいて、考察があるページがあるが
その方のHPが荒らされたらこまるので、自分でググって探しな。

758 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 00:26:07 ID:IreTesCu
>>756
そこ、小林の漫画の引用絡みの裁判の記事も面白いな
小林の本質が良く見える気がする

759 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 10:25:00 ID:xmlKbKX8
小林はあの裁判を受諾した。

760 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 11:31:54 ID:v910yohd
裁判の受諾ってどうすればできるんですか?

761 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 11:39:15 ID:WoowFwQh
結局裁判と判決の定義なんて誰にもわからない。
これが現状。

762 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 12:46:23 ID:SEfqemI7
>>755
はぁッ!?
判決は判決だアホが
とうとう裁判=判決とまで言い出すのか

763 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 13:45:26 ID:RCyOXOvD
全文を読めば明らか

764 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 14:39:22 ID:0L7fupXo
裁判して、その結果決まった事を「受諾」することはできると思うが、裁判そのものを受諾しろと言われても、
具体的にどうすりゃいいんだよ?

765 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 14:50:24 ID:sd9hnp2v
裁判の正当性や事実認定を正しいものとして認めること

766 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 15:32:08 ID:0L7fupXo
それは受諾という表現で正しいか?

767 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 15:35:23 ID:JQbeGPL0
裁判の正当性や事実認定を正しいものとして受け入れること

これならいいか。

768 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 15:35:44 ID:v910yohd
「承認」とかのほうがまだ近いだろ

769 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 17:50:12 ID:9iOpttCm
つまり"裁判を受託"は誤訳なんだな。

こまかい経緯は各自しらべろ

770 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 17:58:28 ID:9iOpttCm
かつての連合国側が東京裁判を誤りだといい
世界の法学会も同様に東京裁判そのものを法的に誤りだと言っているのですよ。

771 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 18:24:50 ID:0L7fupXo
結論を受諾、でなく結論までのプロセスを受諾、という語法には、やはり違和感がある。    


772 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 18:51:46 ID:4KZJcdMj
と、ソースも無しに述べる
>>770であった。

773 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 20:39:40 ID:9iOpttCm
東京裁判中でも
アメリカ人の判事の一部が日本を部分的に擁護。
オランダ人のレーリンクもパール判事と同意見。
マッカーサーは裁判終了後に「誤りだった」と言った。

現在、世界中の法学者が東京裁判の法的根拠を疑っていると云々。


ちなみに私はネオコン賛同者だが
イデオロギーに関係なく
東京裁判に関して法的には誤りだと思う

日本の"戦争責任"までなかったとは言わない

774 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 20:54:02 ID:JxurvEXt
戦争責任って何でしょうか

775 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 21:02:35 ID:9iOpttCm
>>744

指導者の戦争という"政策"を失敗した責任

と国民の全体主義に追従した責任ならあるんだ。

でもそれは国際法的には決着のつけにくい問題なんだと思う。

敗戦後も日本の主体的な戦後処理と、もっと公正な国際調停があれば
わだかまりは少なかったはず

776 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 21:04:32 ID:v910yohd
ハルやルーズベルトも立派な戦争責任者。

777 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 21:10:11 ID:JxurvEXt
>>775

戦争に負けた責任ってことですか?

778 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 21:19:00 ID:9iOpttCm
>>776

まったくその通り

しかしハルやルーズベルトの責任はアメリカ国民に対してのものだよね。
他国民がハルやルーズベルト個人に
"我が国に責任をとれ"なんて言えないよね。

東京裁判って、まさにそれ。

>>777

それもあるね。
国家は戦争の時に多くの国民を動員したでしょう?

たとえば兵役は国民の義務だけど
国家からしたら国民に責任があるんだよな。

その一つが靖国だったり勲章だったりするんだな。

779 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

780 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 21:25:04 ID:4KZJcdMj
>>773
>東京裁判中でも
>アメリカ人の判事の一部が日本を部分的に擁護。
少数意見でしょ?w

>マッカーサーは裁判終了後に「誤りだった」と言った。
ソースをどぞ。
マッカーサーの
「ニュールンベルグ裁判と東京裁判が行われた後、朝鮮戦争が開始された。だから、これらには警告として戦争を防止する効果はなかった」
って発言が曲解されてるのは知ってるけど。

>東京裁判に関して法的には誤りだと思う
ならばそれを根拠つきで。


781 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 21:42:25 ID:9iOpttCm
>>780
んとね
アメリカ人もオランダ人も
インド人のパールも情で日本擁護したわけじゃくて
法の平等に基づいて行動したんだな。

ちなみにマッカーサーは1950年にトルーマンに「東京裁判は誤りだった」と言ってる。

東京裁判は
"極東国際軍事裁判所条例"により開かれたけど
これを、どう見るかで意見が割れるな。

782 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 23:26:54 ID:4KZJcdMj
>>781
1950にトルーマンとってことは、ウェーキ島会談の時の話でいいのかな?
>>780
>「ニュールンベルグ裁判と東京裁判が行われた後、朝鮮戦争が開始された。だから、これらには警告として戦争を防止する効果はなかった」
こそがその時の発言。ただし相手はラスク国務次官補とハリマン大統領特別顧問。
トルーマンに対して「誤りだった」と断言してるというなら、ソースPLZ。

>東京裁判は
>"極東国際軍事裁判所条例"により開かれたけど
>これを、どう見るかで意見が割れるな。
「裁判自体の進行には、下された判決に干渉するに足るだけの手落ちは何一つ見あたらない。
 人間の下す判決は完全ではあり得ないが、判決を生み出すまでにこれほど周到にあやまちを避ける措置を講じた法的な手続きは、他に考えられない」
これもマッカーサーの発言。

783 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 23:35:14 ID:0L7fupXo
といいつつ南京大虐殺が認定されたりする不可解

784 :名無しかましてよかですか?:2006/10/20(金) 23:53:11 ID:IreTesCu
>>781
法的に誤りであったとしても

「受諾」しちゃった国があるんだよねえ
ちなみに判決文には裁判の成立過程まで明記

もう手遅れ

785 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 00:18:35 ID:E5p99wZw
簡単な話。サンフランシスコ講和条約を破棄してまた新しく条約を
結び直せば良いんだよ。そうすりゃ誰も文句を言わなくなるw

786 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 00:20:53 ID:PNlc5Q6g
>>785
うん、サンフランシスコ条約成立の過程に法違反があったなら
破棄する方が正解だな。

787 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 00:43:42 ID:PNlc5Q6g
大体まともな法感覚を持った人間なら
東京裁判で言い渡された罪状が
"事後法の禁止"に抵触するし
法としての拘束力自体疑わしいのは明白。

東京裁判を否定したって日本がアメリカに負けた事がひっくりかえるわけでもないのに
プライドが高いのか認めたがらない人がいるな。

法律に詳しいような人が「日本は人道と平和に対する罪で裁かれた」とか吐かしてたが笑止だな。

788 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 00:53:30 ID:6LqVhCaS
>>787
君が当時の日本にいて、条約の締結に意見が言える立場だったらよかったのにね!

789 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 01:55:04 ID:cKQTKffM
不平等条約の類は改正すればいいだけ

790 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 02:36:57 ID:KfRLXSRK
>>787
敗戦国の4等国民が何を抜かすw


791 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 07:52:04 ID:cKQTKffM
三国人カエレ

792 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 09:55:57 ID:Un099WEJ
だいたいまともな日本人ならあれだけめちゃくちゃに負けたんだから
しょうがないくらいに思うわな。
独立させてもらって安全圏になってからいちゃもんつけるのは負け犬の遠吠え
だよ。

793 :不倫女王▼佐藤ゆかりの一年めのスキャンダル集▼落選運動:2006/10/21(土) 11:03:36 ID:8GhSloYD
やくざ並み 小泉チルドレン佐藤ゆかりのスキャンダル この一年間のまとめ 総理に嫌われ秘書らに逃げられ代議士失格!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157762270/4  ↑国会議員は政治資金が無いなら株を買えばいい!
●公募中、コネがあるサイタマ15区の選考落ちで安部氏に「喧嘩売ってんのかよ」と暴言し、岐阜1区左遷。
★2005年8-9月、『W不倫/不倫メール500通疑惑』発覚。また、所得が無ければ株を買えと暴論。落選。
★9月、当選直後に選挙区内の有権者宅を個別訪問し市民団体から公選法違反の告発。また、審議中の居眠りも発覚。
●11月、「子育ては自助努力で行え」、「私は女性優遇枠ではない」とワセダで暴言。隣席のさつき氏唖然。
★2006年4-5月、グレーゾーン金利などサラ金問題の最中、チワワの行政処分直後にサラ金団体で講演し癒着判明。アナリスト時代からサラ金に投資を勧め、某サラ金とは仲が良いことが発覚。
★同、『サイタマの脱税学校法人癒着・補助金くちきき疑惑』発覚。2006年冬、学園が脱税を指摘される直前に講演。サイタマから出馬の動機や、学校教育に口を出したがる真相が発覚。
●5月、岐阜の民主候補の公約「ふるさとお返し税」をパクリ、更に自身のアイデアと総裁候補に嘘を吐いたとされる『疑惑のふるさと税』発表。また、ゆかり組東京事務所に人殺しの8氏が出入りしているとの指摘がなされる。
●6月、ヤマクク派同僚と髪なでなで不倫デートが発覚。同僚のセクハラだと言い逃れするが、TVでおどおどした様子が放送され非難を受ける。安陪氏にもうないな?と念を押され、後に「あの女はまたやる」と疎んじられる。
●6月、紛糾した審議中に同僚と遊びで写メール激写!「(国会で)初めて撮りました」とタイゾー並みの言い訳。
★7月、岐阜で起こった1億5千万円の出資詐欺に加担が発覚。その詐欺師を後援会の宴会に呼んだことまでわかる。
★7月、長良川花火大会・公選法違反疑惑発覚。花火大会の招待券を選挙区内の産婦人科医に譲渡した疑惑。削除依頼まで出る。
●7月、TB$番組朝ズバの赤坂億ション議員宿舎問題で「議員は贅沢させないと企業と癒着する」と暴言。税金4000万貰ってもまだ不足かと反発され番組降板。しかも宿舎には住まないと明言しながら住んでいた!
●9月、総裁選で猟官。世論の反発を受け断念。また秘書が相次いで辞めたことが発覚。喧嘩暴言で総理にも嫌われていた。

