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我々は何処へ行くのか 16

1 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/26(月) 01:49:16 ID:wCQN7oWO
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 15
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1149398251/

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142156536/ 14
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137855341/ 13
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1136993271/ 12
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/ 11
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/ 10
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/  9
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/  8
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/  7
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/  6
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/  5
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/  4
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/  3
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/  2
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/  我々は何処へ行くのか1

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/  3 ここから分岐
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/  2
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/  ネオわしズムスレ1


2 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/26(月) 01:50:52 ID:wCQN7oWO
しばしage進行でお願いします。

現在のこのスレの目玉

鳥坂氏

アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二七回 流血の島」
まで進行。

アニメでいったら2クール突破

3 :前スレより転載:2006/06/26(月) 01:52:10 ID:RKrRNNFE
溜まりに溜まっている宿題書いとくね、逃げてますから答えてください

■○▲ティキへの宿題 ver,1▲○■

@まず、これは質問だが、地方の行政組織を民営化してやっていくと言う怪電波の実現方法教えて
Aカール・マルクスが「アジア的農村共同体」の本質を知らなかったと言う発言の根拠
B日本の保守思想の文脈を昨今のネット右翼諸兄が受け継いでいないと言う発言の根拠
 天皇制どうこうは皇室典範改正時の動きで却下されてますから、寛容性についても
 共産主義者に対する戦前戦後の一貫した敵対姿勢により却下されてますのでよろ
C戦後民主主義の定義と現在の国民に与えている影響
D「国士」と「国士ごっこ」の違いは何か。そしてどちらが現在の日本にあるべきなのか
  また、「しか出来ない」と気安く断言しているのは何故か。例えば、八木秀次は戦後生まれ(1962年)だが
  彼は戦後民主主義を生きてきたわけだが、彼も「戦後民主主義の子」ではないのか。そうならば、彼ほど頑張っている
  保守派でも所詮「国士ごっこ」しか出来ていないのか。その意味で言うと小林よしのりも戦後生まれ(1953年)だが同じ事か?
Eネット右翼達の存在の危険性とは何か。ニートだからなどと言うのはその本質ではない
F「愛国者だとして当然知っていて欲しい知識」と何度も得意げに言いながら説明がないからして
G大川周明の思想と人の説明 本の名前紹介するだけでいいなら子供にも出来る

さて、以上8点セット、答えるまで何度でも約束どうり貼ります
昔「議論を誠実にする必要はない」とか断言してたから逃げるかな?
これちなみにまだまだ増えていくかもね、だからver,1な

4 :前スレより転載:2006/06/26(月) 01:53:00 ID:RKrRNNFE
ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/e/621f67167e8d7913cd7e2c163fe5c895

オレの態度とは最も離れてると思うんだけどね。このコメント。本当にアレや
ソレが望むならキッチリ大月隆寛が言うところの「コヴァの
思想的引受人」にオレはなっても良いと思ってます。ただ、
きっちりと現実社会と戦わせて敗北させますが。何度も何度も
実はコヴァ板では言われているんだけど「あんなどうしようもないのは
切り捨てればいいじゃん」と言われつつ、それでも見捨てられないのは
やはり自分だけ先に「抜けてしまった」責任を感じているんだと思う。
自分で言うのもなんだけど。オトナは所詮、コドモを好きなように
育てようとするけれど思うように育たなくなったら捨てようとするからね。
オレはそれはどうかと思う。

ただ、オレがここでいくらアレやソレに届く言葉を書こうと思っても
逆に届いてしまうからこそ反発されちゃうんだろうな・・

@ノンポリの人間ならば左右に攻撃を仕掛けること自体おかしいのですが
 何ゆえせっせとコヴァを叩いているのですか?
A貴方ほどの無知な人間が「思想的引受人」になれると?wそういうならば
 是非とも>>3の質問に全部答えてみましょう、口だけいい格好しないでね
B現実社会と戦って常に敗北をしてきたのは24歳、大学4回、就職活動放棄、
 ひたすら2ちゃんに入り浸っている来年ニート確定の貴方ではありませんか?
Cそれと、誰をさして「コヴァ」「ネットウヨク」と言っているのか知りませんが
 「きっちりと現実社会と戦わせて敗北させる」方法を書いてください。
Dオトナを自分、コドモをコヴァと見下して精神の平衡を保っているようですが、
 オトナならば自分の発言に責任を持ちましょう。故に>>3及びこれらの質問に全部答えましょう。

5 :前スレより転載:2006/06/26(月) 01:53:37 ID:RKrRNNFE
■○▲ティキの知的堆積のテスト ver,1▲○■

「コヴァの思想的引受人」を自認するティキは果たしてどれだけ思想を勉強しているのでしょう。
簡単に思いつくままにテストをしてみましょう。簡単に、簡単に、と。

・プラトンのイデア論を修正したのがアリストテレスですが、両者のイデア論の説明を簡潔にして下さい。

・デカルトの方法序説によって定義された合理主義に於いて神とは何であるか?

・カントの批判哲学とヘーゲルの弁証法哲学の相互関係を簡潔に

・マルクスの共産主義思想は当時の時代背景のどういう部分から誕生したのか
 また、それがレーニン、スターリンと受け継がれていく中でどう変遷したか

・ニーチェの永劫回帰とバタイユの「呪われた部分」はどういう共通項があるか

・デュルーズ・ガタリの両者の説く「リゾーム」は現代日本のどのような現象に対応しているか

・デリダの「ディスコンストラクション」に対抗しうる保守思想はどのようなものか

よもや「思想ってのは日本にしかない」なんて思ってないでしょ。
卑しくも思想的引受人ならこれぐらい5分で答えられるよね?

6 :前スレより転載:2006/06/26(月) 01:56:21 ID:RKrRNNFE
ついでだからアンチコヴァと言う哀しい惨めな種族の分析をしておいてやろう。
このスレに書き込む人間は最悪の場合こう言った怪物どもとの対決になるとの覚悟の上で論戦するように。

1、従軍慰安婦〜戦争論時代のアンチ ブサヨ達がコテンパンに論破された上に
  時代の空気すらも変えられたので、現在の小林はさほど脅威ではないにも関わらず
  しつこくゴーマニズム板に常駐しコヴァらしきレスに粘着火病する

2、戦争論3〜現在のアンチ ポチ保守=小林について来れなかったネトウヨが該当する
  対米自主独立の遠き道にうんざりし、安易な日米同盟堅持、現政府支持にとどまる
  最近はイラク戦争の現状などを見て少々考えを修正にかかっている模様

3、便乗基地外 板の空気を読み、「ははあ、これはアンチコヴァにつくと多数になれるな」
  と認識し、コヴァの何がどうと言うこととは無関係にひたすらアンチ活動。
  多数側について、優位を保ち、コヴァを見下して精神の平衡を図る、最も憐れな存在
  ティキ、IFを!などの腐れコテハンはここに該当する

7 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 02:11:55 ID:ft7OZOed
>カール・マルクスが「アジア的農村共同体」の本質を知らなかったと言う発言の根拠

「イギリスにおけるイギリスのインド支配」(マルクスがNewYork・dairy・Tribuneに寄稿した文章)
要約すると野蛮なインドが文明化するにはイギリスに支配されたほうがいいという内容。

>プラトンのイデア論を修正したのがアリストテレスですが、両者のイデア論の説明を簡潔にして下さい

プラトン→普遍(形相)は真の存在であり、それだけで「イデア」として存在する。また個物はその仮像に過ぎない。
アリストテレス→形相が個物から離れて存在することは不可能。

>・デカルトの方法序説によって定義された合理主義に於いて神とは何であるか?

方法的懐疑をした後で「世界」について知識の確実性を回復するために導入された完全者(=絶対者)

>マルクスの共産主義思想は当時の時代背景のどういう部分から誕生したのか
 また、それがレーニン、スターリンと受け継がれていく中でどう変遷したか

18世紀後半からのイギリスにおいて産業革命の結果、生産関係の変化により
多数の持たざる者(プロレタリアート)と少数の持てる者(ブルジョアジー)が出現したのが時代背景

レーニンの「帝国主義論」は、ボブソンの「帝国主義論」とドイツ社会民主党のヒルフャーディング「金融資本論」の
両方を批判的に検討してその両方を合流させたもの
レーニン死去の後、トロッキー(世界革命論)とスターリン(一国社会主義論)が対立しトロッキーが失脚して
その後のスターリン体制


8 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/26(月) 06:10:54 ID:wCQN7oWO
age

9 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 09:33:44 ID:8XSoAKkQ
スレ立て2分でコピペ荒らしが…

10 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 10:47:48 ID:Y0VIqGXZ
推定…ジバクと化しているな。

結局千念氏の忠告も完全に聞く耳もたずか…

11 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 11:31:47 ID:XPza3xna
チャンネル桜に常駐してろよ

12 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 11:36:31 ID:8XSoAKkQ
推定って最初は此処まで酷くなかったはずだが…
あれか?桜という場所は基地外を養成するサイトなのか?


13 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 11:43:48 ID:XPza3xna
自分の意見が認められてマンセーマンセーしてくれる場所にずっといたら
どんな人でも段々おかしくなってくると思う。

ましてや、長いこと社会から隔絶された中年間近の男だったらね。

昨日のレスを読むと公務員やら特殊法人に勤める友人やらに相当
歪んだ感情持っていそうだし。

14 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 13:01:42 ID:WYx4yLb8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149249071/

15 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 13:25:31 ID:Y0VIqGXZ
>>12
俺もそう思った。
あいつの存在が最大のネガティブキャンペーンだよな

16 :他スレより転載:2006/06/26(月) 19:12:40 ID:RKrRNNFE
よくまとまったゴーマニズム板の現状を表すレスを転載
まあ、>>9-15はこれ以前の気違いだけれども

9 :名無しかましてよかですか?:2006/06/24(土) 08:00:07 ID:DMB/2Nv9
ちがうよアンチはあまりにパターン化されてて
もう話すことがないんだよ

曰く、信者は信者だから小林の全てを肯定しないと気がすまないとか
古賀をほめたことがあるから古賀のポチで左翼だとか
なぜ朝鮮批判をしないのしないなら親北朝鮮だろとか
相手を醜く描くから卑怯とか
よしりん企画は小林に媚びへつらう宗教のようなもので誰も批判する人がいない裸の王さまだとか
アメリカへの恨みをもつやつは恨だから朝鮮と同じとか
漫画を描く才能は既に枯渇して信者相手に細々と食うしかないとか
日米同盟は日本の生命線だからアメリカ批判するなら破棄しろとか
自主防衛なんて考えるな金がなくなるぞ貧乏になるぞアメリカおまかせが得なんだとか
改革を断行せよ自民党をぶっこわせ、そうじゃないやつは民主党だ中国の手先だとか

(以下はまたの機会に)

まー、格差社会の為に生まれたような単細胞の体制べったりの二元論と決め付けと
諦めしかないやつらなんだわ。まともに話せないんだからさすがにイヤになるでしょ

17 :名無しかましてよかですか?:2006/06/26(月) 21:53:41 ID:6/5XKdGz
> ID:RKrRNNFE
ID同じって事は
ネットにつなぎぱなしかよ
お前は週初めから何やってるんだw

18 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 01:32:06 ID:ikcJakVp
>>17
やることがないんだろう。

19 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 01:47:26 ID:4HdkFldn


20 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 10:13:07 ID:EAdTBV9Y
>>17
まぁ環境によっては変わらないのもあるけど
奴の場合は会社づとめだ(親戚のだっけ?)といいつつ
平日で夜の12時と昼間のIPが同じだったりするからねぇ…

21 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 11:26:32 ID:s8d9FOkF
>>20
それをつっこまれて「オレは自営業なんだyp!!123」
とキャラ設定変えてたなw

22 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 11:27:00 ID:Q8RNqbCm
そこでSOHOですよ!!!!!!1111!!

23 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 11:51:36 ID:rhsUvBbA
自主防衛って、自分自身の自立さえままならない三十路男が
国の自主独立を望むってそれなんてギャグ?

24 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/27(火) 12:07:58 ID:AQkJYW+l
>>1
乙です。

前スレ>167のカキコの後、午後診療のある病院に行ったら、「即入院」を言い渡され、つい一時間ほど前まで入院してました。
お尻の肉の一部が壊死していたんですな。発熱はコイツが原因でした。

問答無用の即入院で、会社周りへの連絡は携帯でやったり同僚に代行して貰ったのですが、さすがに2chまでは手が回らず……

予告も無しに「アイルランド史」を2週すっ飛ばして済みませんでした。

今週末には再会できると思います。
でわでわ。


25 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/27(火) 12:20:58 ID:HRLgNwl+
>>1
遅くなりましたが、@中村氏、いつもありがとうございます。

>>24
鳥坂殿

 それは大変でしたね。
 不眠不休のデスクワークの連続のせいでしょうか。
 ともあれ、健康を回復して退院されて、何よりでした。

 入院生活後の社会復帰だと、結構疲れが出ますから、
無理なさらず、アイルランド史は、今週末は休むぐらいのペースが
よろしいかと。差し出がましいですが、老婆心にて。


26 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 12:21:52 ID:j2afP0sk
>>24
大変ですね・・・身体をご自愛下さいませ。

27 :鳥坂や煙管のようなアニメヲタが何故熱湯浴=ネトウヨになるか:2006/06/27(火) 13:02:34 ID:Vd62uVJ2
amazonのアレとか杉並のアレがあるので、「熱湯浴=オタク」ということには
異論もないと思います。ではなんでオタクが熱湯浴になるんだ?と考える場合、
熱湯浴に肯定的な立場から考えると「オタクはメディア慣れしてるから
メディアリテラシーが高くて真実に目覚めやすいのだ!」とかのわけわからん
選民思想しか出てこないでしょう。
自分で言っといてなんだけど、それはまずないです。だって建国義勇軍や
イラク人質事件で電波な自作自演論にとりつかれ、数々の捏造コピペに
踊らされる彼らの姿はまさにメディアリテラシーのないバカそのものだもの。

じゃあなんで?と考えると、結局「オタクには劣等感抱えた人が多いから」
ってとこに落ち着くんじゃないでしょうか。もちろん「オタク=劣等感の固まり」
とか言うつもりはないっすよ。趣味がオタクでも人付き合い出来る人や、
周囲を敵視したりせずにマイペースに生きてる人たちは劣等感とは無縁でしょう
からね。でも往々にしてオタクは共同体のマイノリティです。異性には嫌われ、
同性でもいわゆる「人気者集団」的な人たちからはバカにされ、数少ない友達は
同類ばかり。テレビじゃ「アキバ系が話題!」とか言われながら嘲笑のネタに
されるその様は、オタクっぽく言えば「現代カーストの最下層」ってとこですか。

でまあそんな彼らにとって差別ってのは「自分より下がいる」ってことを
錯覚させてくれる甘〜い麻薬ですよ。「○○人は」とか「○○は」とかで
一つのグループを見下していれば、自らがそれに比べて優位に立っている
ような感覚を味わう事が出来るってことですね。
しかも安全なネットじゃ同じようなルサンチマン抱えたオタクがうじゃうじゃ
いるわけだから、同族で戯れて仲間意識も培えるし、なんだか自分が
マジョリティになったような錯覚さえ覚えられることでしょう。

要するに惨めな日常生活を送る人達が、ルサンチマンをはらしたくて安全な
場所から同族と一緒に陰口叩いてるってのが熱湯浴の実態じゃないですか

28 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 13:10:19 ID:EAdTBV9Y
>イラク人質事件で電波な自作自演論にとりつかれ、数々の捏造コピペに
>踊らされる彼らの姿はまさにメディアリテラシーのないバカそのものだもの。
白燐弾とかボーイングの件とかとそっくりだね。

>でまあそんな彼らにとって差別ってのは「自分より下がいる」ってことを
>錯覚させてくれる甘〜い麻薬ですよ。「○○人は」とか「○○は」とかで
そういえば推定は障害者発言連発していましたね。
あと気に食わないと朝鮮人認定も。


29 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/27(火) 13:24:02 ID:YDFNOJ6b
>>24
それは大変でしたね。とりあえずこっちは、まあ、こんな状況なのでまず
身体の方を大切にして下さい。何でもからだが資本ですから

30 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 16:30:07 ID:ssr63ae2
>>27
今日もブーメラン乙


31 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 16:58:31 ID:aEV4W4r0
ティキの就職した。
という発言にあそこまで発狂して僕珍は信じないぞ!

32 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 17:02:42 ID:aEV4W4r0
途中送信スマソ

なんて来ましたからね。
ティキを社会的に自分より下だと思って、精神の安定をはかっていたってバレバレなんだよな。


33 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 17:51:07 ID:fso6kiNS
どう考えても就職活動してる学生の方が
一日中朝から夜中まで2ちゃんに張り付いてる
推定ニートより社会参画してるよな。

34 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 18:11:31 ID:j2afP0sk
まぁそういう訳やね。全く・・・推定は
TPOと言うものを弁えないのか?


35 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:08:13 ID:Vd62uVJ2
本当にゴーマニズム板ってこの三種で埋め尽くされてるよな
第三者が読んで価値がある文章の書けない低脳ばっかり
>>29の気違いクン、テンプレの質問集は無視なのか?
そして、その事実すらろくに指摘出来ない身内に甘い名無しの連中ってなんなの?

1、従軍慰安婦〜戦争論時代のアンチ ブサヨ達がコテンパンに論破された上に
  時代の空気すらも変えられたので、現在の小林はさほど脅威ではないにも関わらず
  しつこくゴーマニズム板に常駐しコヴァらしきレスに粘着火病する

2、戦争論3〜現在のアンチ ポチ保守=小林について来れなかったネトウヨが該当する
  対米自主独立の遠き道にうんざりし、安易な日米同盟堅持、現政府支持にとどまる
  最近はイラク戦争の現状などを見て少々考えを修正にかかっている模様

3、便乗基地外 板の空気を読み、「ははあ、これはアンチコヴァにつくと多数になれるな」
  と認識し、コヴァの何がどうと言うこととは無関係にひたすらアンチ活動。
  多数側について、優位を保ち、コヴァを見下して精神の平衡を図る、最も憐れな存在
  ティキ、鳥坂、IFを!などの腐れコテハンはここに該当する

36 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:17:59 ID:aEV4W4r0
すげーなコピペ荒らしをテンプレって言い切っているよ。

推定以外誰がテンプレって認めたの?
おまえ何様?
やっぱ人見下すのがコイツのデフォなんだろうね。

37 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:30:50 ID:Vd62uVJ2
すげーな質問をまとめて貼ったら荒らし認定で誤魔化すのかよ
誰が認めようが認めまいが今後ティキが答えるまで次スレにも貼られるのみ
アンチコヴァがいかに卑怯な口だけの馬鹿か示す格好のサンプルですからのぅ

それから人見下して悦に入ってるのはティキだけですが
この気違いブログが目に入らないか! ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/

38 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:31:57 ID:EAdTBV9Y
>そして、その事実すらろくに指摘出来ない身内に甘い名無しの連中ってなんなの?
単にブログ荒らしにまで落ちた推定の現在の行動に対して賛同者がいないだけ。
実際、諸手をあげて付いて行くのはキモ味ぐらいだろ?

39 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:34:39 ID:EAdTBV9Y
>誰が認めようが認めまいが今後ティキが答えるまで次スレにも貼られるのみ
それが荒らしだって言うんだよ。理解しようねボクちゃん

>それから人見下して悦に入ってるのはティキだけですが

>本当にゴーマニズム板ってこの三種で埋め尽くされてるよな
>第三者が読んで価値がある文章の書けない低脳ばっかり
>ティキ、鳥坂、IFを!などの腐れコテハンはここに該当する
>千念って見る目が無いな
他にもたくさんというかお前の発言ほとんどだってばさ
鏡ぐらい見ようよ。

40 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:43:47 ID:Vd62uVJ2
>>38>>39
毎度ながら証拠も無しに平気で断言するんだなぁ
疑わしきは罰せずとか法治国家の住人の常識なんですが
北朝鮮みたいに「疑わしいから死刑!」の国の人ですか?ID:EAdTBV9Yは

君の荒らしの定義を書いてごらん?論理的にね。まさか「自分の気に入らない書き込み」じゃないよな?w
後段はどう見ても「見下している」のではなく「事実」なのですが

41 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:45:59 ID:j2afP0sk
つかもういい、推定。惨めになるだけだぞ。
此処の連中に腹が立つなら支持者を集めるなりして正当に反論汁
それが嫌ならこの板から去り、就職し真面目に生`
それすら嫌なら・・・アク禁依頼されるしかないな。

42 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:50:52 ID:EAdTBV9Y
>君の荒らしの定義を書いてごらん?論理的にね。まさか「自分の気に入らない書き込み」じゃないよな?w
スレの誰からも賛同されないむしろ反対している人ばかりの
コピペを何度も何度も何度も粘着的に
貼り付ける人間は荒らしだろうね。
しかも勝手にテンプレとかいって貼り付けスレの私物化を行うなんて荒らしとしては随分酷い部類だろうね。

>後段はどう見ても「見下している」のではなく「事実」なのですが
えーとブーメランなんですが…
>毎度ながら証拠も無しに平気で断言するんだなぁ

43 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:55:47 ID:Vd62uVJ2
>>42
なるほど、多数の賛同が得られないコピペが「荒らし」だと
2ちゃんはもうお前の定義では荒らしだらけだね(爆笑)

ちなみに特定のコテが誰かに賛同しないなんてのは簡単な話
お前みたいな気違い粘着火病荒らしがまとわりついてくるからだよ
>>41も妄想を普通に垂れ流す事に違和感が無いようだし、わざと相手してやってるんだよ
アンチコヴァの低劣と基地外っぷりを証明するためにね

44 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:56:49 ID:Vd62uVJ2
見てごらん、これがアンチコヴァクオリティだからな
全力で見下す相手を作って満足しているキモヲタと言うのがよくわかるよ〜

880 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 16:19:00 ID:hD7CHrn3
愛国三人組を「フリーター」「無職」「ニート」からそれぞれ格付けを引き下げて
「ウンコ製造機」と呼ぶことを推奨いたします。

http://keyword.livedoor.com/w/%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%B3%E8%A3%BD%E9%80%A0%E6%A9%9F

トップ > 集団語 > 一般 > ウンコ製造機
一般(3090)ウンコ製造機 【うんこせいぞうき】 キーワードを解説する | 画像追加/編集 | 履歴
 主に親や家族の扶養の元、食べる事寝る事、扶養者の金銭や労力の消費しかしない怠惰者への蔑称。
生産的活動を一切せず、唯一ウンコのみを製造する人生と「人間でない物体」としての捉え方を総称しての呼び名。

 単なる怠惰者であれば通常は「無職」「ニート」などと呼称される事が多く「ウンコ製造機」と迄呼ばれる事は滅多に無いが、
併せて自己中心的な人格等を持ち現実的感覚の欠如、それらによる言動や行為など周囲に多大な迷惑や不快感を掛けるのみの存在である場合「人間」と言うカテゴリを外され「ウンコ製造機」と呼称される事が多い。
怠惰者+人格破綻者への最大級的蔑称と捉えて間違い無いだろう。

45 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:58:02 ID:Vd62uVJ2
>>44はもうこれでもかと言うぐらいにこの分析に該当しているわけだ

でまあそんな彼らにとって差別ってのは「自分より下がいる」ってことを
錯覚させてくれる甘〜い麻薬ですよ。「○○人は」とか「○○は」とかで
一つのグループを見下していれば、自らがそれに比べて優位に立っている
ような感覚を味わう事が出来るってことですね。
しかも安全なネットじゃ同じようなルサンチマン抱えたオタクがうじゃうじゃ
いるわけだから、同族で戯れて仲間意識も培えるし、なんだか自分が
マジョリティになったような錯覚さえ覚えられることでしょう。

要するに惨めな日常生活を送る人達が、ルサンチマンをはらしたくて安全な
場所から同族と一緒に陰口叩いてるってのが熱湯浴の実態じゃないですか

46 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:58:26 ID:aEV4W4r0
>43だから昔良くしてもらったコテハンから苦言を呈されている状況を理解しろ。

47 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:59:54 ID:Vd62uVJ2
>>46
苦言って真面目に議論しろとかいうやつか?
前スレできちんと「チャンネル桜でやりましょう」って
書いてあったが読んでないか?気違いだらけのここで議論が出来るとでも?

48 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 21:01:39 ID:EAdTBV9Y
>なるほど、多数の賛同が得られないコピペが「荒らし」だと
>2ちゃんはもうお前の定義では荒らしだらけだね(爆笑)
え?賛同を得られないコピペを何度も何度も何度も張る人がいーーっぱいいるの?
あのさ…人の言っている事理解できている?


49 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 21:05:44 ID:Vd62uVJ2
>>48
いっぱいいるよ、ニュー速板でもなんでもな
嘘だと思ったら見てくればいいじゃないか

それと言っとくが、お前の文章には名詞が少なすぎるんだな〜アホ臭いよ〜
いつもいつもそうやってコヴァに粘着するしか能が無いんだろ?
好きな言葉は「ブーメラン」だしなぁ、>>45のリアル体現者って感じだね

50 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 21:21:16 ID:aEV4W4r0
ニュ即が基準かよ

51 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 21:29:35 ID:aEV4W4r0
>47
話逸らすなよ。
43で「俺に賛同者がいないのは、粘着荒らしが〜」っておまえが言ったから、
俺はコテハンの人からも苦言を呈されているんだが?と指摘したんだよ。

52 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 21:30:07 ID:8tl53EbI
 しかし、ここではネットウヨとかポチとか呼ばれたりニュー速+では特権使って酒酔いで人を轢き殺した
日本人大使館が罪を逃れた事を指摘しただけでチョン認定うけたり、福祉削って日本はラプター300機
導入とか言ってるアホを批判したらブサヨ扱いされたり、なんかおいらって忙しいなァ。( ^∀^)y─┛~~

53 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 21:37:59 ID:EAdTBV9Y
>>48
>いっぱいいるよ、ニュー速板でもなんでもな
ニュー速ですか…随分特殊な板を出してきましたね。
多いと一時間で1スレ消費するような場所とこの板は随分違いますね。

定義しろ定義しろと喚いておいて、自分は
>お前みたいな気違い粘着火病荒らしがまとわりついてくるからだよ
と論拠無しで荒らし認定。

それと「気違い粘着火病」はOKでうんこ製造機はダメな理由は?
ボク珍が事実だと思えばOKなんていう理由じゃないですよね?

54 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 22:03:18 ID:lZUTGwAZ
>>48

削除ガイドラインより

6. 連続投稿・重複
連続投稿・コピー&ペースト
(中略)
コピー&ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、
全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、スレッドの趣旨と違うもの、
不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。

55 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 23:09:00 ID:k/nSf2PB
>>35
「宿題」の答え>>7に張ってあるじゃん
お前、宿題出しておきながらオマエなりの「答え」は用意してるんだろうな?
それともまたググッただけかw

56 :54:2006/06/28(水) 00:17:16 ID:JTYC8N+C
あ、アンカーミスってた。
>>48向けじゃなく>>43向けだった・・・。

57 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 05:24:50 ID:990EQ69f
もう主義主張以前に人としてだめぽ>推定
只の荒らしに堕ちたか


58 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/28(水) 08:30:32 ID:jMmigt7J
あら、スレ改まっていたんですね、通りで前スレ更新出来ないな〜と思ってました。

>>1中村殿、いつも乙です。

>>24鳥坂殿、ご自愛の程、私も喉に膿が溜まった時に高熱を出した時があります
風邪の時の発熱とは一味違った熱の上がり具合に狼狽した記憶があります。

私のように前スレ一生懸命更新している人はいないとは思いますが、一応age

59 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/28(水) 18:34:03 ID:UMB9KgQ4
 この時期の自衛隊のサマワ撤収というのは、イラクの復興が軌道に乗ったということなのか?

 依然として多発するテロ事件は、イラクの治安がいっこうに改善していない印象を与えるが。

 イラクの情勢の変化によるものだろうか?そうではなくて、むしろ、今回の対米軍自衛隊協力体制の
変更により、"Show the Flag!"という米国の戦略への荷担の意思表示のための象徴的行動を必要と
しないほど、実質的な米軍への貢献が評価されたからではないのか?そのご褒美ではないのか?


60 :過去レス読まず途中参加:2006/06/28(水) 19:26:22 ID:TekpEGkY
>>59
千念氏

イラク撤退は小泉さんが次の首相に面倒な決定を残さず自分の代で
解決しておこうということではないかと・・・。



61 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 19:43:05 ID:M/rtF29F
もしそうだったら酷い話だな

62 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/28(水) 19:55:51 ID:jMmigt7J
>>60
ほぉ、するってぇとなにかい?小泉のダンナは自衛隊のサマワからの撤退を「次の首相に
残してはいけない面倒な決定」だと認識しているということですかい?
(↑「TVタックル」の時代劇の観過ぎです)

しかし時期首相の支持率維持を考えるとその「パフォーマンス」は時期首相に取っておいて
あげた方がよかったような気がします。消費税アップだけ積み残しじゃ次の首相カワイソス

まぁ、次期首相に託すには任期の問題もあったのでしょうが。

てな訳でも一回ageでぃ、てやんでぃっ

63 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 20:09:46 ID:l0YMB++8
 おいらが考えるに要は自衛隊守ってくれる部隊がいなくなるってことっしょ。>自衛隊撤収。
イラクの部隊が守ってくれるっていっても、どんな素性かはっきりしない人間が紛れ込んでて
も怖いし。(´Д`)y─┛~~ 面倒な決定をさせない為だったら、多分空自だけ残留って事はしない
と思うし。

64 :過去レス読まず途中参加:2006/06/28(水) 20:23:56 ID:xwq03IUU
>>62

自分でまいた種は自分で、ということでは。
小泉さんらしいといえば小泉さんらしいですが。

撤収には当然ブッシュとの話し合いがもたれたと思いますが
次期首相にいきなりブッシュと話し合いをというのは酷ですね。

まあ、自衛隊も引き際でしょう。

65 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/28(水) 20:28:47 ID:jMmigt7J
ところで、次の自衛隊派遣先はどこなんでしょうかね?
テポドン破壊工作でもしましょうか?

66 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 20:32:23 ID:ciz2asIS
まずは、在日を秘密裏に処理して欲しいな

67 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/28(水) 20:34:14 ID:UMB9KgQ4
>>47
 林君

 せっかくのお誘いだったが、小生はここに留まる。

 小生は自分を国士だと思ったことはないし、右翼と思ったこともない。
一応の社会経験を積んできて、常識乃至良識を大事にしたいと思っているだけだ。

 自分と国家を重ねあわせたこともないから、国士を気取って偉くなったつもりという
のも小生にはピンと来ない。

 「桜」には先鋭化した右翼思想の持ち主も多いかも知れない。だが、小生は右翼思想を
深く学ぶ必要を感じない。

 義を見てせざるは勇なきなりに感応する心と、生まれ育った母国の自然、文化、人々から
受けた恩への感謝の念と、できることならその美点が後代に受け継がれて行くのにささやかな
貢献をしたいという意欲があれば十分だ。

 小生を無知呼ばわりしてもおかしくない人や、貴殿の設問に見事な模範解答で答える人も
このスレにはいる。先鋭化された集団内での、思想の先鋭化に期待するよりも、様々な角度から
の様々なスタンスの投稿の中で、議論(というほどのものではないかも知れないから床屋談義
と呼んでもよいが)をしていくのが、還暦を2年後に控えた小生にはあっている。

 貴殿の援護射撃が、単に党派心乃至思想的同志意識からのみ出たものでないことを信じたい。
その心があれば、かつて貴殿の孤軍奮闘ぶりに、シンパシーを寄せた友人達との間の心の橋も
またかかるであろう。人がこの橋を支えるのではない。この橋が人を支える。

 小生はいつまでも希望と期待を持って待っている。


68 :過去レス読まず途中参加:2006/06/28(水) 20:34:35 ID:HoD3BOAQ
>>65
個人的には北の金正日がとちくるってテポドン発射して(日本に落ちるのは勘弁)
ブッシュこれ幸いとうりゃ〜っと攻め込んでくれるとうれしいな。

もう一度日本の植民地にしてあげますよ。

ああ、満州と朝鮮半島があればこんなに資源のない国の悲哀を
味あわなくて済んだのに・・・・。

おしいことをした・・・。

69 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 20:40:58 ID:y/WRhh1G
(。・・。) もし、あなたが今部屋でひとりなら・・・見てください
http://www.youtube.com/watch?v=RTOz68M1Oa4

70 :過去レス読まず途中参加:2006/06/28(水) 20:43:32 ID:bStDHXCs
>>69

やだ!

71 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/28(水) 20:53:41 ID:tXLu/aVF
鳥坂氏大変でしたね。
私も一回傷が化膿して発熱、手術したことありますけど、あれは辛かった。
お大事に。

72 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 10:46:38 ID:xcfovIao
>>68
「資源の無い国の悲哀」?

コトバでは良く聞きますがねえ。
実際にそんなもんあったっけ。

73 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 11:31:25 ID:MWj+4gZh
>>72
日本で石油がじゃぶじゃぶでると考えてごらんよ。

資源があるとないでは全然違うよ♪

74 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 11:53:25 ID:drG7eRIz
つイギリス

75 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 12:08:12 ID:ZJPq1f/v
よく出てくるけど「つ」 ってどういう意味?

イギリスは北海油田もってるよ♪

76 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/29(木) 12:08:49 ID:6LlajNXI
>>75
っ【手】

77 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 12:11:07 ID:ZJPq1f/v
【手】? ???

余計???

見て見ろと言うことかな?

78 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/29(木) 12:13:06 ID:6LlajNXI
>>77
こうすると分かりやすいですか?

(・∀・)つ【手】

79 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/29(木) 12:22:36 ID:dvo1Hh6/
>>77
途中参加殿

 差し出す擬音と言うことではないですか。

 元帥殿もそれを図示して説明しようとしているのでは?

80 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 12:28:22 ID:Ee4Ifc7t
>>79
擬音とはちょっとちがうね。
「つ」を、差し出した手の形(かなり簡略化したもの)に見立ててるんだな。
つI なら、10円玉を差し出している図って感じな。

81 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 12:32:21 ID:FBhg2A65
要するに「ドラえもんの手」だよ。

82 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 12:32:26 ID:ENX48SoQ
>>78->>80

お、教えてくれ!!!

つ なんなのだ???

差し出す? イギリスを差し出す?

???? ふぎゃ〜〜〜!

83 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/29(木) 12:33:23 ID:6LlajNXI
>>79
>千念殿、
ご説明痛み入ります

( ´∀`)つ旦 お茶ドーゾ

>>74
>つイギリス

のよーに、

つ【http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1151254156/
つ【http://yahoo.co.jp/
つ旦

のよーに、ヒントとか答えとか「どこどこ参照」のアドとかお茶とかを差し出す手を表すAA?です

84 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 12:35:49 ID:ENX48SoQ
元帥殿

了解!

つ なるほどね。

奥が深いな・・・・。



85 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/29(木) 12:35:53 ID:dvo1Hh6/
>>80

 AAの一種ですか。擬音にとっていたなー。チェックありがとう。

 ド素人が出る幕ではなかった。失礼>元帥殿

86 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/29(木) 12:35:54 ID:6LlajNXI
>>82
>途中参加殿、

分かりました?分かったらそんな貴方に丁度いいAAをプレゼントします↓
(↑なんかエラソ・・・)

つ【( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー 】

87 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 12:42:30 ID:Ek9Oxncv
分かった

煙草ですね!

うへへ!!