794 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 16:59:21 ID:CFCzKLId
相関図
http://www.asyura2.com/0510/nihon18/msg/822.html

795 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 20:36:30 ID:M7YQiPSh
安倍も信念の無いチキンだよな

796 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 21:32:09 ID:cKQTKffM
と三国人がおっしゃってます

797 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 22:05:28 ID:hlEkfAMZ
>>756
実はこの「猶太人對策要項」以前に1938年5月10日に、「猶太對策(案)」というものが外務省で起案されているのだが、この案中では以下のように述べられている。

猶太民族の民族的要望及之が実現の諸方策は根本的に帝国の国是と相容れざるものあるを以って究極に於て該民族勢力の縮滅を期すべきものとす。
然れども其の各国に有する政治、経済、宣伝、思想各界に於ける厳正力に鑑み之が実施は極めて慎重隠密なるを要す。
即ち公的には排撃的言動を避け反日暗躍に対しては有効に報復し得る実力を認識せしむるに止め、一方彼等の窮状に対しては同情ある態度を示す等公正中庸なる態度に終始し、
他方当面隠密なる手段並びに主として外郭機関の利用に依り猶太民族の策動を封じ、其の勢力を縮滅せしむる諸施策を実施す。
http://72.14.235.104/search?q=cache:IXjr2TfzLFUJ:www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo84.html+%E7%8C%B6%E5%A4%AA%E3%80%80%E7%B8%AE%E6%BB%85&hl=ja&ct=clnk&cd=3&ie=UTF-8&inlang=ja

798 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 09:46:59 ID:OmZAh9q4
結果として、日本の公務員たちが多くのユダヤ人を救ったことにかわりはありません

799 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 11:08:21 ID:gRX46Ny7
秦郁彦「昭和史の謎を追う」より
ユダヤ人亡命者の国別受入数(1933〜1945)
ソ連 25万人
アメリカ 19万9千人
パレスチナ 12万人
イギリス 6万5千人
アルゼンチン 5万人
中国 3万人
ブラジル 2万5千人
スイス 1万6千人
ポルトガル 1万5千人
チリ     1万4千人
スペイん  1万2千人 ボリビア   1万2千人 スエーデン  1万2千人
豪州      9千人
カナダ     8千人 南アフリカ   8千人
日本       2千人

あと秦氏のは、難民を受け入れた数字であって、海外への脱出を支援した数はそもそも含まれていない。
杉浦氏のような例を含めるなら、最もユダヤ人を支援したのは、スターリンとムッソリーニということになる。

夫は全くそのこと(河豚計画のこと)を知らなかったのですが、日本政府のユダヤ人に対する政策が他国に比べて緩やかだったのはそうした背景があったことも影響していたのでしょう。
もしも夫がこの計画のことを少しでも耳にしていたら、少しは気が楽だったかもしれません。
(六千人の命のビザ)
http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/seigi/seiginohito2.htm
目次
◆日本
◆◆杉原千畝関連
 【珍説】 「杉原千畝のビザ発給は,杉原個人の決断ではない(小林よしのり)」???
http://mltr.e-city.tv/faq08b.html

>>476-478>>486>>495
>>616

800 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 11:39:10 ID:1lb4xgqr
800

801 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 13:35:41 ID:M0RL5Ybn
>>795
つまり安倍が首相になる前にオマイが言ってた文句は全くのデタラメだったって事だWww

802 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 14:56:12 ID:Nt9mikCh
ユダヤ人難民の第一陣がシベリア鉄道に乗ってソ満国境まで来たときの話について。

当時、欧州ではユダヤ人への迫害が日増しに強くなっていたわけだが
その難民を受け入れようとする欧州の国は皆無だった。
だから日本もそれにならって難民受け入れを拒否することもありえたわけさ。

そんな中、関東軍参謀長だった東条英機は難民の満州入境を認めたんだ。
この事実はあまり知られてないように思う。
英断だったにも関わらず、だ。

もし「東条英機はA級戦犯で何一つ良いことをしなかった」というアフォがいたら
是非ともこの話を伝えてやってくれ。
彼は決して極悪人なんかじゃないんだからね。


162 名前:日出づる処の名無し :2005/12/16(金) 07:50:07 ID:HlNTCxav
>>161
それをやった動機がユダヤ人を米英交渉に利用しようというもので、
米英交渉に失敗したのでユダヤ人を日本は放り出したという話が
散々出てるよ。


803 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 16:14:28 ID:buWq4WTL
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/19850.wmv
占領利得者たる改正論者は危険・渡部昇一(1)
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/19851.wmv
占領利得者たる改正論者は危険・渡部昇一(2)

804 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 17:16:33 ID:RBVVskrQ
 日本語を解さぬヒレル・レビンが,自らの研究を取り巻いているポレミックな脈絡(レビン講演会の主催者が,他ならぬ「日本会議」の国際広報委員会なのだ!)にどれほど自覚的なのかは分からない。
ただ,『千畝』の原著の文献一覧には,宮沢とグッドマンの英語文献(フリー・プレス刊)があがっているので,
「戦時中の情勢からいえば,杉原は日本政府を裏切ったことになり,不服従を理由に罰されたのである。
だからいまになって日本政府がかれの行動をほめ,あたかもかれが役人の典型であったかのごとくいうのは,日本の反ユダヤ主義の歴史から目をそらそうとする,見えすいた行動である」
という文は,英語の原文で読んでいるはずだ。
http://72.14.235.104/search?q=cache:tY3h9HU9GRoJ:www.linelabo.com/chiu0009.htm+%E7%8C%B6%E5%A4%AA+%E5%AF%BE%E7%AD%96&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2&ie=UTF-8

A1 ユダヤ人を差別しないことを決めた「五相会議」決定は、「第一次」近衛内閣の決定で、日独伊三国同盟の締結を前提として成立した「第二次」近衛内閣にとって、千畝の行為は、ドイツとの同盟締結を危うくしかねない反逆行為であった。
http://72.14.235.104/search?q=cache:gvtJ56db9YEJ:homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/sugiharaFAQ.htm+%E4%BA%94%E7%9B%B8%E4%BC%9A%E8%AD%B0&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=10&ie=UTF-8

805 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 17:20:25 ID:rGyYx69f
権威が失墜した左派系論壇誌だったのか・・・

806 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/24(火) 02:08:16 ID:9AhLqhAA

なんだ、馬鹿牧場の知識人だったのか…。

807 : ◆2gJIkLlIfE :2006/10/25(水) 18:36:25 ID:6fZUQ6/E
売国発言はいただけないな

808 :名無しかましてよかですか?:2006/10/26(木) 19:15:03 ID:AMMfwskB
今出ているSAPIOの小林の逆ギレがとても見苦しい件について

809 :名無しかましてよかですか?:2006/10/26(木) 19:23:29 ID:MpzwWGut
「もっと冷静にいく!」と上で言った物だが・・・

反米、安倍攻撃の全弾炸裂とは・・・まさか・・・そんな・・・
愚民なさい

810 :名無しかましてよかですか?:2006/10/26(木) 21:37:38 ID:QcIg5ev2
阿部も経済を優先して現状追認へと動いたな

811 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 00:33:17 ID:vWxHr97V
つーか国家として
その正当性を含めていったんは受諾しちゃった条約を
今になって、反故に出来るかっての

812 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/27(金) 00:56:56 ID:ryTZkSyz
しかしなぜ今更そんな諸判決or裁判論争なんだ?
結局靖国参拝阻止のおためごかしなんじゃないかと。

813 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 10:42:14 ID:3kK+38T+
いや論争しはじめたのは小林君で・・

814 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 12:23:03 ID:M61659UA
別に小林が言い出した訳じゃねーよ。
靖国で騒いでた頃の月刊誌とか見てみろよ。
中曽根、岡崎、田久保、渡部、西尾、中西、いくらでもいるぞ。
まぁ小林は目立つから小林が一人で騒いでる様に見えるのも確かだが。


815 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 12:43:04 ID:ZTmwc1Kk
>>814
だがしかし事大主義者がその中に多い訳だが

816 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 12:52:43 ID:jOcehdnu
いやこの板的には小林君なわけで、812が反対勢力が言い出したみたいなこと
を言うもんだから・・

817 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 17:16:04 ID:V1XcCZkU
今回の小林はさすがにみぐるしかった

818 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 17:26:39 ID:7U5gbQLw
小林はもう完全に迷走してるな

819 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 21:17:59 ID:nUIfbkf6
大体、政権がかわっていきなりいままでの政府見解を覆せることができる
わけない。
しかし、それでも安倍はすこしづつだが本来の自分の色を出そうとしてい
る。
小林はすこし大人になれよな。

820 :大東亜平和:2006/10/27(金) 21:35:46 ID:kJ10PBbQ
小林よしのりは結構簡単に政治を語るけど、実際は安倍の立場になってみな
いと分からんのになぁ。
それから「政府的にも個人的にも河野談話を継承した。」と言うのに憤ってた
けど、安倍って後で疑問に呈していなかったけ?
記憶が曖昧なので誰か教えてくれんか?

821 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 22:11:30 ID:44UW1YB2
言葉の解釈の問題である「裁判の受諾」の問題よりも
ありもしない従軍慰安婦問題を認めることのほうが国益を損なうと思う

822 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 22:27:54 ID:o/nj1Php
小林って、いつからこんな劣化したの?

823 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 22:30:29 ID:o/nj1Php
>>820狭義の強制性は確認出来ないみたいなこと言ってたよ

824 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 23:11:11 ID:nUIfbkf6
>>820
「個人的」になど継承してない。アカヒなんかが勝手にそう書いただけでは?


825 :名無しかましてよかですか?:2006/10/27(金) 23:16:12 ID:ZHi+pEFU
http://www.youtube.com/watch?v=9A9RsgBmyHo&mode=related&search=

826 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/10/27(金) 23:21:06 ID:g5Orm5br
安部の裁判受諾を求めたのは賢明だったけど、
フンガー含めた造反組の復帰はさすがに支持できんな。(´ー`)y─┛~~

827 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 00:00:50 ID:VCMC2h+N
安倍ちゃんもいろんなところから
文句言われて大変だな
総理だから仕方ないか

828 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/28(土) 00:02:36 ID:a/+bsFLV
森元首相よりかはまだ増しな方。
叩かれ具合いね。

829 :大東亜平和:2006/10/28(土) 00:12:31 ID:+2Ir/gnQ
>>823-824
そうなんだ。教えてくれて有難う。

また朝日の陰謀かな?


830 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 01:27:37 ID:GlI4HGYM
とうの昔に気付かなければいけないことに、今日ようやく気付いた。
現状の日本は、かつての大韓帝国と同じなのだ。
すなわち事大主義。
自ら独立する気概もなく、ただ大国(アメリカ)の傘下に入ることで身を守ろうとする。
表面上は独立国であることを装いながら。
小林よしのりの反米はもっともだと思いながら、真の意味でその危機感に気付いていなかった。
日本がアメリカの51番目の州になる?今はまだ冗談にしかならないそれが、本当にずっと冗談のままだと言えるのか?
かつて李氏朝鮮は『朝鮮』国名を宗主国・清にもらった。それを小中華主義で誇りにしてしまった。
かつて日本は平和憲法をアメリカにもらった。それが素晴らしいものだと賛美している。
日露戦争後、朝鮮は日本の保護国となった。 米国セオドア・ルーズベルト大統領は「韓国は自国を守るために一撃も反抗しようとしなかった」と言ってそれを認めた。
同じ言葉を、今度は日本に対して吐かれることがある可能性を、今頃気付いた。
それと、アメリカの天下が、いつまでも続くと皆本気で思っているのか?
もしアメリカが国際社会で衰えていったとき、朝鮮がそうだったように、日本も米国を裏切って見苦しく立ち回るのか?
そのような経緯で独立を得ることがあったとしたら、日本の誇りなどはもはやどこにも残らない。
韓国のように、今はまだ過去の遺産から日本を応援してくれているアジアの国々も、蔑みをもってしか接してくれなくなるだろう。
今ならわかる。小林よしのりが安倍総理に期待していたものの大きさが。その期待が外れた苦悩が。
正直、あそこまで小林よしのりが安倍総理に対して失望を露わにするとは思わなかった。
だがそれでわかったのだ。今さら気付いたのだ。
誰かが総理の座――いや、政治生命と引き替えにしてでも、歴史認識の転換を世界へ宣言しなければならないのだと。
火中の栗に手を出さねば、日本の中身はからっぽになる。
中には何もない日本……ただ日本列島という地域名だけが残り、日本という国も民族もそこにはない……

831 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 08:37:07 ID:WKvC9nKF
>>826
別にキミに支持してもらわなくてもいいよ。

832 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 10:03:53 ID:AuU6tR4X
小林よしのりもネットウヨもまずチョンマゲにもどすこと。

833 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 17:38:36 ID:x9EFpJ1i
安部が自分の思ったことやってくれんで小林は勝手だなw

834 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 20:16:40 ID:WKvC9nKF
>>833
安部英のことか?

835 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 21:26:36 ID:eMJ3RaF5
ま、当然。
大日本帝国を亡国に追い込んだ阿呆どもの擁護など、総理大臣がする必要は全く無い。

836 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 21:37:41 ID:WKvC9nKF
>>835
もうちょっと勉強しろ

837 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 21:46:29 ID:eMJ3RaF5
>>835
本当に勉強した結果上記の様な考えを持つに至りました。
勉強した気になってたそれ以前はウヨ的歴史観の持ち主だったがね。

838 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 22:09:19 ID:HY5ZJ1Q2
>>837
歪んだ勉強の仕方ですね。そういうのを
洗脳ともいいます。おかわいそうに

839 :とんでもないサイトだ:2006/10/28(土) 22:12:08 ID:7Y5n2ike
自衛隊の出合い系サイトだ! サイト管理者は金正日だよ〜。
戦争はベッドの上でね!喜ぶ組がお待ちしております。
info@mail.merumori.jp
http://www.merumori.jp

840 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 22:15:38 ID:eMJ3RaF5
>>838
歪んでるのは君だよ。
「常識を覆す歴史解釈」にはまって「常識的な歴史観から抜け出せない愚民」を見下してるだけ。
オカルトにはまってオカルトを認めない世間を見下し、敵視したオウムと本質的には何も変わらない。
しかもその解釈が自らの歪んだ愛国心(=虚栄心)を満足させてくれるものであるから尚更。
昔は私もそうでした。
若気の至りです。

841 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 23:26:36 ID:SXkIADn6
         , ──────────────── 、
       /                        : \
| ̄ ̄|_/                          :  \
|   |    ..............      Little Boy          :  )
|__| ̄丶 :::::::::::::::::::::::........................            :  /
       \ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /
         `─(⌒つ───────⊂⌒)─── '
           ⊂⊃       / ̄\ ⊂⊃
            |:::|/ ̄\__|::::::::::::::| |:::|
            |:::|:::::::::::::::::::::::___|/ /::/
            ヽ:\_::::::::::/\, ,/| /::/
             \:::::::|::/ (・), 、(・)|/:::/
             /|::::/( |\__●::/   < ゴチャゴチャうるせえジャップだな!!
            / |:://\\ +  |::::/_
            ̄\○   \\_|/:::::...\
          /:::/|/ ̄ ̄ \_) ̄ ̄\\


842 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 00:28:29 ID:oCQlFsSb
>>840
なるほど。君こそ
「常識を覆す歴史解釈を覆す歴史観」にはまって「常識を覆す歴史解釈から抜け出せない愚民」を見下してるだけなのですね
君こそ君の言うオカルトにはまってオカルトを認めない世間を見下し、敵視したオウムと本質的には何も変わらない。
しかもその解釈が自らの歪んだ自己満足(≒悟った気分)を満足させてくれるものであるから尚更。

昔は私もそうでした。
若気の至りです。


843 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 02:08:01 ID:/fBAVHvt
太鼓持ちのクサイ臭いがする。

844 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 05:41:24 ID:IZbDj6HT
>>842
「お前もそうだ」としか言い返せないわけね。
自分がそうである事は否定できないと。
そこまで認識出来たのなら真人間に戻れるまであとちょっと。

845 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 07:23:30 ID:oCQlFsSb
てゆうか、毎度おなじみのレッテル張りしか出来なくなるのが
自称現実主義者なんだよな、と。しかも自分の国しか悪く言えないし



846 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 09:52:01 ID:dmedOfwY
>>837
では、あなたが東條の立場だったらどうやって戦争を回避しましたか?
勉強されたあなたなら、さぞやよい案をお持ちなんでしょうね。

847 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 11:37:48 ID:/fBAVHvt
>>845
毎度おなじみ、ってことはやっぱり太鼓持ちか。
なんで毎回毎回同じこと言われてるか、考えたこともないのだろうな。

848 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 12:56:19 ID:aCdFl7uU
>>830
大韓帝国に名前を変えた意味わかってる?
属国が帝国、皇帝の支配する国を名乗ることは中華帝国にしてみたらとんでもないこと
自分の国を独立国として立て直そうという意識の表れが大韓帝国という国名を生んだ
ってテストに書いたら満点だったのが証拠

849 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 13:29:58 ID:oCQlFsSb
>>847
住人=太鼓持ちって・・・
どこまで幸せ回路全開なんだろうかw

850 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 13:38:10 ID:oCQlFsSb
いくら過疎板でも自分が気に食わなければ○○認定は
結局そう思い込みたいだけだと思うよ?