88 :ティキ@暗黒モード ◆LStfMiPE.w :2006/06/29(木) 14:05:22 ID:h7Egxetj
多分、イギリスのように資源があっても親米路線だと言うことを
言いたかったのではないか?>つイギリス

しっかし自主防衛論者が皆左右ベクトルを反転させた福島みずほレベルで
しかないという現状は、この国における自主防衛論の不可能性を意味している
ような気がしなくともない。

以前から言ってるように「自分が気持ちよくなるための国家権力の暖用」は
オレが一番嫌う振る舞いだからね。更に本人に自覚がなく、「みんなのため」
だの「国家のため」だの大義名分を振りかざす上に、本人に全くその「権力」に
コミットする手段がないとすればオレとしてはその時点で「頭の可哀想なヒト」
として速やかにそれ相応の「治療」を受けさせるべきだとも思ったりする。
結構マジで

本人にとっても「実現しない妄想に振り回される」ことは可哀想なことだからね。

89 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/29(木) 14:26:09 ID:dvo1Hh6/
>>88
 ティキ君、暗黒モードとは、穏やかじゃないね。

 しかし、どう読めば「暖用」という変換間違いが生じるのか。それこそ、福島みずほレベル以下
といわれてもしようがないぞ。(「援用」なら熟語で一発変換できようが。)



90 :ティキ@暗黒モード ◆LStfMiPE.w :2006/06/29(木) 14:31:38 ID:hWZSM4Sa
また、誤字脱字にしか突っ込めないと。

援用か。ずっと「だんよう」だと思ってた。ありがとう教えてくれて

91 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 16:05:43 ID:L5FGgwLC
>>88
>多分、イギリスのように資源があっても親米路線だと言うことを
>言いたかったのではないか?

資源のあるなしと政治体制は別物ですよ。

また資源を絡めて政治体制を語ろうと思ったわけではありません。

経済学部で教授をしている人に なんで日本人はこんなに
働かなければならんのか?イタリアなどちんたら働いていても
幸せそうなのに と言ったら いろいろ理由はあるのでしょうが
まずもって日本には資源がない これが一番の理由とのことでしたので・・・。

ティキ君
援用をだんようと読んでいたのこと

援助交際も
だんよう交際・・・・。いかんよ、お金を払って○※☆は!!

ちゃんと決められたところで・・・・。

92 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 16:25:52 ID:xcfovIao
「しりゃくせん」を「しりょうせん」と読んでました、のパターンですな。

しかしイタリーがのんびりしてるのは資源のせいって。
資源があっても掘ったり精錬したりしなくちゃいけないでしょう。

93 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/29(木) 16:28:41 ID:QAxfHedv
>>88 つ選挙権

現状では日本の政党・思想は右も左もパワーがない。
でもね、あきらめたらそこで終わりだよ。

俺は右も左もあきらめていない人間は嫌いじゃない。
現実逃避でない前向きな国士様ならね。

94 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 16:43:50 ID:AHn9Gw8B
>>92

イタリアの資源は観光資源が主だよね。

資源=別に今いる人間が製造したわけではない。
掘れば出てくるもの  ある意味不労資源

石油は採掘権を与えた商社などにボーリングからパイプラインまで
作らせ(そこで雇われるのは現地の労働者だが)、上前をはねることが出来る。



95 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/29(木) 20:59:54 ID:dvo1Hh6/
>>90
 「また」、とおっしゃるが、いつ誤字脱字で突っ込んだ?w 態度と論理のズサンさを
批判した覚えはあるが。

 そう言いたくなる気持ちは分かるし、「ありがとう」が出るあたりが、当初の印象に相違して
悪い御仁ではないとも思うが、深読みすれば、お為ごかしでサディスティックな衝動を満足
させているともとれるよ、その執念は。

 晩酌で、ちょっと入っているので、またしてもお節介を書いてしまった。

96 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 21:10:37 ID:kRr16FaU
ん?もしやティキ氏が林間道に堕ちたのか???
多分演技だろうけどなー・・・


97 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/29(木) 21:43:28 ID:QAxfHedv
2ちゃんねる党作ったら5議席くらい取れるんじゃないかな。

党首は田代まさしで。

98 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 22:01:48 ID:FBhg2A65
>>95
>お為ごかしでサディスティックな衝動を満足
>させているともとれるよ、その執念は。

オマエモナ


99 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/29(木) 22:06:09 ID:dvo1Hh6/
>>97
日本国珍法殿

>党首は田代まさしで。

「私がスタンダードです。」というCMを思い出す。

 「天下一武道会」の司会者も彼がモデルじゃないかな

 (しかし、まー、下の子供と一緒に見たから知っているとはいえ、還暦前のジジイが
書くことか。orz)

100 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/29(木) 22:55:58 ID:dvo1Hh6/
>>98

>オマエモナ

 暗いね。暗いことやっていると、根まで暗くなるよ。若いモンがそんなことでどうする。

101 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 23:11:12 ID:B6w2r4Ox
>96
どっちかと言うと千念の方が

102 :過去レス読まず途中参加:2006/06/29(木) 23:15:30 ID:oUf1t4ne
実は私地方分権って反対なのですよね。
自治体に財源・権限持たすの反対!!
関西では関西ローカルとしてテレビ・新聞で見ることが出来き関東ではどうか分かりませんが
大阪や神戸市では県会議員や市会議員の業者との癒着がまあ多いこと多いこと。



103 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/29(木) 23:54:29 ID:+K2S5YmI
まぁ、地方は癒着多いでしょうねぇ。
イメージ的には大阪や神戸ならまだ可愛いほうで、もっと地方だとさらに酷い希ガス。
とはいえ、宗男ハウスの例を引くまでもなく国もやることやってるし、大して変わらないんじゃないでしょうかね。

104 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:01:02 ID:eQ+UY6j9
党の方針や組織のあり方に異論があって、中央に意見具申しても回答が返ってくることないでしょ?
ましてやそれで方針が修正されることなんてありえないでしょ?
それだけでも相当萎えな状況なのに、党員間の不満や異論をある程度集約しようとしたら分派活動。
これ禁止されてるでしょ。
だから異論はどこまで行っても個人のものでしかないでしょ。
で、異論は留保して方針に従って活動を求められるでしょ?
自分の主張が組織を変える力になり「得ない」んだったら、
意見すら言いたくなくなるのはむしろ自然でしょうが。
だから、共産党というのは、特に末端党員という立場の人間は普通の思考できる奴は続かんの。
馬鹿だから続けられるの。

まともな頭の持ち主なら、そうだね、せいぜい一年間まともに活動したら
幹部の言ってることに疑問だらけになるはずだよ。そして気づく。
幹部がいろんな指標だして発破かけるのも、所詮、党員の無償労働を引き出すための
都合の良い理屈でしかないことをさ。

105 :過去レス読まず途中参加:2006/06/30(金) 00:26:05 ID:Pgt7YKtj
>>103
国会議員やキャリアの癒着はメディアのチェックが完璧ではないとしても
ある程度効くけれども地方となるとどうかな?

それと地方の癒着は陰にこもりやすいよね。
癒着しているのが分かっていてもご近所さんてことあるし。

テレビでやってたけど市長か町長かの選挙で落選した候補についた
業者には一切公共事業に加わることが出来ないってのが結構あるらしい。

権限持つと人間って弱いから癒着は避けられないとしても
その権限の大きさ・人数はこれ以上増やさない方が良いと思うよ。



106 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:27:16 ID:murdGS1A
>>100
オマエガナ

自分がやってることを最初から振り返ってみろよ。
腐ったじじいだな。

107 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:27:55 ID:Jt2mw8Lj
 そういえば、林間も特にうるさかったなぁ。<誤字
 まぁ、酒を言い訳に使うのはあまりいい傾向じゃないかなと(´ー`)y─┛~~

108 :過去レス読まず途中参加:2006/06/30(金) 00:30:11 ID:Pgt7YKtj
これまたテレビネタだけど 市長か知事か忘れたけど
バス停一つ決めるにも県なり国に伺いを立てなければならず
意味がないと言ってたな。

確かにそうだけど では 権限与えてどこをバス停にするか
決めるに当たって 俺の家の前にバス停きたらうるさいし排気ガスで
たまらん、かといって遠いと不便 なんて文句が出ることも
あるでしょう。その文句言う中に後援会の人がいたらどうなるか・・・。

そんなことで決まることがあるとしたら地域の人間関係無茶苦茶になるよ。

良い面ばかり強調されているように思うけど結構権限・財源委譲は
問題起こすと思うけどな。

109 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:55:44 ID:SuRqiQZN
しかしオマエモナの一言が何で暗いことなんだ?
意味不明なんだが・・・

110 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 01:46:29 ID:RsZc5BM1
悪意とルサンチマンの塊の林間は擁護し、
あまつさえ諌めた相手に「オレが誰とどういうつきあいしようが
勝手だろ!」と開き直り、ティキに対してはそういう態度とるのですね。
いやはや、さすが還暦間近の御仁はご立派ですな。

111 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 01:55:46 ID:6Fqi5Cd4
同和村上母と在日朝鮮養子の村上の親爺から産まれ出た、嘘、ホラ、張ったりで塗固め、醜い在日としての心を閉ざした無神経差がエリートを育む、歪んだ世界な人生を送る、富豪、在日二世村上…
エリートとは…英才教育では無く、地獄のような環境がユダヤ商人や華僑、在日エリート村上を膿出す、呪われた人間蠱毒(こどく)が天才や秀才と間違われる現代社会とは…。
希薄で足推上辺しか捕えない現代の同和利権ヤクザ与党政府と都留群、馬鹿世襲お坊ちゃん嬢ちゃんの財閥資産家や経営者の節穴な眼力無しの世間知らず差の極地が招いた失態だろう!www
天才とは、機運見通す天性の才能。
秀才とは、経験と努力が積み重なり、成果を見出だす才能。
人間蠱毒なる忌み子とは!
先人の谷底で生き残る為に、友を食らい、兄弟を踏み台にし、親を傀儡(ぐくつ)にする屑が、壺の中で、ただ一人生き残った者(グラディエーター)を呪詛の呪い(刺客)とし、
目的を果たした呪術師は、金銭を蓄える事が出来ると言う、神仙道に伝わる仙術の邪法を、オリックスの宮内会長が福井総裁に駆けた錬金術何だね!www
財閥の馬鹿どもは、未だにこんな古代の原始人的、うさん臭い未技を繰り返すから、同和ヤクザ公務員も又、天下り談合接待錬金術を繰り返す訳だね!ww
口利き進学塾程度の悪い脳味噌の腐り切った、腐り豆腐な得体の知れない物体が、同和や在日、琉球で、もやしボンボン財閥らも又、こいつらと皆グルな政界…同じ穴のムジナ乙。
くたばれ!
戦勝国工作員の腐れ世襲子息どもらめ!!

112 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/30(金) 02:39:58 ID:2MumbQl3
>>105
どうかな。と言われましてもにんともかんとも・・w
実際のところはさっぱりわかりませんが、どっちもどっちな気がしますねぇ・・。
癒着と言えば国会議員のお偉いさんだの官僚だのと記者の癒着もヒドイと聞くし。
さらに、今のままだと地方公共団体と国の官官接待とかもヒドイし。
権限もつと人間弱いから癒着は避けられないなら、
国にしろ地方公共団体にしろ癒着を監視・是正する仕組みをなんとか造るべきで、
それ自体は地方分権反対の主張としては弱いでしょう。
後援会なんかもバス停と規模は違えど、国政レベルでもあるわけだし。

まぁ、正直なところを言えば、ここでのポジション的に一応は地方分権推進の立場を取りますが、
今日本でやっても、どうせろくに機能しねぇだろうなぁ。とは、思うので、若干もにょりますが。

113 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 06:03:30 ID:OQkGskfY
何か粘着が湧いたのかな?案外携帯&PCのジサクジエンだったり。正直うざい。


114 :過去レス読まず途中参加:2006/06/30(金) 06:44:31 ID:hlnt8O8+
おはよう>皆さん

>>112
>どうかな。と言われましてもにんともかんとも・

>>105のどうかな?
は問いかけではなく地方ではチェック機能が不十分ですよね、という意味です。

>癒着と言えば国会議員のお偉いさんだの官僚だのと記者の癒着もヒドイと聞くし。
それが地方自治体にも広がるのを危惧、ということです。

>国にしろ地方公共団体にしろ癒着を監視・是正する仕組みをなんとか造るべきで
べき、ではその通りですが。

>後援会なんかもバス停と規模は違えど、国政レベルでもあるわけだし
癒着を防ぐことが出来ないなら権限を持つ人数を増やさない方がいいのでは?

ところで地方分権の良いところってなに?

115 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 11:29:44 ID:murdGS1A
相変わらず提灯持ちはうぜえなあ。

116 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/30(金) 12:03:42 ID:2MumbQl3
>>114
記者と地方自治体の癒着が強まるということはそれだけ記者が記事にするということでそうなれば、
チェック機能が少なくとも今より働いてますよね?
権限が大きくなれば、それに伴ってチェックも厳しくなるのが当然の成り行きでしょう。
今はチェックといっても財源の無い地方自治体が自主的にできることはほとんどないのです。
地方分権推進派のより所の一つもこれですから。
で、権限を持つ人間を増やさない方がいい。とのことですが、
一箇所に権限が集まるのもまた、ヤバイということになりませんか?

で、長所はとりあえず、ウィキでは
「各地方が、その地方の事情に合った、適切な業務を行うことができる。
中央が機能不全に陥っても、それをバックアップできる。」の二つが上がってましたね。
後は、ソースなしですが、たしか国からの補助金が減らせる。この辺りが、国が地方分権を進めたい一番大きい理由じゃ無いですかね。
当然、地域格差は広がりますが。
あと、まぁ、私的には地方の事情に合った業務と関連して地域毎の特色が出せるってとこですか。
州の権限が強いアメリカなんかは州毎に大分雰囲気が違うと聞きます。

117 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 12:18:22 ID:OQkGskfY
確かに。某Tの人が批判されると大概湧いて出てくる行灯持ちはうぜぇ罠
Tの人が悪い訳じゃないんだけどね。


118 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 13:22:56 ID:QVHggyhQ
某T関係ないとおもうけど?

119 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 13:30:19 ID:1S5KDVT8
某Tってテンプレの質問を放置してホルホルしている人のことかね?

そんな低レベル極まりない煽り厨その他名無しBOY達はほっといて言うが
このスレ住人的には次の総理は誰がいいのかね?俺の評価はこう

安倍晋三
統一壷カルト教とのつながりはおとっつぁん以来の支持母体の一つではあろうが
総理としての政策決断に決定的な影響を受けるかどうかは微妙。しかし気色悪い感じはする。
ただでさえ連立与党が朝鮮カルト創価公明党なのに、揃って朝鮮邪教に支配される日本とか勘弁。
政策的にはますますアジア外交が行き詰るかな、靖国に行けばだが。このヘタレ参拝しない気がするけど。

麻生太郎
この人が俺の本命。ぶれない保守思想を持っている。カルトにも汚染されていない、かつ
親米ではあるが小鼠ほどのポチではないだろう。良家の育ちでてめえの会社の社長もしていた。
学歴は学習院だがイギリスのスタンフォードとロンドン大学の大学院に行ってる(卒業はしてなさげだが)
祖父に吉田茂を持ち、密やかなる対米自立の概念を持っている。中韓に対しても厳しい。
靖国にも行くとは思うんだが、所属が河野派なのがなんとも。行かないかもしれない。

福田康夫
爺さん最後のチャンスなので担がれる勢いで出馬するだろう。良識的ではあるが
個性が無いから総理になっても何をするか読めない。言うほど親中派でもないのだが
おとんの「アジア平和外交主義」を受け継ぐ意志があるならアジアを重視するだろう。
人気なんかさっぱりなさげだが、2001年の総裁選も下馬評は小泉もほとんど無く
橋龍再選かなんて言われてたから最後までわからない。

谷垣
下の名前も知らん。それぐらいどうでもいい。学歴は素晴らしい。人格的魅力無し。
官僚を総理大臣にしたらこうなるのかと言う見本にはなるだろう。それだけでしかない。

120 :過去レス読まず途中参加:2006/06/30(金) 14:00:44 ID:BFkTn26C
外から帰ってきました いや暑い熱い!蒸し暑い。
クーラークーラー!!!

>>116
記者と自治体の癒着というのがよく分かりませんが
地方に権限が移ったからと言って地方の記者が増えるわけではないよね。

>一箇所に権限が集まるのもまた、ヤバイということになりませんか
もちろんそうだよ。でもメディアを含めて目の届く範囲内にしておく方が
まだましということかな。

ある関西の市にある大学が出来るという計画があって
年配の知り合いが事前にその情報を得て(それも問題だが)周辺の
安い土地を買いまくろうとしたら既に県会議員が買ってたので買えなかったとか。

>中央が機能不全に陥っても、それをバックアップできる
このあたりがよく分かりませんが検索でもしてみます。

>>117
わたしはTではないよね?

>>119
無理だが一度は小沢一郎になってもらいたいな。
安部と麻生って姻戚関係あるよね?
消費税アップの辛い思いを安部さんにもっていくのは可愛そうなので
麻生か福田でいいよ。


121 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:24:54 ID:tVAI7wHd
批判されるべきTといったらシロアリこと糖質ことジバクくらいしか思いつかないなあ。

122 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:26:27 ID:tVAI7wHd
>>119
ところで「テンプレの質問」とは何でございましょうや。
このスレにはそんなもんありませんけど?

123 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:42:43 ID:1S5KDVT8
>>122
>>3-5

これは質問ではないのかね?全部どころか半分も答えられていない
しかも本人じゃない誰かの援護射撃じゃないの?

124 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:45:08 ID:hBVnWyMn
此処じゃだめだからチャンネル桜に移ったんじゃなかったのか…


125 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:51:51 ID:QVHggyhQ
>>123
一人が勝手に決めたのはテンプレとは言いません

126 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:52:59 ID:tVAI7wHd
わざわざ「テンプレの質問」とカッコを付けたのにね。

127 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:55:50 ID:1S5KDVT8
>>121-122 >>124-126

これ読める?お前らの客観的評価のようだぜ

117 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 12:18:22 ID:OQkGskfY
確かに。某Tの人が批判されると大概湧いて出てくる行灯持ちはうぜぇ罠
Tの人が悪い訳じゃないんだけどね。

128 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:59:00 ID:QVHggyhQ
客観的=ボク珍の都合の良い意見ではないのですが…

というか反論できなくなると話しそらしですか?

129 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 15:00:19 ID:tVAI7wHd
読めますが、その人は「某T」としか言ってないし、レスアンカーもないし、
具体的な内容は残念ながら十分に読み取れません。

故に同意も反論もできませんが?

130 :過去レス読まず途中参加:2006/06/30(金) 15:02:40 ID:K5xyg3Tn
みんな仲良く仲良く!!

131 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 15:02:43 ID:1S5KDVT8
ここにも反・小林が常駐して湧いてきてるわけだ(大爆笑)

しかし頭悪そうな奴らだな、一行とか二行とかしか書けないのかよ
しかもどうやら反・小林スレの流れで行くとサヨさんのようだな
質が下がったもんだなぁ、昔はサヨさんはインテリだらけだったのになー

132 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 15:05:22 ID:hBVnWyMn
だったらチャンネル桜にでも行けばいいのに何で戻ってくるんだろ?

133 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 15:34:46 ID:tVAI7wHd
正直、これで「反・小林」と規定してしまえるんだったら
『小林よしのりを支持する』と人格的な問題があることに
なってしまうような。

134 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:14:58 ID:tVAI7wHd
とても林間っぽい人は著作権関係も弱かった……。

135 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:24:19 ID:1S5KDVT8
>>133>>134
そういう一行煽りって恥ずかしくないですか?
何歳ぐらい?もし20才以上だったら終わってるよ?

136 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:25:23 ID:tVAI7wHd
うん?

まあ、30才過ぎて働いてないとかよりはマシだと自分をなぐさめてますよ。

137 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:30:05 ID:QVHggyhQ
>>135はそういう「煽り」には入らないのだろうか?
なんかことごとく自分に跳ね返ってきてると思わん?

138 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:31:36 ID:1S5KDVT8
>>136
で、何歳なの?頼むから16歳とかの高校生であってくれ
まさか成人してないよね?どうなの?成人しててそのメンタリティー?
昼間から掲示板に常駐して一行、二行煽りしか書けないの?
外に出ろ。遊べ。ネットするなら検索しまくって勉強するなりしろ。
それか議論するならするで真剣に頭使ってやれ。時間を無駄にするな。

139 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:35:46 ID:hBVnWyMn
で推定の年は?
今なにしているの?

140 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:39:32 ID:QVHggyhQ
同じような発言でも

自分の思うとおりの発言だと客観的評価だと持ち上げるが
自分にとって気に食わないと頭悪いと貶める。

ダブスタ酷すぎ。



141 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:46:16 ID:tVAI7wHd
ネットに常駐して長文を書いているって、どう見ても他のことをしてないよね。

142 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:54:50 ID:1S5KDVT8
この数行煽りの頭の悪そうな連中どうにかならないもんかね
戸塚ヨットスクールにでも叩き込むべきだな(爆笑

143 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:56:43 ID:tVAI7wHd
長文で煽ってる無職の人よりは……いや、そんな人がいるとしての話ですよ?

144 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/30(金) 17:56:18 ID:xhXacNGb
>>93
ああ、社会人より後ろ向きな学生のオレ…。たまに黒くなるのはコヴァだった
時期の後遺症だな。多分きっと。

選挙か。確かにそうなんだけど、どうやって「自分が国を支える権利主体」であるか
自覚できるかどうかと言うのは結構大きい問題のような気がする。もう、日本古来の
愛国心だのパトリオティズムだのを担保する「ふるさと」はなくなってしまったに等しい
から、小林的アプローチって実はメチャクチャ困難(不可能とは言わない)な上に
彼の手法が間違っているからなあ・・・。

いっそ、アメリカの「中産階級市民」のように「オレらは税金を払うから行政にも
口出すぞゴルァ」的なやり方を徹底させた方がかえって「自分たちが国や行政を支える
主体」であるか自覚できるような気がしなくともない。

いや、率直な実感。

145 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/30(金) 18:00:23 ID:xhXacNGb
あえてアレが来る覚悟で書くけど、小林よしのりが言うところの「愛国心」と
戦前の「愛国心」って矛盾しますよ。

意地悪い書き方をしてしまえば戦前の愛国心は前者を後者が乗っ取って成立した
ようなもの。本来全く違うハズ(むしろ個々の事例を見れば矛盾して当然)の
はずの両者を混同しているのがオレは問題だと思うけどな。

まあ、戦後の後者を否定する余り前者まで否定してしまった流れはいかがなものかと
思うけど。

146 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 18:28:01 ID:OQkGskfY
相変わらず泥沼化だなぁ・・・目くそ鼻くそのような気もしないでもないが
つか推定は巣にカエレ
>>144
とりあえず都合の悪い事を過去の自分のせいにするのは解決策にならないと思われ
克服汁


147 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 18:54:12 ID:Y2DMhtn2
郷土愛と国家を愛することって相反するよね
沖縄を見れば明らかだ。

148 :RICK.DQN:2006/06/30(金) 20:03:14 ID:FX9psDNY
>>144
> 選挙か。確かにそうなんだけど、どうやって「自分が国を支える権利主体」であるか
> 自覚できるかどうかと言うのは結構大きい問題のような気がする。

無責任な一票を控え判断を他者に任せるというのも
正しい「自分が国を支える権利主体」と意識した振る舞い。
民主主義とは自由を平等に配分する為に試行錯誤するものだと言う意識の無い
人間が安易に参政するのも問題あり。

本来、自発的な善意に支えられた共同体=伝統が
資本主義によって解体されてしまう不自由に抵抗し
回避する為に参政するのが保守。

戦前にこれは教育勅語によって悪いものされてしまい
夜ばいの伝統も衰退してしまい共同体形成の為の寄る辺は
現代には殆どないね。

149 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 22:17:17 ID:15XsKtm6
>>147
沖縄に限らず
文化ナショナリズムと世俗ナショナリズムが対立して後者が前者を殲滅する形で
国民国家が作られるケースはよくあることですたい
(フランス:ヴァンデ戦争、ロシア:赤色テロ、日本:士族反乱)


150 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 00:07:08 ID:3wfHa0mA
>>120
記者の数が増えるわけではなくても調査の範囲は狭いわけで。
というかむしろ、記者連中に一体何ができるのかと。
記者と権力の癒着といいましたが、実際、最近日本でメディアが施政者の監視の役目を果たしているのかどうか。
何かあったときにようやくおっとり刀でやってきて、予定調和の範囲内でピーチクパーチク囀っているだけじゃないでしょうか。
県会議員も国会議員も大して変わりませんし・・。
まぁ、要するにダメダメな現状では何やっても無駄。むしろ何もやらない方がいいかもしれませんが、
それをもって地方分権がダメとするのはやはりおかしいでしょう。ということです。

151 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/01(土) 01:08:13 ID:ZicHZ+xs
>>144
権利主体であることは簡単に認識できるよ。納税によって。

税金なくして国は成り立たない。だから国は国民に教育を受け優秀な
労働者となり納税してもらうことを望んでいる。
我々の納税で成り立っている国だ。だから、口を出す権利は当然ある。
年貢を収める農民じゃあないんだ。遠慮することはない。

152 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 01:55:01 ID:cj11wDo3
みなワールドカップ見てるのですね!

>>150
地方分権にデメリットがあるから反対といっているのではなく
デメリットを補ってあまりあるメリット これが見えないので
地方分権 本当にいいの???

って言ってるだけだよ。

153 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 01:57:18 ID:cj11wDo3
あ、煙草の買いだめするの忘れた・・・・。

154 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 02:22:14 ID:3wfHa0mA
>>152
いや〜、Wカップなかなか好試合ですね。目が離せません。

地方分権のメリット、もちろんありますよ。
まぁ、積極的に進めたい人の思惑は恐らく、先に述べたように国の財政支出の削減など。
それと同時に、ド田舎の切捨てあたりかもしれませんが。
それが、良い事か悪い事かは知りませんが。
今だって地方に全く権力が無いわけではないですし、国の権力を全て地方にと言う訳でもありません。
要はバランスでしょう。今までは一般的に言って中央集権気味ですし、それの見直しくらいのものです。

155 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/01(土) 02:47:27 ID:01yLAhC2
>>154
>いや〜、Wカップなかなか好試合ですね。目が離せません。

 最後はPK戦だったが、見ていても楽しいいい試合だった。
 日本代表のイライラする試合ぶりとは大きな違いだ。

 大体、国家斉唱で、口をつぐんで、歌わないことを主義としているフォワードが
いるようでは、勝利の女神も頬笑みようがない。最大の戦犯として叩かれるのも当然だ。>Y



156 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 02:53:58 ID:3wfHa0mA
>>155
両チームとも気迫が伝わってきましたね。
特にドイツは実力的には負けていたと思いますが、有利なPKまで持ち込みましたし。
まぁ、なんというか、残念ながら日本はまだ決勝トーナメントに進む器ではないということでしょう。
日本人としては進んでほしいところですが、
例えば今日の試合、どちらかの代わりに日本じゃ、日本はともかく他の国は興醒めでしょう。

157 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/01(土) 03:20:45 ID:LcmKZqE5
>>153
煙草に関してなのだが、
わたしは煙草喫まないから、値が騰がろうがどうでもいいんだが、
業者ってJTだけだし、洋モクもJTが代行してるし、殆んど競争がないから国はやりたい放題だなとそこは思った。
別に専売でもよかったんじゃないのと訝るんだが。

158 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 07:08:38 ID:AgD0gRZU
いやさすがにベスト8の試合は違いますね。
サッカー素人の私が見ていても面白かった。

>>154
>今までは一般的に言って中央集権気味ですし、それの見直しくらいのものです

そう言ってしまうと話が終わってしまうような・・・・。

>>157
>競争がないから国はやりたい放題だなとそこは思った
仰るとおりです。

159 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 07:33:43 ID:7wU3HS8l
話が飛びますがってみんな寝てますよね・・・・・。

昨日テレビで太田の総理大臣になんとかという番組初めて少し見ました、
東大生と東大出身の官僚政治家VS太田含めタレント+東大以外の政治家という
感じだったように思いますが天下り禁止について議論してましたね。

ある官僚が課長補佐でも600万くらいですよ、といったところ
虎ぶりゅう(漢字忘れました)のボーカル高橋(三船の娘さんと結婚した人。ちょっと
うらやましい)が「その年収でも生活できているでしょ!」と食い下がっていたが
高橋は以前別の番組でロードがバカ売れし絶頂期だった頃スタッフ連れて飲みに行って
一晩で6000万使ったと豪語してましたよ。

東大→官僚 よりも歌手として売れる方が難しいかもしれませんが
説得力なかったな。太田も自分の稼ぎいくらだよって感じでしたね。

あと太田という人は他人の職業に対する敬意というものがないようにも
思われましたね。




160 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 07:41:52 ID:kHmmKh8P
>小泉訪米 世界の有力メディアが大批判(中略)
>小泉は29日にワシントンで行う日米首脳会談の後、大好きなエルビス・プレスリーの
>生地・テネシー州メンフィスの「グレースランド」をブッシュ大統領夫妻に案内してもらう。
>異例のもてなしに、本人は大ハシャギ。「日米蜜月外交の総仕上げ」「世界の中の
>日米同盟」と喧伝する気らしいが、USAトゥデー紙は《大統領が最後の訪米となる
>小泉へのプレゼント》と書いていた。イラク攻撃支持に自衛隊海外派兵、米軍再編への
>巨額負担と、5年間シッポを振りまくってきた忠犬ポチが、ご主人様からご褒美をいただく
>という構図を見透かしているのだ。(ゲンダイネット引用)
 いやー、どうみても、おいらには最後の訪米だからプレゼントしたと文言通りにしか読めない
んだが、ゲンダイフィルターを通すと批判に見える上ここまですごい解釈ができるんだな。
いや、ある程度のマスコミが書く記事にしてもここまでかけた色眼鏡が違うと全然違う解釈に
なるんだな( ^∀^)y─┛~~

161 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 13:59:12 ID:3wfHa0mA
>>158
この話題あんま気乗りがしないんですよねぇ。日本の政治のダメさ加減なんて話しても気が滅入るだけで・・w
じゃあ、タバコ税と絡めて、今タバコ税は国税と地方税なんですが、これを財源委譲して全部地方税にします。
で、地方税率の設定を変える権利があれば、タバコ税600%マルボロ一箱千円也。
なんて地方を作ることができます。まぁ、喫煙者には勘弁願いたい話ですが、嫌煙家には住みやすいかもしれません。
逆にタバコ非課税なんてことも不可能ではない。こうして、地方ごとに特色をつくりだすことができるようになります。
もちろん、国内ですから引越しもある程度難しくない。こうして足による投票が行われて(ry

162 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 15:08:16 ID:dHCrgbxc
橋本元首相 なくなったのか 68才 若いな。

黙祷



163 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 15:10:00 ID:dHCrgbxc
>>161 UNION君
>この話題あんま気乗りがしないんですよねぇ

そうですね、やめにしましょう。

>もちろん、国内ですから引越しもある程度難しくない

難しいよ!



164 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 15:30:44 ID:3wfHa0mA
>>163
外国とかと較べたらの話です。
東京勤務で埼玉、千葉、神奈川くらいなら、少なくともアメリカ行くよりは楽でしょう。
タバコ税と共に右往左往するならともかく、県ごとの特色が出てくれば、
同じベッドタウンとしてもライフスタイル別にすみ分けられるでしょう。
で、住民の傾向が似通ってきたら、功利的な税金の使い方をその税金を払った人にできて効率がよいと。

地域通貨の件でも同じようなこと言いましたが、
要するに、小林が主張するような日本民族固有の価値観を植えつけてまとまる必要はなく、
価値観が似たものが勝手にまとまればいいでしょ、ってことです。

165 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 15:49:43 ID:3wfHa0mA
やめにするにしてもネタが無いか・・。
>>97>>144
選挙権といっても、実際、自分の票が国政に影響を与える実感は湧かないですよね。
アンケートでもそうだし。結局、権利はあるにはあっても農民と大差ない。
少なくとも、そう思ってしまうところが問題なのでは。
だから、権利主体であることを自覚するには選挙権ではなく、
それの行使によって実際に政治が変わったように思えることが必要でしょう。
憲法改正の国民投票とか手頃でいいんじゃん?
あとは、またぶり返すけど地方自治体なんかなら一票が重くなるのかもしれない。
ということで、自民はともかく草加は日本の癌。

166 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 15:56:52 ID:YHPMIKOS
>>164 UNIONk君

日本でも引っ越しって大変だよ。俺なんてローンあるしもし神戸市が
たばこ税500%なんてしても引っ越しできないよ。
まあ、隣の市で買うと思うけど。

煙草に限らず関東ではどこの区なり市の住民税が高いか知らないけど
関西では芦屋がずば抜けて住民税高いんだよね。
みな芦屋に住んでいる人はステータスだしローンあるし
住み慣れてるしって引っ越しできないよ。
まあ、無茶なことしたら選挙で落ちるけどね。



167 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 15:59:26 ID:YHPMIKOS
国民主権を実質的に支えているのが選挙権
ホームレスにも選挙権はある(実際には投票難しいけど)

投票率が低いのはある意味平和だからだよ。

危機的状況になれば投票率上がるよ きっと。

168 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 16:14:24 ID:3wfHa0mA
>>166
だから、そんなホイホイ引越ししろってことじゃなくて。
例えば、就職とか結婚とか子供が生まれるとか、引っ越すでしょ?
んで、その時にどこに引っ越すのか程度も選べないわけじゃないでしょ?
そりゃ、持ち家の人はそう簡単には引越しできないかもしれないですけど、
自由が効く人間もいるじゃないですか。芦屋がそうやって高級住宅地になったように、
何世代かしたら、喫煙者のいない町だとか、煙草天国だとかできるかもしれないでしょう。
今すぐどうこうなるという話はしてませんよ。

>>167
平和だからねぇ。まぁ、そりゃ、戦争にでもなりゃ違うかもしれませんが・・。
ホームレス、介護疲れで無理心中、負け組み、むしろ国の助けが必要な(平和で無い)
人の投票率も低そうだし、それは本質的な問題じゃない気がしますね。


169 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 16:23:35 ID:2G2/axZR
>>168
煙草の例は現実味ないけど
例えば兵庫県全体で500%となったら
勤務先が兵庫県であれば他県への引っ越し実質無理だよ。

子供がいる世帯の住民税世帯割り大幅増となったら
子供転校させてまで引っ越しするかな?

憲法改正の国民投票
これってある意味危機的状況だよね。危機的がふさわしくなければ
国のあり方を変える重要な投票
これで選挙権の行使を通じ国民主権を自覚することが出来るなら
>>167と矛盾しないよ。

確認だけど君の言う本質的問題って国民主権の自覚がないってことで良いのかな?

仕事のデーターをCDROMに移そうと思ったらフォーマットが必要で1枚25分かかる
普通そうなのかな。手持ちぶたさだ。

170 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 16:41:56 ID:3wfHa0mA
>>169
自分でも無茶なことしたら選挙で落ちるって言ってるじゃないですか。
一気にそんな急激な変化あるわけ無いでしょ。隣の県くらいでそこまででかい格差も。
ちなみに兵庫はよく知りませんが、東京は色々高いから2・3時間かけての通勤・通学もざらですが。
兵庫って、そこまででかい県ですか?