ID:/fBAVHvt君にはとりあえず証拠の提示をよろしく

851 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 19:32:49 ID:IZbDj6HT
>>846
お持ちですが言う気は無いね。
馬鹿は自分に都合の悪い事実を認めない。
だから言っても意味が無い。
うまい事自分で気付くまで待つしかない。
その手の言い合いを何十回と繰り返してそれが結論。

852 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 19:49:31 ID:/fBAVHvt
>>849
>住人=太鼓持ちって・・・

なにいってんだかサッパリわかりません(・∀・)ニヤニヤ

853 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 23:41:17 ID:+rWNpkOh
IZbDj6HTがバカっぽい件について。

854 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 23:52:19 ID:6OuVgBH6
いや、851 はするどいだろ。

では、あなたが東條の立場だったらどうやって戦争を回避しましたか?
勉強されたあなたなら、さぞやよい案をお持ちなんでしょうね。

みたいな反論はあんまり意味ないよね。ちゃんと逃げずに反証しましょう。






855 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 23:54:38 ID:oCQlFsSb
>>852
そうか。意味が分からないほどお脳が劣化しているんだね
某コテとその亜種と戦った末、ちょっとでもID:/fBAVHvt君が
気に入らない発言があったら誰彼構わずに○○と認定するんだよね
嗚呼怖い。しかも「下品は相手せず」とか言いながら○○と認定する下品な行為を
行うんだよね。で、証明をお願いしたいのだがまだかな〜?
>>851
一言だけ。あまり他人を見下すと録でもない結果になるよ

856 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 00:02:12 ID:OJik/Cgh
>>854
質問を質問で返すのはイクナイと思うぞ

857 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/10/30(月) 00:03:34 ID:LiF23nLm
てか、結果論でしかみんなもの言えないし。
未来が予測できたらノーベル賞もんだな。

858 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 00:25:01 ID:ZE8GySTN
>>855
>某コテとその亜種と戦った末、ちょっとでもID:/fBAVHvt君が
>気に入らない発言があったら誰彼構わずに○○と認定するんだよね

本格的に意味わからん(・∀・)ニヤニヤ

>○○と認定する下品な行為を

認定どころか、おまいが自分自身でゲロしたことだからなあ。

-------------
845 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2006/10/29(日) 07:23:30 ID:oCQlFsSb
てゆうか、毎度おなじみのレッテル張りしか出来なくなるのが
自称現実主義者なんだよな、と。しかも自分の国しか悪く言えないし
-------------

毎度おなじみのレッテル張りだったんだろ?
本人かどうかはともかくも、同じような扱いをされる人間だったってことだな。

そもそも「認定するのが下品な行為」ってのもよくわからん話だ。
唐突に林間の太鼓持ちとしてあつかったわけでもないのに。

というか、そんなに太鼓持ち扱いされるのがいやか(w?

859 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 04:50:45 ID:D32GenoC
>>856
そもそも
東條の行動の是非を量る際に、
評定する側に「すばらしい対案」があるかどうかなどということは
何の関係もないことである件について

860 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 06:43:56 ID:iRxwVF81
つまり、東條批判てのは対案なき罵倒にすぎんてことだな。
まあ、実社会でもそんな態度じゃまともな仕事はできてないだろうな。

861 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 06:44:28 ID:OJik/Cgh
>>858
毎回同じ事をやってる事を指摘しただけで
ゲロですかそうですか。本格的に精神病院に行った方がいいな

862 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 08:10:27 ID:dGs49qyq
漫画のなかでキレすぎ

今回はやたら感情的な描写だったな

863 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 09:35:31 ID:6D2wgECR
小林は完全に取り残されているな。
漫画の中で世論に訴えかけるとか、今自分がどういうポジションにいるか全く理解してない。
これが太田光のようにTV、ネット、書籍と幅広く活動し小学生のアンケートで
総理大臣になってもらいたい1位の知名度なら納得できる。
しかし、今のカルト小林が世論に訴えたら、頭のおかしい老人が形振り構わずキレてるようにしか
見えず邪魔。
もう寒いことは止めて、隠居するなり政治に関係ないギャグ漫画書いていてくれ。

864 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 10:22:32 ID:iRxwVF81
小学生のアンケートの一位だって アホか

865 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 10:25:27 ID:Vmk8c2hE
まあ、小林より太田の方が世論に影響力あるってのは事実だな

影響力度を比較するとこうなる

朝日新聞および格メディア>>>太田光>>>>>赤旗>>>>>>>小林

866 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 10:51:37 ID:mrkZ41dR
マスコミの人間が見てりゃいいんじゃないの。


867 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 12:36:29 ID:az/8pbBS
太田は知名度はあっても影響力は皆無 
小林は薬害エイズ、慰安婦などで実績あり。今の反米キチガイになってからはしらんが

868 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 13:02:08 ID:QLQkYt+c
>>867
太田は影響力あるよ一般的な世間では好評
太田は頭が良いから本とかも、たくさん出してることからも説得力がある
それに過去の実績とやらが出てくることが小林が終わってる証拠
今の小林は騒音にすぎない


869 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 14:27:46 ID:iRxwVF81
世論調査では、太田の影響力とやらは反映されてるのかな?
つか太田を頭がいいとか言ってる時点で痛すぎ

870 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 14:56:08 ID:njUULuS/
最近の小林、痛いね。ゴー宣読んでもネットウヨとかわらない言語だもん。
うだうだ文句たれてないで早く「小林真理党」旗揚げして選挙にでろよ。

公約
・日米安保廃棄
・核武装
・徴兵制
・靖国国教化
・台湾と国交回復、中国と国交断絶
・竹島に自衛隊派遣して武力奪回

871 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 15:02:01 ID:az/8pbBS
勝手に自分の脳内小林の妄想を語ってる反小林カルトって気持ち悪いな

872 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 15:28:13 ID:D32GenoC
>>860
対案がないということと、批判するということに何の関係性もないことについて


審査員には、審査対象と同等の技量や才能が必要だと思っているのか、おまえ
さすが論理的な思考のできない小林の信者だけあるな

873 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 20:09:47 ID:OJik/Cgh
>>872
要するに私(D32GenoC等)は自己満足かつ自慰行為の為に
過去失敗した人間を永久に侮蔑し、その結果には
何の責任を持たないという事でFAだな



874 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 20:32:55 ID:L5NNVMn/
靖国神社と現行憲法 南出喜久治  (講演録音)

1〜7  ようつべ
http://www.youtube.com/watch?v=iAZrKw_APTw
http://www.youtube.com/watch?v=5m-V-_y6yR8
http://www.youtube.com/watch?v=tMHn3DexHDk
http://www.youtube.com/watch?v=Wm0vQvWHQWo
http://www.youtube.com/watch?v=CG5o7bYmeSc

http://www.youtube.com/watch?v=PKfRFNe8FgM
http://www.youtube.com/watch?v=AoRrtLC30sQ

875 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 20:55:34 ID:qhYjxbvg
過去の人を批判することが侮辱になるなら、しばらくすると安部も小泉も河野
も村山も批判できなくなるよな。「彼らの行為はしかたがなかったことだ」って。
とすると小林も自虐史観か。。。

876 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 22:01:58 ID:OJik/Cgh
>>875
あ〜侮辱じゃなくて侮蔑ね。個人的な感情のみで
対象を必要以上かつ醜く罵る行為。混同なきように

877 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 22:06:59 ID:ZE8GySTN
>>876
侮辱だろうが何だろうが同じだ。問われているのはそんな些末な問題ではない。

結局のところ、過去の人間は批判できないのか。批判することがすなわち
侮辱だか侮蔑に直結するのか。いったいどっちだ。


878 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 22:19:15 ID:OJik/Cgh
>>877
個人的な感情のみで対象を必要以上かつ醜く罵る行為。これこそ
非生産的であり更に只の自己満足でもあり思想の自慰行為に過ぎない。学術的に批判する事は誰も止めないだろうが
ヘイトに侵された言動では上記の如し。そんだけ

879 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 22:27:14 ID:az/8pbBS
現実的な対案があるならいくらでも批判すりゃいいさ。
村山や河野なんか、せんでもいいいらんことをしたんだ、いくらでも批判できる。
東絛の場合、どうすればよかったんだ?批判したいなら、どうすべきだったかいってみろってことだ。
別に東絛と同じ能力がなくてもそのくらい言えるだろう。非難できる能力があるならなおさらだ。

880 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 22:34:31 ID:iRxwVF81
アンチ東條って後知恵対案すらだせないとは相当のバカなんだな

881 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 22:40:34 ID:rIdVp2zV
おまえら歴史語るならエドワードギボンの『ローマ帝国衰亡史』
くらい読んでからにしろや。


882 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 22:59:29 ID:OJik/Cgh
と、いうか何故か東條以下戦時中の責任者にはボロクソな割には
支那事変等大陸での諸問題をステキに拗らせ、戦争への流れにした近衛には
まったくスルーな件について

883 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 23:01:55 ID:8BgYsiqF
>>879
少なくとも最後の段階では対米戦回避に動いてた近衛内閣に協力すれば良かったよ。
強硬な主戦論を押し通そうとするのではなく。
それ以前に
「日中戦争がうまくいかないのは米ソの所為だからそっちからやっつけるべきだ」
とか言って煽るのもやめるべきだったな。

884 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 23:03:58 ID:8BgYsiqF
>>882
他人はどうか知らないが、俺は両者ともに重大な責任があると思ってるよ。

885 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 23:18:16 ID:ZE8GySTN
>>878
>個人的な感情のみで対象を必要以上かつ醜く罵る行為。これこそ
>非生産的であり更に只の自己満足でもあり思想の自慰行為に過ぎない。

だれがそれを決めるんだ? どんな基準で「判断」するんだ? ましてや
何の権利があっておまえがそういったことについて判断してるんだ?(>>873

お前自身の言動こそが「ヘイトに侵され」たものである可能性を、考えた
ことはないのか?

底が浅い。






886 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 23:55:18 ID:D32GenoC
>>879
批判と非難の差がわからないお子様がいるな

あといい加減
評定することに対案の存在が必要条件でないことに気づけよ

アカデミー賞の審査員は全員アカデミー賞を取った人間なのかね?

887 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 06:35:45 ID:Z+KGtm24
>>885
自分が絶対者と思い込んでる痛い奴だな、おい
ここも単発が増えてきたな・・・

888 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 11:55:59 ID:I9zIqaCy
06:35:45 に書き込みしてるやつ

889 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 12:21:03 ID:Z+KGtm24
11:55:59 に書き込みしてるやつ

890 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 12:51:15 ID:rwJgeJCv
>>887
873みたいなのは「自分が絶対者だと思いこんでる痛いやつ」じゃないのか(苦笑?

891 :ガリンシャヤ:2006/10/31(火) 13:38:51 ID:t6z5wRjt

確か少し前のゴー宣に、何かの番組の後で安部議員(当時)から握手を求めてきたって話があったやん?それがあったから小林も期待してたんやと思うで〜それが総理になってみれば…§

安部総理はゴー宣読んで魂震えんかったんかな?ちょ〜どエェ資料ぐらいにしか思わんかったんやろか?

『南の島に雪が降る』なんてホンマ何回読んでも泣けてくるけどな〜☆



892 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 17:49:19 ID:Z+KGtm24
>>890
図星と言う自覚はあるんだな(諦観・・・

893 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 18:15:22 ID:ld2X6KTm
日本国憲法無効宣言講演録・ようつべシリーズ!

http://www.youtube.com/watch?v=x4LqzGKRiCY
現行憲法無効宣言「帝国憲法75条違反」(8-1)南出喜久治 (16.6.12)
http://www.youtube.com/watch?v=5c4QGDLIHTw
国学の系譜・憲法と占領典範の無効宣言(13-1) 南出喜久治  (17.4.3)
http://www.youtube.com/watch?v=iAZrKw_APTw
靖国神社と現行憲法 南出喜久治 (7-1)  (17.12.11)

894 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 18:18:02 ID:Y5yeQox8
>>892
君は自覚すら出来ないわけだ。

895 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 18:30:03 ID:Z+KGtm24
>>894
お気の毒に。で、どの辺がどう「絶対者」なのだろうか?

896 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 18:41:05 ID:Y5yeQox8
>>895
人に聞かなきゃわからないところ。。

897 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 18:44:30 ID:Z+KGtm24
>>896
見苦しい。それって少なくとも
後知恵で過去の人間の人格までも貶める人間よりは「絶対者」では無いかと・・・

898 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 23:55:41 ID:rwJgeJCv
で、「誰が」「どんな基準で」判断すると侮蔑だか侮辱になるんだ?
>>873やら>>878はいったいどんな基準で、「判断」なされたわけなんだ?

で、なんで873や878は「判断できる」んだ? 「絶対者だから」なら
説明はつくが(笑)、まさかそうはいうまい?

899 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 00:16:58 ID:YYvuDK+g
>>898
一般常識が欠落してるな。リアルで公衆の面前で
「大日本帝国を亡国に追い込んだ阿呆ども」と公言してみれば理解できるぞ


900 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 01:32:43 ID:S98i86em
>>899
だからその基準って具体的に言えよと。誰が、どうやって決めるんだ?
なんで推定太鼓持ちは「判断できる」んだ?

まあ、そうやって徹底してごまかす様が、
いつもと変わらぬ太鼓持ちらしい無様さではあるが。

901 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 06:43:14 ID:YYvuDK+g
>>900
また確証無しのレッテル張りか・・・
もう救いようがないな

902 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 06:49:10 ID:YYvuDK+g
てか、この手の輩は一般常識を持ち合わせて無く
都合が悪くなると認定に走り、このような自己矛盾をおこすのは痛いな

(引用)
>あたしゃもう、下品で、しかもそれを改める気配がないってだけで相手する気がなくなるもので

843 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2006/10/29(日) 02:08:01 ID:/fBAVHvt
太鼓持ちのクサイ臭いがする。

確証も無く他人を○○認定するのは下品ではないの?
ねぇID:/fBAVHvt君。自分の行いは綺麗な書き込み?


903 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 08:44:16 ID:9eN8JCuP
>>872
審査員には、競技者と同じことができる必要はないが、見識は必要だろうが。

>>883
東條も対米戦を回避するために首相に任じられたんだが。


904 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 10:33:28 ID:8voUxy9b
「そんなに戦争がやりたいんなら陸軍で勝手にやってくれ」
と近衛は東条に言って政権を投げた。

905 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 11:33:48 ID:kii/DD4j
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0121.jpg
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0122.jpg
http://kanenonaruki.selfip.biz/uploader/src/up0123.jpg

906 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 19:17:58 ID:Im3lBMEw
>>903
そうだね
見識の有無と、対案の有無はちがうよね
対案がないからといって相手の意見を否定してはいけないよね

907 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 20:51:35 ID:hr/rsCYi
見識があれば、おのずと対案もでるはず。
〜すれば対米戦を回避できた、あるいは勝てた、などなど。まあ、ないだろうけど。


908 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 20:59:32 ID:S98i86em
>>902
ほかのスレでちゃんと答えてるだろ。そもそも「根拠がない」話じゃねーし、お前自身が
ゲロしたことだってのによ(苦笑)。ましてや、太鼓持ちといわれるのが苦痛なようだから、
何回も書き換えてやってるジャン。

「推定太鼓持ち」、あるいは「太鼓持ち並みのバカ」と。

で、一般常識なんてものは、そもそも論を展開する上では論拠にはならん。だいたい、
おまえさん自身が「一般常識の持ち主」だってことは誰が証明してくれるんだよ(笑)。
故にこそ、判断には根拠が求められる。

さらにだ。

872やら877のどこが侮辱やら侮蔑に値すると言うんだよ。それこそ何の根拠もない
おまえさんの「妄想」だろ。

で、最初に戻るわけだ。さて、「誰が」「どんな基準で」判断すると侮蔑だか侮辱に
なるんだ?>>873やら>>878は、いったいどんな基準で「判断」なされたわけなんだ?

突っ込まれるといつまでも曖昧な答えしかできないのも、太鼓持ちの特性ではあった。




909 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 22:31:25 ID:Im3lBMEw
>>907
>見識があれば、おのずと対案もでるはず。
「おのずと」の意味もわかってないのか?

910 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 22:35:53 ID:YYvuDK+g
>>908
はいはい下品下品

つか、指摘しただけで認定するその知能を疑うよ

911 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 22:41:24 ID:YYvuDK+g
>>908
それともう一つ
「下品で、しかもそれを改める気配がないってだけで相手する気がなくなるもので 」といいながら
自分がとても下品な件について考えたほうがイイヨ。他者から見れば痛いダブスタだし

つか、こっちは「学術的な批判は誰も止めない」と書いたのだが理解できない?
まぁ下品君だから仕方がないのだろうけど

912 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 22:44:49 ID:YYvuDK+g
>>908
ラスト。これ以上某コテ追討軍板組に泥を塗ってくれるな


913 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 22:49:37 ID:YYvuDK+g
>>909

おのずと ―づ― 0 【▽自ずと/▽自と】

(副)
ひとりでに。自然に。おのずから。
「修業を重ねれば―腕も上がる」

907の文に問題があるの?
>見識があれば、おのずと対案もでるはず。
確認
>見識があれば、自然と対案も出るはず。 

914 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 22:52:31 ID:YYvuDK+g
>>903
対案がなければ只の無責任だと思うよ〜?
あ、それでもいいんだ?

915 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 23:35:03 ID:PRNjSDA6
>>903
話を端折り過ぎ。
東条は首相になる前は基地外じみた対米強硬論で煽りまくってた。
中華民国を支援する米英との開戦を唱えていたのは東条だし、
少なくとも対米戦回避を志向した近衛内閣を潰したのも東条。
で、手に負えないので天皇が直々に対米戦回避を言い含めるため首相に据えた。
が、東条が煽って作り上げた状況は既に東条自身にもいかんともし難く、開戦。

確かに流れの一部分だけ「東条は対米戦回避の為に首相になった」とは言える。
しかしそれは東条が対米戦回避論者であったからではない。
むしろその逆だ。

916 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 23:41:39 ID:S98i86em
>>911
>こっちは「学術的な批判は誰も止めない」と書いたのだが理解できない?

で、

872やら877のどこが侮辱やら侮蔑に値すると言うんだよ。それこそ何の根拠もない
おまえさんの「妄想」だろ。

で、最初に戻るわけだ。さて、「誰が」「どんな基準で」判断すると侮蔑だか侮辱に
なるんだ?>>873やら>>878は、いったいどんな基準で「判断」なされたわけなんだ?

「学術的な批判ではない」から、>>873>>878みたいなレスができたんだろ(笑)?
で、その「学術的な批判か、そうでないか」って基準はいったいどこにあるんだ?
なんでおまいさんはそんなことは「判断できた」んだ?