危機的状況っていうのが、矛盾してるなんて言って無いです。
本質的でない。と思う。と言ったんです。
国民主権の自覚が無いのは、国が危機的状況でないからではなく、
自分の投票が国政に反映される気がしないからではないか?ということで。
憲法なら議員選挙とかと違って直接選挙だから、自分の一票で政治が変わるかもしれない。
ということを実感しやすいということです。
逆にどんなに危機的状況でも、自分の投票が結果に反映されないだろうと思えば、
投票率も国民主権の自覚も低いままじゃないでしょか。

ちなみに多分同じ事を言ってるようなので問題ないと思いますが、
国民主権の自覚がないことではなく、国民主権の自覚がないことの原因として本質的な問題。です。

171 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 17:08:59 ID:PElP/AVg
>>170
まだファーマット終わらないよ 出かけないと行けないのに。

>自分でも無茶なことしたら選挙で落ちるって言ってるじゃないですか

そうだよ、そうするとどんな特色のあるしかも選挙で落ちない自治体が出来るの?
例えば神戸には 灘校があるけど 他府県の子は下宿してまで来るよね。俺は灘高近いけど、遠かったな。しかもかなり遠いな・・・・。

部活の試合が灘校であって体育館で灘中生がアインシュタインの〜と言う本を読んでいるのを見てさすがと思った記憶あるな。


ちなみに兵庫県て結構でかいんだよ。瀬戸内に面していて日本海にも面してるんだ
全然自慢にならないけど&日本海側には城之崎温泉あるよ。
冬場はかにが美味しいのでお勧め!!温泉巡りあるし情緒ある町並み!!

>国民主権の自覚がないことではなく、国民主権の自覚がないことの原因として本質的な問題

話がずれるかもしれないけど国民主権の意識がないのは国民主権を自らの血で勝ち取ったと言うことがないからだよ(戦前はあるけど)。
おおもとはここですよ。

>自分の投票が国政に反映される気がしないからではないか?
どこの国だって自分の一票で国政が変わるとは思ってないでしょ。それでも国民の重要な権利として選挙結構行くよね。

>自分の投票が国政に反映される気がしないからではないか?
はもちろん大きな理由ではあると思うけど本質的な問題・要因ではないと思うけどね。





172 :過去レス読まず途中参加:2006/07/01(土) 17:14:41 ID:YE0HZsLo
時間がないので

以下検索のコピー

「例えば、ドイツの総選挙の投票率は80%前後を保っている。2005年9月は77.7%、前回2002年は79.1%、前々回1998年は82.2%。

投票率が80%前後を記録しても人気投票の様相はなかった。

日本国民がドイツ国民に劣っているとは思えない。」

出かけます>UNION君

173 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 17:26:17 ID:3wfHa0mA
>>171
フォーマットか。あんま使わないからどんくらいかかったか覚えて無いなぁ・・。

で、どんなって?だから、そんなことは知りません。予測しろというのならば、
関西はよくわからないので首都圏の県単位の話を例に出しますと。
中心地である東京は、まぁ、順当に住民税は高め歓楽街も多いし、煙草は比較的吸いやすく。
で、まぁ、法人税なんかを中心的財源に。
周り3県は住民税を中心的財源に。ということで、ベッドタウン機能に特化。
千葉は海とかディズニーとかあるから、家族向けにしましょうか?煙草は高くて法令で外での煙草は禁止。
埼玉はちょっと年寄り向け。住民税他。税金ちょい高めだけど、福祉は充実。酒・煙草は安くて吸い放題。
神奈川は学生、若い一人暮らし向け、住民税が安い。福祉はない。煙草は法令には引っかからないけど、地味に高い。
考えてもしょうがないし、めんどくさいんでこんくらいで。
後は、どこまでできるかとどこに住むかは住民次第と。
で、これは一例ですが、これくらいの味付けは簡単にできると思いますけどいかがなもんでしょう?

174 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 17:51:32 ID:3wfHa0mA
行ってらっしゃい!まぁ、そんなに慌てることはないですよ。
どうせ、大したネタがあるわけでも無いですから。
兵庫も行きましたが、あんまり長居できなかったので・・。
まぁ、神戸からなら車で長く見積もっても2時間あれば脱出できましたが。
>話がずれるかもしれないけど〜おおもとはここだよ
私はそうは思いませんね。フランス革命なんかが今のフランス人の権利意識にどこまで影響を与えるか?
そして、明治維新はなぜ除かれるのか説明がつきません。
もちろん、自分の一票で政治が変わるとはどこの国の誰も思って無いでしょうが、
55年体制なんてのは独裁以外では日本くらいのものでしょ。どこに投票しても結局、自民が与党ですよ?
意図がわかりませんが(むしろ俺への援用?)、例にだされたドイツだって、二大政党制ではないにしろ、政権交代ありますよ。
しかも、ドイツって、国民主権を自らの血で勝ち取った国でしたっけ?私はそうでもないように記憶していますが。
>はもちろん大きな理由ではあると思うけど本質的な問題・要因ではないと思うけどね。
そう思うなら、せめて理由か何かを挙げてください。議論になりません。
私は一応、危機的状況だが選挙で政治に関われる実感が無いのと、その逆の状況なら、
後者の方が選挙率高いだろう。って、まぁ、実際の数値があるわけでは無いですが根拠は示したつもりですが。

175 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/01(土) 20:24:21 ID:ZicHZ+xs
でも田舎はヨソ者をなかなか受け入れないからね。

離島や過疎の農村など脱サラして農業やってる人
とのトラブルも少なくないと聞く。
地方の濃い人間関係の中に新参者が入っていくのは難しい。
そうするとヨソ者が入りやすく、職もある都会にますます人と金が流れこむ。

地方分権で差別化を図ると余計、地方と都会のギャップは広がるんじゃないかな。

176 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 21:11:52 ID:3wfHa0mA
>>175
>>116でも言いましたが、地域格差は広がるでしょう。
それが良いか悪いかの判断は私のするところでは無いですが、私的には有りです。
今までは要するに都会に住んでる人間が田舎に住んでる人間に国を通じて補助してきたわけですけど、
先祖伝来の土地だかなんだかしらないですが、何も郵便も電気も通らないド田舎に無理やり住む必要は無いのです。
ギャップ大いに結構。私は極々個人的に田舎者が嫌いです。

177 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:56:22 ID:Z4jTB1DR
>>144 >>93 >>88

蛆虫蛮獣糞は抹殺しろ。見聞するだけで不愉快極まる汚辱だ。
------------------------------------------------
チョッパリのみんなへ
       ∧_∧
      <丶`∀´>/ ̄/ ̄/
      ( 二二つ / と)
      |   /  /  /
       |    ̄| ̄ ̄
いつもまでも、金せびったり竹島侵略や拉致監禁や強盗強姦するけど
       ∧_∧
      <丶`∀´>/ ̄/ ̄/
      ( 二二つ / と)
      |   /  /  /
       |    ̄| ̄ ̄
ずっとずっとだいすきニダ
      ∧_∧
      <丶`∀´>/ ̄/ ̄/
      ( 二二つ / と)
      |   /  /  /
       |    ̄| ̄ ̄

【国内】「生活費と欲望満たしたかった」
ケースに女性押し込み連れ去って暴行、現金強奪の在日韓国人逮捕[6/30]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151656481/
      ∧_∧
      < `∀´ >/ ̄/ ̄/
      ( 二二つ / と)
      |   /  /  /
       |    ̄|


178 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:57:44 ID:Z4jTB1DR
>>144 >>93 >>88

NHKが在日朝鮮人の犯罪を本名ではなく通名で報道
1 :名無しさんといっしょ :2006/06/30(金) 20:17:06 ID:b8PY0yJ4
ttp://www.sankei.co.jp/news/060630/sha121.htm
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060630-00000080-jij-soci
↑この記事が、NHKのウリナラフィルターを通すと

↓こうなります
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2006/06/30/d20060630000153.html
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2006/06/30/20060630000153002.jpg

ABC NEWSゆう
http://pic.skr.jp/src/img20060630182835.jpg

よみうりテレビ ニューススクランブル
http://pic.skr.jp/src/img20060630182943.jpg


NHK
http://captain.jikkyo.org/cat/s/1151658494566.jpg

179 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/01(土) 22:00:21 ID:ZicHZ+xs
冷たいなぁ。ジャップ君ってS?

田舎から切り離され都会に出てきた人間って不安定なもんで、
高度成長期そういった人達を取り込んで巨大化したのが草加。

都会には職と金はあるが全ての人が幸福とは限らない。

地方が荒廃し、殺伐とした都会だけが残った日本ってのも嫌だな。

180 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 22:20:32 ID:3wfHa0mA
>>179
精神的にはドSですw肉体的にMって訳ではありませんが。
あ、っていうか、Sですねw
まぁ、地方に住むなとは言いませんが、住むならそれなりの覚悟をしろよと。
辺鄙な山の中に郵便が届いたのは、都会者がせっせと働いた税金です。
止むを得ないながらも実際、都会から地方に資金は流れてくわけです。

まぁ、理想を言えば、今の東京、大阪、札幌、仙台、福岡しか中心地がない状態から、
大都会ではないにしろ、中都会や小都会が多ければいいんですが・・・。
ただでさえ、細長い上に山で分断された日本列島じゃ、地理的に厳しいんでしょうかね?

181 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:25:08 ID:oPfSij+s
>>180
えーと、それは地方の民に対する侮辱として受け取って宜しいか?


182 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 22:26:32 ID:3wfHa0mA
都会にはたしかになんでもあるけど・・。
でも、いい事尽くめってわけでもない。
家賃は高いわ、電車は混むわ。色々大変です。
極端じゃなければ田舎も悪い場所ではないと思うのですがね。
特に定年後なんかは。ただ、問題は福祉が行き届かないことでしょうね。
財源も弱いだろうし。そこで、今までの主張に反して結局、国庫支出金は必要かなぁ。
ということになってしまうんですけどね。

183 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/01(土) 22:28:43 ID:ZicHZ+xs
例えば、都会に出てきた若い夫婦。
旦那は会社があるからいいんだけど、奥さんが孤独で子育てのストレス
もありノイローゼになるという話をたまに聞く。

耐えられる人間ならいいんだけどね。
日本全体の富が集中し経済的に反映したのが東京。
集中させた方が経済効率がいいからね。
でもやっぱり再配分されるべきだと思うよ。
石原都知事みたいに田舎に金やってたまるか的な態度はどうかと思う。

184 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/01(土) 22:30:40 ID:LcmKZqE5
>>180
でも、その都会から送られてくるお金の正体は、跡目継げられずにあぶれた田舎ものたちがせっせと働いて稼いだから、ね。

185 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/01(土) 22:42:54 ID:ZicHZ+xs
まあ、地理的不利はあるけど。
今は沖縄や北海道にコールセンターを作ったり、インドのSEが
プログラムをメールで送って来る時代だから。
従来型の製造業は不利だが、情報・ソフトウェア、研究開発型の企業なら地方でもやって行ける。
税制や資金援助があるなら田舎でも企業は行くよ。

だから熊しか通らない道路を作るんじゃなくて、
将来の産業育成するような使い方をすべき。

800兆借金して道路ばっかり作っていては、地方だけでなく
日本の未来も明るくない。

186 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 22:46:23 ID:3wfHa0mA
>>181
別に構いませんが何か?
ただ、地方っても今言ったのは、例えば、民営化で郵便届かなくなっちゃった!
くらいの田舎ですけどね。もう一度言いますが、田舎は好きだけど、個人的に田舎者は嫌いです。

>>183
でも、田舎の人間関係で奥さんがノイローゼって話はよく聞きますよね。
田舎者の私に言わせてもらえば、田舎の人間関係なんて終わってますよ。
まぁ、それは正直言いすぎでしょうが、何も都会はドライで田舎はウェットな訳ではない。
で、俺の考えるそのフォローは地域通貨なので、私的には別に問題ないです。
再分配に関しては>>182。でも必要最低限でいいと思う。と。

>>184
都会から送られてくるお金って仕送りのことですか?それとも、税金?
仕送りなら問題ないでしょう。むしろ、ずっとそういう感じなら、地方に金を国を通して金払わなくてすむし。
税金のことならどうせ帰らない田舎にせっせと送金してやる義理は無い罠。

187 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 22:54:41 ID:3wfHa0mA
>>185
そう、田舎に企業が行くならもういいんですよ。
ただ、それに関しては若干怪しいかなと。少なくとも近いうちはまだ東京集中な気がするので、
再分配もやむなしかなぁと。
熊しか通らない道は田舎切り捨てたら通りませんよ。ようするに、田舎だろうが都会だろうが、
ケインズ的には、国内で金を使えば需要が生まれるってことなんだから。
産業育成の金ねぇ。教育とか?まぁ、同じ額使うならいいんじゃないですか?
ただ、下手なことするとクラウディングアウトがありますからね・・。
熊専用道路だとか、穴掘って埋めるのは少なくとも民間に競合しませんからw

188 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:56:44 ID:dKsoy8aE
>>183
むしろ村社会的ななかで、ストレスでやられていく奥さんも多い。

189 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/01(土) 23:05:48 ID:LcmKZqE5
>>187
一極集中はこりゃ東アジア、東洋の宿命って言った方がいい。
一国一都市という発想が、我が国だけでなく、お隣りの朝鮮、チャイナ、越南見ても明らか。

あと、都会から送られてくるのは、税金が地方交付金としてバラ撒かれることね。
故郷に錦を飾るって言うじゃない。

190 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 23:14:31 ID:3wfHa0mA
>>189
俺は自然法を肯定する立場だから、東アジアだから東洋だから日本だから、こう。
って、考えは無批判には受け入れられないな。
つまり、所定の条件さえ満たしてやれば、国や時代、民族関係なく同じようになると思ってるから。
税金の方なら、やっぱり無駄には払う必要ないです。そんなに故郷に錦を飾りたきゃ勝手に飾ればいいのです。
その方が気分もいいでしょうに。まぁ、故郷云々は置いても、親は子供が扶養してあげられればベストですよね。
一応、法律でも決まってるようだし。

191 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/01(土) 23:31:41 ID:ZicHZ+xs
現在も地方自治体は産業育成支援をやっている。
札幌、横浜が有名だったかな。
それを拡充すれば良い。
教育なら筑波学園都市のように。

穴掘って埋めても一緒ならいっそ全住民に現金配ればいい。
バーナンキもヘリコプターから金ばら蒔けば良いと言っている。
建設業ばっかり優遇しないでさ。
何でやらないんだろう?

192 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/01(土) 23:45:08 ID:3wfHa0mA
>>191
何でやらない?そりゃ、もちろん田中角栄以来の鉄のトラ(ry
別に空からばら撒きたきゃばら撒けばいいんじゃないですか?
でも、どうせなら熊さんにも立派な道作ってあげればいいじゃないw
形に残らないものより残るほうがマシでしょう。
建設業が優遇されるのはそれと、鉄のトラ(ry
あ〜、やだやだw

193 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:00:59 ID:DYCG/3cX
>>179-192

田舎の活用法についてガタガタ議論する前になすべきことがある

地方の荒廃と地方住民の知性劣化を推進している<諸悪の根源>である朝鮮サラ
金、朝鮮売春宿、朝鮮賭博店を、いますぐ内戦してでもいいから朝鮮人もろとも全滅
させろ。


地方で地域テレビ(地上波)を見ていると、朝鮮賭博屋の集金イベントの腐れCMばっかで見てられない。

194 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/02(日) 00:07:33 ID:U9l5HEfi
よし、空から金降って来たらパチンコしに行こうっと。


195 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/02(日) 00:57:05 ID:cD18gWk+
殺し合い奪い合いになりませんように…(‐人‐)

196 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 03:09:14 ID:LFxf3fMa
>>193
よう、彼女は今日も見つからなかったのかいw
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1150471735/192


197 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 05:45:26 ID:jju9Ts7R
飲んだ次の日って喉乾くから目が覚めるの早いよね。

>>173
>で、どんなって?だから、そんなことは知りません
>東京は、まぁ、順当に住民税は高め歓楽街も多いし、煙草は比較的吸いやすく。
>で、まぁ、法人税なんかを中心的財源に。
>千葉は海とかディズニーとかあるから、家族向けにしましょうか?煙草は高くて法令で外での煙草は禁止。
>埼玉はちょっと年寄り向け。住民税他。税金ちょい高めだけど、福祉は充実。酒・煙草は安くて吸い放題。
>神奈川は学生、若い一人暮らし向け、住民税が安い。福祉はない。煙草は法令には引っかからないけど、地味に高い。
>考えてもしょうがないし

確かに考えてもしかないね。それでも地方分権賛成なんだ?

198 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 05:52:25 ID:jju9Ts7R
>>174
>まぁ、神戸からなら車で長く見積もっても2時間あれば脱出できましたが
そんなこと言ったら東京だって丸の内から、神奈川なら横浜から、千葉なら千葉市から
埼玉ならさいたま市から2時間で脱出できるよ。
自分に合わない特色の自治体から出ていくと言うことでの話でしょ、
>神戸からなら車で長く見積もっても2時間あれば脱出できましたが
って意味のない反論だよ。



199 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 06:07:43 ID:jju9Ts7R
コピーって好きじゃないけど

主要国の選挙における投票率
http://www.rights.or.jp/html/documents/touhyou.html

>55年体制なんてのは独裁以外では日本くらいのものでしょ。どこに投票しても結局、自民が与党ですよ?

1979年 既に55年体制だけど投票率71.7%だよ。
「本質的」という言葉を安易に使いすぎじゃない?

>せめて理由か何かを挙げてください。議論になりません
一言多いよ。

>私は一応、危機的状況だが選挙で政治に関われる実感が無いのと、その逆の状況なら、
>後者の方が選挙率高いだろう。って、まぁ、実際の数値があるわけでは無いですが根拠は示したつもりですが

「本質的」という理由になってないよ。

200 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 06:12:14 ID:jju9Ts7R
>>176
>何も郵便も電気も通らないド田舎に無理やり住む必要は無いのです。

必要はないが住まざるを得ない人もいるよ
ちょっと乱暴だな。

特色ある自治体が出来るっていうけど君のおおもとは地方切り捨てじゃないの。
だったら地方分権でなくても切り捨てできるよ。



201 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 06:18:52 ID:G/3KMD/P
>>180>>192

なんか支離滅裂というか空理空論というか・・・・・・。
何が言いたいか分からないな。

IFばっかりだね。


202 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 06:21:52 ID:G/3KMD/P
ブラジル負けたね 以外だ!!

欧州においては選挙権に限らず国民の権利を勝ち取るために
血を流してきた歴史があり国民の権利意識は高いよ。


203 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 09:51:30 ID:UqHnmdNf
>>196
>>194
>>195
   日本以外の国なら、愛国烈士らが民兵組んで糞鮮人を見つけ次第撃ち殺して回ってるぞ。
   どうせお前らは、ファシストとかいうんだろうが。

簡易版キャプ画像
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20060625155038.jpg
ミラー ttp://grugru.mine.nu/file.cgi?v=guru_guru_3154.jpg

キャプ画像
1 ttp://www.imgup.org/iup225599.jpg.html
2 ttp://www.uploda.org/uporg426334.jpg.html
3 ttp://eede2.acbomb.com/up/mikany/mikany139.jpg
4 ttp://uploader.fam.cx/data/u11839.jpg
ミラー
ttp://turibori.net/sup/1m/src/up2455.jpg.html
ttp://turibori.net/sup/1m/src/up2456.jpg.html
ttp://turibori.net/sup/1m/src/up2457.jpg.html
ttp://turibori.net/sup/1m/src/up2458.jpg.html
   勝谷氏が精力的に取り組んでいる、「朝鮮人による対馬侵略作戦を暴露するブログ」より
今月初めに韓国のテレビが「対馬のことで日本のメディアが騒ぎ始めている。
付け入られるから気をつけろ」的な放送をしたせいでその週はパタリと
岩場などで勝手に餌をまいて、密漁する朝鮮人らが減ったそうだ。
・・・ところが次の週からが大変。週末なんぞ団体でやってきて磯という磯は
朝鮮人だらけだったとか。
  
  朝鮮本土でのテレビ見て「やめよう」ではなく「そんなオイシイ釣りがあったのか」
  と思った方々がかの国に多かったんでしょうな。

  放送直後に減ったのは様子を見たのだろう。シナ人・朝鮮人のいつもの行動パターンである。


204 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 12:03:46 ID:BORxwq/M
>>198
一戸建てを建てるために、それこそ2時間以上の通勤時間を我慢している
サラリーマンなんかいくらでもいますけど。好きなコトしたいなら我慢するしか
ないけど、こと交通事情に関しては日本は十分もう狭いよ、ってことでしょ。

>自分に合わない特色の自治体から出ていくと言うことでの話でしょ

だから出て行けばいいんじゃないの? 仕事だって別に神戸でしか
できないわけじゃないしさあ(笑)。

205 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 12:10:19 ID:K0TchwW+
>>197
考えても仕方ないのと賛成、反対は関係ないですよ。
例を挙げろというから挙げただけで。条件だけ整えて後は勝手にやればいい。
>>173に対してはできそうかできそうにないか?が聞きたいんです。

>>198
2時間は一応、通勤、通学圏内。そして、北海道、沖縄辺りを除いて日本国内であればどの県でも
2時間で脱出可能なら、自分に合わない地方自治体から脱出可能。ってことですが。
意味の無い反論?

>>199
なるほど。70年代は、たしかに比較的投票率が高い。
たしかに安保論争周辺だし、危機的状況なら投票率が上がるってやつの論証にはなってますね。
ただ、やはり国民主権の自覚と言うのは、思い込みであっても何でも、個人が政治に影響力を与えることができる。
と信じていないと生まれないものだと思いますね。それが一番でしょう。もちろん、興味や危機感でも投票率は変動するでしょうが・・。
それに較べれば先祖がその為に血を流したなんてことは大した問題ではない。と思います。

206 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 12:27:11 ID:K0TchwW+
>>199
貴方は一言足りないというか、質問に答えてくれませんね・・。
足して2で割ればちょうどいいかしらw

>>200
たしかに田舎者は嫌いだと言いましたが、それとこれとは話が別。
地方憎しで地方を切捨てようと言ってるわけではない。
まさか、どこに住んでても人間として最低限の生活を保障しないわけでもない。
一つの政策なりなんなりで一つの効果だけを狙うわけではないですからね。

>>201
そうですか。自分としては180と192は他より空理空論ではない気がするのですが・・。
まぁ、その二つ貴方へのレスではないですし、一応、会話が成立したようなのでいいです。
呆れられたのか、恐れいれられたのか、飽きられたのかは知りませんが。

>>202
ブラジルの勝ちに賭けていたんですが・・。ショック。
まぁ、ポルトガルファンなのでいいんですが賭けには負けてしまうという・・。

欧州の権利意識・・。欧州っても色々ですけどね。

207 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 12:40:51 ID:oxQTq0e/
>>205
相変わらず残りのCDROMのフォーマット中

>考えても仕方ないのと賛成、反対は関係ないですよ
考えるに値する材料がないので反対も賛成も意味ないかなって思ったもんで。
あと地方分権推進は間違いないので貴方の言うとおりあとは
地方特に自分の住んでいる市町村がどうするのか見ていくしかないですね。

>>173についてはこれまた自治体の勝手なので出来るも出来ないも判断できないね。
ちなみに法人税は国税だから東京都に直接はいるわけではないよ。

>やはり国民主権の自覚と言うのは、思い込みであっても何でも、個人が政治に影響力を与えることができる。
>と信じていないと生まれないものだと思いますね
そのこと自体は否定しないよ、ただ「本質」ではないだろうと思っただけ。

日本人は水と空気と選挙権はただだと思ってるんじゃないかな。
一度選挙に行かない人には罰金を科すとして、選挙に行く癖、選挙権行使の実感を試してもいいかも。


208 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 12:42:55 ID:oxQTq0e/
>>206
顔を合わせての話じゃないから
>貴方は一言足りないというか、質問に答えてくれませんね・
となりやすいね。しかしそれは君も同じだと思うよ。

>日本国内であればどの県でも2時間で脱出可能なら、自分に合わない地方自治体から脱出可能。ってことですが
非現実的。

209 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 12:50:14 ID:1Y8/ycX4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150205629/l50

愛国心があってもナオンにはモテませんよ。


210 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 12:50:50 ID:BORxwq/M
>>208
>非現実的。

いや、だからなんで? 世の中のお父さんで、2時間以上の通勤をしている人なんて
山ほどいるよ?栃木や静岡が、なんでベッドタウンとして機能しているのか、考えた
ことないの?

211 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 12:58:22 ID:K0TchwW+
>>207
地方分権推進は間違いない?って、えと?どっちかっていうと、過去レスさんは反対じゃありませんでした?

あぁ、そうですね。正確には法人税じゃなくて、法人住民税とか事業税とかその辺の税金ですね。

私も危機的状況で投票率の上昇を否定しているわけではないですよ。
ただ、危機的状況だと国民主権の意識が高まるというのは、ないでしょう。
本当に危機的状況なら同時にファシズムやポピュリズムに走りがちなのが人間じゃないですか?
思う、思わないの水掛論じゃ、議論にはならないですよ。

強制かぁ。まぁ、選挙率は上がるだろうし、多少は興味持つかもしれませんね。
ただ、>>148に同意。議会がアイドルと元スポーツ選手に芸人だらけになりそうだ・・。

212 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 13:06:50 ID:K0TchwW+
>>208
だから、足して2で割ればちょうどいいかなと思ったんですが。
ってことは、俺もしかして大事なこと答えない上に余計なことベラベラ喋ってます?
そいつは性質が悪いwSなもので、必死に抑えてるんですが、攻撃衝動がちらほらのぞいてますかねw
非現実的、とか、本質で無い。とかしか返事がないんじゃ、話にならないと思いますがねぇ。
あ〜、また一言多いw

>>210
げ・・。栃木、静岡もいるの?それはやばいな・・。頭が下がるぜ。
まぁ、でも、関東じゃ間に一つの県挟むくらいザラだよね。
兵庫じゃ多分そんなこと考えられないんだろ。神戸なら県外からの通勤なさそうだもん。

213 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 13:09:43 ID:Umas6BO+
>>211
なんかフォーマットしてるとエラーで2枚に1枚はフォーマットできないんだな。
なんでだろう?

>地方分権推進は間違いない?って、えと?どっちかっていうと、過去レスさんは反対じゃありませんでした?
反対だよ。でも地方分権への流れはこのまま進むでしょう?

>>148は民主主義の根幹を否定してるよ。
タレントやスポーツ選手が国会議員にふさわしいかといわれると
わたしも否定的だけどそれも民主主義。

ネットで投票できれば投票率上がると思うんだけどな。

214 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 13:10:58 ID:BORxwq/M
>>212
>げ・・。栃木、静岡もいるの?それはやばいな・・。頭が下がるぜ。

普通にいるよ。新幹線は、もうほぼ通勤列車として機能してると言ってよいと思う。
オレの職場には茨城の牛久から半蔵門まで2時間かけて通勤してる人間がいるよ。


215 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 13:13:26 ID:K0TchwW+
あ〜、ちなみに俺は社員寮に入ったり住宅保護受けるには通勤時間2時間以上ないと確実とは言えない。
と言われました。俺1時間40分超くらいなんだけど、そこから通ってる人いるから厳しいかも。って。
社員寮も会社までなんだかんだで1時間近くかかるしな・・。乗り換えもあるし。
新幹線か・・。まぁ、会社が交通費出してくれるならいいけど・・。
自腹だと痛すぎるな。それも一軒家持つためには仕方ないのか・・。

216 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 13:14:35 ID:BORxwq/M
>>213
ちょっと気になったので一言。

「CD-Rのフォーマット」だけど、普通にCD-R使ってデータ書き込むだけなら
フォーマットなんか必要ないはずだけど。

CD-RWにパケットライト書き込みしたいならフォーマットは必要だけど、実は
フォーマット済みのメディアは売ってるよ。で、今はもうCD-Rへのセッション
アットワンス書き込みの対応が進んでいるので、パケットライト書き込みは
ほぼ廃れているといってよい。

いずれにしても何をどういうソフトで書き込もうとしているのかを教えて
くれれば、力になれるかも。一応その道の専門家なので(笑)。

217 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 13:20:08 ID:Umas6BO+
>>212
>関東じゃ間に一つの県挟むくらいザラだよね。兵庫じゃ多分そんなこと考えられないんだろ。

東京勤務の経験あるから知ってるよ。

もうちょっと書きたいんだけど関西ではわりと視聴率ある
たかじんのそこまで言って委員会みたいので

続きは後ほど。

218 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 13:24:59 ID:Umas6BO+
>>216 ID:BORxwq/M氏

よく見たらCD-RWでした。
データー移せないんでプロパティで見たら全部使用領域になっているので
フォーマットかけているのですが・・・・。右クリックでフォーマットのところでフォーマットです。

PC側に問題があるのかもしれません。

>フォーマット済みのメディアは売ってるよ

失敗した・・・・orz

ではテレビをみますので・・・・・。

ちなみにorzは大分前に教えてもらったけど最近押してもらった「つ」の使い方が
今一分からないんだよね。





219 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 13:25:44 ID:K0TchwW+
>213
あぁ、そういうことですか。大丈夫ですよ。俺が言ったようにはなりません。少なくともすぐにはね。
ど〜せ、当分は都会と田舎の格差がちょっと広がるくらいでほとんど横並びになるんだろうから。
東京都なんかは色々やるかもしれないけど。長野とか。

>>213
民主主義≠多数決。一応は。
定義どおりの「民主主義」なら根幹を否定してはいないとは思うけど、まぁ、紙一重だね。
でも、俺はアメリカと日本が戦争したこと知らないやつとか、そんなのに無理やり投票させたくないな。
国会中継がバラエティ番組みたいになったら、民主主義を捨てることも本気で考えるね。

ネット投票は諸手を挙げて賛成。
フォーマットは安物CDーRだとパソコンに合わないことあるけど・・。
>>216の中の人に任せるわ。

220 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 13:30:11 ID:K0TchwW+
>>217
あ〜、それおもしろいらしいっすね。

で、知ってるならどの辺が非現実的なのですか?
牛久から半蔵門まで通勤する人?

つは

つフォーマット済みのメディア
とか。なんかその人に必要なものを差し出す感じ。
つ←は手ね。

221 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/02(日) 13:58:41 ID:5Pc1E002
>>151
納税ってオレらの感覚ではあまりにも「年貢」じゃありませんかw
いや、正直言って。

なんていうのかなあ、ここ二十年ぐらい「全部悪いのは奴らだ」というような
論調が多すぎるような気がするんだよね。まあ、景気が良かった頃は歯止め利いていたけど
それがなくなって一気に「安易な方向」に流れるようになったというか

あと、一時期就活で高崎や宇都宮から東京まで通っていたけど、二時間以上通勤通学するヒト
ってかなりいますよ。実際問題

222 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 14:18:37 ID:BORxwq/M
>>218
ソフト何使ってる? OSは?
右クリックでCD-RWがフォーマットできるってコトはWindowsXPかなあ。

何か書き込みソフトがインストールされているなら、その書き込みソフトから
「簡易フォーマット」って言うのができる。これを使うと通常は15〜25分かかる
作業を、30秒くらいで終了できる。

記録を司る部分だけを消すという作業なんだけど、それで通常は新しく
データを書き込めるようになるよ。

223 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 16:00:48 ID:1G2LKKgi
>>222
OSはXPです
ソフトはDrag−to−Disc のようです。

>何か書き込みソフトがインストールされているなら

どんなソフトでしょうか?

>>219
民主主義を実質的に担保しているのが選挙権 密接不可分だよ。
年齢制限は仕方ないとしてもそれ以外の条件で選挙権の行使を制限するのは
民主主義の否定だよ。

>>220
通勤に2時間かかるのがおかしいとか非現実的とか言ってるわけではないよ 念のため。
先輩は座間?というところから通勤だったと思う。
家族子供あり、家はローン。そこで座間市がとんでも条例でも制定したとして
引っ越しできないでしょ、現実的に。

ねえ、もうこの話題やめない?とんでも条例こそ非現実的だから。

「つ」ありがとう。今度使ってみます。


224 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 17:04:05 ID:K0TchwW+
>>223
何も馬鹿だから選挙権制限しろってことじゃないでしょう。少なくとも俺はそんなこと言ってません。
自分がわかんないと自覚してるなら、訳のわからない候補にいれるより、大人しく棄権して欲しいなぁっと。
っていうか、そんなやつらに無理やり投票させてもな〜って、こと。
せっかくわからないからって棄権してくれてるのに何もわざわざ担ぎ出さんでも。どうせ、無駄だし。
でも、投票率が下がると組織票が強くなるジレンマ・・。


止めたきゃご自由にどうぞ?強制なんてしてませんし、逃げた!とか、宿題!とか言いませんよw
それにしても、言うに事欠いてとんでも条例かw
人がせっかく、わかりやすいよう、ちょっと極端に色つけて、しかも、これは例ですぐにはならないって言ってるのに・・
地方自治体に個性をつくるのと、個性をつけやすくすることは違うんですよ。
実際、芦屋は住民税高くても誰も文句言わないでしょ。
アメリカだって、州によって大分法律違うようですよ?EUもこれから少しずつシャッフルされるだろうし。
現に今まで似たようなことがあるのに、新しくはできないって方がトンでもだと思うんですがね。

225 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 17:25:41 ID:1TiKfJeU
>>224
>人しく棄権して欲しいなぁっと。っていうか、そんなやつらに無理やり投票させてもな〜って、こと。

非常に傲慢な考えだとしか思えないね。

>止めたきゃご自由にどうぞ?

続けても良いけど堂々巡りになるだけだよ。

>それにしても、言うに事欠いてとんでも条例かw
君の提示した案のことではなく引っ越ししてまで出て行きたくなるような条例のことだよ。
そんな条例を想定して話をしてもお互い意味無いし。







226 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 17:31:32 ID:BORxwq/M
>>223
ああ、パケットライトソフトね。やっぱりか。

だったら、その環境にはおそらく「Easy CD&DVD Creator 6」が入っている
はずだから(Drag to Discはそのパッケージの一部)、それを使う。

簡易フォーマットが終わったら、今度はパケットライトソフトじゃなくてさっき
起動した「CD/DVD書き込みソフト」を利用して、書き込み作業を行う。

この方が環境に依存しないし(パケットライトソフトで書き込んだディスクは
リーダーソフトがないと読めない)、面倒がないよ。

227 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 17:34:42 ID:BORxwq/M
>>223
>家族子供あり、家はローン。そこで座間市がとんでも条例でも制定したとして
>引っ越しできないでしょ、現実的に。

持ち家の人はね。でもそうじゃなければ別に非現実的とは思わないけど。
そもそも「2時間かけて通勤している」人はさ、

「近県だと買えないほど土地が高騰しているから」

そうした選択肢を選んだわけで、この理由が

「自分に都合の悪い条例があるから」

ということに切り替わっても何ら問題ないと思う、というのが彼と私の見解だと
思うわけなんだがいかに。

228 :UNION JAP@携帯:2006/07/02(日) 17:52:29 ID:1psZ5klN
まぁ、選挙に関しては、しっかりした国民が全員投票すりゃそれに越したことはないですね。
ただ、民主主義は衆愚政治になりがちだけど他に相応しい制度が無いから仕方なく使ってるという見方もある。
それなら、わざわざ自分から衆愚に近づけなくてもとも思うわけで。

堂々巡りって多分勘違いしてるからなぁ。
出来ただけで逃げ出したくなるような条例だのができる訳ないでしょ?って、お互い言ってるのに・・。
そんなのができるならそれこそ政治に参加する意思の欠如です。悪いことはいわないからさっさと天皇の絶対王政に戻した方が良い。
>227の人も言ってるけど、引越の時に一つの尺度になれば十分。
近くにスーパーがあることと同じように外で煙草が吸えるとか、補助金出たりとか。


229 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 18:35:45 ID:Rg+QKZsn
>>226
ありがとうございます 試してみます。

>>226>>228
D:BORxwq/M氏 UNION氏

話を続けるとしてもI引っ越さなければならないような条例が出来る、引っ越しすればよい いや引っ越しできない、は
もうやめましょう。

選挙の話はどこから出てきたのだったのかな?俺か?