そう聞いている。相変わらず何も答えてないぞ。

>これ以上某コテ追討軍板組に泥を塗ってくれるな

あはは、「組」ってなんやねん(w

917 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 23:42:00 ID:YYvuDK+g
>>914は誤爆です。903氏申し訳ないorz
>>906宛で御座います
つか、「信者」とか「太鼓持ち」とか書き込んで
「相手の意見を否定してはいけない」って・・・
下品なダブスタがまた炸裂ですね


918 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 23:54:20 ID:YYvuDK+g
>>916
で、自分の下品さにはしっかりスルーする

>872(873
>さすが論理的な思考のできない小林の信者だけあるな
コレの何処が学術的?只の煽りですな
>878
>過去の人間は批判できないのか。批判することがすなわち侮辱だか侮蔑に直結するのか
「阿呆ども」と書き込むことを正当化するのが学術的?そうか、下品君らしい

919 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 23:57:33 ID:YYvuDK+g
>>916
>あはは、「組」ってなんやねん(w
ついでに言うと語尾にwをつけると間抜けっぽいので止めとけばとは思う

920 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 01:30:44 ID:LbsIqjrE
>>918
IDをよく見ろよ。相手が俺一人だと思ってるのか。
無様だな。

921 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 01:35:44 ID:LbsIqjrE
そもそも「下品か、下品でないか」なんてことは個人の感性によるものであり、
ダブスタでもなんでもない(あはは

それにオレはほかのスレでも示したとおり「根拠なしで」「認定」したわけじゃない。
「臭いがする」って言っただけで過剰反応を示し、さらに過去にも同じような
扱いをされたことを自分自身でゲロしたのはおまえだろw

根拠も類推するに足る事実も存在するんだから、なんだかんだ言われる覚えは
ないね。それに何度も言い換えてやってるじゃないか。

推定太鼓持ち、あるいは太鼓持ち並みのバカ

とさ。これでも不満かい?太鼓持ちと同レベルに扱われるのはそんなに苦痛かい?

922 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 01:43:54 ID:LbsIqjrE
そもそも「煽りがあれば」「すなわち侮辱だか侮蔑」なのか。

872(オレの書き込みじゃないが)で言えば、煽りの宛先は「小林信者」であって、別に
英霊やら東条やらじゃないことは、一定の理解力があればすぐに読み取れる。

また、彼が展開しているそもそもの本論は
「対案がないということと、批判できないということには何の関係もない」
ってことだ。

つまりこれが「侮蔑だか侮辱の当たるかどうか」ってことを精査して立証できなければ
お偉い873様の言葉には何の説得力もないんだよ。

こんな初歩的な論理術を、一から説明してやらないとわからんのか?

次の話については、IDを追えば自分が馬鹿な事言ってることがすぐにわかるだろうさ。
がんばれな。

923 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 01:48:05 ID:LbsIqjrE
>>917
あーめんどくせ。

「相手の意見を否定するのはいけない」なんて「おかあさんみたいなこと」を
オレがいつ言ったか?

否定するならするでかまわんよ。ただし、根拠と事実をきちんと提示しろよな、
といってる。否定するだけではだめ、対案が必要とか言ってたのはだれだっけ(w?

おれは別に対案なんぞ必要とは思わんが、少なくとも根拠を「一般常識」なんぞ
に求める情けない逃げはうたないな。「何も言ってない」のとおなじだからな。

924 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 02:27:50 ID:ySSBAerL
>>913
だからどうして「自然に」対案が出てくるんですかねえ?
評定と対案創出にどういう「自然な」関連性があるの?

もし対案が「自然に」出てくるものであるならば
審査員はすべて「自然に」対案を持っているということになるよ?

925 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 06:47:17 ID:oDxF9p73
>>921
もう狂ってるとしかいえんわ。そうやって証拠もなく他人を
認定してればいいよ。「またか」が過剰反応ならもう何もいわんや

926 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 06:56:27 ID:oDxF9p73
>それにオレはほかのスレでも示したとおり「根拠なしで」「認定」したわけじゃない。
>「臭いがする」って言っただけで過剰反応を示し、さらに過去にも同じような
>扱いをされたことを自分自身でゲロしたのはおまえだろw

過去の事実を指摘しただけでこの認定。下品君はもう駄目だわ・・・
前も認定されたしな・・・その時は本人降臨して大変だったが

927 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 08:27:44 ID:0SZA+kj3
審査員が競技者を批判するなら、自分なりに対案があるから批判するはず。
称賛するときは演技以上の対案がないから称賛するのだろうし、演技の出来がわるくてもよい対案がなければ批判はしない。
対案なき批判をするようなものはもとから審査員になぞえらばれないだろう。
じゃあどうすればよかったんだ?と逆批判をあびるだけだ。

928 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 10:59:50 ID:LbsIqjrE
>>925
おまえしつこいなあ。太鼓持ちにそっくりだと言われるのはそんなに苦痛かw?

>「またか」が過剰反応ならもう何もいわんや

身に覚えがないなら、反応なんかしなきゃいいんだよ。そもそも「同じ扱いされた」
ということ自体が、太鼓持ちと同じレベルの痴性の持ち主と多くの人に見なされた
という証拠でもあるわけだ。

で、そうやってごまかしてれば逃げ続けられるとおもうのか?

929 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 12:22:17 ID:oDxF9p73
>>928
いや単に人様を認定する感性が下品な割には
他方で
>あたしゃもう、下品で、しかもそれを改める気配がないってだけで相手する気がなくなるもので
と、自己矛盾を起こしてる所を晒したいだけだから

残念ながら下品君もまた、ダブスタ使いで品性下劣である証明を
自分の手で行った訳でもあるんだがね

そのまま仮想の存在に下品に踊ってればいいよ
ついでに語尾にwをつけると厨臭いので止めたほうがいいよ?

930 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 13:30:50 ID:CQFnBy7W
wがなんだって?

//////
849 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2006/10/29(日) 13:29:58 ID:oCQlFsSb
>>847
住人=太鼓持ちって・・・
どこまで幸せ回路全開なんだろうかw
/////

931 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 19:19:24 ID:oDxF9p73
>>930
だがしかし下品君の厨臭い事実は覆らない、と。
何時もながら下品君は下品だね

自分?すっかり忘れてましたよ(笑
こりゃ一本とられましたな

932 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 19:43:16 ID:ySSBAerL
>>927
対案がなくても失敗は失敗と判るということは考えられないですか?
対案があっても成功は成功とわかるということはかんがえられないですか?
対案なき批判に、「じゃあどうすればいい」などというのは子供の逆ギレでしかないとわかりませんか?
対案と批判がまるで違う案件であることがなぜ理解できないのですか?

933 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 20:41:33 ID:LbsIqjrE
>>931
……おまえホントに馬鹿だな。

おまえとオレとの間で、下品の基準は全く異なる。人間が違うんだから当たり前だ。
なのに、なんでそれが「ダブスタ」になるんだよ。918もそうだが、理解力ってものが
根本的に欠如しているとしか思えないんだが大丈夫か?

あとよ、前も言ったろ。ID見ろって。無様なマネを繰り返すなよ。
wwwwwwwwwwwww
↑ちなみに、バカにバカって言われても痛くもかゆくもないです:p



934 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 20:43:20 ID:LbsIqjrE
で、最初に戻るぞ。さて、「誰が」「どんな基準で」判断すると、侮蔑だか侮辱に
なるんだ?>>873やら>>878は、いったいどんな基準で「判断」なされたわけなんだ?

「学術的な批判ではない」から、>>873>>878みたいなレスができたんだろ(笑)?
で、その「学術的な批判か、そうでないか」って基準はいったいどこにあるんだ?
なんでおまいさんはそんなことは「判断できた」んだ?



935 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 22:02:47 ID:oDxF9p73
狂人に何を言っても無駄だって事
世間一般常識もも最初から理解しようともしない
理解したくない下品君にもう誰も相手にしないかも

リアルで友達いないんだろうな・・・


936 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 22:07:04 ID:oDxF9p73
要するに人としての基本すら欠如してるのが下品君の本質か
知識があってもそれだけ。人望も、人徳も無い。察する事も出来ない

937 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 22:17:37 ID:oDxF9p73
>>933
……君もホントに下品だな。

君と自分との間で、「「誰が」「どんな基準で」判断すると、侮蔑だか侮辱とする」の基準は全く異なる。人間が違うんだから当たり前だ。
君が大した事でなくても「侮辱」「侮蔑」と取られるケースを考慮に入れてない駄目っぽさ
そんな事も理解せずに934を書き込んだのなら、もう何をいわんや

938 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 22:36:49 ID:c8WFGDby
アメリカのイラク攻撃は理不尽で、デタラメで、本質的には侵略だろ。
それが許せない、ごもっとも。
そもそも東京裁判もイラク戦争後の軍事裁判みたいなもんでデタラメよ、それは同意する。
だから、その一点のみにこだわって、反米思想こそ正しいと主張するなら。
それは昔、小林が否定した「純粋まっすぐ」思想と変わらないだろ。
つまり原理主義ってことね。

普通の日本人は、アメリカの独善性を嫌いつつも、政治的現実としての妥協案を
受け入れているってのが本当だと思うがね。
現実、妥協、政治ってものを否定して、論理的正義のみにこだわる主張は大衆から支持されない。
今の小林のようにね。

939 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/11/02(木) 23:07:56 ID:g8b+Tctb
>>938
ほめてんのか、けなしているのかどっちなんだ。

両方か。

940 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 01:16:46 ID:O2C1bVfz
>>937
「異なる」のはいっこうにかまわんと何度言わせる。異なるなら異なるで、その基準を示せと
言ってるんだよ。バカだな、おまえは。徹頭徹尾文意が読めないようだ。

相手の言うことをそのまま返したところで、理解力がないから返しにもならない。
これもまた太鼓持ち独特の特性ではあった。

>要するに人としての基本すら欠如してる

なになに、ダブスタが理解できないとか、wでジバクするとか、IDが追えないとかそういう
人のこと?

941 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 02:47:14 ID:cd3PymtQ
>>938
小林くんの場合
裁判=判決を受諾したという歴史的現実すらなかったことにしたいのだから
その「正義」は論理的とすらいえないものだけどな

仮に論理といえたとしても脳内現実に根ざす、いわゆる狂信とか妄信と呼ばれる類の論理だ

942 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 06:43:28 ID:AyNCRDl9
>>940
そろそろ一名以外の他人から相手にされてないことに気付けよ・・・

943 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 08:29:53 ID:9gJZyUnv
>>938
全くだ。そもそも政治とは妥協そのもの、その延長線上の外交だってそう。
最近のバカウヨの言ってることなんざ本質的に共産党と変わらん。

まあそれでもアメリカのイラク侵略にはもうちょっと距離を置いてほしいと思うけど。

944 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 09:40:36 ID:NqFlK8r+
>>941
おまえ、小林本読んでないだろ

945 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 15:36:41 ID:GsAsnKXc
>>943
靖国参拝問題のことを言ってるなら、あれは参拝が正しいぞ。
中国の内政干渉に付き合うのは妥協を通り越して卑屈な従属だ。

946 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 15:48:55 ID:O2C1bVfz
>>942
そもそもその一名の不誠実な態度にツッコミを入れているわけであり。
というか、まず他スレのことまで持ち出して絡まれてるのはオレだ。
文句はあのバカに言ってくれ。

947 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 18:54:33 ID:cd3PymtQ
>>944
ん? 小林くんは本では裁判=判決を受諾したことを認めているのか?

948 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 05:48:33 ID:+FKZGQC4
安倍ちゃんのヨメが糞なのかねぇ…

949 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 09:19:45 ID:DDUo+Edm
>>947
日本語として、裁判=判決じゃねえだろ。

950 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 10:40:08 ID:lTMe62Jt
法律用語として判決と裁判はほぼ同義なのですが

951 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 13:19:35 ID:RBxdlXmq
>>950
いやいくらなんでも法的には判決=裁判が同義ってことは無い。ただ、法技術的には
判決を受け入れて裁判を受け入れない、ということがあり得ん、ということ。
裁判への文句なら、そりゃ言論の自由だが。

952 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 17:35:28 ID:NUcySqSN
>>951
既判力の考え方があるから、判決を受け入れて裁判を受け入れない
というこも可能だと思うんだが

953 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 18:05:17 ID:lTMe62Jt
>>952
裁判とは

裁判所または裁判官が行う法的判断で判決・決定・命令の3種を指す

なのですが?


仮に裁判を受け入れず、判決を受け入れる、という事がなりたつとした場合
日本政府の受諾したものは具体的には何で
そして何は受諾しなかったということになるのでしょうか

954 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 18:23:10 ID:GrUW3qca
>>945
中国の内政干渉に付き合わず、参拝止めればいいじゃない。
「中国が言うから止めない」も「中国が言うから止める」も本質的には変わらないよ。

955 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 20:45:06 ID:DDUo+Edm
>>950
>>953
ちょっと教えてください。
あなたのいうとおりだと、判決=裁判なんだが、じゃあ、ある裁判は判決
がでるまでは「裁判」じゃないということなんですか?
たとえば一般の人はずっと「麻原裁判」なんて言い方していたが、判決が
でるまでは間違いですか?

956 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 20:55:44 ID:dqp2Ki8d
>>955
>じゃあ、ある裁判は判決
>がでるまでは「裁判」じゃないということなんですか?

なんでそんな結論になるの?

957 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 21:09:26 ID:lTMe62Jt
>>955
>ある裁判は判決がでるまでは「裁判」じゃないということなんですか?
その「裁判」は法律用語としての裁判ではないでしょ
日常会話として、公判とか法廷業務全般をさす「裁判」
「警察活動をする人や組織」を「警察」と呼ぶのと近い使い方ですね

念のために辞書的な意味をコピペしておく

さいばん 1 【裁判】

(名)スル
(1)裁き、判定を下すこと。
「理非分明に―せしとぞ/西洋道中膝栗毛(魯文)」
(2)司法機関が訴訟について、法律に基づいた判断を行うこと。判決・決定・命令の三種の形式がある。
(3)政務をとりしきること。
「家ノ―ヲスル/日葡」

958 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 21:22:12 ID:0S3zajOo
http://www.2nn.jp/

959 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 22:21:17 ID:DDUo+Edm
>>956
裁判=判決というお説に従えば、そうなっちゃうでしょ。

>>957
手元にあった旺文社の辞書では
さいーばん[裁判]
@正・不正をさばくこと
Aすべての紛争や訴訟に対して裁判所が法律に基づいて判断をくだすこと。
・・・だそうだ。
つまり、「行為」を意味してる。
結論そのものじゃないようだがね。

法律用語で裁判=判決なのかどうか、それは素人なのでわからん。
しかし、どのみちそれは「国内法」の世界では?

960 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 23:30:32 ID:lTMe62Jt
>>959
だから

>Aすべての紛争や訴訟に対して裁判所が法律に基づいて判断をくだすこと。

これがつまり「判決」でしょ。
だから旺文社辞書的にも裁判=判決で問題ないよ

ってかさ
仮に裁判≠判決であったとすると
日本は何を受諾し、何を受諾しなかったということになるの?

961 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 23:35:28 ID:Q0Pt20kn
http://cgi.2chan.net/m/src/1162647697756.jpg
http://cgi.2chan.net/m/src/1162647774885.jpg

962 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 23:40:30 ID:NUcySqSN
>>960
判決主文は受諾で、判決理由は受諾しないってことじゃない?

963 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 23:52:03 ID:GrUW3qca
判決も行為だよ。
普通に「判決を行う」て言うよ。

>結論そのものじゃないようだがね。
字義を考えれば正しいイメージは出来るんじゃないか?
「判断して決する」
「決裁」だけでなく「判断」も判決の一部なんだよ。

法律用語では裁判は3種に分類される。
裁判=判決(口頭弁論に基づく裁判)or命令(裁判官が単独で行う裁判)or決定。
つまり判決=裁判として差し支えは無い。
命令も決定も一緒。

>しかし、どのみちそれは「国内法」の世界では?
この辺は国内も国外も一緒。
近代訴訟法の源流は同じ。

964 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 02:33:27 ID:aPuyS2tF
>>962
その二つはどうやって分けるんだ
極東軍事裁判の判決文はそういう分類では書かれていないし

仮にその分類が可能だとしても
判決を受諾するといっておいて、主文だけしか受諾しないってのは無しだろ

965 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 03:19:32 ID:aYRG9lbw
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966 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 07:49:11 ID:lrybT0iQ
>>964
327にもあるけど、judgmentは今現在の英米法では判決という訳になっているが
日本語の判決主文の意味と書いてある。



967 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 08:23:04 ID:aPuyS2tF
だからさ、極東軍事裁判の判決主文ってどこですか?

ってかさ、当時日本政府は「判決主文のみ」を受け入れたとしたのか?
繰り返される政府見解において
すべて「ジャッジメンツ=裁判」という解釈を堅持しているのだけど
この場合の「裁判」はもちろん「判決」全体を指すわけだよね?

968 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 08:52:03 ID:lrybT0iQ
>>967
政府の訳の仕方、解釈の仕方に問題があるってことでしょ。

969 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 09:55:31 ID:c+VjFoo2
国内法と国際法の区別がつかないおバカさんがいるスレはここですか?

970 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 17:00:24 ID:+c4wFfBi
970

971 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 18:23:44 ID:aPuyS2tF
>>968
正しい訳と正しい解釈を具体的にどうぞ

972 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 20:25:11 ID:lrybT0iQ
>>971
訳は「諸判決を受諾する」で解釈としては刑の執行を日本が行う。
仮に裁判を受諾だとすると、最新号のゴー宣にあるように
BC級の裁判の不当性も冤罪性も疑わずに受け入れたことになるし
東京裁判では、日本がソ連を侵略したことになっているから、
それを前提の北方領土のソ連による占拠なのだから日本の返還要求の
理が成り立たなくなる。

973 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 20:45:06 ID:s59QRMpf
日本は判決は受諾するが裁判は否定しているなんて日本の公が言ってるのか?
言ってるのは国際社会に通用しない屁理屈こねてる怪しいウヨだろ。

974 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/11/05(日) 21:36:36 ID:Z0w6AEE8
>>973
否定している、じゃなく、肯定していない、なんだよきっと。
肯定していないことは少なくとも十割がた否定しているというわけではない、ということなんだよ。
一分一厘でも肯定の兆しくらいはあり、何処かしらに内容の一欠片位は呑んでやるという、エクスキュースがあるというわけだよ。
もちろん端からみたら詭弁だけど、それじゃあ議論封じになるし、判決(裁判)を受諾したのだから、靖国参拝するなという決まりもない。

975 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 23:23:00 ID:Pp1bDoX5
>>974
結論が出てるのに議論する必要が無いだろボケ

976 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 23:43:58 ID:z5VdRI+5
>>972
>訳は「諸判決を受諾する」で解釈としては刑の執行を日本が行う。
判決(judgement)=裁判と何度言ったらわかるんだと。

WIKIより「判決」
>原則として口頭弁論に基づいて訴訟法上の裁判所がする裁判のこと。

977 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 23:49:48 ID:c+VjFoo2
なに勝手にsをとってんだ?
それと、いい加減国内法と国際法とは異質なもんだと理解しろ

978 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 23:54:15 ID:aPuyS2tF
>>972
>仮に裁判を受諾だとすると、最新号のゴー宣にあるように
>BC級の裁判の不当性も冤罪性も疑わずに受け入れたことになるし
>東京裁判では、日本がソ連を侵略したことになっているから、
>それを前提の北方領土のソ連による占拠なのだから日本の返還要求の
>理が成り立たなくなる。
そうなるんだよ? 
諸判決ってさ、「判決文」のことだよね?
要するにそれは「裁判」ということなわけだが、そこに書いてあるのはそういうことなんだから

当時の政府が文盲で判決文が読めなかったとかいうなら話は別だが

小林くんは当時の日本政府が文盲だとでも言っているのかね?