>堂々巡りって多分勘違いしてるからなぁ

なにをどう勘違いしているかしてるか書いてもらえると助かるけどね。


230 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 19:30:00 ID:K0TchwW+
>>229
選挙についての直近の話は>>228以上になんか言うつもりはないです。
原理原則から言えば過去レス氏の方が正しいでしょうし。
国民主権についてはいくつかレスしましたので、突いてくれれば何か出せると思います。

>勘違い
結局、引越しの話なんですが、いいですか?
まぁ、聞かれたから答えると、
条例を適当につくって、それに合わない人間はどっかに追いやってしまうのと、
そこに住む人間が自分たちに合う条例をつくって、それに賛同した者が更に集まってくるというのは、
似て非なるものです。過去レス氏はおそらく前者、私等は後者の考え方で話しています。
そこが勘違い。だから、引っ越せない人がいたらどうなるんだ?なんていうのは、私にとって本題ではないんですよ。
国民主権の意識とも重なりますが、条例はできるものじゃなく、つくるもの、でしょ?少なくとも建前は。

231 :過去レス読まず途中参加:2006/07/02(日) 19:33:38 ID:WNGXM6IY
>>230

UNION氏
>>230 了解です。

地方分権 うまくいけば と思うところですね、特に私に関係ある自治体!!


232 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 19:49:17 ID:K0TchwW+
>>231
変な自治体にして住民に逃げられたら上手く無いからとりあえずは横一線に近くならざるを得ない。
ただ、その変化の土壌はできます。10年20年では変わらなくても4、5回世代交代がある頃には上手くすれば・・。
自治体がサービスを提供して住民がそれを選ぶ。まぁ、珍宝さんの好きな市場原理に任せるってことです。
とか、人寄せしてみる。
まぁ、実際はそう上手くはいかないでしょうけどね。大人の世界には色々、利権だのいろんなしがらみがあるんでしょう。

233 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 20:26:46 ID:I/sVwsuY
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず

234 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/02(日) 22:08:01 ID:D5xLHLE0
>>230
UNIONJAP殿

 横レスで申し訳ない。途中参加殿は、了解されたが、

>条例を適当につくって、それに合わない人間はどっかに追いやってしまうのと、
>そこに住む人間が自分たちに合う条例をつくって、それに賛同した者が更に集まってくるというのは、
>似て非なるものです。

と、仰るが、物事の片面ずつを見て言っているだけではないのかという気がします。
つまり、ある条例に、合わないない人は出ていけばよいとい一面と、合う人は寄ってくればよいという他面。

つまり、

>>161のUNIOJAP殿の想定する事例

>じゃあ、タバコ税と絡めて、今タバコ税は国税と地方税なんですが、これを財源委譲して全部地方税にします。
>で、地方税率の設定を変える権利があれば、タバコ税600%マルボロ一箱千円也。
>なんて地方を作ることができます。まぁ、喫煙者には勘弁願いたい話ですが、嫌煙家には住みやすいかもしれません。
>逆にタバコ非課税なんてことも不可能ではない。こうして、地方ごとに特色をつくりだすことができるようになります。
>もちろん、国内ですから引越しもある程度難しくない。こうして足による投票が行われて(ry

によれば、国内における住居移転の自由と、地方毎の特色に応じて住人が移動することにより、その特色ある地方の
政治への実質的な投票活動が行われる、というわけだから、「どっかに追いやってしまう」ということが、
強制的移住を意味しない以上、合わない人は出ていってもらうしかないという含意があり、やはり、物事の
両面の片面ずつを取り上げて、似て非なるものと主張されているように思えるが、どうだろうか?

235 :ANTIAMERICA SUPERSTAR ◆KeW90GzChg :2006/07/02(日) 22:56:29 ID:fjVAhVLX ?#
小泉支持者の逝かれ具合は異常w
今回の小泉は恥ずかしすぎるぞ。
あれ、「笑わせる」じゃなくて「笑われる」だろ? 完璧ブッシュの男妾に成り下がったなw
なんかクネクネして「ちょっとヤダ!お兄さん(笑)」みたいなシーンwあれは痛い通り越して日本の恥w
あれにも「堅い日本人というイメージを壊した小泉GJ。アメリカ人に受けてたからGJ」
とか言ってる似非保守の奴等、頭大丈夫か?w
小泉はそこまでして笑いとらなきゃならん汚れ芸人なのか?w
百歩譲って例え支持者でも「小泉支持だけどあれはちょっと・・・・」という感覚が普通と思うんだがw

http://www.youtube.com/watch?v=1NyO3yjyWOw
これの55秒あたりなw


236 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/02(日) 23:11:36 ID:U9l5HEfi
人大杉で過去レス読んでないけど。
地方自治体の存在意義は全ての住民になるべく公平にサービス提供することでしょう。

一部の住民に有利、不利な条例を出す地方行政はどうかな。

地方自治体は税収や人口増加が目的ではなく、すでに住んでいる住民に奉仕することが本来の使命だと思うけどね。

それに引越しや永住するかどうかの要素に行政サービスが
どうかはあんまり考慮しないとも思う。

ほとんどが仕事や結婚などで引越しする。
引越した後で、この地域の行政サービスはこうなんだと知ることが多い。

237 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 23:17:38 ID:K0TchwW+
>>234
まぁ、了解と言うか面倒くさくなっただけかもしれませんw
納得していただいてるかは疑問の残るところです。まぁ、それはそれとして。
もちろん、どうしても合わない人には出て行ってもらうしかない。
もちろん、そういう面があることは否定しません。
ただ、それが引越しを余儀なくされるほどの変化を伴うか?というと、それはないと思います。
どこでもいいのですが、例えば千念氏の住む町。どこだか知りませんがw
の住民層、生活というのはある程度、似通っているのではないでしょうか?
最初に生まれるのはその住民の公約数的な制度になるでしょう。
芦屋が例に出ましたが、高級住宅地と学生の下宿街では求めるものが違うのは想像に難くありません。
そして、その制度を決めるときに民主的話し合いがしっかりされてるのであれば、よほど、異端な人間でなければ、
排除されるような仕組みにはならないと考えます。実際、毎年、法律がいくら変わっても日本に住めなくなる人間の話を聞かないように。
その最初に出来た差異が徐々に広がるか、それとも維持されるかそれは私のあずかり知るところではないですが。
忘れてはいけないのは、地方公共団体も住民の数を減らしたくはない。できる限り増やしたいということ。
そして、政治を決めるのは常に住民であるということです。

238 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 23:29:59 ID:K0TchwW+
>>236
全ての住民になるべく公平にサービスを提供するのは国がやればいい。
地方自治体はさらにきめ細かいサービスを提供するのが本旨じゃありませんでしたっけ?

地方自治体が税収、人口増加を目指すことそれ自体を良しとするのではなく、
ある地方自治体の税収、人口が増加することはその地方自治体の提供するサービスが求められる。
ということで、地方自治体ごとにサービスの競争が行われるのは良いことだと考えます。

で、引越しのときに行政サービスを考えない。というのは現状、極一部を除いて大差ないからで、
もし、行政サービスに地域差が生まれれば、引越し先の行政サービスは考慮に入れるようになるはずなので、
現状を基にした指摘は意味が無いと思われます。

239 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/02(日) 23:32:10 ID:U9l5HEfi
転勤してよその土地に行ったリーマンが住居を決める時に考慮するのは
1・会社から近い電車の沿線
2・環境(治安、買い物に便利か)
3家賃相場

あたりかな。近くて環境がいいとこに住みたいけどそういうとこは家賃高い。
家賃の安いとこは環境が悪い。
個人の家賃許容度、物件の良し悪し。
迷っているうちに良い物件は埋まってしまう。
環境が良いところに住みたいのが人情だけど、高いんだよね、いいとこは。
悩ましいところ。

240 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 23:33:20 ID:BORxwq/M
>>236
>それに引越しや永住するかどうかの要素に行政サービスが
>どうかはあんまり考慮しないとも思う。

育児保証やSOHO支援などですむ場所を選ぶ、という視点もあるよ。
というか、あまりにそういう視点に無頓着だったってことなんで、将来
どうなるかはわからない。

というより、むしろそういったことを考慮する方向で進むと俺は思うがね。
だって、知らなければ明確に損をするんだから。

241 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 23:34:33 ID:BORxwq/M
>>238
>で、引越しのときに行政サービスを考えない。というのは現状、極一部を除いて大差ないからで、
>もし、行政サービスに地域差が生まれれば、引越し先の行政サービスは考慮に入れるようになるはずなので、
>現状を基にした指摘は意味が無いと思われます。

然り。そもそもが「いまがどうだから」という話ではない。

242 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/02(日) 23:50:48 ID:K0TchwW+
>>235
全然関係ないけど、アンチクライストスパースターのもじりかw
「キリスト自身を憎んだことは一度もない。憎んでいるのは人々が信じる神だ」
ハレルヤ・マザーファッカー!っと。

243 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/02(日) 23:52:03 ID:U9l5HEfi
子供がいる家庭の場合、その子が通う学校の問題がある
からそこが重要なポイントになる。
行政サービスがどうこういう以前にあそこの地域は評価は高く、
あそこは駄目という地域格差が存在する。
多少の付け焼き刃で育児保証、医療費補助してもその地域格差は覆せない。

評価が低い所の方がそういったサービスは充実している。
公害が多い地域は医療補助が充実しているケースが多い。
逆に環境の良い所はそういったサービスをあまりやらないケースが多い。
ほっといても人が集まるから。

244 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/03(月) 00:00:29 ID:m0fH7j8c
ごめん、過去レス読めないから話の流れ分からないんだ。
将来の話ね。まあ、腰を据えて長いことやらないと
なかなか変えられないんじゃないかな。


245 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 00:02:55 ID:yfqYWv66
>>243
いや、だから「今こうだから」ってのは論点じゃないってのはわかる?

246 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/03(月) 00:05:02 ID:vTnjNqjC
>>243
多少の付け焼刃?今までがしうだから、それに本気で刃入れしようという話。
良い、駄目は決して絶対的なものではない。田舎には東京には無い、平穏と暖かい人間関係(藁がある。
サービスにしても子供がいなければ育児保障は必要ないし、逆に医療補助なら年を取ってから。
サービスが充実すれば、必然的に費用も増大する。それは税金に反映される。
環境が良いところは高いジレンマが。
ほっといても地理的要因だとかで人が集まることに胡坐をかかせない。可能性が生まれる。それが利点です。
珍宝さんはそんなに嫌いじゃないと思いますが。>>243も別に反論するとこないし。

247 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/03(月) 00:10:39 ID:vTnjNqjC
>>244
今来産業で説明すると、

地方自治体の財源、裁量権などの権利を拡大。
地域別に特色が生まれ、地方自治体を選ぶという視点が生まれる。
住民獲得競争が発生して地方自治体、頑張る。住民ウマー。

って感じ。

248 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/03(月) 00:22:50 ID:m0fH7j8c
滋賀県、社民党系知事当選か。
教育・福祉を重視するとニュースでやってた。

タイムリーなニュースだな。
でも社民系じゃ一期で終わりそう。
本格的にやるなら長期にやった方が良いが。
あー、でも社民系でも知事当選するとは。
日本の選挙システムもまだ機能していたのかと思った。
さて滋賀県どうなるかな。

249 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/03(月) 00:29:50 ID:vTnjNqjC
タイムリーっちゃタイムリーだけどびみょ〜に違う気もしないでもないw

しかし、社民か・・。
社民党ってまだあったんだ(藁

250 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/03(月) 00:31:10 ID:m0fH7j8c
左派系知事だと東京や京都がかつてそうだったけど。
今回の選挙も福祉か公共事業かが争点だったみたいね。
最近、知事選何てほとんど無風選挙ばっかりだったのに。
選挙って何が起こるかわからんもんだ。

251 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 09:01:16 ID:K8IWuFO3
>>88
チョン人やシナ人の船員は全員がメクラ・ツンボ・オシな糞海賊の集まりのようだ。
こんどこの手の偵察艦がきたら機銃で閃光弾を船体に撃ちこめ。

>海上保安庁の尖閣諸島&竹島近海担当の警備艦
-----------------------------------------------------------------------------------
【尖閣の中国調査船】中国語と英語で警告するも応答せず 在日中国大使館に外務省抗議

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060702-00000130-kyodo-soci
(共同通信) - 7月2日21時50分更新

>>250
>>248
社民党党首のコメント見ても微妙に距離間はあるかなとは思う
結果的に社民支持となったが、環境問題については識者として有能だし
バリバリのいわゆるブサヨ社民では無いのが救いか
(本来なら社民がつかなくても充分勝てた。むしろ社民レッテルが足枷。)
ただ選挙期間中、9条反対とか唱える支持者団体みたいなのが
練り歩いているのも見かけたから警戒はしてる

本人とは別に、ブサヨが調子に乗る可能性はある
彼女が憲法9条死守とか在日チョン参政権とか言い出すかも。
県民は気をつけないといけない

政権をとったらチョンみたいに長年の主張を変え自衛隊を認めた癖に、再び否定したり、
ワークシェアリングを主張し、リストラ解雇する企業を非難し続けたくせに、議席が減って
政党助成金が減額したら、党職員をリストラ解雇。
党として主張する、それも党のスタンスに関わる事をいい加減にコロコロ変更する
信用性がゼロないい加減な社民党が、今度の参院選で議席を伸ばす様では日本
は再び暗黒の時代だな。 社民党の議席ゼロが相応しい。

252 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/07/03(月) 13:12:54 ID:LR2hb3kL
おはようございます。
すみません、昨日は尻の痛みでのたうち回ってました。
今週末も無理かも知れません。
でわ。


253 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/03(月) 14:43:00 ID:EWe3WbGl
>>252
鳥坂殿

 この際、アイルランド史のことは忘れて、治療に専念して下さい。
 退院後にそのような痛みが出たのですから、是非、もう一度診察を受けて、
必要なら再入院された方がよろしいかと。


254 :チョン出てけ:2006/07/03(月) 15:41:51 ID:PbGRxLBP
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず

255 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:36:50 ID:GW5SAf+V
>>252
善因善果 悪因悪果
国の為に散華した英霊を「犬死に」「無駄死に」と嘲ったら
それは帰ってきますよ、貴様のお爺やお婆の為に散華したんだ英霊は
その事もわからず「無謀な戦争で犬死にした」とか喚いてたら当然そうなるよな
心を入れ替えて祖先の行動を見下してバカにして蔑むのを金輪際止めることだな

256 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:39:26 ID:GW5SAf+V
鳥坂のような勘違い軍事精通気取りこそが最も憎むべき国賊だな
結果論だけで祖先の選択を貶め見下し悦に入り知ったかぶりをする
ひたすらあの戦争は悪と喚くキ印サヨクと全く同根の自虐の亡国の徒
尻のデキモノか何か知らないが悪化して日本から丸ごと消えうせてくれたらいいのにね

257 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:40:36 ID:MHrnvmGe
↑いきなり呪いの言葉を吐く
コイツ何?

258 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:44:03 ID:GW5SAf+V
つーか大東亜戦争及び旧日本をバカにして悦に入る奴に
せっせと「アイルランド史楽しみにしてまつ!11」
とか逝っている奴らって基地外だな

そんな奴らが保守気取りで何か発言しているかと思うと殺したくなるな

259 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/03(月) 19:51:50 ID:g9EcoE6g
林間君は、自分のご先祖さんに英靈でもいてくれりゃあいいとでも思ってんのかなあ?

260 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:52:34 ID:2tEtLCsx
>そんな奴らが保守気取りで何か発言しているかと思うと殺したくなるな
だったらもう来なければいいじゃん。
あのさ推定さ何しにこのスレに来ているの?

スレの住民全てに恨み節をぶちまけてさ、
来る度に火病全開なんだから来るの止めたら?


261 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:54:56 ID:GW5SAf+V
>>259
誰?お前?

>>260
バカ共を死滅させる為かな

262 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:55:56 ID:c1e6Mmvs
また推定か・・・
呪詛を吐く前に、なぁ
皆にどういう目で見られてるか気づけよ

263 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:57:03 ID:GW5SAf+V
>>262
みんなってのは誰のことを指すのか書いてみ

264 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:58:45 ID:GW5SAf+V
>>262
アカだなんだといってブサヨを叩くしかできない単細胞バカかお前?
中国は脅威なのですつ!11!韓国も終わってるのですつぅ!11!
これしか言えない低脳だろお前?

200 名前:名無しかましてよかですか? :2006/07/03(月) 19:32:19 ID:c1e6Mmvs
つか誰から観ても生理的に怒りと憎しみしか湧かんからじゃないの?
痛いし、アカいし、祖国を蔑むし。理解される要素が皆無>上杉

で、そういうのが湧いたのがこのスレ。

265 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:01:29 ID:c1e6Mmvs
もう駄目だな。嘗て亜種とまで言われても庇おうと試みてはいたが
こうも堕落しきっていたとは。悪い事は言わん。去れ。


266 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:02:03 ID:GW5SAf+V
すげえな、ID:c1e6Mmvsって典型的なネトウヨなのに
旧日本を貶める鳥坂の味方をし、俺を攻撃?してきたぞ

なんでゴー板の奴ってコヴァ憎しの余りメダパニかけられたみたいに狂って
意味不明な共闘とか開始しちゃうんだろう?気が狂っちゃうの、「ポチ保守」とか
「ブサヨ」って本当のことを言われたら?

267 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:03:06 ID:GW5SAf+V
>>265
お前は何様なの?腸捻転みたいに言う事が捩れてるんだが
消えるのはお前だよ、取り合えず自分の書き込みよく読んでみろ

268 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:08:21 ID:GW5SAf+V
と言うかあれか

鳥坂が批判されたからポチブサヨ基地外連合軍が湧いてきたのか
ここでさらに基地害王ティキとか批判したらもっと湧いて来るのかな

いついかなる時でもコヴァらしきレスを発見したら
料理にたかるハエみたいに湧いてくるのがアンチコヴァ=ポチブサヨ連合軍だからな
リアルだったら一人づつ上段蹴りで失神させるんだけどな

269 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:10:47 ID:c1e6Mmvs
>>267
一スレ住人だが何か?
名指しでつまらん私怨を垂れ流す輩は此処には要らない。違うか?



270 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:12:46 ID:2tEtLCsx
自分が総叩かれ状態なのは政治的な主張は関係なく
ただ単に推定が絶望的なまでにイタいって事は考え付かないのかな?


271 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:12:56 ID:GW5SAf+V
>>269
私怨?大東亜戦争の犠牲者の名誉の為に憤慨している俺の行為が

 私 怨 だ と ? 冗談も大概にしろやオッサンよぉ

私怨だと言い張るなら論理的に説明してみろ、逃げずにな

272 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:19:56 ID:c1e6Mmvs
>>271
大東亜戦争の犠牲者の名誉?
ふざけるのも大概にしろ。お前のやってることは
英霊を利用した只の自慰行為。そして違う考えの者を排除する狭量な発言。
それが総叩かれ状態の礎なのがまだ理解できんのか?


273 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:23:55 ID:GW5SAf+V
>>272

>英霊を利用した只の自慰行為。

それって根拠は?俺が鳥坂を攻撃する理由は何だと思ってるの?
全てお前の脳内で完結してる妄想じゃないよな?ないなら証拠を出そうな
出せないなら中韓のやってる捏造と同じな

>そして違う考えの者を排除する狭量な発言。

自虐史観を排除するなと!?ブサヨ乙

それが総叩かれの礎だぁ?礎はお前らポチブサヨの矛盾を明らかにしてやったからだろ
最もこれは小林よしのりの手柄で俺が威張ることじゃないけどね

まぁお前もポチブサヨ基地外連合軍の一員の資格あるよ、妄想を平気で垂れ流しているからね

274 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:34:01 ID:PBNTh9Xl
スレが乱れておりますしばらくお待ちください 
               /´  `フ    
         , '' ` ` /      ,!   …
.        , '      レ   _,  rミ
        ;          `ミ __,xノ゙、 
        i     ミ   ;   ヽ.._,,)))、
      ,.-‐!       ミ  i    `
     //´``、     ミ ヽ.  
.    | l    ` ーー -‐''ゝ、,,)) (´ー`)y─┛~~
     ヽ.ー─'´)          
      '''''''''          
   、ヾ'"'';           /ゝ
   ミ  彡    wWw _/´  `ヽ  ビクッ!
   ミ  彡  、ヾ   ヾ/      ,! Σ
.   ミ  ミ  ミ      ゝ   o,  oミ   
    ミ ミ ミ         `ミ __,xノ゙、  煙管TV2ちゃんねる      
    ミ  ミ ミ     ミ     ヽ.._,,)))        
    ヾ、  !       ミ  i                
     ´"'`、     ミ ヽ.    、ゞヾ'""''ソ;μ,    
.        ` ーー -‐''ゝ、,,))  ヾ       彡  ブワッ!
                   ミ  ´ ー ` ミy─┛~~
                    彡        ミ
BGM:星に願いを         /ソ,, , ,; ,;;:、ヾ`     

275 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:34:54 ID:c1e6Mmvs
駄目だこりゃ。自覚が無いんだろうな・・・

276 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:38:41 ID:GW5SAf+V
>>274
いい年して厨丸出しのAA使うなって・・・
ところでイラクでいよいよ内戦開始のようだがどう思うの?
軍事板のFAQで散々アメリカ様を庇ってたようだが?w

>>275
相手見て絡むようになオッサン
そこいらの小僧と一緒の感覚で絡むから泣かされることになる

277 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 20:44:17 ID:PBNTh9Xl
>>274
訂正:スレが乱れておりますしばらくお待ちください 
     ↓
    スレが乱れております(勝利宣言が出るまで)しばらくお待ちください 

278 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 21:07:49 ID:MHrnvmGe
推定…ほとんど狂犬だな

279 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 21:33:07 ID:x/S8BYo3
もう誰にも必要とされてない事に
推定は気づいてるんだろうか?

280 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/03(月) 21:58:32 ID:g9EcoE6g
凛くん…自分の面を鏡で見て下さいな。君は確実にこの世で最も醜い顔をしているから。
わたしだって、君がマトモなら庇うよ。
だけど、君の言質は正論諸君のコピペを吐きまくる嫌韓厨と同じ。
外面だけで中身が全くない。
自分の考えがないの。白蟻くんと全く同じ。
君の親戚には英靈なんかいないだろ?
だから漠然とした「英靈」を引っ張り出しているだけだろ?
少しはケネディの名演説でも胸に秘めとけよ。

281 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/03(月) 22:11:49 ID:EWe3WbGl
>>256

 右翼でも国士でもよいが、立場や主張は違っても相手の心(苦しみや苦衷)を思いやる
武士の情けを知らない貴君は、まだ日本人になっていない、といわざるを得ない。右翼や
国士になる前に、日本人になって欲しい小生としては、残念至極だ。


282 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:22:35 ID:GW5SAf+V
>>280
それが至極綺麗な顔をしております
このスレで中身のあるレスを書いてもらえるとでも?
ケネディってまさか「国家が君に何をしてくれるかではなく君が〜」か?アホクサ
よしのりが5年ぐらい前の戦争論2で書いてたなぁこれ 古ッ

>>281
気持ち悪いアニメヲタ鳥坂をサムライとか逝ってたあんたにどう評価されても(ry
山本定朝も吉田松陰も新渡戸稲造もみんな泣くよ、鳥坂がサムライだったらw

283 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:32:15 ID:jwHM9gFT
>>280-281
元祖ナショナリスト氏、千念氏、残念ながらもう彼は誰の声にも耳を傾けないでしょう。
>>282
そうやって手を差し伸べる人々を罵倒する事が愚行と気付かない限り
誰からも必要とされないだろうに。愚かで哀れだな・・・

284 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:50:29 ID:ILMsD1U4
>軍事板のFAQで散々アメリカ様を庇ってたようだが?w

FAQのことはFAQ掲示板で。
具体的な論拠を出さないと相手にしてもらえないだろうがw

285 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:51:06 ID:51OJei+3
>>251
社民党支持者にとって村山連立政権はある種の黒歴史のようになっているが、
俺はそれなりに評価している。そりゃ自衛隊派遣云々への批判はあるだろうが、
結局自分たちが政権の座についたとき、現実に合わせる対応力・柔軟性があったわけだ。
共産党が百万にひとつの可能性で与党になっても、自分たちの政策は変えないだろう。
ここが重要な差だ。社民党はただの理想主義ではなく、現実を踏まえている。

286 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:52:36 ID:DpiCVeef
実は俺も、「アメリカの属国」状態よりも、
「自主防衛路線」の方が筋が通っている。
と思いたいのだが・・・・・。



林間の無茶苦茶な罵詈雑言の書き込みとか読むと・・・。なあ。

287 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/03(月) 22:58:30 ID:EWe3WbGl
>>282

>山本定朝も吉田松陰も新渡戸稲造もみんな泣くよ、鳥坂がサムライだったらw

小生は、その人の主張内容でサムライだといっているわけではない。

 自分のスタイルを貫いて臆するところがない点、そして肝心なことだが、武士の情けと礼節を
知っている点を、小生は鳥坂殿に認めたからそう言った。

 さらに、付け加えれば、多忙な中で、スレ住人のために連載を継続してくれている
その責任感とスレ住人一般への敬意。

 小生が重視するのは、主張よりも行動、論よりも人。

 どんなに優れた議論を展開するよりも、武士の情けを知ることのほうが人間にとっては
価値あることだと小生は思う。


288 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/03(月) 23:19:26 ID:m0fH7j8c
>>251
まあ、社民の力というより知事本人の実力といったところか。
社民は女性のインテリにはまだ人気あるのかな。
2ちゃんじゃもうネタ政党だが。

共産党の柔軟性の無さは嫌いじゃない。伝統芸能みたいな感じかな。
政権与党にはなって欲しくないけど。

289 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:42:34 ID:DpiCVeef
>>288
知事本人の実力もさる事ながら、
やっぱ「新幹線新駅」という争点があったからね。
「新駅作ったけど、閑古鳥」じゃあ
洒落にならんからな。


しかし、自民って地方で弱くなってきているな。

290 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/04(火) 00:05:44 ID:c057sda8
京都駅まで20分のところに240億かけてこだましか
止まらない駅を作ろうとしたんだっけ。
さすがに舐めすぎだろう。
しかし、240億予算くむならもう少しましな案だせないかね。
これでアホな公共事業が減ればいいけど。

291 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 00:57:35 ID:sVVd8aqR
>>289

 九州新幹線も酷いものだ。小生の田舎の県内は、ほとんど地中を走る。
 以前の鹿児島本線には、素晴らしい東シナ海の眺望が広がっていたと言うのに。
 経済的効率さえ達成できれば、美を愛でる旅客の心など閑却してよいという悪魔のごとき
敷設計画。

>しかし、自民って地方で弱くなってきているな。

地方の荒廃は、ただごとではないからね。特に小泉自民になってからその面が顕著で、
効率優先で、地方切り捨てを推進している面がある。

 小生の田舎は、昔はさして便利とはいえなかったが、いわば隅々まで神経が行き届いていた。
現在は、大きな道路ができ、町はずれには、九州一の何でもあるスーパーがあるが、旧市街は
軒並みシャッターが降りてゴーストタウン化している。いわば細やかだ強い大和撫子の故郷が、
今では、粗雑で鈍い神経の与太者に成り下がった感じ。

 これには、少子化や過疎化により、地方を支える若者の人口が減ったというのも大きいのだろ
うが、いかに企業や人口が特定地域に集中し、そこでの税収が大きいとはいえ、国全体で見る
視点を失ってはなるまい。

 どの時代、どの国でも、都市を、その国を支えてきたのは田舎であり地方だった。地方の荒廃は、
引いては都市のそしてその国の決定的な荒廃につながる。

292 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 01:34:48 ID:LVSHRFVn
>>291
>経済的効率さえ達成できれば、美を愛でる旅客の心など閑却してよいという悪魔のごとき
>敷設計画。

地権者を説得してきてくれ。



293 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 02:29:26 ID:sVVd8aqR
>>292

 旧鹿児島本線沿いで、九州新幹線が営業開始し、しかも停車しないところ
(即ちほとんどのところは)は軒並み迷惑している。
 
 鹿児島県内で、20数駅のうち、2駅が新幹線停車駅になっただけで、昔の
寝台特急や、特急も利用できなくなった。小生など、昔は寝台特急を利用すれば
田舎の駅まで時間はかかったが寝て行けた。

 土地を買い上げるのと、トンネル掘るのと、どちらが金がかかったのか知らないが、
地方住人の利便という観点からは、九州新幹線など迷惑千万。地権者の説得など
そもそも必要なかった。

 その上で、新線敷設を計画する際に、旅客の心を無視して真っ暗なトンネルを走ら
せればよいというのは、金に換算できないから、列車からの眺望など計算しなくても
よいという、旅客を人間と思わない所業に等しいと言っている。

 ここにも図太い神経を通して、旧来の細やかな神経を死滅させて平気なある種の病気
を感じる。

294 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 02:49:49 ID:LVSHRFVn
>>293
> その上で、新線敷設を計画する際に、旅客の心を無視して真っ暗なトンネルを走ら
>せればよいというのは、金に換算できないから、列車からの眺望など計算しなくても
>よいという、旅客を人間と思わない所業に等しいと言っている。

何をするにも順序というものがあるわけだから、まずは地権者を説得してこないとな、
ということだ。よろしく頼むよ。

ついでに言えば、風景を楽しみたいなら、そういう列車に乗ればいいだけの話だろう。
新幹線は地方と中央の距離を縮めるために存在するものだから目的が違う。JRの
指導者にでもなってから方針を変えるといいんじゃないかな。

そもそも風景が見える新幹線の路線は「ド田舎」くらいしかないよ。ちょっとでも都市圏
に入ると、防音壁で囲われてしまう。

>ここにも図太い神経を通して、旧来の細やかな神経を死滅させて平気なある種の病気
>を感じる。

もう病気だな。相手を罵倒しなければ気がすまんのかね。それともまた酒のせいにするか?

295 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 03:12:58 ID:sVVd8aqR
>>294

 何だ、「暗い人」だったか。
 いや、失敬。貴殿に理解してもらおうというのはどう言葉を尽くしても無理な話しだな。

296 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 03:19:35 ID:tS6Na5r9
林間相手に説得?試みておいてそれは無いんじゃないか?

297 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 03:42:40 ID:sVVd8aqR
>>296
 何というか、説明に困るのだが、小生が林君に感じる、情を統御できないが
純な要素(全て純であればと願うのだが、純一郎が嫌いな彼には余計なお世話だろうwww)
を感じないんだよね。シンパシイが湧かないのはいかんともしがたい。

 ただ反発心だけの人と、かつて一応心が通った人間とは一緒にできまい。この人は、
根暗かも知れないが、実生活ではそこそこうまく立ち回っているだろう。小生が、心配するには
及ぶまい。

298 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 06:31:55 ID:VD7r2jbM
財閥企業家の得手勝手なワンマン自己中な、リストラや派遣やアルバイトにシフトした賃金削減で、利益と物価安で偽りの豊かさで潤うのは、財閥企業家と同和利権悪用者のみが潤い、
一番売らなければ成らない筈の多数派、中間層から下の労働者事態が賃金格差で、消費出来ないような悪循環を小泉は格差社会で作り出したのは、全く正逆な行為。
本来ならば、労働組合との交渉で労働者らに相応の対価を等価分に近い支払いをし、
消費意欲を刺激するのが本来、財界政府企業家がやるべき景気回復策な筈なのに、派遣やアルバイトを増大させたせいで、
極一部の正社員しか正当な対価を等価分支払われずに、企業、政府、財界、政治家、企業家ばかりの詐欺師が潤う社会にしてしまった小泉政権はやはり咎人だね。
これでは、真の景気回復は訪れないよ永遠にね。
リストラは落ち着いたなら、今度は企業歳出に無駄ばかりしている、無駄経費浪費ばかりの無能経営陣幹部や経営者のリストラが急がれるべき時期だね!
同和利権繋がりの経営陣幹部や経営者は即首切り乙!!
このまま同和と財閥の無茶苦茶を放置していると本当に日本は破綻してしまいます。
政府の同和利権特別会計も同時に改善が急務です!!!
特別会計と一般会計との統一を急げ!!!!

299 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 07:27:46 ID:RT/Mg2GX
林間と心が通った?
林間の側からしたら利用してやるという心が見え見えだったぞ。

あと暗さ云々で言ったら林間がダントツだと思うぞ。

300 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 08:29:01 ID:v2Nzts7r
極初期はそうでもなかったと思われ?


301 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 08:48:10 ID:RT/Mg2GX
極初期というとどこらへん?
一人一冊あたり?


302 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:44:10 ID:J7vMgt8I
逆を言えばそんなに付き合いの深くなかった(心の通ったほどでもなかった)
極初期だったからというだけなのかもしれないけどね。




303 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:44:24 ID:v2Nzts7r
んー監視云々辺り?
まぁ煙管を目の仇にしとったがその他には割りと普通だったかな?


304 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 10:06:57 ID:LVSHRFVn
>>295
ホントウに病気だな。結局相手を罵倒しなければ気が済まないか?
林間と同じだよ。

305 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 11:44:51 ID:EPVAu/4V
>>282
綺麗な顔しているだろ?(社会的に)死んでるんだぜ、これ


306 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/04(火) 11:56:14 ID:Uo+ZqRK0
伸びてるなと思ったら、またアレかよ

>>304
千念氏は「典型的な団塊無責任オヤジ」でしょ。
オレがいくら団塊ロジックで「自己批判」を遠回しに求めても全然聞く耳を
持たないからオレはある意味放置してる。

でも、推定の年齢考えると「この親(千念)にしてこの子(アレ)あり」と
しみじみ思ってしまうのは何故だろう。

千念がアレに甘い顔し続けるのは「表面上社会変革を求めている」点で
自分と共通するモノを持ってると共鳴してるんじゃないスか。まあ、その
変革の中味も似たようなもんだから「明日はハロワに行く」と言うヒキコモリ
息子のウソを延々信じ続ける甘い親みたいになってるんだろうけど。
冗談抜きでこのまま行ったら森本小蛆と父・カヅヨシの関係になりそうだけどね
<アレと千念

307 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/04(火) 12:08:48 ID:Uo+ZqRK0
あと、千念氏の新幹線批判のロジックには正直言って呆れたのはオレだけでしょうか。
少なくとも風景論から建設計画を批判するなんて、今日日コテコテの左翼ですらやりませんよ。
ホントただのノスタルジーからモノを語ってるだけじゃないんかと、政策について大学で
勉強したオレから言わせると顎が外れかけました。

経済効率うんぬんでいうと地方に新幹線引くことと都市への一極集中は矛盾するしな、
そもそも地方への新幹線や高速道路などインフラ整備は「地方のヒトへ都市並みの生活インフラ」を
提供する目的が主眼、それを否定するとしたら「地方はそのまんま寂れていろ、つまり
都市への一極集中の容認」にしかならないんだが。

うーん、キッツイこと言っちゃうと千念氏は「無かったはずのノスタルジー求めてるヒト」
としか思えないなあ。昭和30年代辺りをどうせ理想化してるんだろうけど、あの時期は
実は少年犯罪は多発していたし安保闘争はあったし外国に目を向ければ冷戦構造まっただ中
だったし今の方がよほど良い時代だとしか思えないけどなあ。
オレが生まれ育ったところが、地方都市の開発途中のベットタウンだったせいか
生活インフラが昭和30年代並で、ちょうどドラえもんに出てくるような街並みで
育ったせいかそういうことにノスタルジーを感じないと言うのはあるけど。

まあ、ノスタルジーに浸ること自体は否定しませんが。ただ、それだけで
政策を語るなというだけで

308 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:38:56 ID:dZFgjiG3
千年の推定への「太陽政策」もいつまで続くことやら

309 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 13:06:20 ID:LVSHRFVn
>>308
自分の家の庭か、通勤路線かなんかにテポドン打ち込まれるまでじゃないの?
他人の家に打ち込まれるのはどうでもいいんじゃないかな。

310 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/04(火) 13:26:25 ID:Qc1r7gz8
 う〜〜ん、基本的に私を含めた自称保守派オヤジの忸怩たる思いというのは、
保守すべき、継承すべき、伝承すべき価値ある対象を、近視眼的、短期的な
効率、開発、ビジネス、金などに目がくらみ、あるいはナイーヴな反体制マインドによって、
保守する事を放棄してきたのではないか。
そしてその放棄は今も続いているのではないか、という事でしょう。

 例えば、小泉・竹中構造改革に対して、その内訳を精査する事なくして国民はその
ナイーブな反体制マインドでマンゼ〜したわけです。
ですが規制撤廃すれば競争が激しくなって、少数の勝ち組と多数の負け組みに
よる格差社会が現出する事は明らかです。そして現実にその格差社会の入り口に立ち、
その兆しが見えてきてから、
『小泉首相!!、自民党をぶっ壊すのは大賛成だが、日本をもぶっ壊す気か〜〜〜!』
という反応が大衆レヴェルで起きる。

アノデツネ、何度同じあやまちを繰り返すのでしょうか、この国の国民は・・・

 まぁ、日本の不幸は、『保守』が、戦前・戦中の国家暗黒時代を連想させ、
また、戦後においては自民党一党支配による政・官・業の利権トライアングル護持を
連想させるため、『うさんくさ〜〜』と思われてしまう事です。
『保守』の看板政治家が以前なら中曽根タン、今では安倍タンとかでは、
ウサンクササ臭は否めませんものね。

 『保守』の看板が三島由紀夫という小説家や小林秀雄という批評家になってしまい、
実際に政策を取り仕切る為政者ではあんまり見当たらないという悲しさ・・

昭和20年8月15日以前の日本と以後の日本、
昭和30年代の日本と平成の日本、どちらが良いか、
ではなく、
昭和20年以前の日本や、昭和30年代の日本にあった保守すべき価値ある対象を
再発見し、復興、継承できるものはしていきたい、という事ですね。

 もちろん、『覆水、盆にかえらず』、という事も多いわけですが・・・

311 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/04(火) 13:30:05 ID:Uo+ZqRK0
多分、どっかのダメな親みたく息子が捕まっても「ウチの子は悪くない」と
言って人権派弁護士呼んでくるようなタマだと思ってるけど<千念

それにしても、アレの「英霊観」に対する憤りは一体何処へぶつければいいんでしょうね。
普通、それなりに靖国なり神道に理解があれば「一番やっちゃいけないこと」だと
分かると思うんだけど。

ただ、そこら辺については「保守」の側できちんとああいうのを「教育」してあげられる
人間が誰一人として今のところいないっていうのがやっぱり大きいのかなあ・・・。
だって、アレや紳士様をコントロール出来るヒトっていないワケだし、コントロール
できないって小林自身も半ば諦めているような状態だし、その意味で「思想的放浪者」
とでも彼らを呼べば良いのかもしれないけど実際には「社会への敵意」で脳内がパンパンに
なっちゃってる厄介なお子様(精神的に)でしかない。それをどうやって現実に着地させるかって
個人的には結構重要なことだとは思うんだけどね。

312 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/04(火) 13:40:13 ID:Qc1r7gz8
 そう、ティキ氏の主眼は、イっちゃっている人たちの再更生、にあるわけです。
ですが、少なくとも私の主眼は、日本の再更生、にあるわけですね。
 
 善範氏の主眼も日本の再更生にあったはずですが、その独特の漫画扇情力によって、
イっちゃってる人を量産してしまう結果をもたらしてしまった。
薬効と副作用、下手すれば、副作用のほうが甚大だったのでは?
とかになっちゃったわけです。

 で、私の趣味は、扇情的ではなく理知的な、極端ではなく中道中庸な、
それでいてちょい右な第三の道はないものかなぁ、を考える事です。

313 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 13:56:16 ID:dgSnfH70
滋賀のオバサン知事も工事凍結とか言ってるが、JRから
損害賠償請求されたらどうすんのかね。
それこそ無駄な支出だと思うが。


314 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/04(火) 14:28:35 ID:R3LctCJk
>>307
そうですねぇ。まぁ、新幹線反対で第一に風景はない罠・・。ノスタルジックです。
ただ、地方に新幹線引くのと都市の一極集中は必ずしも相反しないかも。
新幹線で都市が心理的に近くなれば、出稼ぎ、就学にそれまでより行きやすくなる。
今でも、どちらにしろ一人暮らしするのに、西の方の学生は大阪に集中するし、東なら東京。
心理的距離ってのは意外と関係あるはずです。
実際、新幹線が敷設されたことによって、逆に人離れが進んだ。なんてのもザラらしい。
田舎は都会に較べて求心力がないから。そこを繋げたら引っ張られちゃう。

315 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/04(火) 14:35:04 ID:Uo+ZqRK0
>>314
まあ、それはそうなんだけど千念氏の主張に乗っかると
「地方は景観を保護するためだけに開発するな!1!!」と言う
あまりにも地元住民を無視した話がなりたってしまうわけで。

それとヒト離れについて言うと、新幹線や高速道路と言ったインフラが
太平洋側の主要都市を中心に整備されていった高度経済成長期と、その後の
田中角栄の「日本列島改造論」の元に地方に広げられていった頃を比べると
田舎から都市への移動人口は高度経済成長期の方が多い。あまり関東中心で
暮らしていると実感がないかも知れないけど、関西出身のオレの大学のゼミ教官
曰く「西日本は高度経済成長期に挙家離村がふえ、廃村となったところがかなりある」
らしい。特に山陰や四国や近畿南部が激しかったそうで

316 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/04(火) 14:41:50 ID:R3LctCJk
>>310
まぁ、そういうのが嫌いな俺としては、「すべき」価値ある対象なんてものは存在しない。
白いのでも黒いのでも残ったものがいいものだ。
捨てられ、消えたものはその程度のもの、ってなもんです。
何事も一長一短。思い入れが強ければ、痘痕もえくぼに見えてしまうものですが。
なんにせよ、別のプログラムに他所から持ってきたプログラムを無理やり突っ込めば、バグの原因になります。
欲しいのはその結果で、プログラム自体ではないはず。
エントロピーは増大を繰り返し、自然に減少することはない。

って、なんだか真昼間から酔っ払った文章だなw
我ながらまとまってないのでスルー推奨w

317 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/04(火) 14:56:50 ID:R3LctCJk
>>315
まぁ、あれはたしかに乗っかりにくいところですw
要するに、小林含め、IF氏言うところの「自称保守派オヤジ」は資本主義が嫌いなんでしょう。
もちろん、「(行き過ぎた)資本主義」というのではあるのでしょうが。
とはいえ、あれらの問題は資本主義と密着不可分、安易な精神論だのノスタルジーで乗り切れるものでは絶対にないと思うのですが。

ヒト離れというか、都市の求心力という観点で見れば、
新幹線や高速道路が通った時に地方都市は終わってしまった。
それまでは、江戸時代からの城下町や県庁所在地はそれなりの求心力を持っていたわけですが、
他のより求心力が強い都市との心理的距離が近づいた時に。
東京、大阪の2大中心地に近づけば近づくほど、地方は力を失っていく。

山陰、四国、なんかは初耳ですね。なんででしょう?
まぁ、こういうものは一つの要因で起こるものでもないでしょうからね。

318 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 16:56:34 ID:sVVd8aqR
 コストパフォーマンスというものの値打ちを測る尺度がある。

 景観は、例えば100万$の夜景などと、値段を付けて言われる
場合もあるが、経済価値としては通常数値化されない。

 しかし、電子機器ならいざ知らず、旅客用の鉄道のパフォーマンスには
そ車窓からの景観も考慮に入れてしかるべきだでないか。

 無論、見るべき景観もない都市部の地下鉄など、純粋に通勤、通学など
都市空間内の移動用に設けられた施設は、その景観というパフォーマンスを
犠牲にしても十分他の要素により高いコストパフォーマンスを得られるであろう。

 単に数字の計算しかしないから、真っ暗なトンネルの中だけを走る新幹線を
作って平気でいられる。数値化された経済価値万能主義に毒されて、人間が
享受できる価値あるものへの想像力を欠いた設計、そのセンスは、おかしいと
指摘しているのだが。

 もっと分かりやすく言えば、地上には素晴らしい眺望があるのに、自分の
土地を下に掘る分には地代がかからないから、地下室作ってそこで暮らせばよい
と言っているセンスだ。

 美しい自然の景観を犠牲にして、果たしてどのようなパフォーマンスが
あったのか。つまり、 モグラ線を作って、さて便利になったか?

 たかだか2−3時間の短縮ではないか。しかも、前にも書いたように、そのせいで、
少なくとも小生の田舎の県内の大多数の所での鉄道のサービスは、話しにならない
くらい低下した。これで、九州新幹線を誉めることができようか。




319 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 17:33:52 ID:FN8fza8W
あなたは自分の主観による願望が満たされない事を愚痴っているだけではないか?

>旅客用の鉄道のパフォーマンスには
>そ車窓からの景観も考慮に入れてしかるべきだでないか。
前にも指摘されているが、新幹線の目的は高速移動が主であり、景観鑑賞は
二次的なものである。現実として列車内からの景観を重要視する人が少ない
と言う現実があるからだろうね。

>見るべき景観もない都市部
都市に美を感じる人もいるだろう。あなたが鉄道から景観を鑑賞する権利を
有するというなら、都市に美を感じる人のために防音壁も取っ払わねば
なるまいな。

>地代がかからないから
それもあるだろうが、地上の地形に影響されず、ルートの短縮しスピードアップさせる
ためにも地下に造る事は合理的。

>美しい自然の景観を犠牲にして
地下に造ったおかげで地上の美しい自然の景観が破壊されずに済んだとも
言えるのではないか? あなたの言い分は自分が車の中から景観を楽しみ
たいから尾瀬の湿原のど真ん中に高速道路を通せと言ってるように聞こえるが。

>少なくとも小生の田舎の県内の大多数の所での鉄道のサービスは、話しにならない
>くらい低下した。
それらのサービスを継続させるだけの需要が新幹線よりないと判断されたんでしょ。
資本主義の現実ですな。

>九州新幹線を誉めることができようか。
あなたの不満を新幹線のせいにするのは筋違い。

320 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 17:40:15 ID:sVVd8aqR
>>311
ティキ君

>多分、どっかのダメな親みたく息子が捕まっても「ウチの子は悪くない」と
>言って人権派弁護士呼んでくるようなタマだと思ってるけど<千念

浅ましい想像だとは思わないかね。しかもそれを公然と書き込むとは。
 そのくせ、何故嫌われるか分からないと来る。いい神経してるよ、君は。

 今回1つ分かったことは、貴君にとって林君からのダメージがいかに大きいか
ということぐらいだ。

321 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 17:45:00 ID:J7vMgt8I
いや、その林間との態度の差を元に指摘されているのに…
実際その甘さはダメ親そのものにしか見えないぞ。

322 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 18:02:59 ID:sVVd8aqR
>>319

>あなたの不満を新幹線のせいにするのは筋違い。

えっ。何への不満?

 九州新幹線に感じた不便、不都合、不満を九州新幹線のせいだとしてはいけませんか?

 個人的な? 無論、個人の資格で自分の感じた、不便、不都合、不満を述べておりますが。

 これから先、何十年、下手をすると何百年も使用されるかも施設を、都市部の地下鉄じゃ
あるまいし、モグラのように、地中を走るだけの鉄道を作ってよく平気でいるな?ということですが。
美を愛でる日本人のセンスは何処に逝ってしまったのか?と、言っているわけですが。
正真正銘のエコノミックアニマル的センスではないか?と言っているのですが。

323 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:15:53 ID:vxhRe0gI
>美を愛でる日本人のセンスは何処に逝ってしまったのか?と、言っているわけですが。

コンクリートの高架が、地上ででかい顔してるのはOKなんですか?


324 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:34:25 ID:RT/Mg2GX
推定から言われてもは問題ないとスルー
だけどティキや他の名無しだとたんに煽り出す。
こうしてみるとやっぱり推定にだけ甘いよな。

でも、そんな甘さも推定からすると無条件に自分の意向に沿わないので基地外扱い。

報われない甘やかしだな。

325 :過去レス読まず途中参加:2006/07/04(火) 18:35:54 ID:nuck5QGm
中田引退したのか さっき知った・・・。

凄い奴だな。

いやとりあえず書いてみましたよ。

326 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:54:29 ID:0nrw2/sq
>>315

おい、人間にまとわりつくゴミ蝿のティキよ、>>3-5の質問は無い事になってるの?
答えられない質問には答えないってそれなんてアカヒ新聞戦法?あとな、

ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/e/4f297ee86f45aabfd73d081e6f4df658

( ´,_ゝ`)プッ

てか、こいつ就職活動諦めて親を泣かす気満々だなw

327 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:56:49 ID:0nrw2/sq
もし、名無し基地外蝿が俺様に一匹でも絡んできたら
今のティキ蝿の意味不明な景観どうこうの主張を
完璧に粉砕して次スレのテンプレの量を倍にしてやろう

328 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:00:28 ID:KcImCPQv
スレが乱れております(勝利宣言が出るか満足するまで)しばらくお待ちください 
                /´  `フ    
         , '' ` ` /      ,!   …
.        , '      レ   _,  rミ
        ;          `ミ __,xノ゙、 
        i     ミ   ;   ヽ.._,,)))、
      ,.-‐!       ミ  i    `
     //´``、     ミ ヽ.  
.    | l    ` ーー -‐''ゝ、,,)) (´ー`)y─┛~~
     ヽ.ー─'´)          
      '''''''''          
   、ヾ'"'';           /ゝ
   ミ  彡    wWw _/´  `ヽ  ビクッ!
   ミ  彡  、ヾ   ヾ/      ,! Σ
.   ミ  ミ  ミ      ゝ   o,  oミ   
    ミ ミ ミ         `ミ __,xノ゙、  煙管TV2ちゃんねる      
    ミ  ミ ミ     ミ     ヽ.._,,)))        
    ヾ、  !       ミ  i                
     ´"'`、     ミ ヽ.    、ゞヾ'""''ソ;μ,    
.        ` ーー -‐''ゝ、,,))  ヾ       彡  ブワッ!
                   ミ  ´ ー ` ミy─┛~~
                    彡        ミ
BGM:星に願いを         /ソ,, , ,; ,;;:、ヾ`     

329 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:20:36 ID:0nrw2/sq
みんな知ってるか、これで煙管は30台前半ぐらいなんだぜw
こんな幼稚な文章しか書けない30台・・・おまけに常に顔文字・・・
アンチ小林のクオリティがよくわかりますね、模試の偏差値45ぐらいかな

330 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:22:19 ID:lBZPbpTO
>完璧に粉砕して次スレのテンプレの量を倍にしてやろう
2chにおけるテンプレの意味知ってんのか?

331 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:28:08 ID:J7vMgt8I
>>327
ボクチンがたたかれるのとティキの主張との何の関係があるんだ?
もう意味不明だな。

しかしチャンネル桜はどうしたんだ?
そこが居場所じゃないのか?

332 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:38:44 ID:0nrw2/sq
>>330>>331

このスレは俺と鳥坂の論争で始まったスレだ
勘違いしてる奴らが多くて困る
戦争論スレなら黒鳩vs親米ウヨ大将だったがな

一回言っておきたかったんだが、このスレは俺対鳥坂スレだったんだぜ
お前ら名無しのブサヨやポチ保守自体が客だ 勘違いするなよクソ蝿ども

俺を叩く?議論でやれるものならやってみろ
俺はブサヨやポチ保守と議論しても絶対に負けないよ
ポチ保守代表の煙管なんていじってみても震えて逃げるだけになっちゃったし

333 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:45:07 ID:0nrw2/sq
なんか電波の代表のティキのレスいじるだけで疲れてくるな
どんな勉強したらこんな珍論を垂れ流せるようになるのか
ティキ蝿というよりこいつに経済だのなんだの教えた教授がヴァカなのかな
また暇が出来たら潰しとくか 恨むなら>>330>>331を恨むんだなティキは ゲラゲラ

334 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:49:16 ID:J7vMgt8I
>このスレは俺と鳥坂の論争で始まったスレだ
えーと俺は林間だという宣言でOK?
今まで決め付けるな!11!1!!!!1
と事あるごとに言っていた事はなかったこと?

335 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 20:02:22 ID:sVVd8aqR
>>325
途中参加殿

 先程は、横レスで失礼しました。

 多分、UNIONJAP殿の推量通り、めんどくさかったからだろうと思いながら、
UNIONJAP殿にちょっとツッコミたくなったものですから。いえ、あのネタを続ける
つもりではございません。尤も、大きくとらえれば、今の議論もあのネタの延長上に
あると思いますが。

336 :過去レス読まず途中参加:2006/07/04(火) 20:32:03 ID:ATAbJ92r
>>335
千念氏

>先程は、横レスで失礼しました
いえいえ、話は皆でした方が広がりますし、四六時中見ていられるというわけでもないので
話を引き継いで頂いてありがとうございます。
話し相手がいきなり変わったUNION君には申し訳なかった気がしますが。

九州の新幹線は土の中ですか、真っ黒な中って嫌ですね。
関西でも大阪は地下鉄が発達してますが神戸はそうでもなく
東京にいるときの通勤の地下鉄、なんかみんな箱物に運ばれてる
無機質な物体 そんな気がしたものです。




337 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:35:43 ID:YfOVHrwa
>地方の荒廃
俺の心からの言葉

「ギャハハハハハ!
 ザ マ ァ ミ ロ !さ び れ て や ん の!」

プギャー。

338 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:37:54 ID:RT/Mg2GX
林間の叩き潰すってあれか?
相手に労力を使わす目的が見え見えの粘着質問のことか?

しかし推定を批判する名無しとティキの何が関係あるんだ?
粘着の理由もキモ味並みになってきたんだな。

339 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:38:39 ID:v2Nzts7r
>>337
おそらく337の心が寂れているような?
無様で痛いなぁ


340 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:42:41 ID:J7vMgt8I
>>337はジバクか?
どちらにしろ三大デンパ並みに可哀想な人であることには違いないか。

341 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:04:12 ID:v2Nzts7r
でもまぁ、林間に火病物質入り餌を与え続けたのも
問題をここまで厄介なものにしてしまった原因の一つではあるなぁ・・・


342 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:13:51 ID:LVSHRFVn
>>332
「オレ」ってだれ?

343 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:36:28 ID:RT/Mg2GX
>>341
過去の甘やかしの事ね。
あれで無謬性に拍車がかかった世ね。

344 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/04(火) 22:37:59 ID:R3LctCJk
>過去レス氏
お気になさらず。というか、話し相手がずっと同じと言う方がここでは異常な話。
1対1でやりたいならチャットでもなんでもやればいい話ですし、
私もここでそれを望んでるわけでも望めるとも思っていません。
ということで煽りでもなんでもなく、飽きれば途中でも辞めていただいて結構です。
まだ、続けたければ、相手の気を引けるよう色々手を打ちますし、
私も飽きればどっか行きますし。
もちろん気が向いたときにまた突っ込みというのも大歓迎です。

345 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:41:48 ID:v2Nzts7r
>>343
その逆も然り。面白半分に弄った結果でもある罠
自覚があるらしい343氏辺りはたぶんそう言うとは思ったけどね


346 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/04(火) 22:41:57 ID:sVVd8aqR
>>323

>コンクリートの高架が、地上ででかい顔してるのはOKなんですか?

これは、

>>319の「尾瀬に道路を」という批判と類似で、美というファクタあるいはそれへの
センスを考慮に入れた反論で、痛いところを突かれたという思いがします。

 しかし、わざわざ景観を保護すべきところに単に旅客がその眺めを楽しめるように
新幹線を敷設せよといっているわけではない。

 多分>>323の人は九州(出身)の人かと察するが、まだ運営していない博多からの
新幹線は、延々と田圃や畑の中をコンクリの高架がつづき、違和感がある。多分、
これも地代を安く上げようというコスト意識のなせることと思う。コストを低く抑えた
つもりで、その周囲の美観を損なうという数値化されないコストを考慮に入れたのか。

 都市のデザインも同じで、単に数値化できるコストと機能のみを考えて好き勝手な
建物の建造を許すのは、その住民の美的センスが問われる。

 旅客側に立つにせよ、敷設された線路近辺の住民側に立つにせよ、普段の生活に
おいて数値化されない美というものを無視した公共施設の建設は、おかしいのであって
良識的な折り合い点があるだろう。それは、大きく言って、ある国の生活の質に関わる
ことでもあるのだから。

347 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:49:35 ID:RT/Mg2GX
>>345
自覚?
意味不明なんだが?
後出しで人の感情を設定されてもなぁ

348 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/04(火) 22:59:02 ID:R3LctCJk
>>318
なんかこっちは本題の方ではないような気がしますが・・。
とりあえず、突っ込みやすい景観の話を。
もう何人かに突っ込まれていますが、新幹線からの景観を確保するために失われる景観は良いのですか?
第一、時速300キロで突っ走る新幹線。地上に出しておいたら何が起こるかわかりません。
周りから遮断しなければ、動物が入ってきかねませんし、鳥は防ぎようがない。
万が一、事故ったときもその新幹線と乗客はともかく、周りにまで影響が出かねません。
線路は性質上、極力まっすぐ引かなければなりませんし、それで一体どれだけの景観が損なわれることか。
新幹線沿線の住民は騒音はもちろん、線路を越えるのに相当面倒なことになるでしょう。
九州の田舎なら地代もそこまで大したことではないでしょう。おそらく、トンネル掘ったほうが遥かに時間も金も高くつくはず。
それを敢えて地下に通したという事は、それなりの理由があるのでしょう。
少なくとも仰られるような、エコノミックアニマルのセンスとは全く関係ないと思われます。

349 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:03:01 ID:IBBsoxZA
九州新幹線に関して言えば、熊本側としては、
「鹿児島にしてやられた」
っていう気がするけどな。

350 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:06:20 ID:v2Nzts7r
>>347
だって、ねぇ・・・341にて弄った人々について書き込んだのに
何故かID:RT/Mg2GX氏は庇った人々に擦りつけようとしてるように見えて、サ
別に何も関係なければそこで庇った人々を叩く必要も無いし。不思議不思議


351 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:25:13 ID:dZFgjiG3
【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

ちょうど一年前のスレ(2005-07-04から始まっている)ですが、
このころから雰囲気全然変わってないな。
昭和天皇の戦争責任について議論しているが、
明らかに林間らしい人物が「鳥坂おじさん」に噛み付いている。

352 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:39:27 ID:RT/Mg2GX
>>350
俺は庇った人のことをさしていると思っただけ

勝手に不思議がられ手もなぁ…

353 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:57:16 ID:dKUv/CGP
>別に何も関係なければそこで庇った人々を叩く必要も無いし。不思議不思議
分けわかんない理屈だね。
主義主張関係なく林間のような人間が叩かれるのは当然
で、こじらせた原因というのなら
やっぱかばう人間がまず思い浮かぶんだけど?

354 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/05(水) 00:39:06 ID:w7qIzbZ5
>>348
UNIONJAP殿

 前の方で関連するレスは上げてましたが、一応返レスしましょう。

 鉄道にせよ、道路にせよ、景観を犠牲にせざるを得ない側面を持ちます。

 実際のコストに関しては、お互い「はずだ」の議論で埒があきませんが、
空の便もあるのにそもそも敷設の必要がそれほどあったとも思えないのだが、
トンネル掘って遥かに大きなコストをかけるのならなおさら、普通の、例えば、
東海道新幹線のようなものを敷設してほしいということです。

 高架に関しては、貴殿の指摘の諸々のこともあるから、地上を走らせる
以上は多くの部分がそうならざるを得ないのかも知れない。

 ただ、物の運搬ではあるまいし、穴ぐらの中を通して何の旅情か。旅情のために
列車を利用する人ばかりではないが、異常な区間だと思いますがねー。

 資本の論理は、交換価値に数値化できない価値を閑却せざるを得ないという点に
限界がある。資本の論理が通っているからそれでよいというものではない。

 交換価値しか客観的な価値を認めない(違ったかな?)貴殿には、通らない理屈
かも知れないが。

355 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/05(水) 00:50:14 ID:mJd2Usf/
 私は自称保守オヤジなわけですが、それと同時に、自称文章読解力のある人、でもあるわけです。
ん゙でw

>>341氏の
>でもまぁ、林間に火病物質入り餌を与え続けたのも
>問題をここまで厄介なものにしてしまった原因の一つではあるなぁ・・・

は、
かばった側の心にも刺さり・・・A
いじった側の心にも刺さる・・・B
AにもBにも取れどちらの胸にも届くような文にあえてしたわけですね。
まぁ、その本意が仮にBにあったとしても、それをおおっぴらにも分かるように書けば、
推定氏や千念氏などと連座責任のおしらすに吊るされかねないし、
またこのスレを自分のモノとのたまうまでにも尊大さを増した推定氏を調子付かせてしまう、
という危惧もあったのでしょう。
 確かに推定氏は我どこスレ立ち上げ期からの中心メンバーの一人であったわけですが、
何度も何度も『飛ぶ鳥あとを穢す』ようにしてこのスレには来ないとミエを切って去ったのです。
まぁ、それも『他人の空似』という事で。

 まぁ、それは置いといて話を元に戻して
で、そのAにもBにもとれる宙ぶらりんな文を投稿され、
推定氏をいじった自分達が批判されているのか、推定氏をかばった千念氏などが批判されているのか、
その両義性を、自分をを正当化する形で確定したい者が、いわば釣られた形で、
>>341のカキコは、推定氏をかばった側への批判であるという願望を事実として確定しにかかる
投稿をしたわけです。

356 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/05(水) 01:02:49 ID:EZS9PkiQ
もうさ、ホントに彼(林間君)にはモノ書きになって欲しいと思うんだよね。
でも、全部口走ったこと放り投げてるから、飽きっぽいんだろうけど。

357 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/05(水) 01:13:54 ID:m+WjNKlI
>>354
先に返信されてる!と思ったんですが、確認せずに投稿したため後の祭りでした。
実際のコストについてはまぁ、いいでしょう。一般的に地下のが時間、金共にかかると聞いたような気がしますが、
まぁ、突き詰めたところでいずれにしろ、枝葉の問題でしょうし。
新幹線の開通に関しては私はティキ氏と違って、逆に地方を荒廃させる可能性が高いと考えてるので、
手放しには賛成しません。大部分の人間は便利になるはなるのでしょうが・・、ケースバイケースですね。
 ただ、なら普通の新幹線を敷設してほしかった。というのは?
「ということです」ということは、一貫してそれが主張したかったということでしょうか?
なぜ、そこまで新幹線が地下を走るのを嫌がるのか分かりかねますね(いや、旅情とかの気持ちは分かりますけど)。
聞いていると、本当に理屈はともかく景色が見たかっただけのように見受けられるのですが・・。
それなら、速さなぞ求めず、鈍行で行くのが一番でしょう。
まぁ、夜行がなくなってしまったのは痛いですが。あれは旅情を感じるにはいいですからねぇ。

私は、資本の論理は交換価値に数値化できない価値を閑却せざるを得ない。
とは思いませんね。むしろ、交換価値に数値化しなくてもいいものまで交換価値に変えてしまう。
時間も美も時には感情すら交換価値をつけてしまいます。
交換価値しか客観的な価値を認めないというのは私が上記の事を言ったときのものだと思いますが、
少なくとも、ニュアンスが違いますね。まぁ、時間だの美だのが客観的価値になり得るというなら反対ですが。

358 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/05(水) 01:23:46 ID:mJd2Usf/
 参考までに境界性人格障害の診断基準を貼り付けます。


 対人関係、自己像、感情の不安定および著しい衝動性の広範な様式で、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。  
以下のうち、五つ(またはそれ以上)で示される。

@ 現実に、または想像の中で見捨てられることを避けようとする気違じみた努力。  
  注)基準Dで取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。
A 理想化とこき下ろしとの両極端を揺れ動くことによって特徴づけられる
  不安定で激しい対人関係様式。
B 同一性障害:著明で持続的な不安定な自己像または自己感。
C 自己を傷つける可能性のある衝動性で、少なくとも二つの領域にわたるもの
  (例:浪費、性行為、物質乱用、無謀な運転、むちゃ食い)。
  注)基準Dで取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。
D 自殺の行動、そぶり、脅し、または自傷行為の繰返し。
E 顕著な気分反応性による感情不安定性  
 (例:通常は二三時間持続し、二三日以上持続することはまれな、   
  エピソード的に起こる強い不快気分、いらいら、または不安)。
F 慢性的な空虚感
G 不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難  
 (例:しばしばかんしゃくを起こす、いつも怒っている、  
  取っ組み合いのケンカを繰り返す)。
H 一過性のストレス関連性の妄想様観念または重篤な解離性症状


359 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/05(水) 01:24:25 ID:mJd2Usf/
 次に自己愛性人格障害の診断基準を貼り付けます。


 誇大性(空想または行動における)、賞賛されたいという欲求、共感の
欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち5つ(またはそれ以上)で示される。

@ 自己の重要性に関する誇大な感覚
 (例:業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず
  優れていると認められることを期待する)。
A 限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
B 自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に(または施設で)しか
  理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
C 過剰な賞賛を求める。
D 特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを
  理由なく期待する。
E 対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
F 共感の欠如:他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
G しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
H 尊大で傲慢な行勤 または態度。

360 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/05(水) 01:24:56 ID:mJd2Usf/
 さらに反社会性人格障害の診断基準を


 他人の権利を無視し,侵害する広範な様式で,基本的に15歳以上に起こる。
以下の3つ(またはそれ以上)で示される。

@ 法にかなう行動が出来るという基本的な点で,その社会的規範に適合できない。
  つまり法にかなった行動が出来ないこと。
  これは逮捕の原因になる行動を繰り返し行うことによって示される。
A 人をだます傾向が強い。これは自分の利益や快楽のためにうそを付くこと,偽名を使うこと,
  もしくは人をだますことを繰り返し行うことによって示される。
B 衝動的な行動が目立つ,もしくは将来の計画を立てられないこと。
C 些細なことで怒り出す易怒性,及び攻撃性を見せる。
  これは身体的なけんかまたは暴力を繰り返すことによって示される。
D 自分または他人の安全を考えない向こう見ずさ,無謀さを示す。
E 一貫して無責任であること。これは仕事を安定して続けられない,または経済的な義務を果たさない,
  ということを繰り返すことによって示される。
F 良心の呵責が欠如している。これは他人を傷つける,いじめる,もしくは他人の物を盗むということに
  無関心であったり,それを正当化することによって示される。

更に以下の条件が加わる。

 ○対象者は少なくとも18歳という,社会的就業可能年齢に達している。
 ○15歳以前に,発症の行為障害の証拠(症例)がある。
 ○反社会的な行動を起こすのは,精神分裂症や躁病のエピソードの経過中のみではない。

361 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:30:16 ID:VjgmnBlF
391 一人一察 ◆78eZQJ5cpU sage 2005/07/21(木) 02:07:32 ID:U9ytIThZ>>386

はい、もう終わり。ずるずるずるずる論点がずれてどこまで
行くかなーと思ってたけど
>法律系の勉強では「条文の暗記」なんて一銭の価値もないんだけどな

これでよくわかった。兄貴は弁護士ですが、法律に携わる人間は
一にも二にもまず暗記だそうです。で、君がそれを嫌っているのが
よーくわかりました。単に現実逃避してるだけだな。それにお前なんかに
言われなくとも勉強の方法は教わりますがな弁護士の兄貴にw

わかったらさっさと六法全書を開く!以上!お前の相手はお前の試験合格の
ためにももう終わりね。お前はのんびり大学生の俺と夜中まで議論してる
立場じゃないだろうがwwwww必死で勉強しろよヴォケwwwwww


362 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/05(水) 01:36:13 ID:mJd2Usf/
○推定氏が30歳前後の場合・・・すぐに専門家による治療を受けてください。
○推定氏が20歳前後の場合・・・すぐに専門家による治療を受けてください。
○推定氏が高校生くらいの年齢の場合・・・とにかくリアルで平凡な人たちと、
 政治思想抜きの付き合いをし、親交をふかめ、友情を育んでください。
 また、ネットからの大量の情報偏食をしていると思われるので、
 バランスの良い情報を脳にインプットし続けてください。
 右の思想に限らず、左の思想にも高品質なものがあると思われます。
 それらをバランスよくインプットしてください。
 以前、丸山眞男などの左の思想化の本も読んでいるといっていたので、それを続けてください。
 また、必要によっては専門家による治療を受けてください。

363 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:37:14 ID:VjgmnBlF
744 一人一察 ◆78eZQJ5cpU sage 2005/07/28(木)  22:28:37 ID:Jgiu4IsK
>>743
あと、言ってないけど俺はとある党の後援会入ってるんだよね
「よくものを考えている面白い小僧」として可愛がってもらってるよ
ここで言う様なことを結構話してるからねw
俺の脳内世界を認めてくれて色々議論する仲間もいるんだが、
いかんせん三島ってのがな・・・実際の政策論が多いねそこじゃ
んで、ここでは俺は観念論をしているんだがね

可哀想な子供と言うのは狭い世界と知識しか持ってないし今後も
広げられそうもない>>743のことですよ。自覚持ってる?

364 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:42:11 ID:VjgmnBlF
751 前スレ756 sage 2005/07/28(木)  22:40:06 ID:aJp6hQL2
>>744
>「よくものを考えている面白い小僧」として可愛がってもらってるよ

あー、それ「お客さん扱い」か「子供扱い」されてる証拠だよ
まともな政党の、まともな政治家の後援会ならね

まぁしかし、僕も君を「面白い小僧」とは思ってるよ
だって君の自己紹介をまとめてみると

>2000冊読破
>400戦無敗
>偏差値70以上の大学生
>兄が弁護士
>祖先が武将で奉った神社もある

だもん
誰かも言ってたけど、君がどういうコンプレックスを持っているか
如実に理解ができるなー


365 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/05(水) 01:42:57 ID:mJd2Usf/
 人格の可塑性(矯正のしやすさ)は加齢とともに低下します。
人格が加齢とともに固まっていってしまうわけです。
ゆえに歪んだ人格は、可能な限り速く治療、矯正を始めることが望ましいのです。

366 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/05(水) 01:48:50 ID:m+WjNKlI
まぁまぁ、そんなにいじめない、いじめないw嵐行為はスルー推奨。
どうせ、2chで話した程度の関係で他人をどうこうできるなんて中々できるもんじゃないから。
林間氏の中の人にあれこれ言っても意味ないし、本人にしてもウザイだけでしょう。
まぁ、どうしてもちょっかい出したいというなら止めませんが、
皆さん人が良いと言おうか、趣味が悪いと言おうか・・w

ちなみに林間さん。
私は、千念氏と違って、人より論。もちろんここではですけれどw
ですので、人格がどんなに破綻しようが、レスの内容次第で判断します。
まぁ、グーグルマンって噂もありますが、あれ全部ソラで書けたらそれだけでも大したもんだし、
グーグルにしてもあの内容パッと調べて纏められるなら少なくともただのバカってことはないとは思うんですが・・。
如何せん、99%煽り文でしかも、名無しなため、ほとんど貴方のまともなレスを見たことないので、
新参者の私には判断しかねますが・・。
まぁ、いつかはまともに話せるといいですね。

367 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/05(水) 05:01:13 ID:w7qIzbZ5
>>357
UNIONJAP殿

> ただ、なら普通の新幹線を敷設してほしかった。というのは?
>「ということです」ということは、一貫してそれが主張したかったということでしょうか?