あとさ
くどいようだが、あのながーい判決文を
どうやってここは主文でここは理由って分けるんだよ

979 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 23:57:16 ID:aPuyS2tF
>>977
その「s」は
「極東軍事裁判および、その他の戦争犯罪法廷」の「判決」だから、複数形であるに過ぎないのだが

980 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 23:58:38 ID:z5VdRI+5
sが取れても同じだよ。
諸判決=諸裁判になるだけの事なんだから。
具体的には極東軍事裁判の裁判(判決)+その他複数の戦争犯罪法廷の裁判(判決)。
これで複数形。

>それと、いい加減国内法と国際法とは異質なもんだと理解しろ
この場合、何がどう違うんだ?
判決が裁判の一種である事は近代法を導入してる国や国際組織ならどこでも一緒だよ。

981 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 00:33:09 ID:WTnsEv9R
両方の論者に横レス。

>あのながーい判決文を
>どうやってここは主文でここは理由って分けるんだよ
「被告○○は懲役何年、執行猶予何年」といった、判決の結論の部分が判決主文だよ。
これと理由は簡単に見分けがつく。
結局、被告人は有罪か無罪か、刑罰はどんなものか、を言ってる部分が主文です。

他方のよしりん派へ。
>「諸判決を受諾する」
だと、「裁判を受諾する」と意味が変わらなくなってしまう。
ここまで言われてるように、法律用語の定義上、判決ならば裁判だから。
ここは「諸・判決主文を受諾する」といえば、裁判=判決との違いは明瞭になるよ。
結論の部分を執行することは受諾したが、判決理由は認めない、といいたいんでしょ?
言葉の定義上、日本語の「判決」には主文と理由の両方が含まれるから、
「判決を受諾する」だと「判決主文及び判決理由を受諾する」という意味になってしまって、
せっかくjudgmentの英米法での意味まで調べたのが無駄になる。
judgmentという法律用語は「判決主文」のみを指し、理由はopinionと呼ばれるのだから、
judgmentsは「諸判決主文を受諾する」と訳さねばダメだ、となるはず。今までの理屈から言ったら。

982 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 00:39:53 ID:Ro1iMowP
>>981
ええとつまり、

 第一章 本裁判所の設立および審理
 第二章 法 
  一 本裁判所の管轄権
  二 捕虜に関する戦争犯罪の責任
  三 起訴状
 第三章 日本の権利と義務
 第四章 軍部による日本の支配と準備
 第五章 中国に対する侵略
 第六章 ソ連に対する侵略
 第七章 太平洋戦争 
 第八章 通例の戦争犯罪
 第九章 起訴状の訴因についての認定
 第十章 判定

このうちの極々一部しか日本政府は受諾していないといいたいのですか?
歴代の大臣や関係者が裁判そのものと明言しているに関わらず
当時の署名をした人たちだけは、「判決主文」とやらのみ受諾していたということです

983 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 00:41:17 ID:Ro1iMowP
最後の行ミス

○ 当時の署名をした人たちだけは、「判決主文」とやらのみ受諾していたということですか?

984 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/11/06(月) 00:50:04 ID:MwsKm/f5
 主文を認めた時点で主文を出すに至る根拠である裁判や法律も認めざるを得ないんだけどね。
法に違反したという前提がないと主文なんて存在しようがないんだし(´ー`)y─┛~~ 
 まあ「判決主文を受諾する」とした時点で小林よしのりが間違ってる事にはかわりないんだが。
まあ、小林よしのりは成文法と慣習法の違いも解らないから、そのあたりは期待するだけ無駄。( ^∀^)y─┛~~

985 :981:2006/11/06(月) 03:13:10 ID:WTnsEv9R
俺も小林よしのりの法律用語の使い方はえらく雑だと思うよ。だから、よしりん派を擁護する気はない。
>主文を認めた時点で主文を出すに至る根拠である裁判や法律も認めざるを得ないんだけどね。
>法に違反したという前提がないと主文なんて存在しようがないんだし
これもそのとおりだと思う。
判決理由も根拠となる法源も認めないにも関わらず、「刑を執行」することは認めたのだとすれば、
日本は法治国家でも何でもなくなってしまう。政府はそんな暴論を唱えるわけにはいかない。
俺がしたのは、よしりん派の使ってるソースをもとに理屈を立てようとすれば、
「判決」ではなく「判決主文」と言うべきだろ、と当然の論理的帰結を指摘しただけのことだ。 まあ、一種の屁理屈だね。
単純に論理がつながってない議論に見えたから、ついつい口を挟んでしまった、ごめん。
この際なので、他の疑問点も挙げておく。

よしりん派は、「裁判を受諾」したのだとすれば、
>BC級の裁判の不当性も冤罪性も疑わずに受け入れたことになる
というが、政府が公式にBC級裁判の不当性や冤罪性を国際的に表明したいのであれば、
法的には、裁判のやり直しを求める「再審請求」をして、無罪を勝ち取るしかないはずだ。
東京裁判についても同様で、
ソクラテスのように数百年、数千年の時を経て「歴史的」に名誉回復を果たすのではなく、
日本政府が「法的」な名誉回復を図り、東京裁判を否定しようというのであれば、
やはり「再審請求」をすべきだろう。
パール判事の判決書はあくまで少数意見なのであり、これに法的な効果はない。
文明論としての評価や、歴史に判断を委ねる、というのではなく、
法的にA級戦犯が無罪だと主張したいのなら、新事実も踏まえ、公正な手続のもとでもう一度裁判をすべきだろう。
これ以上、「裁判」「判決」の翻訳論争を続けてみても、何ら本質的な解決は導かない。時間の無駄だと思うがどうか。

986 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 06:30:11 ID:rUdLLVMy
裁判=判決派の人によると、裁判は判決のことなんだから、日本政府は判決を受諾したんだという解釈でいいんだよね

987 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 08:26:18 ID:gwQCUgx2
違うよ。裁判と判決を別個のものとすることは出来ない、と言ってるの。
判決を受諾したのであって、裁判を受諾したのではない、などと言う
言葉遊びレベルの言い逃れなんか通用しない。

988 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 09:19:28 ID:rUdLLVMy
ということは、イコールじゃないわけだ。
んで、判決を受諾っていうのと裁判を受諾っていうのはどう違うのかな?

989 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 10:16:51 ID:Em4fsu+l
>>988
違わない。
判決は裁判の一形態であるから。
判決とは刑罰のみを意味するものではない。
裁判そのものを意味する。

990 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 12:19:44 ID:gAhIQU8K
じゃ、世の中から判決という言葉をなくしても不自由ないわけですな。

991 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 12:22:25 ID:rUdLLVMy
判決と裁判という言葉の意味が同じならそうですね

992 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 12:25:03 ID:Em4fsu+l
ある。
裁判には判決の他に命令、決定という別の形態があるから。

裁判=判決
裁判=命令
裁判=決定
判決≠命令≠決定

993 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 12:29:47 ID:Em4fsu+l
いい加減な例え

判決=トラック
命令=軽自動車
決定=普通自動車
裁判=車
トラックと軽と普通自動車は別のものである。
しかしそれぞれは間違いなく車。

994 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 12:45:59 ID:gAhIQU8K
つまり、日本は判決を受け入れたとするのが正しいわけだ。

995 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 12:48:55 ID:Em4fsu+l
判決でも裁判でもどっちも正しい。
ただ、判決の受諾を「刑罰のみの受諾」と解釈する事は出来ないという事。

996 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 14:10:48 ID:gAhIQU8K
ようするに、裁判をやってその内、決まった事の受諾ってことだろ?
それは普通の日本語じゃ判決と表現するし、裁判と表現するやつをみたことないけどな。
裁判を言い渡す、なんて聞いたことがない。
それに英語のコーツジャッジメントといえば、普通は判決と訳すと思うがな。 


997 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 14:21:07 ID:Em4fsu+l
>それは普通の日本語じゃ判決と表現するし、裁判と表現するやつをみたことないけどな。
日常、TVドラマ等で使われる「判決」と法律用語としての「判決」が一致してないだけだ。
で、講和条約のjudgementsは当然後者。
judgementsは「決まった事のみ」を表してない。

998 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 14:39:24 ID:Em4fsu+l
>はんけつ 0 【判決】
>(名)スル
>(1)事の是非・善悪などをきめること。
>「其地質の適当せるや否やを能く―するを得せしむ可し/新聞雑誌 10」
>(2)裁判所が口頭弁論を経て行う裁判。民事訴訟では法定の形式による原本を作成し、
>当事者にその言い渡しを行う。刑事訴訟では裁判所が、
>口頭弁論に基づいて被告人に有罪・無罪・免訴などを言い渡す。
>「―を下す」「―を言い渡す」

講和条約における「判決」は法律的な意味である(2)
一般人が「判決」と言われて通常思い浮かべる意味は(1)
(1)の意味で講和条約を理解しようとするから解釈がおかしくなる。

999 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 14:43:56 ID:Web+ESfe
銀河鉄道999

1000 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 14:55:15 ID:v/lNARp9
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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