却って不便になったからそんなもの要らなかったというのが前提にありますが、
都市部でもないのに地下鉄通すことはないだろうという主張です。

>なぜ、そこまで新幹線が地下を走るのを嫌がるのか分かりかねますね(いや、旅情とかの気持ちは分かりますけど)。
>聞いていると、本当に理屈はともかく景色が見たかっただけのように見受けられるのですが・・。

「新」東海道新幹線が全線地下鉄になって、いつもそれを利用することになるケースを
想像していただけませんか。

 トンネルは、どうしても必要な場合がありますが、選んで土の中に潜っているわけですから、
上記の想定は、九州新幹線の場合と本質的には同じになります。

 それでよいというセンスでしたら、小生の言うことは理解していただけますまい。

 小生の田舎にいる同窓生は、東シナ海に沈む夕日が見える丘の上に家を建てている。
 毎日、豪奢な絵を鑑賞しているようなものです。これが文化的な生活というものでしょう。
彼には、その価値がよく分かっていて小生にも自慢する。小生は羨ましいと思う。

 普段の生活に美という要素を忘れてはいけないということです。都会の地下鉄は致し方
ない面があるからそれはまた認めざるをえないが。

>むしろ、交換価値に数値化しなくてもいいものまで交換価値に変えてしまう。

いえ、予算組むとき、その交換価値が数値で計上されればよいのですが。貴殿のいうのは
一理あるが、どうも、今問題にしている現実にはマッチしないと思う。


368 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 07:57:15 ID:l19wN6rF
>>367
だからさ、風景を楽しみたいなら鈍行にでも乗れば?
なんで新幹線でもおなじことしなきゃならないの?

369 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 08:26:00 ID:ZuhvWzOL
>>368
じゃ、フルーツ食うな。ビタミン剤飲め。一生。


370 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/05(水) 08:26:19 ID:MzmK8LST
>>368
「風景を楽しむため」だけの鈍行だったら観光用にしか使えないだろうね。
「風景を楽しめて尚且つスピーディ」だったら観光プラスビジネスの需要も見込めるだろうなぁ。

以前テレビでみんだけど、過去に超高速移動鉄道構想というのがあって、例えば、東京〜大阪間を
地下トンネルで結んでその空間を真空にする、その中をロケットエンジンで移動すれば空気抵抗も、
加えて軌道上に迷いこむ鳥獣、人間の心配も無くなって安全面の向上にも役に立つのだそうだ。

ただ、技術的に難しく、実験段階で列車の模型が爆発、大破、発火して、まるで「お笑いウルトラクイズ」
のダチョウ倶楽部が挑戦する逆バンジージャンプの実験台に使われて、落下してバラバラになるマネキン
人形みたいになってて笑えた。

当時の国鉄総裁がテリー伊藤だったら実現していたかもしれないが。

371 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 08:38:04 ID:l19wN6rF
>>369
なんで? というか何言ってンの?
用途があるんだから、用途に合わせて使い分ければいいだけの話だろう。

372 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 08:40:18 ID:l19wN6rF
>>370
>「風景を楽しめて尚且つスピーディ」だったら観光プラスビジネスの需要も見込めるだろうなぁ。

前にも書いたけどさ、新幹線で風景が見られるのはド田舎くらいしかない。
ちょっとでも都市圏に近づけば、防音壁にすっぽりと覆われてしまう。

それを防ぐならスピードを落とすしかないが、そうなると新幹線としての
役割を果たせなくなる。

優先順位を考えれば、そんなものは実現不可能なことくらいわかるだろう。

373 :過去レス読まず途中参加:2006/07/05(水) 09:05:47 ID:w22k2h2a
関係ないけど
ヤギ 無期懲役か。
スピード審理の弊害が出ましたね。
民事と違い刑事では真実探求が求められるはず。
証拠を出せなかったもの負けというのは刑事には向かないと思うし
正義に反するよね。

陪審員制度、いやだな。

374 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/05(水) 09:08:21 ID:MzmK8LST
>>372
東京駅からほんの10分くらい乗ればド田舎とは言わないけど防音壁にガッチリ固められた
都市圏からは脱出していると思うけど?
名古屋なんて名古屋駅過ぎたら直ぐに長良川、木曽川の河川地帯でのどかな風景が広がっている。
防音壁なんてあったかな?

君の言ってる「都市圏のそば」なんて全工程からするとホンの僅か。後は日本の昔ながらの田園風景
であったり、工業地帯の人々の営みあったり、河川で漁をする人たちがいたりという風景の方が多い。
あれを観ると日本の開発された都市部なんて国土のホンの一部なんだという認識が深まる。
私の中学生のときに地理で習ったうろ覚えだと、日本の国土の70%が森林じゃなかったっけ?

君が心配している防音壁やらスピードを落とすような状況は心配をするほど多くないと思われ。
もし日本の人口が10億を超えて、東海道線の東京〜新神戸間の沿線全てに民家が密集するような状況に
なれば君の言うとおりかもしれないが、出生率1.25倍のこの国が、俄かにそのような状況になるとは思えない。

375 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 09:29:32 ID:s7satSPj
>>355
>それをおおっぴらにも分かるように書けば、
いや
>341にて弄った人々について書き込んだのに
って書いてますけどね彼。
結局彼も釣られて正当性を示したかった本心が見えちゃったというわけで…

376 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 09:59:47 ID:l19wN6rF
>>374
少なくとも人が住んでいる場所では防音壁なしで運用できる場所なんかないよ。
海沿いであれば風防の壁も必要。スピードを確保するならな。

で、風景つったってド田舎の田んぼがずらずら続いてるだけなんだから、ノスタルジア
以外の何者でもない。そんなものを「観光のために」利用できるとはおもえんな。

>防音壁やらスピードを落とすような状況は心配をするほど多くないと思われ。

アホだな。スピードを確保したまま人がいる場所に近づくなら、絶対に防音壁は必要
なんだよ。で、防音壁がないならスピードを落とさなくてはならない。そしたら新幹線
である必要性などまったくない。

そういう人は、要するに鈍行でゆったりと旅行すればいいってだけの話だ。


377 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/05(水) 10:06:16 ID:w7qIzbZ5
 東海道新幹線に乗ると、富士山が見えるあたりで、車内アナウンスがあるけれど、
JR東日本、何か勘違いしてるのかな?


378 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/05(水) 10:07:43 ID:MzmK8LST
>>376
>少なくとも人が住んでいる場所では防音壁なしで運用できる場所なんかないよ。
防音壁と風景が両立出来てるっていうとこだろう。
新幹線だって有楽町〜新橋間と六郷土手以西と同じレベルでの防音が必要とは限らない、というだけ。
景観云々ではなく、予算上の問題でも。

>で、風景つったってド田舎の田んぼがずらずら続いてるだけなんだから、ノスタルジア
>以外の何者でもない。そんなものを「観光のために」利用できるとはおもえんな。

私が年を取ったせいかなぁ〜何でもない日本の風景が美しく思えてならないよ。
単なる樹木や単なる運搬用の人工河川が。
それにその風景を見ること自体を「観光」だと言っている訳じゃないよ?

>そういう人は、要するに鈍行でゆったりと旅行すればいいってだけの話だ。

「鉄道での移動」=観光って捕らえている人ばっかじゃないってことなんじゃないの?
採算が取れない⇒廃線、の憂き目にあうこと必至かな?

379 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:25:26 ID:o7GQv/vU
>>365
まぁまぁ、推定の性格が原因だっていうことで…
庇った側を飛び越え、たたいた側のみ非難したりとか、
いろいろつっこみたいところがいろいろあるけどね。

380 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:26:33 ID:o7GQv/vU
>>375だったねスマソ

381 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/05(水) 14:33:53 ID:rASv+40l
>>320
アレ自身への怒りはないですよ。はっきり言って
オレが憤っているのはアレが厚顔無恥を晒して靖国の英霊を「祟り神」に貶めるような
言いぐさをしている点と、そこまで本質的に「英霊」を軽んじているのにアレを未だに
「保守」として持ち上げる貴方についてだけです。

まあ、分かってはもらえないでしょうが。

ちなみに昨日荒れた理由は多分オレのブログのエントリで、アレのブログに全く社会的活動の
影が見えないことを指摘したからだと思います。

382 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/05(水) 14:45:09 ID:x4vm9cb3
オレが苛立つのは、別にアレやアレの眷族がクネクネするからではなく、アレらの
「まるで思想を使い捨ての道具」にするかのごとき態度や、自分の左翼性に自覚がない
点、あるいは自らの無謬性をだらしなく信じている点などなんですけどね。

いや、「江戸時代が絶対的身分制度に支配されていた」なんて今日日日教組でも
古い解釈ですからねw
本質はアレについていうと本当にサヨクなんですよ。典型的戦後民主主義下でしか
生きられないふ抜けたお子様。でも、自分は国士だとあくまでも言い張るが、その
行動は戦後民主主義に毒されたサヨクでしかない。その落差は学生運動家が結局
自分たちの親と同じような行動規範から一歩も出られなかったこととリンクして
すごーくオレを哀しくさせたりするんだけど、まあ、それはいいとして。

そして自分は正しいと言い張って、自分が社会に出ないことを積極的に肯定する。
この不毛をオレはどうにかしたいんだよね。ここにいる理由としては

383 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 16:45:50 ID:l19wN6rF
>>378
>新幹線だって有楽町〜新橋間と六郷土手以西と同じレベルでの防音が必要とは限らない、というだけ。

あのさあ、防音壁がないなら、有楽町と新橋間のスピードしか出せないって言ってンだけど、
まだわかんないの? 何度繰り返せばわかるの?

>私が年を取ったせいかなぁ〜何でもない日本の風景が美しく思えてならないよ。

別にこれは否定しない。オレはどうでもいいとしか思わないということではある。
つーかオレは35だからおなじくらいのとしかな。

>「鉄道での移動」=観光って捕らえている人ばっかじゃないってことなんじゃないの?

だったら新幹線計画にけち付ける方がおかしいだろ。

384 :統一教会系北朝鮮軍、ミサイル発射でまた日米軍とSM援助交際:2006/07/05(水) 16:47:59 ID:ErrzPsgg
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-07-01/2006070101_01_0.html
日米の軍需利権が「国民食い潰しの決定=日米軍再編巨額資金ぶん取り」に差し掛かる重要局面になると、
なぜ、何故に、
北朝鮮のテポドンなるオモチャの花火が、
まるで打ち合わせたように日本海に飛ぶのはなぜなのか?
、、、、、、
打ち合わせているからじゃん!!
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
北朝鮮の核開発協力者・ラムズフェルドと安倍晋三
北朝鮮の核施設開発への技術提供をしたのは
スイスに存在する、核施設開発企業ABB.ltd.
ブッシュ政権の軍産部門担当、ラムズフェルド長官は2000年から
この核施設開発企業の役員だったことが暴露されている
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2003/05/12/342316/index.htm
同時にラムズフェルド氏は
1998年、米連邦議会の嘱託による超党派の「弾道ミサイル脅威評価委員会」
(ラムズフェルド委員会とも呼ばれる)で委員長を務め
米国本土ミサイル防衛(NMD)の報告書を提出、戦略ミサイル防衛構想を推進した
安倍晋三は、このマッチポンプ商売(MDミサイル防衛)の日本側営業担当であった。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-21/2005122104_05_1.html


385 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/05(水) 17:21:44 ID:MzmK8LST
>>383
>あのさあ、防音壁がないなら、有楽町と新橋間のスピードしか出せないって言ってンだけど、

えっと、じゃあそれ以外の区間は防護壁で360度囲まれているとでもいうのかな?
私がいつも見ている富士山はホログラム?????
ジムキャリーの「トゥルーマンショー」みたいで面白い。

>つーかオレは35だからおなじくらいのとしかな。

だったらもっと落ち着きなさいって、年相応の対応というものがあるんじゃない?
35歳で「つーか」はないでしょ。

>だったら新幹線計画にけち付ける方がおかしいだろ。

よく分からないな?「新幹線をビジネスに利用する人はいない」って言いたいの?
そんなアホな

386 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/05(水) 17:55:15 ID:m+WjNKlI
>>367
東海道新幹線が地下鉄・・。
ん〜・・、別にそれならそれで構いませんね。
まぁ、もちろん、富士山だのなんだのが見れるならそちらの方がベターですけど。
なんらかの理由があるならそのくらいの不都合は目を瞑ります。
選んで土の中を走っているということはそれなりの理由があるのだと判断します。
景観、旅情も交換価値に数値化されてしまいます。
もちろん、それが適正な価値になるとは限らない。というか、普通はならないものでしょうが、
現にこのスレ内でもまぁ、地下でもいい。という人間も多く見受けられます。
仮に貴方の価値観が古来よりの日本人の価値観であったとしても、それが適正な価値であるかは議論のあるところです。
やはり、何がどうあっても地上で景色が見たいというのは、理解しかねるところです。

普段の生活に美と言う要素。もちろん、それがあってこその文化的生活。それがなくて何が人間か。
とはいえ、貴方が都会の地下鉄を致し方ない。と、判断なされたように、実用性との兼ね合いも考えざるを得ない。
どこからどこまでが許容範囲か。というのは、
最終的に個人の価値観の問題に落とし込まれる問題で、正誤の判断されるものではないと考えます。

387 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/05(水) 18:11:24 ID:m+WjNKlI
黒鳩金元帥(元帥に氏とかつけるのは違和感を感じるので敢えてつけませんが、OKでしょうか?)が、仰った、
>「風景を楽しむため」だけの鈍行だったら観光用にしか使えないだろうね。
>「風景を楽しめて尚且つスピーディ」だったら観光プラスビジネスの需要も見込めるだろうなぁ。
が、風景なども貨幣との交換価値で・・の例だと思うのですが、
九州新幹線は、風景は楽しめないが、スピーディ。という事でしょう。
観光+ビジネスの線がないのは、需要が見込めないと判断されたから。
もちろん、実際に見込めないのがどうかはわかりませんが。
その原因は感性の変化にあるのかもしれません。
私は決してそれだけが原因とは思いませんし、それが必ずしも悪いことだとも思いません。
まぁ、それを是としないのが、IF氏がおっしゃるところの自称保守オヤジの思想なのでしょうが。

ところで、超高速移動鉄道構想って銀河鉄道999みたいですねwあれは空気ごと押すんだったかな。

388 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/05(水) 19:29:54 ID:6SDjRuD9
そういえば日本橋の上の高速道路を地下に移すって計画あるね。
三千億くらいかかるらしいが。
経済効果は見込めないが歴史的景観を復活させるという意義はあるのかな。
穴掘って埋めても同じならそういう公共事業もありなのかも。
でもやっぱり、三千億はかかりすぎだな。

389 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:47:33 ID:sS1pWIvD
>>385
横レス失礼。

>えっと、じゃあそれ以外の区間は防護壁で360度囲まれているとでもいうのかな?
>私がいつも見ている富士山はホログラム?????

過去のやりとりを読めば人口密集地では防音壁を使うか、新橋ー東京間の
ように在来線レベルまでスピードダウンするしかないと書いてありますよ。
富士山が展望できるような場所というのはおおむね田んぼばかりの田舎であり
高架付近に人家がある様な場所では防音壁を使っています。
例外的に速度を出さない都市部のみ防音壁なしで人口密集地を運行してるのですよ。
そもそも千念氏の主張に対してのつっこみをまとめると
・地下を走行するのはコストもかかるのでそれに見合う合理的理由がある。
 千念氏がノスタルジー的理由でそれらを否定するのは気持は分かるが
 少し違うのではないか?
・新幹線はそもそもビジネスユースの為であり、景観を楽しむ為のものではない
 新幹線開通により在来線特急の廃止等の住民にとって不利益がでることはあるが
 トータルでみて地域が恩恵にあずかってるのは明白なのに個人の主観で否定、
 ましてやエコノミックアニマル呼ばわりはいかがなものか?
 千念氏は地域発展などもっての他で永遠に三丁目の夕日をみたいと思われるかも
 しれないが、他の地域住民の総意は違うと思われる

というかんじではないでしょうか?


390 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:41:18 ID:l19wN6rF
>>385

389氏がまとめてるとおりなので繰り返したりはしないが、

>よく分からないな?「新幹線をビジネスに利用する人はいない」って言いたいの?
>そんなアホな

逐次レスでワケがわからなくなるなら、はじめから口出すなよ……。

オレは最初から「新幹線は地方と中央の時間的ロスをなくすためのもの」として
定義しているわけだから、ビジネスに利用するのが主体であるのは当然だろ。

>だったらもっと落ち着きなさいって、年相応の対応というものがあるんじゃない?
>35歳で「つーか」はないでしょ。

おまえも千年と同じ口なのだな。相手を罵倒したり、印象そうせずにはいられない。
下劣な人間だ。



391 :自己訂正:2006/07/05(水) 20:41:50 ID:l19wN6rF
印象そう→印象操作

392 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:50:19 ID:l19wN6rF
>>389
あと、付け加えるとすれば、
「永遠に三丁目の夕日を見る方法」は残されているにも関わらず、
なんで新幹線を目の敵にするのか、ってことでもありますな。

鈍行やら準急をつかえばいいじゃんよ。高速路線には高速路線の
リスクやデメリットがあるんだから、そんなんしょうがないやん。

393 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:07:09 ID:yrsb5hR9
東海道新幹線だろうと東北新幹線だろうと、仕事で使っている時は
席についた途端に爆睡するので景色を見たりしないなあ。
そもそも窓側の席じゃないと景色は見難いけど、いちいち窓側の
席を指定しないし。

あと、重箱の隅のうえ、大抵の人にはどうでも良いことなんだけど
JR東日本の名誉の為に。
>>377
東海道新幹線を運営しているのはJR東海です。

394 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:27:26 ID:gQrupxMJ
つか、新幹線ができると在来線の「景色を楽しんで旅行できる」ような列車って無くなっちゃうんですよね。
さもなければ在来線そのものが無くなる。

新幹線があるところでは、ビジネスだろうが観光だろうが概ね新幹線を使わざる得なかったりするんだよなぁ。

ところで今でも東京発大垣行きの急行ってあるのだろうか。

395 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:32:16 ID:VSINV6gv
>>394
「ムーンライトながら」という快速ならあるそうですよ。
運行区間も東京−大垣間。

396 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:14:26 ID:EU8tPr0a
>>394
大垣夜行(通称)は急行ではなく鈍行列車(夜間は多くの駅を通過するけど)。
10年近く前に>>395の「快速ムーンライトながら」(一部区間のみ全席指定)になった。
夏休み等には臨時列車の大垣夜行が発車するけど。

397 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:16:51 ID:bcgTu7vH
なんか千念氏、黒鳩氏の言ってることは居酒屋で大滝秀治が
「新幹線って旅情が無くてぼかぁ嫌いだなぁ。昔はキミィ、
駅に停まると車窓越しに売り子が弁当売りにきたもんだよォ」
ってのと代わらないので「ハイハイ、サヨーデスカ。オ話シウカガットキマショ」
と言うしかない代物に思えるのだが。

398 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:31:31 ID:GbhswRNb
>>397
まさしくそういわれてるわけだけど、当人たちは

「いや、待てよ! 話聞けよ! 話聞かないやつは暗いやつだよ!
興奮してるんだよ!」

と腕を振り回している状態。

居酒屋の亭主、大迷惑。


399 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/06(木) 04:05:22 ID:7vwWSqgI
>>389
 小生がこの議論をスタートした発端は、滋賀県知事選での新幹線新駅の
十分な合理的な理由があるとは思えない建設理由に触発されからだった。

 だが、小生にそれを書かせた最初の動機は、

 1.旅客の旅情を閑却したその効率偏重の思想への異議申し立て
  (鹿児島県内がほとんど地下に潜ったこと)であったが、

   実際には、それに先行するより深い現実的理由として、

 2.切り捨てられた在来線(鹿児島本線)利用者から見た不便/疑問

 があった。

 1.については、センスの問題でもあるので、十分合理的な理由があったか
どうかを確認しないで、「はず」だから、コストがかかっても、かからなくても、
反対しないという、要するに現状追認のみの反論を受けても、仕方ない面が
ある。

 小生としては、旅客を地下空間に押しやるのに十分な理由とはどれほどの
ものか?という疑問ぐらいは持って欲しいが、とりあえず現状追認の姿勢を
示されれば、この点についてはセンスの問題とせざるを得ない。国民的な
美的センスの低下あるいは日常の美の軽視の感覚が心配なので、発端の
意義申し立てをしたのであるが。

 客観的な問題として論ずべきは、2のほうだろう。(続く)



400 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/06(木) 04:07:17 ID:7vwWSqgI
>>399(続く)

 整備新幹線は、その法案審議当時、昭和の3大バカ査定に続く
(第4の)バカ査定になると大蔵省の主計官が述べている。

 法案が出されたのがJR民営化まもなくで、整備新幹線がどうしても赤字体質から
抜けられず、政府の財政を悪化させることを知っていたので、計画そのものをつぶす
目的でこの発言をしたのである(ウィキペディア)。族議員のゴリ押しへの抵抗でも
あった。

 現実はどうだったか?少なくとも、JRでは全て収益のよい路線であり、要するに
稼ぎ頭である。

 例えば、九州新幹線について、同じウィキペディアでは、

 「開業1年目で開業前予測(約250万人)を上回る約322万8884人を輸送。開業ブーム
後の2年目も1年目を上回る約336万人を輸送し好調である。特に鹿児島県内(薩摩地方)
から博多までの利用者が多い。また、川内、出水から鹿児島中央までの短距離利用が
目立つ。これは在来線との比較もさる事ながら、。。。」と述べている。

 しかし、これには嘘が隠されている。在来線はJRから切り離されて、かつて利用できた
特急や寝台特急はなくなったのである。第3セクターのディーゼルを乗り継いで、博多まで
行こうという鹿児島市民がいたらお目にかかりたいものだ。これしかなくなったから、それを
利用せざるを得なくなるのは当たり前だ。無論、時間短縮もあるから、停車駅のある所から
の利用者は在来線時より増加するかもしれない。小生も、仕方なく一部を利用している
のだが、「好調」を支える一票を投じていると見なされると、違うよ!と言いたい。



401 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/06(木) 04:08:04 ID:7vwWSqgI
>>400(続)

 整備新幹線は、黒字にし、しかも政府の財政支出を抑えるために、在来線を切り捨て、
しかも、地方にその財政負担を強いる形で成立している。

 この点については、 http://www.avis.ne.jp/~cho/kebu.html を参照していただけば、
詳述されているが、その一部を引用させてもらうと、

「整備新幹線以前の東海道・山陽・東北(盛岡まで)になかった、並行在来線のJRからの
経営分離という条件を付与するのはやり過ぎである。そうでなくても、建設費の一部負担を
地方自治体に、整備新幹線では付与しているのである。(中略) 
地方も都市もお互いに補完しあって共存し、同じ日本国民であれば、できるだけ公平に
社会的便宜を享受できるようにすべきである。」

 旧国鉄の赤字体質への深刻な反省があったからという面もあるので、現状追認主義者w
の方々からは、また反論もあろうが、これもまた、地方の主要都市以外の大半の地域が
荒廃してゆく大きな原因となっており、さらに、郵政民営化が完全実施されたときは、
血行不良で壊死する部分が日本列島の各地に発生するであろう。この流れは、共同体
としての日本国の分断分裂への流れと見なせるのではないか。資本の論理が貫かれて
いればよいというものではない。

 


402 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 07:26:32 ID:Tvb9R9fo
つまり国は財政再建とか下らない事言ってないで、
もっと公共投資しなさいよ、って事だな。大賛成だ。


403 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/06(木) 07:43:24 ID:xCvBbOR0
>>389
解説痛み入るが、

>過去のやりとりを読めば人口密集地では防音壁を使うか、新橋ー東京間の
>ように在来線レベルまでスピードダウンするしかないと書いてありますよ。

>>374
>君の言ってる「都市圏のそば」なんて全工程からするとホンの僅か。

といっている通り、別に私は人口密集地に関して走行や構造異論を唱えている訳ではないんだが?
その「人口密集地」なるものが、「景観」を阻害する、若しくは莫大なコストを掛けてまで整備する必要が
あるまで全工程にまで及んでいるの?ってことなんだけど?

404 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/06(木) 08:14:49 ID:xCvBbOR0
>>390
>オレは最初から「新幹線は地方と中央の時間的ロスをなくすためのもの」として
>定義しているわけだから、ビジネスに利用するのが主体であるのは当然だろ。

ビジネスの利用に関しては同意なのね?
でも君らの意見って誠に極端に聞こえる。

新幹線等の高速移動鉄道:
ビジネス利用は主、よって徹底的にビジネス使用にすべき。
その結果観光利用者の利用が減っても仕方がない。

在来線鈍行鉄道:
観光目的なのだから速度に関する利便性は必要ない。
ビジネス利用との併用は考えなくていい。

↑君たちの意見はこういう意見に聞こえるんがけどいいかな?

それを前提に続けさせていただくと、
私の率直な感想は、「そんなに明確に分けなくてもいいじゃん」ってこと。
君たちの意見って同じ路線、同じ車両にビジネス利用と観光利用の乗客が乗っている、(観光=昼間、
ビジネス=夕方〜夜間という時間的ズレはあったとしても)という前提を必要以上に排除しすぎている感がある。
つまり高速移動=ビジネスオンリー、鈍行=観光オンリーという発想を感じる。

で、私が言っているのは、そのメリット。特に採算面での。
ビジネスでも観光でも同じ路線に同じ車両に多くの乗客のニーズを取り込めるような状況にしておいた方がビジネス
モデルとしては優れているといえると思う。というか敢えてニーズをすみ分けるメリットを感じない。

405 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/06(木) 08:16:26 ID:xCvBbOR0
>>390へのつづき

鉄道ではなくて建物の場合を考えてみると、例えば六本木ヒルズ。
あんな都内の一等地にあれだけの敷地、あれだけの高層建築を建てた上での経営方針として、

@六本木は商業地なのでテナントは法人に限る。居住スペースに対するニーズは都内から離れた郊外に「六本木ヒルズ南越谷」
を造ってそちらで吸収する。
Aフロアによって、商業スペース、オフィススペース、居住スペースと分け、それら全てのニーズに対応できる構造、運営を行う。

↑と上記2案の内、採算を考えた場合どちらがよりベターだと思えるだろうか?また、実際どちらの運営がなされているだろうか?
恐らくその判断は、「ノスタルジー」とか「居酒屋談義」で管理会社、建設会社がしているとも思えない。

鉄道の場合も構想、施工、運営も同じような判断がされていると推察する。

ビジネス利用と観光利用、それぞれのニーズを程よく織り交ぜ、妥協した産物が現在の新幹線の姿だと思う。
それらのニーズを敢えて分けるのは採算的にも優れた判断だとは思えない。

406 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 09:03:51 ID:itZme9KY
つーか、在来線がダメなら、バスじゃダメなの?
九州じゃ雪もたいして降らないから、通行不能になることは滅多にないだろうし。
土砂崩れで道が通行不能になっても、迂回路が使えるだろうし。

事実、福岡出身の人に聞いたら、高速バスはかなり発達してるらしいから
鉄道の客はバスに奪われてると聞いたんだけど。


407 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 09:42:05 ID:gQrupxMJ
>406
新幹線の開通で在来線の快速等が激減した上に高速道路と都市高速が繋がったりして高速バスの利便性が上がって在来線の客さらに減少。
都市部の住人は良いだろうけど、その間にすむ者はタマラン・・・

と九州在住の親戚から聞いた話だけど。

408 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 12:35:51 ID:kT+pBWyN
>>399
>小生としては、旅客を地下空間に押しやるのに十分な理由とはどれほどのものか?
それこそ「新幹線は欲しいけど、土地はやらねえ」という「地元の要望」なんじゃないの?
リエキツイキューの観点から見るなら地下化はやりたくない方法の一つだろう。

409 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:13:46 ID:GbhswRNb
>>404
バランスって言う観点で考えるなら、

「なんで新幹線で何でもかんでも補わなきゃならんの?」

ってことに尽きる。景色が見たいなら鈍行やら高速バスでも使えばいい。
スピードを求めるなら新幹線だ。

そういう使い分けをすればいいわけだろ?特に新幹線では高速運転に
おけるさまざまな問題が発生しがちだから、それを避けるために最大の
工夫をして速度を確保する、てのは当然だろう。

でなければ新幹線が新幹線として機能しなくなる。

というか、なんでこうループしてんの? オレ何回同じコト書いてるんだろ。
果てしない徒労感を感じてるのはオレだけかね。

410 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:24:34 ID:GbhswRNb
>>405
あのさ、六本木ヒルズレジデンスの家賃の相場がいくらか知ってて
そんな馬鹿げた話ぶちまけてるわけ?

ttp://www.moriliving.com/residence/66/plan_price.html

あんなのは「居住区」などとはいわん。

411 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/06(木) 16:24:22 ID:xCvBbOR0
>>409-410
>「なんで新幹線で何でもかんでも補わなきゃならんの?」
>ってことに尽きる。景色が見たいなら鈍行やら高速バスでも使えばいい。
>スピードを求めるなら新幹線だ。

「スピード」はビジネスでの利用者しか求めちゃいけないの?
観光客には「美しい景観を眺めつつ観光先に早く着きたい」というニーズはないの?

↑プラス、>>404
>ビジネスでも観光でも同じ路線に同じ車両に多くの乗客のニーズを取り込めるような状況にしておいた方がビジネス
>モデルとしては優れているといえると思う。というか敢えてニーズをすみ分けるメリットを感じない。

参照のこと。
私がJRの新幹線の担当だったら観光客にも「高速バスや在来線などよりも新幹線をご利用くださいませ。」と言う。
君は「新幹線はビジネス専用だから観光目的の香具師は(・∀・)カエレ!!」とでも言うのかい?

>でなければ新幹線が新幹線として機能しなくなる。

現在の高速運行&安全面でも新幹線はビジネス&観光の足として十分に機能しているし、私の危惧する観光客等の
顧客を切り捨てることによる採算の問題の方が新幹線の機能に深刻な問題を引き起こすと思うけど。

>というか、なんでこうループしてんの? オレ何回同じコト書いてるんだろ。

君の前提がころころ変わるから、高速道路って・・・、それにループが嫌なら君この板向いていないかもね?

>あのさ、六本木ヒルズレジデンスの家賃の相場がいくらか知ってて
>そんな馬鹿げた話ぶちまけてるわけ?
>あんなのは「居住区」などとはいわん。

「居住区」とか「オフィススペース」とか「商業スペース」というのは「家賃」の金額によって決まるのか、知らなかったなぁ。

君のその突然出てくる根拠のない前提が議論をややこしくしていると思われ。

412 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 16:30:49 ID:hiYSiH49
千念氏、黒鳩氏。レスありがとうございます。>>389を書いた者です。
私の文章表現の未熟さ故、誤解を生んだかもしれないですね。
その点についてはお詫びいたします。

>千念氏
千念氏が新幹線に対する不満が政治家の地元への利益誘導に対するものか
旅情が失われることに対するものか判断できなくなってきました。
前者なら私も同意見であります。政治家の利益誘導のコマにされ、
本来の高速移動がスポイルされたり、明らかな不採算路線が生まれ、
(そのツケは他の利用者に転化される)国民全体の利益を損ねている
のはわが国の病巣の一つであると考えます。
だが後者には気持は分かるが本来新幹線はそういう目的ではないという
のみです。又>>399でおっしゃってたセンスの問題ですが
私を含む現状追認派は「新幹線がわざわざコスト高のトンネル掘削までして
地下を走っているのは合理的理由があるから仕方ない」と考えており、
(続きます



413 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 16:43:10 ID:hiYSiH49
続きました)
千念氏が旅情以外の不合理性を示されない限り叛意は起きないでしょう。
言い換えれば「一応民間企業であるJRが合理的理由無しに高コストな選択
をするはずがない」と考えているからです。
そもそも問題提起した側の千念氏は旅情以外のデメリットを提示されてませんので
我々の側に合理的理由の提示を求めるのはフェアなことでしょうか?
JRも「お前らに景色見せてやんないんだもんねーーウキャキャキャ」
という理由でトンネル掘ったとは思えませんし。

414 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 16:53:49 ID:hiYSiH49
>黒鳩氏
>>403で引用された私の文章のすぐ下に
>富士山が展望できるような場所というのはおおむね田んぼばかりの田舎であり
>高架付近に人家がある様な場所では防音壁を使っています。
と書いてあったのはお読みいただけたでしょうか?
私は黒鳩氏がご覧になった富士山はホログラムでなく田園地帯を走行中
でのことでは?という意味で書いたのですが。わかりにくい文章ですみません。
それと私は新幹線の観光目的の利用は否定しませんがメインはやはり
ビジネスユースなのでそちらに偏重したシステムになるのは致し方ないと申し上げるのみです。

415 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/06(木) 17:04:24 ID:xCvBbOR0
>>414
丁寧に書いていただいてどうも。

>私は黒鳩氏がご覧になった富士山はホログラムでなく田園地帯を走行中
>でのことでは?

その「田園地帯」と「防音壁を使うか、新橋ー東京間のように在来線レベルまでスピードダウン」しなければならない「人口密集地」
との割合はどのくらいの比率なんだろう?と言うことを言ってきているのです。
東京〜新神戸間が全て「防音壁を使うか、新橋ー東京間のように在来線レベルまでスピードダウンしなければならない人口密集地」
とは思っていないんでしょ?

>ビジネスユースなのでそちらに偏重したシステムになるのは致し方ないと申し上げるのみです。

「偏重」するのは一向に構わないけど「観光客は鈍行に乗れ」という「排除」になってしまってはいけないと思う。
理由はガイシュツということでご勘弁を。

416 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 17:14:16 ID:hiYSiH49
>>415
黒鳩氏こんにちは。早速レスありがとうございます。
田園地帯と人口密集地の比率は正確な数字はわかりませんが
日頃の利用で田園地帯が多いとは思いますが。防音壁に視界
を遮られると「ああ、都市部に近づいたんだな」と感じますね。
それと上でも申し上げた様に新幹線は観光客を排除してはいないと
思いますが。要は「急ぐのなら乗る」「遠距離なら乗る」というもの
でしかないのでは?
さて、仕事に戻ります^^;明日は新幹線で博多に出張です(マジです

417 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 19:16:16 ID:GbhswRNb
>>411
>現在の高速運行&安全面でも新幹線はビジネス&観光の足として十分に機能しているし

十分に機能してるのか、採算に深刻な影響があるのか、どっちやねん。

>私の危惧する観光客等の顧客を切り捨てることによる採算の問題の方が新幹線の機能に
>深刻な問題を引き起こすと思うけど。

>君の前提がころころ変わるから、高速道路って・・・、それにループが嫌なら君この板向いていないかもね?

オレは前提なんか全く変えてないよ。相手の言ってることを理解せずに逐次レスするから
おまえの中で混乱してるだけ。で、オレはそのたびに同じ事書かなきゃならない、つーか、
なんで「同じ事書いてる」のに、「前提が変わる」んだよ。あほかいな。

ま、ループが好きなやつはおらんとおもうが、万が一そんなアホなことが好きなことが
このスレの要件だとすれば、本当にあほやな、としかおもわん。

>「居住区」とか「オフィススペース」とか「商業スペース」というのは
>「家賃」の金額によって決まるのか、知らなかったなぁ。

相変わらず理解力に乏しいなあ。

おまえはな、

「ジャンボジェットは速度に優れ、しかも居住性にも優れたすばらしい乗り物だ、
なぜならファーストクラスがあるからだ」

って言ってるわけだよ。これがどうおかしいのか、わかんないなら
もうどうでもいいや。

418 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 19:19:19 ID:GbhswRNb
>>411
>観光客には「美しい景観を眺めつつ観光先に早く着きたい」というニーズはないの?

あるんじゃないの?別に誰もそうした欲求自体は否定していない。
だが、それが現実的じゃないから千年とおまえが批判されてる。

ただそれだけのことだな。ことの最初からまさにその流れで進んでる。
今更何を言ってるの?

419 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 19:28:09 ID:GbhswRNb
つーか、千年が言ってるのは「風景の旅情を楽しむ」観光鉄道だろ?
「京都になるべく早く着く」ための観光観光鉄道の機能ではないはずだ。

で、時速300km近くで飛ばす列車で、「風景の旅情」なんか楽しめるの?

オレが担当者なら、そんなもので旅情は楽しめませんよ、とアドバイス
するけどなあ(笑)。耳も痛くなるし、見たいものはすぐにすっ飛んじゃうし。

ま、このへんはそれこそ感性の問題だからどうでもいいし、こんなところに
食いついたところで千日手にしかならん。先に釘うっとくよ。

420 :過去レス読まず途中参加:2006/07/06(木) 19:42:27 ID:AcDqlfgz
新幹線ネタでここまで伸びるとはある意味凄いですね。

UNION君との地方分権の話は争点が絞りきれず尻切れトンボに
なってしまいましたが。

新幹線=高速移動手段でいいのでは。
+風景も楽しめればなお良しと言うことで。

九州新幹線はもともと必要だったのかという疑問は残りますが。

421 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 19:57:39 ID:GbhswRNb
つーか、我が身を振り返って、なんだかばかばかしくなってきた。
北朝鮮がミサイル打ったってのに、なんでこんな暢気な話をしてるのかと(笑)。

422 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:30:42 ID:9533V2z5
北朝鮮はテポドンを撃ち
南朝鮮は日本の領土竹島を領土侵犯し違法な海洋調査を行った

君達、いい加減頭にきただろう?
今こそ2ちゃんねらの意地を見せる時!!!

    本日21時より南朝鮮に対し報復を行うものとする
            各自先走らないように

  【堪忍袋の】北朝鮮 南朝鮮に対して報復を!8【緒がブチ切れた】
   http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1152182705/l50

423 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:16:24 ID:Y3IlUDyz
ハイハイ、シロアリシロアリ

424 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:35:16 ID:+wSDLIY4
>>1-423
日本国民の皆さん、朝鮮人民軍が度重なる警告と経済封鎖開始にもかかわらず二発目
の長距離弾道ミサイル「テポドン2号」および多数の中距離弾道ミサイル「ノドン」の発射準
備を完了した模様。

まもなく一斉射撃してきます!

日本国民のみなさん!おちついて対処してください!これは演習ではない。繰り返す、演習ではない!
----------------------------------------------------------------------
北朝鮮ミサイル基地に配置のテポドン2号の2号機、5日前後で発射可能に
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3329101.html
北朝鮮が長距離弾道ミサイル「テポドン2」の2発目の発射準備を進め、組
み立ての最終段階に入っていることが分かりました。
政府は早ければ5日前後で発射が可能になるとみて警戒を強めています。

政府関係者によりますと、北朝鮮北東部のムスタンリにあるミサイル基地で
「テポドン2」の組み立てが最終段階に入っていることが偵察衛星による画像
分析などから分かりました。ミサイルは完成品に近い姿になっていて、「あとは
発射台に載せて燃料を注入すれば撃てる状態」だということです。
政府は早ければ5日前後で発射が可能になるとみて警戒を強めています。(06日20:43)

北朝鮮、2発目の「テポドン2号」の発射態勢に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060706-00000015-yom-pol
北朝鮮が、2発目の長距離弾道ミサイル「テポドン2号」(射程3500〜6000キロ
)の発射準備とも受け取れる動き見せていることが6日、明らかになった。
複数の政府筋が明らかにした。
関係者によると、北朝鮮北東部の舞水端里(ムスダンリ)にある発射基地周辺に、「テポド
ン2号」と見られる弾道ミサイルがあることが日米の偵察衛星で数回確認された。すでに
、1段目の新型ブースターと2段目の中距離弾道ミサイル「ノドン」(射程1300キロ)が
組み上げられた状態だという。



425 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/07(金) 00:45:55 ID:rKZdj4/f
>>412

丁寧な反論ありがとうございます。議論はこうありたいですね。

>千念氏が新幹線に対する不満が政治家の地元への利益誘導に対するものか
>旅情が失われることに対するものか判断できなくなってきました。

>>389にもいいましたように、当初は、県内ほとんど地下を走る鉄道を走らした
センスへの異議申し立てです。ことさら旅情を求めてというものではない。一応の
理由はあるのだろうが、それにしても異常じゃないの?という感覚であり、それを
何とも思わない感覚への異議申し立てです。簡単に追認してたまるか、という
思い。(もっとも旅情に関しては、鹿児島県への旅客に東シナ海の海も見せずに
県内に案内するとは、観光客誘致という面では何を考えてるのか?というのも
あることはあるが。)

特に誰かを悪者にしてということではありません。政治家の地元への利益誘導でも
真実その地方を大いに潤せば(つまり経済的な観点に絞ってにいえば投資に見合う便益
があれば)それはそれでいいのです。

 鹿児島県に関して言えば、異常な地下鉄新幹線で、その異常さを補ってあまりある
実際の便益があればよい。だが内実はどうか。要するに地方の再開発だ。それも、
今までの在来線で日常生活上の様々な便益を享受してきたところを切り捨て、
採算性に応じて、大動脈を通し、切り捨てられたところは寂れればよい、という
再開発なのだ。何もないところの再開発ではない。略均質に発展したところに
大きく格差をつける再開発だ。私自身が在来線廃止の憂き目にあい、今は
一時間に一本で、10時過ぎには打ち切りになる第3セクターを使って新幹線
停車駅まで出ることを強いられる田舎町に帰省する身だ。だからこそ、上記の
感覚を怪しむ異議申し立てにも力が入った。 (続く)



426 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/07(金) 00:46:41 ID:rKZdj4/f
>>425(続き)

 インフラ的には、小生の田舎の町などは激しく地盤沈下した。発展ではなく、
没落させられているわけです。そして、今回ググって分かったのは、整備新幹線は
もともとそういう趣旨のものだったということです。在来線分離切り捨てが条件なのだから。

 しかし、明治以来鉄道が開通したところでは特急(寝台特急を含む)や急行を地元の駅から
利用できた多くの地方の小都市の住民を切り捨てて新幹線を引くというのは、国民全体の
生活の向上を図ってきたこれまでの日本の為政者の基本方針に反し、儲かればよい、
寂れるところは寂れろという資本の論理を優先しすぎていないか?

 無論、明治期もグランドデザインに基づいて、製糸工場や八幡製鉄所を作って、資本を
集中したところもありますが、他は寂れればよいという趣旨ではなかった。

 これはアメリカ型の格差社会をモデルに既にこのころから大きく舵を切り、日本の強み
であった共同体の均質性、平等性に大きなダメージを与える基本理念が採用されている
ということを意味するのではないのか、という疑念に至る。




427 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/07(金) 02:04:42 ID:rKZdj4/f
>>425(補足)

>今までの在来線で日常生活上の様々な便益を享受してきたところを切り捨て、
>採算性に応じて、大動脈を通し、切り捨てられたところは寂れればよい、という
>再開発なのだ。

この再開発に感じるものは、小生の発端のレス:
>>291 で、小生の田舎の荒廃ぶりについて喩えた、

>いわば細やかだ強い大和撫子の故郷が、今では、粗雑で鈍い神経の与太者に
>成り下がった感じ。

と同じものであり、太い神経を通すかわりに、旧来の細やかな神経を死滅させ、
大和撫子を、力が強いだけの与太者に変貌させて行く変化が、社会の至るところに
起きているのではないか?

 他者への敬意、共同体の尊重を欠いた「与太者」的なるものが横行し、与太者
(的なるもの)に殴られる「痛みを感じる」社会。

 (過渡期だよ)という呟きも聞こえる気がするが、どんな社会への過渡期なのか?


428 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/07(金) 08:32:07 ID:8bACY1ZO
>>417
恐らく自らの文章や読解力に自信を持っているであろうID:GbhswRNb君に対しては甚だ失礼かもしれないけれど、
彼の文章や理論の、私が感じる矛盾点、非論理的な点、恐らく勘違いしているのでは?と思われる点を指摘させて頂く。

まずはこの点↓
>>417
>↑
>十分に機能してるのか、採算に深刻な影響があるのか、どっちやねん。
>↓

このレスの元になっている彼も引用をしている私の>>411の文章は、
「私の考え方はAである、しかし貴方の意見はBなんでしょ?その貴方の考えだったらB'という好ましくない結果を引き起こしますよ。」
という構造になっているのだが、彼は読み取れているのだろうか?
↑即ち、
A(私の意見)=現在の高速運行&安全面でも新幹線はビジネス&観光の足として十分に機能している
B(ID:GbhswRNbの意見)=観光客等の顧客を切り捨てること
B'(Bによって起こるであろう結果)=採算の問題により、新幹線の機能(高速運行&安全面)に深刻な問題を引き起こすと

つまりAと、B,B'が対立するのは至って当然なのである。
それを「どっちやねん」と聞かれても、「私に聞かれても知るわけがない」(C)小泉純一郎

ここで、「B(ID:GbhswRNbの意見)=観光客等の顧客を切り捨てること」と言う点に「そんなことID:GbhswRNbはいつ言ったんだ?」
という疑問が起こるかもしれないが、>>404において私は、

>↑君たちの意見はこういう意見に聞こえるんがけどいいかな?
>それを前提に続けさせていただくと、

といった前提を設けさせて貰った上でこの議論を続けている、その前提を設けたことに対する彼からの反論が特になかった事を考えると
上記Bが彼の意見でる、と言う前提で議論を進めることに関しては何の問題もないと思う。

429 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/07(金) 08:35:38 ID:8bACY1ZO
>>428からのつづき

次にこの点↓
>「ジャンボジェットは速度に優れ、しかも居住性にも優れたすばらしい乗り物だ、
>なぜならファーストクラスがあるからだ」

これは私が>>411の「居住スペースは家賃の金額によって決まるのか?」という問いの関しての彼の比喩?を用いた返答であると思われる。
私の言っている「居住スペース」と、彼がいきなり持ち出してきた「居住性」と、言葉は似ているが全く異なる概念だと言うことを考えた
だけでも彼の比喩が全く見当違いだということは明白なのだが、敢えて詳細に反論させていただくと、

彼の持ち出した「ファーストクラス」という言葉は、その前の「居住性にも優れた」という言葉に対応していると思われる。
さて、私は>>411でも>>405でも、「六本ヒルズ」に「居住スペースがある」とは言ったが、「居住性に優れた」といつ言ったのであろう?
また、両者、「居住スペース」と「居住性」の相違性、といった点。「居住性に優れた」スペースが即ち「居住スペース」ではない、ということは、
少なくとも例で挙げている六本木ヒルズのような賃貸物件と「ジャンボジェットの居住空間」とはイコールではないと言うことを考えれば、
私の「六本木ヒルズ」という例示に対して、彼が「ジャンボジェットのファーストクラス」の例示で対応した点の不適格な点が分かる。

そもそも「家賃」という概念を出してきたのは彼の方なのに>>410
ジャンボジェットには「家賃」を払って「居住」している人間などいないことを考えれば分かりやすいと思う。
加えて、私の「居住スペース、オフィススペース、商業スペースという区分は『家賃』によって決まるのか」という>>411の問いかけに未だに
彼は答えていない、と言う点は指摘させて頂く。

430 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/07(金) 08:37:26 ID:8bACY1ZO
>>428-429つづき

>>417
>あるんじゃないの?別に誰もそうした欲求自体は否定していない。
>だが、それが現実的じゃないから千年とおまえが批判されてる。

↑これは、私の>>411
>観光客には「美しい景観を眺めつつ観光先に早く着きたい」というニーズはないの?

に関しての彼の返答だが、これもおかしい。
何故か?私の提示した「美しい景観を眺めつつ観光先に早く着きたい」を彼が「現実的じゃない」と言っている点だ。

考えてみれば、「美しい景観を眺めつつ観光先に早く着きたい」というニーズは現在の新幹線で十分に実現されているからだ。
現に私は>>374>>378>>385などで、「新幹線から見た美しい風景」を数度に亘って述べている。
「今現在、この瞬間にも実際に存在している状況」が、「現実的じゃない」とはどういいうことなのだろう?

また彼のよく想定している「現在見られている景色を眺める余裕のないくらいの高速移動」ってどのくらいのことを想定しているんだろう?
ウルトラマン兄弟最速であるウルトラマンAのマッハ20くらいなのかな?マッハ20の高速移動って、どっちが「現実的じゃない」のだろうか?
↑これは無邪気な煽りとして許して頂くとして、速度に関してはリニアモーターカーが未だに商業ベースに乗ってこない点を考えても
「現在のレベルで景色を楽しむ余裕のない程の高速移動」とは想定しなくてもいいレベルではないかと思う。

>>419
>で、時速300km近くで飛ばす列車で、「風景の旅情」なんか楽しめるの?

に関しても上記の反論に返させて頂きます。何しろ彼は「ループが嫌い」なようですので。

431 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/07(金) 09:27:07 ID:8bACY1ZO
>>428-430つづき

>>417
>なんで「同じ事書いてる」のに、「前提が変わる」んだよ。あほかいな。

順番が前後したが、最後にここ。
これも言葉がおかしい、「同じこと書いている」というのは必ずしも「理路整然とした整合性の取れた文章を書いている」ということにはならない。
「前提を勝手に変える、用いる比喩は的外れ、相手の論旨も理解出来ていない状態で書く文章」を「継続する」=「同じこと書いている」とも言えるからね。
「俺はIQ250で世界一頭がいいんだ〜、世界の美女か全員俺に惚れているんだ〜」←このことを100回書いても「同じことを書いている」と言えるね?

長文&連投失礼

432 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 18:45:04 ID:/d7G4AAV
敵弾見ユとの警報に接し2ch有志はただちに出動
半島敵性鯖を撃滅せんとす。
本日、日本海波高シ。
皇国の荒廃この一戦にあり。各員一層奮励粉骨砕身努力せよ。

北朝鮮、南朝鮮に報復を!10

http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1152258985/

目標 直前告知
時間 2200時

433 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/08(土) 08:28:44 ID:STZYI0MF
地方は郊外型のでかいショピングセンターができて
、昔の商店街はシャッター銀座。

田舎のジャスコやイトーヨーカ堂、デパート並にでかい。
昔ながらの商店街は苦しいだろうね。


434 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/08(土) 09:18:56 ID:STZYI0MF
今テレビで福岡の産業育成やってた。
自動車工場誘致や半導体ベンチャーに助成金出したり。
九州は前から半導体産業が多かったけど、最近は自動車メーカーの進出も目立つ。
こういう産業育成が出来るかどうかで地域間格差は広がってくんだろうな。

435 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/08(土) 09:26:01 ID:STZYI0MF
夕張市財政破綻か。夕張メロン売れなくなったのかな。

436 :過去レス読まず途中参加:2006/07/08(土) 11:17:07 ID:zFwXxbPu
珍宝殿

わたしが小学生の頃神戸市は「株式会社神戸市」と呼ばれるほど
金儲けのうまい自治体でしたよ。

これからの地方分権 知事なり公務員のレベルによって
格差が広がるのでしょうね。


土曜でないと時間が取れないから!!って客がいうから午前予定空けてたのに
ドタキャン フギャ〜〜〜!!!



437 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/08(土) 13:49:28 ID:AOKKb9eL
>>433
日本国珍法殿
>地方は郊外型のでかいショピングセンターができて、昔の商店街はシャッター銀座。

今回、大店法の廃止などとの関係をググって見たところ、上記の現象は、日本の地方の
至るところで見られる現象で、米国の圧力により、規制緩和の一環として大店法を廃止
する以前から進行した「症状」のようであることが分かりました。丹念に読み、調べた訳で
はないが、分かりやすかったのが、このサイト:http://sekita.blog26.fc2.com/blog-entry-215.html

 地方におけるモータリゼーションの進行と、バブル崩壊による郊外の土地が買いやすく
なったこと等により、2000年の大店法の廃止による外資の進出を迎え撃つために、
その前から大手スーパーが全国の小都市郊外への展開を始めたというあたりが走りらしい。

 既に、この全国的な地方商店街の荒廃状態は、政治問題化しており、大店法の廃止と
引き替えに制定された町づくり三法(大店立地法 改正都市計画法 中心市街地活性化法)が
有効に機能していないと言う反省に立って、その見直しがなされ、大型店舗の郊外への出店
規制を柱とする「まちづくり三法」の一つ都市計画法の改正版である、改正都市計画法が、
今年5月24日に全会一致で可決、成立していますね。

 「閉店が相次いで「シャッター通り」と呼ばれるような地方都市の中心街の衰退に歯止めを
かけるのが狙い。ただ大手スーパーの出店計画に影響を及ぼし、競争を阻害する恐れも
指摘されている。来年末までに施行する。」(あきんどブログ記)http://akindo.blog12.fc2.com/blog-date-200605.html

 アメリカ風の荒れた与太者的風景に郷土が変貌荒廃することは、なんとしても
くい止めなければならない。上記改正法などがどれだけ有効に機能するか。
 町づくり三法自体が、地方自治体の役割を非常に大きく見ているのだが、
地方自治体の努力に待つといっても、財源がないところは、誘致やその他の施策も
もむつかしかろう。地方分権で処理するには、荷が重すぎると思うが、どうだろう。




438 :名無しかましてよかですか?:2006/07/08(土) 19:41:49 ID:XRKucThE
何でもいいけどテポドン騒ぎだとか
時事問題の最前線の話題はこのスレに基本的に出ないよね

今地方への税源委譲だとか地方の開発だとかをのんびり議論してられるのがなんともかんとも

439 :名無しかましてよかですか?:2006/07/08(土) 19:50:46 ID:DUgSZ6Bg
>>438
ニー速へGO!

440 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/09(日) 00:32:39 ID:YzX00mPU
>>438
 昔、偉人伝で読んだエピソードを思い出した。

■■ Japan On the Globe(379)■ 国際派日本人養成講座 ■■■■
人物探訪:文明開化の志士、福沢諭吉
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog379.html
の■9.新しい日本を作るための一大事業■を参照されたし。
(コピペしたいところだが、著作権がうるさそうなので。)

 要するに、そのエピソードとは、

 上野寛永寺に立て籠もる彰義隊を、官軍が攻める大砲の音に、
福沢諭吉が、「上野とは2里も離れているから、弾が飛んでくる心配は
ない。こんな戦争は3日で終わるから、慌てるな」と、塾生を戒めた。

 俄騒ぎ(集団ヒステリー?)は、他スレに任せればよいのではないか。

441 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/09(日) 00:56:27 ID:vXiryqPN
そうですね。ギャーギャー騒いだらそれこそ北朝鮮の思う壺。
スルーして、じゃ経済制裁しましょうか、ぐらいでちょうどいい。



442 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/09(日) 02:26:50 ID:YzX00mPU
>>441
日本国珍法殿 レスありがとうございます。

 上記のサイトが面白そうだったので、他のページを拾い読みしていたら、
西郷さんについて書いた頁がありました。地方分権の話しからもそれるので
すが、一休みということで、紹介しますと、

人物探訪: 西郷隆盛はなぜ立ち上がったのか 〜 岩田温『日本人の歴史哲学』から
必敗を覚悟して西南戦争に立ち上がった西郷は、何を目指していたのか。
        http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogdb_h18/jog429.html

 西郷さんは、文明開化を理解できず封建思想を脱却できなかった旧弊の人物の
ように思われがちだが、そうではない。明治初期の西郷留守政権の数年ほど、民主的な
施策がスムーズに打ち出され、真の近代化の名に価する改革がなされた時はない。

(1)府県の統廃合(3府72県)、(2)陸軍省・海軍省の設置 (3)学制の制定 (4)国立銀行条例公布  
(5)太陽暦の採用 (6) 徴兵令の布告 (7)キリスト教禁制の高札の撤廃  (8)地租改正条例の布告

 しかも、その西郷政権は、薩長閥の政権ではなく、参議も薩摩は、西郷さん一人だ。
それが故に、長州閥により征韓論の口実で、政権を追われることになったようなものだが、
これは、そもそも、武力外交ではなく、西郷さんの主張により、使節を送る道議外交に決していたのを
ひっくり返して、西郷さんに征韓論のぬれぎぬを着せたものだ。上記の書簡のやりとりをした板垣も、
後には、自由民権運動の中心人物になる民主派だし、一緒に下野した江藤新平もラジカルな民権派だ。

 さて、西郷の訪朝使節が実現し、朝鮮を、西洋野蛮流のやり方ではなく、道義的に開国させ、
一緒に近代化に向かわせることができ、さらには中国もそのようにして動かせれば、東アジア史
あるいは世界史は、どんな展開になっていただろうという、夢想を広げてしまった(後の朝鮮王朝の
程度の悪さや、清の鈍さを思うとその可能性が大きかったとは思えない)が、思想の精髄を受け継ぐ
ためには、それこそ、歴史にIFを!の視点が必要だとも感じる。




443 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/09(日) 02:43:37 ID:YzX00mPU
>>442訂正

>上記の書簡のやりとりをした板垣も、

上記といわれても、削除してしまっては、何のことか分かりませんね。

 武力外交派(真の征韓論者)だった板垣に、それを思いとどまらせる意味で、
私が使節で行くから、もし殺されたら、征伐すればよいとの書簡を送っており、
これが、西郷さんが征韓論者である根拠になっている、という部分を書いていたのだが、
推敲時に削除してしまっていた。orz

444 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/10(月) 02:06:47 ID:lqiAhI9O
あれ?止まっちゃったのかな?じゃあ、間を持たせるのに横レスを。

>千念氏(>>425-427
新幹線が地方の荒廃に繋がる可能性があるのは、以前言ったように同意見です。
この新幹線がなぜ地下に潜っているのか?ということに関しては、情報量が少なすぎて、
本当のところは推測するしかない。という状態なので、コメントを控えます・・。
一つだけ、どうでもいい突っ込みをさせてもらうと、>>400の開業前予測について嘘があると仰られていますが、
おそらく、在来線廃止も折込済みの予測なので、予測を上回る70万人に千念氏はカウントされていないかと。

さて、本題は要するに、資本の論理を優先しすぎ。とのことだと思うが。ならば、どのようにそれに対処するのでしょうか?
私としては、「資本の論理」は資本主義経済下ではあたかも物理法則や何かのごとく働くものであって、
逆らうことはできないもので、優先しすぎなどということはありえないことだと思うのですが。
何かを目指しても、それを資本の論理に組み込み事ができなければ、
どんな崇高な思想であっても社会主義と同じ運命を辿ることは免れないと思われます。

445 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/10(月) 02:21:40 ID:lqiAhI9O
>>437
地方自治体の努力。擬似的な大店法をつくる。
地域通貨では、ニューヨーク州、「イサカアワーズ」、
練馬区ニュー北町商店街「ガウ」など。
これらは、地方のシャッター通り対策も果たしています。

ただ、いずれにしろ、地方の商店街の大和撫子もそれが存続されるかどうかは、
それが、必要だと思われているか否かにかかるところで、必要のない商店街は淘汰されるでしょう。
まぁ、ほとんどの商店街がそうかもしれませんが。
「アメリカ的与太者社会」が大抵の場合、便利であることは間違いない。
スーパーができなかったところで、シャッター通りの店に跡継ぎがいるのかどうか?
誰も望んでいないものをノスタルジックな町並みの保護のために、わざわざ、税金払ってというのも、
中々、酔狂なことだなと思いますが。

446 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/10(月) 02:31:25 ID:lqiAhI9O
>>428-431
実際、その新幹線で観光客は切り捨てられたのかどうか?
ウィキによれば大盛況のようだが、これは実際B´の事態がおきていない。ということでは?
実際に起きていないものを起きる。と言えば、混乱を招くのは当然かと。
ファーストクラスの喩えは六本木ヒルズの喩えも共に、
眺めが良くて、便利で・・とにかく、何でもありなら、それは良いに決まっている。
しかし、当然、値段が上がる。
その新幹線に地下を走らせる理由はわからないが、もし、それが金銭的なものであったのならば、
美しい景観を見つつ早く目的地に着きたい。というニーズは採算が取れないと判断されたということだろう。
実情はわからないので判断がつきかねるところではあるが・・。

447 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/10(月) 02:37:26 ID:lqiAhI9O
今さら北朝鮮について、語ることなんてなぁ・・。
ミサイルはただの脅しで、実際に日本等に落とすことはまずない。
もし、やったら北朝鮮崩壊、確定。
戦争になったら、多少の被害は出るかもしれないが、圧倒的に北朝鮮崩壊。
今、決定権を持ってる人間なんて、みんな殺されるか、捕まるか・・。

問題はなんでわざわざ、あんな脅しをしたのか・・。
あまり、外交カードや援助を引き出せたりというものでもなさそうだし・・?
本気で焦った北朝鮮の死亡フラグじゃないといいけど・・。
北朝鮮とは戦争になるより、その後の処理が大変だと思われる。
以上。話にならないんじゃないかなぁ・・。

448 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/10(月) 02:51:24 ID:TJW9WlqB
>>444
UNIONJAP殿

>一つだけ、どうでもいい突っ込みをさせてもらうと、>>400の開業前予測について嘘があると仰られていますが、
>おそらく、在来線廃止も折込済みの予測なので、予測を上回る70万人に千念氏はカウントされていないかと。

ご本人がどうでもよいツッコミといわれているので、どうでもいいようなものですが、
事実は事実なので、指摘させていただきますが、明記してあると思いますが、予測ではなく、
実績です。

>私としては、「資本の論理」は資本主義経済下ではあたかも物理法則や何かのごとく働くものであって、

これは、前に出た表現を借りれば「敬天愛人」のごとき隣人愛の原理に基づきながら、
情け容赦のない過酷な現実(無産労働者)を生み出し、社会主義や、引いては共産主義運動に、
大きな存在理由を与えた訳で、現在の資本主義乃至資本主義国の政治は、その反省の上に立って成り
立っている。

 社会主義国乃至共産主義国は、システムをいじれば理想社会が来るがごとき人間性の
無自覚さ故、破綻を来したのであるが、それが、資本(主義)の暴走に対して持つ意味は、
以前として有効なのであり、資本主義国と称される国々でも大なり小なり政策として具体化も
されている。

 資本の論理を優先しすぎという表現が拙ければ、資本の論理を野放しにしすぎといいましょう。
ちょうど自然法則のように、大雨が降れば、川が溢れるならば、そのような場合に洪水にならぬよう
治水を行うのは、太古の昔からの為政者のつとめであった訳で、国や自治体などの共同体全員
の幸福と反映のために、資本の論理には、大自然の猛威により国土が荒廃するのを防止するの
とちょうど同じような、その暴走にくつわをはめる対策が求められる。


449 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/10(月) 03:03:37 ID:lqiAhI9O
>>448
開業前予測が250万人。実績が320万人。
予測より70万人も多く乗ってるが、
これを少なくとも千念氏は乗りたくて乗ってるわけではない。と仰ってるんですよね?
この予測が一般的な方法で予測されてるなら、その従来線の利用者分は当然開業前予測に入るから、
千念氏は予測の方に入っているのだから、実績が多いのは地下新幹線をつくったことによって、
その沿線の利用者が増えたということでしょう。普通に考えれば。
まぁ、これは本当にどうでもいいんですけどw

450 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/10(月) 03:17:03 ID:TJW9WlqB
>>445

 地方の商店街の荒廃は、地方の住人にとっても、大きなマイナスとなり、また、
治安や他の面でもよくない。

 単に資本や、郊外進出のみではなく、少子化などの問題も絡んでくるので、
例え、郊外に大きなスーパーができることを制限することにより町の中心部が寂れることを
防止しようとしても、店がばたばた潰れることは無論あり得る。

 今回ググってあちこち読んだ文章の中に、日本の地方の商店街で問題なのは、潰れた
店舗の地主が、そこをそのままにしておくという点だという指摘があった。

 町中に出店していて、そこで営業をやめる場合には、次の営業者を捜して来なければ
ならないようにする等の施策を行えば、地主はシャッターのままにしておくことを
地代を下げても極力回避しようとするでしょう。このような様々な努力を尽くすべき
であると思う。

 世の趨勢に任せて、現状追認主義に陥るのではなく、善きものを維持して後代に
伝えて行かなければならない。(貴殿の場合、客観的な善きものがないというのだから
厄介だが。)

 西部邁などもよくいうことであるが、国や共同体は、今生きている人達だけの
国や共同体ではない。それまでの歴史の中に生きて今はなき人々(その中には
共同体のために命をささげた人達も無論含まれる)の国でもあり、これから生まれてくる
未来の成員のための共同体でもある。今の成員は、過去から伝えられた善きものを
未来へ伝えるべき義務がある。単に、ノスタルジーでものをいっているのではない。


451 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/10(月) 03:28:54 ID:lqiAhI9O
>>448
共産主義が失敗した最大の理由は人間性の無自覚さではなく、
資本の論理に基づかなかったからだと思う。というのが私の前のレスですね。

もちろん、川の氾濫を防止するために治水を行うことはいいでしょう。
しかし、その治水工事、護岸作業かダムを造るか?色々あるでしょうが、
それは、自然法則に従うものしか意味を持ちません。
人柱を立てようとを祈祷を捧げようと、意味がない。

私が地域通貨を不自然なほどに推すのは、この治水工事としてふさわしいものだと思うからです。
では、一方、貴方がたの考える治水工事は有効でしょうか?
「資本の論理」という強力な論理をどうにかできるものですか?

452 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/10(月) 05:48:52 ID:lqiAhI9O
連続投稿になって投稿できない・・。時間差があるのはご勘弁を。

>>450
しかし、やはりスーパーは商店街より便利で安いわけです。
スーパーができないということは住民にとって、少なくともその点でマイナスでしょう。
治安や他の面では確かに、商店街のメリットはあるのでしょうが、それを含めても
現状ではスーパーに軍配が上がる・・。

ご理解していただけたように、私の考えとして客観的善など存在しえません。
まぁ、強いて言うのならば、主観的善の集合が客観的善に近いのではないでしょうか。
(私はそこで遺伝子の話なんかを持ち出したい訳ですが、収集がつかなくなるので省略)
例えば、その、次の営業者を探してくるという施策。それらのことをそれに価値があると思う者が行い、
その結果、受け入れられればそれは後世に伝えるべきもの、
残らないものは後世に伝える必要のなかったもの。
私も、現状追認と資本の論理の奴隷になれと言っているわけではない。

453 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/10(月) 08:53:37 ID:j3+Yzsob
>>446
>実際、その新幹線で観光客は切り捨てられたのかどうか?

>>405
>ビジネス利用と観光利用、それぞれのニーズを程よく織り交ぜ、妥協した産物が現在の新幹線の姿だと思う。
>>430
>考えてみれば、「美しい景観を眺めつつ観光先に早く着きたい」というニーズは現在の新幹線で十分に実現されているからだ。

よって君に対する返答は「観光客は切り捨てられ」ていない。
「切り捨てるべき」と言っているのは ID:itZme9KY君の方。

>ウィキによれば大盛況のようだが、これは実際B´の事態がおきていない。ということでは?

その状況は「現状では起きていない」、というのが私の認識(A)。理由は上記、>>430からの引用参照。
ID:itZme9KY君は現在よりも「観光客は切り捨て」るべき(B)、その結果、‘起きるであろう’と‘私が危惧している’状況がB'

即ち「これは実際B´の事態がおきていない」=ID:itZme9KY君の認識(B)が違っている、ということ。

454 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/10(月) 09:54:51 ID:j3+Yzsob
>>437
>地方におけるモータリゼーションの進行

↑に関連していると思われる報道を見かけましたのでコピペ

国内新車市場 スポーツカー不振 ミニバンなど独占
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060707-00000009-maip-bus_all
「6日発表された06年上半期(1〜6月、除く軽)の販売ランキングでも上位10車種中9車種をミニバンとコンパクトカーが独占。
メーカーからは「クルマの走りに夢を託す人が少なくなった」と嘆く声も聞かれる。【岩崎誠】」

「ケンとメリー」、「貴婦人Z」、自動車、特にスポーツカーに夢を託す意識が日本人に希薄になった、という記事。
「自動車は単なる移動手段」というアメリカ的な意識が浸透したということは、アメリカ並みのモータリーゼーションが日本人の
意識化にも着々と進行している現われか。

昨今渋谷の整形外科医の令嬢誘拐事件でも問題になったセレブ紹介番組に出演していたセレブたちも猫も杓子もベンツに
ビーエムなどの高級車からもスポーツカー指向が失われていると感じます。
「走り」とか「スペック」よりも「ブランド」を重視しているのが見える。
特に「ブランド」指向が高い人にとって国産車というのはそれだけでブランドの対象外になってしまって、よけい国産の高級車、
特にスポーツカーが売れなくなる。

「よろしくメカドック」ど真ん中世代の私は、18歳になったら自動車免許とって、スカイラインRSかスタリオン買うんだ!と
夢見ていたのだが。

455 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 10:33:54 ID:iOJo29j6
過食でぶくぶくと太り「食事、減らさなくっちゃ」と
空きっ腹を抱えて自動車に乗り「ガソリン、高くなったなぁ」と
溜息をつく生活に何の夢があると言うのだろうかw

自転車のれ、自転車

456 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 12:49:55 ID:mID1rCPq
>>454
いや、ここで言うモータリゼーションの進行とは
単に自動車の普及で地方では一家に一台どころか
家族の免許取得者全員がそれぞれ自動車を保有している
ところも珍しくない状況のことだと思いますよ。
その結果として駐車場を完備した郊外型の大規模店舗に
客が集中して、密集地にある小規模店舗の衰退があちこち
で散見されるということでしょう。
品揃えが豊富で安価。なおかつドアトゥドアの利便さには
商店街の小売店では太刀打ちできないでしょう。


457 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 12:58:11 ID:k3tJIo2t
モータリゼーションの進行の結果、小規模店舗の衰退が進行したのか
それともそれ以前から駄目になりつつあったのか、否それが相補的だったのか
そこら辺の因果関係がはっきりしないな。

458 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 13:02:22 ID:mID1rCPq
あと
>「自動車は単なる移動手段」というアメリカ的な意識が浸透

>「走り」とか「スペック」よりも「ブランド」を重視しているのが見える。
って矛盾してませんか?
昔と違って気軽に買える為、車に夢やステータスを見る人が減ってきた結果
「自動車は単なる移動手段」となり、メルセデスやジャガーを見ても
「いいなあ。今はカローラだけどいつかはおれも・・」から
「車なんて走りゃいいのよ」にかわってきてるのでは?
今や車は憧れやステータスではなく、冷蔵庫やテレビと同じ
耐久消費財と考える人が増えたのはむしろ健全だと思いますがね。

459 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/10(月) 15:47:07 ID:j3+Yzsob
>>456

>>454
>「自動車は単なる移動手段」というアメリカ的な意識が浸透した

自動車は「夢の実現」から「単なる移動手段に」

>>456
>いや、ここで言うモータリゼーションの進行とは
(中略)
>ところも珍しくない状況のことだと思いますよ。

↑おんなじことを言っている。

>>458
>>「自動車は単なる移動手段」というアメリカ的な意識が浸透−@
>と
>>「走り」とか「スペック」よりも「ブランド」を重視しているのが見える。−A
>って矛盾してませんか?

@:一般ピープルが「単なる移動手段として使用する自動車」ex.ビッツ、フィット、タント、ワゴンRetc
A:>>454「昨今渋谷の整形外科医の令嬢誘拐事件でも問題になったセレブ紹介番組に出演していたセレブたち」
が「単なる移動手段だけでなく、自らの趣味、自己顕示欲を満たさんとする目的を持って所有する高級車」ex.ベンツ、ビーエム、etc

Aさえもその車種選択における要素として「「走り」とか「スペック」よりも「ブランド」を重視しているのが見える」、ということ。

@とAの対象となるユーザー(特に収入面)に差異があることは認識してもらっているだろうか?

460 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 18:01:42 ID:3ACJxHuM
昔のセレブ達はスポーツカーに乗ってた訳?

461 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/10(月) 18:06:04 ID:j3+Yzsob
>>460
>>454のコピペ記事参照、スポーツカーの売り上げ減少に関して書いてあるよ

462 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 18:32:39 ID:a+btGKFl
スポーツカー不振は単に少子化だよ。18歳人口が3割〜4減ってるから。営業努力でどうにもならない。今後減る一方だよ予言する

463 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/10(月) 21:16:07 ID:d6+M7djY
大規模店舗が地方に進出することに、私は反対ではない。

まず、大型スーパーができることは消費者にとってはメリットが大きい。
まず安価で豊富な品ぞろえ。地方の商店では享受できない。
安さのスーパーかきめ細かいサービスの地元商店か。
どちらで買うかは消費者の自由意思。
商店とスーパーの価格、サービス競争になれば消費者の受けるメリットが大きい。

464 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/10(月) 21:23:05 ID:CSkdFcu9
あと、大型スーパーと地元小売店の関係で言うと、軸テナントとして
ある程度デパートなり西友なりダイエーがないと集客力が地方の場合は
見込めない事が多い。

良好な関係作れる大型店と作れない大型店があるんだよね。前者が
デパート一般と西武とダイエー、後者がジャスコだとオレは思ってるんだけどw

465 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 21:28:34 ID:3ACJxHuM
まっ、その商店やスーパーの利害関係者も消費者なんだけどな。

466 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/10(月) 21:29:39 ID:KzDH8QBS
まあ、前者と後者の違いは公共交通機関への依存度が前者と後者では
全く違うことだとオレは思ってるんだけど、それはともかく。

個人的に言ってしまえば、本当に地元住民との連帯感があれば
いくら郊外にヂャスコやベイシア(群馬ローカル)が出来ても
地元住民は商店街を大型店と並行して使っていくと思うんだよ。
でも、そうはならないのは地元商店と地元住民の信頼感や連帯感が
そもそも失われているからだとしか思えない部分があったりする。
酷いこと言うようだけど。

「政策的」な圧力だけではなく、値段じゃマトモに勝負できないんだから
サービスで差をつける方策も考えた方が良いんだけどね。まあ、それ以前に
地元商店の後継者不足も深刻だけど。

実家帰ったら地元商店街の店が三割ぐらい入れ替わってて、見事なパーマ屋
通りになってたなあ・・・。

467 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/10(月) 21:29:44 ID:d6+M7djY
大型スーパーが地方に進出すれば新たな雇用、経済効果も生まれる。
地元経済にとってはむしろプラスの面が大きいだろう。
地元商店にとっては脅威であろうが。そこは資本主義の競争社会。
スーパーにない付加価値、サービスを提供し生き残る道を模索しなければならない。

スーパーと商店がサービスを競う。そして消費者がよりメリットが大きい方を選択する。
決定権は消費者にある。だから選択肢が増えることはいいことだと思いますけどね。

468 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/10(月) 21:32:20 ID:KzDH8QBS
個人的に言ってしまえばシャッター通りの元凶も大型店ではなくて、
個人商店の後継者不足の方が実はウェイトでかいんじゃないのかなあ

年取った商店主って、やるきねえわそのくせきっちり消費税取るわ
ろくでもないヒトが多い気がする。いや、偏見だけどw

469 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/10(月) 21:39:58 ID:d6+M7djY
スポーツカーに関していえば価値の多様化じゃないかな。
ミニバンの方が便利だし。

でも最近はこれっていうスポーツカーないね。
昔はスカイラインとかRX―7とかかっこいい!って思うのあったけど。
今はあんまり現行車で乗りたいと思うのないな。

470 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/10(月) 21:54:04 ID:d6+M7djY
スーパー、メーカー、問屋、商店、消費者。
このあたりの関係、歴史を調べるにはダイエーの中内功の半生を見ると面白い。

かつて消費者は弱者であった。
メーカー、卸、小売店に価格は決められ選択肢はなかった。
その流通の暗黒大陸に乗り込み消費者にイニシアチブを取らせる
流通革命を起こすと燃えていたのが中内功。

中内を題材にした「価格破壊」「カリスマ」とか読んだけど面白かった。

功罪半ばだけど個人的には中内功、好きだな。

471 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/10(月) 22:02:27 ID:9jKZFdQm
まあ、西武とダイエーは流通グループとしても異色なアイデンティティを
持った会社だと思いますからね。潰されたマイカルやそごう辺りと比べると
全然違う。

472 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/10(月) 22:20:49 ID:d6+M7djY
いや、西武、ダイエー、マイカル、そごうは基本的に拡大路線で失敗したグループでくくれる。
成功したのは、イオン、イトーヨーカ堂。
前者が積極拡大路線、後者が堅実拡大路線。
そごう水島、ダイエー中内、西武堤、ヨーカドー伊藤、セブンイレブン鈴木。
みんな癖のある経営者。
ただその中で中内がパイオニアであり、他の経営者は追随した感じ。
中内的拡大路線を取らなかった、イオン、ヨーカドーが生き残った。

473 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/10(月) 22:30:20 ID:0A5iAikf
西武とダイエーはちょっと左翼っぽいというかある種の社会主義的な
発想があるからそごうやヨーカドーとはちょっと違うと思うんだけどね。

個人的には

474 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/10(月) 22:52:09 ID:d6+M7djY
西武、そごう、ダイエーはバブル時代むしろ資本主義の最先端を突っ走っていたよ。

思想とか過程はどうでもいいんだよね。経営者は結果が全て。
左翼だろうが右翼だろうが思想は問わない。

475 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/11(火) 01:23:46 ID:vTiIvWP+
>>449 UNIONJAP殿

 予測対実績。確かに。実績の推移に言及していたから実績ベースで書いてあったはずだ、
と反論してしまった。失敬。好調分への一票ではないという小生の異議申し立てはおかしかった
ようだ。大いに不便を蒙ったものの多数の表が、全体のカウント数にはいっているのであり、
この不満票は、不満票としてはカウントされていないと言うべきだった。

 確かに、予測より好調ですね。この予測がどのような内実に基づくか分からないが、敷設計画の
必要性をアピールする上からも、利用せざるを得ない客を勘定に入れないはずはないので、
小生のような存在もカウントにはいっているはず、という貴殿の指摘は正しい。

 もっとも、小生も、
>無論、時間短縮もあるから、停車駅のある所から の利用者は在来線時より増加するかもしれない。

と書いて、純粋に新幹線の新規の利便性故の利用客の増加の可能性にも触れたが、県外からの利用や、
以前から、西鹿児島駅(現鹿児島中央駅)を利用するしかなかった、鹿児島市より南の県内からの
利用者も増えているのだろう。

 「好調」といい「好評」とは書いてないのだが、例えば、新規開店したところが、予想より多くの
客を集めたというのとは違うのであって、各地に密着した小規模の店舗を強制的に潰した上で
大規模店舗を開店したのとちょうど同じであり、最初から予測されたカウントの中には、好きで
カウントされているものではないものの分も入っていることに変わりはない。

 利用客は、その便益を享受するものであるが、今回の九州新幹線の場合でいえば、他の手段を
奪われたが故の強いられた当該便益の享受という側面を見逃してはならない。その好調査の影に
隠された利用客の不便というものを指摘したかったのだ。

 JRは、民間企業だから、儲かる(従来から利用客の多かった)川内−鹿児島中央間は、そのまま
JR経営の元におき、全線開通後も、同様の理由で、博多〜新八代〜八代間の在来線もそのまま
残るようだ。(経営分離条件は適用されない。どうなってるのか?俄勉強の限界だ。)

476 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/11(火) 01:38:04 ID:vTiIvWP+
>>451
4UNION JAP殿

>共産主義が失敗した最大の理由は人間性の無自覚さではなく、
>資本の論理に基づかなかったからだと思う。というのが私の前のレスですね。

資本の論理に基づく政治思想?

>それは、自然法則に従うものしか意味を持ちません。

自然法則を認識した上で、それにより引き起こされる災害を防ぐのです。
設置される構造物は、自然物だから、それは法則に支配されざるを得ない。
だが、それを設計施策する人間の精神は、自然法則に縛られているわけでは
ない。

 だが、経済的な施策、立法措置は、そのようなものではない。それらは、
資本の論理の埒外にあって、それにくつわをはめる役割を果たす。

>では、一方、貴方がたの考える治水工事は有効でしょうか?
>「資本の論理」という強力な論理をどうにかできるものですか?

小生に思い浮かぶその治水工事として、かの資本主義の大本山米国においてすら
伝家の宝刀のごとき有効性を発揮しているのが、独占禁止法ですね。
これこそ、共同体全員の幸福という観点から、資本の論理の暴走をくい止めるための
治水工事だ。


477 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/11(火) 02:39:04 ID:vTiIvWP+
>>476訂正

> だが、経済的な施策、立法措置は、そのようなものではない。それらは、

この「だが」という逆接は、余計であり、この前の段落を補足挿入したため、続きが
おかしくなった。

 補足挿入した直ぐ上の段落からスムーズにつながる書き方に修正すれば、

「経済的な施策、立法措置も、同様であって。それらは、」
資本の論理の埒外にあって、それにくつわをはめる役割を果たす。

 となる。



478 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/11(火) 04:08:08 ID:vTiIvWP+
>>442(続)

 この「国際派日本人養成講座」(http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm)は、
なかなか読める。

 人名索引の頁
 http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_jinmei_frame.htm
があったので、「さ」の西郷隆盛のところから、もう一つの記事
 212 無私の激突、征韓論〜西郷 対 大久保
を読んでみた。征韓論論争に決着がつくあたりがよく書けているし、
西郷や大久保のどちらにも偏せずに書いてある。

 大久保の死後には借金があるのみであったというくだり。敵(役)も、
立派だから、主役もいっそう引き立つというものだ。多くの人材を失った
薩摩としては、せめてそのくらいのエピソードがなければ浮かばれない。
 また、末尾の韓国の歴史学者李セン博士のコメントもよいし、韓国の
留学生と論じ合って理解してもらうようになったという読者の便りもよい。

 同じ、「さ」には、漢字の泰斗「白川静」もあった。文化勲章受賞者で、
世界的な貢献を果たした博士であるが、その記事も読んで見た。

 漢字文化で結ばれた「東洋」の紐帯が、漢字が廃れ行くことによりかつての
思想的意味合いを失って行くことは、くい止めるべくもないかも知れないが、
ラテン語が、古典語として教養言語と見なされ、先人の知恵に預かる手段として
ずっと教えられて来たように、膨大な漢籍の古典もあるのだから、漢字文化は、
東洋人の文化として、受け継がれ、伝えられねばならない。

 博士の努力の万分の一もしているわけでもない一介のググり投稿者では
あるが、小生などのよき伝統を尊重するという基本姿勢(伝統主義)も、
博士を突き動かしたものと通じるものだと主張しても、博士のお咎めはないと思いたい。



479 :過去レス読まず途中参加:2006/07/11(火) 07:40:27 ID:t76N05JQ
おはようございます、

わたしは商店街派です。

白物家電は全部商店街購入です。

ちょっとした故障(実は私の操作ミス)でもその日か次の日には見に来てくれる
アフターが良いので。

480 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/11(火) 08:35:05 ID:cRxuUIq0
日本の街づくりのインフラは国鉄を始め鉄道会社が担ってきた部分が大きい。
鉄道会社、行政、地域がそれぞれが分担をして進めてきた街づくりが機能しなくなり、
住民のモータリゼーションも相まって、その街づくりの機能をイオンなどの小売業が
一手に担うようになってきたということでしょう。

以前テレビで取り上げられていたのですが、小田急線の柿生という駅の周辺の商店街等
は昭和2年の鉄道敷設から実に80年近く!基本的な町並みは変化無いようで、駅前の道は
狭く曲りくねっていて路線バスの運行にも支障が出てきているようだ。

因みにこの柿生周辺には‘風の男’白洲次郎が農業を営みながら過ごしていたという旧白洲邸、
「武相荘」があるが、白洲が敗戦後の日本を案じながら眺めていた同じ小田急線沿線の並みを
平成の世に私たちが見ているというノスタルジーはある。しかし、同じ小田急の路線場バスの運行
にまで支障が及んでは笑い話にもならない。

イオンなどの郊外型の大規模店舗などの運用を見ると、近所の店舗などもテナントで入店させる
などして地域の商店街との共生を図っている部分も見られる。
しかしこういった共生型で問題になるのが>>437で千念氏の引用したサイトでも紹介されている、
メインになっている店舗の一方的な撤退(上記サイトでは三越が紹介されている)などだろう。

481 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/11(火) 11:11:55 ID:vTiIvWP+
>>480
元帥殿

>因みにこの柿生周辺には‘風の男’白洲次郎が農業を営みながら過ごしていたという旧白洲邸、
>「武相荘」があるが、白洲が敗戦後の日本を案じながら眺めていた同じ小田急線沿線の並みを
>平成の世に私たちが見ているというノスタルジーはある。

「ノスタルジー派」wとしては、是非訪れて、展示物などを見なければならないと思っていた。


482 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/11(火) 13:09:19 ID:vTiIvWP+
>>480
黒鳩金元帥殿

 日本における鉄道会社と町づくりの連関のご指摘は、実に適切な指摘です。
東横にせよ、小田急にせよ、また関西の私鉄も同様ですよね。

 ググリによるにわか勉強で、参考書として目に付いたものの中で、「大型店と町づくり」
(岩波新書)を注文したら先程届いた。今、その最初のほうを読みかけているのですが、
その中で指摘されている問題が、「焼畑商業」です。下記は、抜粋:

 「古くなって売り上げが伸びなくなった店舗は即刻閉店し、弊店店舗を上回る数の
新規出店を続けることによって企業全体として収益を確保する。「スクラップ・アンド・
ビルド」と呼ばれるチェーン経営理論である。もうかるところではもうかる間は商売を
続けるが、ひとたび店舗効率が悪化すればたちまち閉店し、他に新しい店を出す。
「焼畑農業」ならぬ「焼畑商業」と本書では呼ぶことにしよう。焼畑商業は、新規出店を
ストップすれば、たちまち企業経営全体が立ち行かなくなる構造になっている。」

 焼畑商業が地域社会に及ぼしている悪影響(日本商工会議所のアンケート調査):

 大型店舗の空き店舗が発生し、「街の顔を喪失し、イメージダウンとなっている。」
 「来街者の減少」  「失業者の発生」  「高齢者の生鮮品の購入が不便になった。」
 「治安悪化」     「市税収の減少」  「賑わいの喪失」
 「空き店舗が老朽化し、落書きが増えるなど景観上問題。」

 「焼畑商業は、市場主義の考え方に沿っている。効率の悪くなった店舗を閉める。
そのことは、市場主義の立場からまっとうな判断である。非難されることではない。
しかし、稼ぐだけ稼ぎ(資本の論理:千念注)、その影響で地域の商店街が衰退しきった
ころに、「店舗効率が悪くなったので撤退します」では、地域社会はたまらない。」


483 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/11(火) 18:12:37 ID:e2TStTuD
流れぶったぎるけど、今回のジダンの件、21世紀になっても人種差別はあるんだなあ、と思った。

484 :名無しかましてよかですか?:2006/07/11(火) 18:19:55 ID:1f4zSA+F
>>483
まあ31世紀になっても人種差別は残ってると思うけどね

485 :名無しかましてよかですか?:2006/07/11(火) 18:44:14 ID:LawnW3vw
>>483
人類の業って奴かもね
違う世界に行けば行ったで摩擦と差別が・・・


486 :名無しかましてよかですか?:2006/07/11(火) 18:57:04 ID:QpGxK5xu
我々は何処へ行くのか

とりあえず2chへ行くのは間違いない

487 :名無しかましてよかですか?:2006/07/11(火) 20:14:21 ID:1f4zSA+F
将軍スレより
> 177 名前:名無しかましてよかですか? 本日のレス 投稿日:2006/07/11(火) 20:10:23 0kfdrhGd
>>175
>議論を誠実にしていたのが林間
>発狂粘着していたのがアンチコヴァ
>嘘だと思ったら我々スレで聞いておいで

本当ですか?


488 :名無しかましてよかですか?:2006/07/11(火) 22:58:29 ID:pH/l7SzV
>誠実な議論

林間城とかコピペ爆撃とかですか?

489 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/12(水) 01:14:45 ID:jyR1vywf
>>483
元祖ナショナリスト殿

 余所で、そんな勝利は欲しくないよ>マテラッツィオ と書いた小生です。

 ニュース記事を読んでいて、ジダンがイスラム教徒だったことを初めて知った。
(「イラン紙が宗教的見地から賛辞」の記事)

 そこでまたググって調べたところ、実に教えられることの多い記事があった。
 http://www.actiblog.com/momoi/8899

 ここには、ジダンその人の生い立ち等について書いてあるのだが、彼の生地である
アルジェリアの過去の問題にも触れている。この問題は、民主主義の根幹に関わり、
イスラム原理主義への対応にも関わっていて、本スレで以前論じられた問題にも関係
してくる。

 小生のようにジダンという選手を余り知らなかった人は、是非ご一読を。
 http://www.actiblog.com/momoi/8899

 マテラッツィオが、母親に関する侮辱ではないと言っているので、宗教もしくは民族
に関わる侮辱の言葉だったのでしょう。

 それにしても、シャツをつかむというよくあるアンフェアーな行為に、『そんなにシャツが
欲しいなら後でやるよ』といったジダンの言葉には、エスプリさえ感じるが、この与太Ry。


490 :過去レス読まず途中参加:2006/07/12(水) 05:35:53 ID:pICdeLB+
いわゆるA級戦犯 と言う本を読んでみましたよ。(途中まで)
専用のスレもざっと見ましたが、感化されている人がかなり多いようですね。

相変わらずのパール判事+事後法

ちょっとうんざり気味で買って損した気分です。



491 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/12(水) 07:25:23 ID:MLk/W9la
失敬。ちょっとレポートに追われていてレスが遅くなりました。

>>453
横レスだからその名無しの人が何考えてたかは知りませんが、
その人切り捨てる「べき」とはいってないんじゃ?
まぁ、いいです、人の尻拭いすんのはめんどくさいし。

>>475
新幹線によって地元民が被害を受けるというのは私も同意見なので、その点に関しては論点なしですね。

>>476
資本の論理に基づく政治思想ってそんなにおかしいですか?
独占禁止法にしても、私は特に資本の論理に反してるものでもないと思いますし・・。
たしか、あれの基本理念としては公正な取引を促進して、競争状態を維持する。とかですよ。
それが、資本の論理の暴走を食い止める治水工事?
一応、確認したいのですが、押し入り強盗が資本の論理で、法律がその轡という意見があったとして、どう思いますか?
たしかに、アメリカの独占禁止法の徹底振りは疑問を感じることもありますけど。
まぁ、判例を研究したわけではないですので、とりあえず細かい言及は避けます。
資本の論理と言っても、強者だけが持つものではなく、もちろん、弱者も持ってるし。
ほとんどあらゆる社会のシステムに見出すことができるようなものだと捕らえてるんですが。
何かお互い、用語のニュアンスがどうもしっくりきていない感じですね。

492 :過去レス読まず途中参加:2006/07/12(水) 08:12:21 ID:eZuY1sRT
出かける前に1スレ
>>491
UNION氏の「資本の論理」というのは資本の論理の弊害に対する治水工事も
含めて「資本の論理」と定義しているのかな?
そうすると資本の論理を貫くことに対する弊害を論じても、UNION氏の
「資本の論理」でいけばそれも「資本の論理」に含まれるので話がかみ合わないと
思いますが。
定義のなかに答えを入れているというか。

493 :名無しかましてよかですか?:2006/07/12(水) 10:15:04 ID:xxcXbMVS
郊外型の大規模店が進出して周辺の町々の商店を立ち行かなくしてしまった上、採算が取れないという理由で当の大規模店も撤退。
その地域の商業が壊滅状態になってしまった・・・というのがアメリカでも多々あったとか。

494 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/12(水) 12:38:51 ID:jyR1vywf
 西欧諸国と逆行する日本の施策

 >>433 で、小生は、大店法廃止以前から、郊外大規模店の進出があったと
し、米国の圧力の直接の影響については明言を避けた。

 大店法は、1974年に施工され、大型店の新規出店・増床に際し、売場面積、
開店日、閉店時間、年間休業日数を、地域商業の実情を考慮しながら地元と
調整することをねらいとした法律であった。(「大型店と町づくり」)

 この本によると、大店法が廃止されたのは、2000年だが、実はその前から、
日米構造協議の場などで、米国からの市場開放の圧力により、幾度か規制緩和措置
を講じていたとある。

 こうして、原則自由に大型店が地域社会に進出可能となった日本であるが、これは、
西欧諸国における大型店の立地規制の強化とは逆行している。

 これら西欧諸国の施策には、開発を中心市街地に誘導することにより、自然環境を
守り、車に依存しないコンパクトな町を形成するという、時代の要請に応じた目標がある。

 日本は、いわばアメリカの与太者流(実は、アメリカでも大きな反省が生じており、
ウォルマートなどの大型店の進出を拒むコミュニティは多く、その傍若無人ぶりへの
非難は高まって来ている)を導入してしまったのであり、地域社会を地域住民のために
なるように設計し、発展させようという、国のガイドラインもなく、むざむざ、地域社会が
荒廃し、父祖伝来の共同体が破壊されるに任してしまった面がある。日本だけが、
唯々諾々と米国のいいなりになって、国土の荒廃を進めてしまった。

 自国においても小売業については様々な規制があるところを、規制撤廃を迫って、
相手国の文化を破壊する。米国が世界の多くの途上国から嫌われるゆえんではないか。
もっと一般的に言えば、このような資本の論理をそのまま認めることは、共同体全体の
繁栄を危険にさらすことに他ならない。

495 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/12(水) 15:42:25 ID:jyR1vywf
>>489訂正&補足

元祖ナショナリスト殿

 初めてのレスでしたが、ご挨拶もいたしませず、失礼しました。
 どうか、今後ともよろしくお願いします。

X マテラッツィオ
○ マテラッツィ

でしたね。

 なんと、マルコ・マテラッツィで、既に、ウィキベディアに登録があり、数日前のジダンの
頭突きの件も記載してあります。

 汚いヤジを飛ばしたり、暴力行為をはたらいたり、やはり与太者のようですね。


496 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/12(水) 16:39:02 ID:grEbIgKg
郊外型大規模店舗が流行り出したのはここ十年くらいかな。

昔から郊外型に力を入れていたのはジャスコ。
狸しかいないところに店を作ると言われていた。

駅前・繁華街に重点的に店舗展開していたダイエー、長崎屋あたりは苦戦。

繁華街は用地取得費用が高く駐車場の確保が難しいなど問題点が多い。
地方は電車があまり発達していないので、移動手段をどうしても車に頼ってしまう。

環境のことなど考えれば駅近の方がいいんでしょうが。
現実問題、地方は車に頼らざるをえないのが現状だと思います。

497 :名無しかましてよかですか?:2006/07/12(水) 23:31:50 ID:ovioLA4L
水は低きに流れる。
それを堰きとめようとしても、いつかは決壊するんですよ

498 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/13(木) 00:43:44 ID:Kz6iBnz8
>>495
千さん、こちらこそよろしゅう。
罵倒した側がどうやら、何を言ったかはよくは判らないみたいだけど、本人いわく、お母ちゃんのことは言ってないみたい。
マテラッツィもお母ちゃんを早くに亡くしているようだし。

499 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/13(木) 12:38:22 ID:uR1WCI8j
>>496
日本国珍法殿

 確かに田舎に帰ると車を運転できない小生は不便で、地方ほど車が足として
必需品になっており、その分郊外店が立地条件等の面で有利であるということも
分かります。でかいパチンコやが田圃や畑の真ん中に立っているというのも
よく見る風景です。

 これにたいして、中心市街商店街の寂れよう。
 これは、小生の田舎のような人口数万の市の小さな商店街だけではなく、県庁
所在地レベルの比較的大きな中都市でも起きており、ほとんど日本全国の都市に
通有の病と化しているようです。

 中には、せっかく全国でも有数な活性状態を維持した珠玉のごとき商店街がある
のに、イオングループの敷地面積22万平方メートル駐車台数4000台という一大
ショッピングセンターを誘致した宮崎市のようなところもある。
 迎え撃つ側は必死だ。「まちを破壊するイオン出店は許せない宮崎県・宮崎市
商店街振興組合連合会理事長  宮下 広計
http://www.kokuminrengo.net/2004/200402-small-ion.htm#宮崎

 「大型店とまちづくり」の著者は、地方自治体には、三つの期待があるという。
 地元での「雇用機会の増加」、消費者の「買い物機会の拡大」、固定資産税など
の「市税の増収」

 しかし、旧来の商店街が壊滅的な打撃を受けることを考慮にいれていないため、
これらは見果てぬ夢に終わる。

 数年前、久しぶりに、鹿児島の天文館を歩いて見た。小生が高校生だった頃の
ほうがはるかに賑やかだった。当時ある一角に書店が4つあり、よくはしごしたもの
だが、今は1軒しなくそれも書籍の数がみすぼらしい。県庁所在地ですら、このような
状況というのは、やはり、ゆゆしき問題だと思います。

500 :名無しかましてよかですか?:2006/07/13(木) 13:23:07 ID:EHlXS9ht
そもそも大型店と個人商店が価格競争なんて出来る訳がないし、価格競争それ自体は
良い事ではない。結局の所、地方の問題を解決するには財政支出により需要喚起していくしかない。
中身は工事、福祉、教育何でも良い。住民のニーズに合わせれば良い。

が、政府が2011年?のプライマリーバランス黒字化(何の根拠もない馬鹿政策)を継続する限り無理だろうな。
現状で緊縮財政を支持しながら地方の問題をあーだこーだ言う奴は馬鹿野郎だわ。
ダイエットしながら太らなきゃって言ってるのと同じ。


501 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/13(木) 14:14:38 ID:uR1WCI8j
>>499(続き)

 西友は、世界一の小売業者で、アメリカで猛威をふるっているとして
「大型店とまちづくり」でも取り上げられているウォルマート傘下の子会社に
なった。要注意である。

 米国人は、小さな地方都市というコミュニティには大きな意義を認めている。
そのコミュニティからの反発を受け、各地で郊外大規模店への規制が条例化
され、進出を拒否している。無論その代表格であるウォルマートには、既に
大きな逆風が、本国内で吹いているといえる。

 モータリゼーションの先進国である米国でさえ、車でしか利用できない郊外の
「スプロール型」の開発には大きな反論が起きている。

 1990年代には、「できる限り歩くか、自転車などで移動できる距離内に、住宅など
コミュニティに必要な施設がある都市を理想とする」新都市計画思想(ニュー・アーバ
ニズム)が提唱され、希求されて来たらしい。

 その思想と対極にあるのが、「スプロール型の開発」だが、このスプロールは、
前記著作によると、「低密度土地利用による土地浪費型、かつクルマ依存の郊外
開発」と定義される。

 「地方自治は民主主義の学校」というのは、イギリスの政治家ブライスの有名な
言葉であるが、これはそのコミュニティへの愛着や責任感があればこその話しだろう。
旧来の商店街の壊滅の可能性に目をつむって大規模店の誘致に走ったり、国の
助成金などに飛びついて、一斉に合併に踏みきり、政府主導のコミュニティの再編に
抵抗を示すどころか我先にと飛びついたわが国の自治体に、そのような民主主義が
期待できるのだろうか? 

 日本の民主主義は、大勢順応主義と現状追認主義の代名詞に堕しているのではないか?


502 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/13(木) 14:21:56 ID:uR1WCI8j
>>497

>水は低きに流れる。

貴君は洪水を眺める。


503 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/13(木) 14:37:52 ID:MjDRbsn+
地方都市の意義についてはその理由は違うと思いますが、大いに認めるところであるのですが、
問題は、千念氏の「治水工事」が本当に有効であるかどうか。
実際に何をどうするのか具体性が見えないのですが、その目的が、昔ながらの田舎を維持する。
というものであるならば、地方からは今までどおり人間がいなくなっていくだけでしょう。
与太者の大規模店であっても利用するのは、その方が消費者にとって安くて便利だから。
この単純ながら強力な「資本の論理」に有効な治水。
一体、どのようなものを考えているのでしょうか?

504 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/13(木) 14:41:37 ID:MjDRbsn+
昨日、書きそこねたのでそのまま書きます。時系列等、変なのは流してください。

>>492
今日は不眠であまり頭が回りません・・。
前のも含めてとんちんかんなレスをしてる可能性はありますが、一応。

資本の論理の弊害。たしかに存在するでしょう。コテコテの古典経済学者でもありませんし。
しかし、それを資本の論理に細工をする以外の方法で皆が納得するように解決できるでしょうか?
私は資本の論理を物理法則に喩えましたが、資本の論理により選ばれた現状に、
ノスタルジックだろうが、何だろうがそれ自体は問いませんが、ある価値観を強制しようというのは、
水を逆流させるようなもので、そんな手品をするには、それこそ物理法則を駆使しなくてはできないし、
精神論でなんとかなる問題では決して無い。

資本の論理に反して尚且つ永続的に効果のある治水工事があるのなら話は別ですが。
私は、無いと思いますので。ただ、資本の論理というのは私の中では中々、一筋縄ではいかない相手ですので、
資本の論理のお互いのニュアンスが違うだろうな。とは思っておりますが。

505 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/13(木) 15:00:55 ID:uR1WCI8j
>>491
UNIONJAP 殿

>資本の論理に基づく政治思想ってそんなにおかしいですか?

「資本の論理」は、利潤追求の論理でしょう。私利私欲の肯定であり、私利私欲の追求です。

 雨が降り、地上を水が流れるのと同じように、人間は、生来備わった私欲に基づいて、
自分の所有する価値を増やそうとするのだが、貨幣による交換価値のまとまった量(資本)を
持っているものは、それを事業に投資することにより、自分の所有する交換価値をより一層増大さ
せようとする。ここには、本来共同体や、他者の幸福という考えは入ってこない。

 もし貴殿のいうように、独占禁止法が、資本の論理に抗して制定されているものではなく、資本の
論理に沿ったものであれば、そもそも社会主義などが勃興することもなかったでしょう。

 政治思想は、そのような私利私欲の追求に基づいて営まれる社会に秩序を与えるために、
私利私欲とは別の次元から、その私利私欲の追求(天から落ちてくる雨)が、災厄をもたらさない
ように一定の規制や方向付けを行うものでしょう。そのためのシステムを支える信念を提供
するものでしょう。

 政治思想は、公に関わり、他方、「資本の論理」は、私利私欲の追求そのものである。前者が
後者に掣肘を加えることはあっても、後者から導き出されたり、あるいはそれに根拠づけられたり
することはない。

 治水工事(施策)は、政治(思想)により、雨量や、川の流れなどの地形に基づいて行われる
という意味で、経済政策は、資本の論理に基づいて行われるといえるかも知れないが、この時
「基づいて」とは、それを把握して、というのと道議であり、自己がそこから派生してきたという意味
ではない。つまり、資本の論理は、解決策を示さないのであり、この意味で、
>>492の途中参加殿と同意見である。


506 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/13(木) 15:05:06 ID:uR1WCI8j
>>505(訂正)

X 「基づいて」とは、それを把握して、というのと道議であり、

○ 「基づいて」とは、「それを把握して」、というのと同義であり、


507 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/13(木) 15:27:07 ID:MjDRbsn+
>>505
やはり、私とは資本の論理の捉え方など用語の理解が違うようです。
他者の幸福や共同体という考えが入っていないはずなのに、
結果それも組み込まれてしまうのが、面白いところだったりすると思うのですが。
資本の論理に定義に答えが入っているのも私にすれば当たり前のこと。
まぁ、その辺りの意味のすり合わせは面倒な上に興味のないことですので、避けます。

私にとって問題は、2点。
まず、一つ目、その思想がどれだけ素晴らしいものであったとしても、
資本の論理に沿わなければ機能しない。これは例を挙げるまでもありません。
では、具体的にこの問題に対してどうするのか。
そして、二つ目、本当にその思想が望まれているのか?そして、妥当なのか?
繊細な大和撫子と粗暴な与太者。それぞれ善悪ではなくただ、特徴があるだけ。
どちらを選ぶのかは、あなたではないし私でもない。
それはもちろん、全体の意思だろう。
そして、私に言わせると、全体の意思がその決定に使う手段は恐ろしいことに、
資本の論理なのです。

508 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/13(木) 15:27:57 ID:B+tmcsHi
>>505
「資本の論理」は、利潤追求の論理であるのは確かだが
人間に生来備わっているのは生活と幸福を維持しようという私利私欲の追求です。

規制緩和によるタクシーの値下げ競争なんかも良い例で
収入を保つ為に仕事量をどんどん増やさないといけないというプレッシャーから
運転手は睡眠不足になったり交通違反を犯す様になり事故が多発する傾向がある。
こういった不自由を防ぐ為に規制がどの程度必要なのか?
業界の活性化の為に規制せず自由放任にするのか? というせめぎ合いが
治水工事として必要になるってのはそうでしょうね。

本来は個人が他者を侵害しない範囲で幸福を追求すしやすいように
「資本の論理」を利用するのが民主主義。

509 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/13(木) 15:32:52 ID:MjDRbsn+
>>508
同意。
資本の論理が人間性を完全に無視したものであるわけではない。
というか、そういったものまでご丁寧に組み込んでしまってくれるものである。

510 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/13(木) 16:17:45 ID:uR1WCI8j
>>509
UNIONJAP殿

>>508のRICK君の意見に同意で、小生の意見に不同意というのはよく分からない。

 小生こそ、RICK君に、同意!と言いたいくらいだ。

511 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/13(木) 16:39:03 ID:MjDRbsn+
え?
レス番からしても、言い方からしても、俺の解釈と違うとは考えにくいんだが・・。
千念氏とRICK氏の言ってること、大分違うと思いますよ・・。
別の視点から見てると言うか別の意見なので多少、強引に結びつけると、
>507で言うと、一つ目、資本の論理に基づかないと、機能しない。
は最後の段落、「資本の論理」を利用するのが民主主義。を、せざるを得ないとかに変えれば同じだし、
二つ目、それが本当に妥当なのか?
については、2段落、〜というせめぎ合いが治水工事として必要になる。に近い。
タクシーの例にしても、千念氏の例とは資本の論理という点を中心において見ればかなり違う。
貴方のはタクシーの有用性にまで口を出しているというか。

俺はこれから少々出かけるので、軽くこんなもんで。
できれば、その間にRICK氏が来てくれればいいんでしょうが。


512 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/13(木) 17:06:53 ID:uR1WCI8j
>>511
UNIONJAP殿

小生は、貴殿との今回の一連の議論のスタートに近い
>>448で、

>資本の論理を優先しすぎという表現が拙ければ、資本の論理を野放しにしすぎといいましょう。

 つまり、資本の論理とは別の論理(原理)でそれを統御しなければいけないと言ってきた。

 貴殿は、資本の論理を、他のものにより統御すべきというのに反対ではなかったのかな?
いや、そもそも統御すべきものあるいは統御できるもの、ではない、と言っていたのではないかな?

それとも、その必要性を感じており、小生が、>>505の最後の段落で言った内容を認めるのなら
いつの間にか、貴殿と小生は、略同意見になっている。

 それに、小生は、タクシーの有用性にまで、疑問を呈した覚えはない。

 資本の論理は、利潤の追求であり、雨が人類に必要なように、なくてはならない欲求であるが、
その暴走に歯止めをかける別の原理がなければならないと言っている。

 貴殿は、そのような原理すら、資本の論理からでてくるもののように言っているが、RICK君が
>>508でいう「資本の論理を利用する民主主義」が、「資本の論理」に含まれる訳はありますまい?

513 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/13(木) 20:48:45 ID:H5aVU/E9
>>505
私利私欲・利潤追求が資本主義の原動力です。

金儲けの何が悪い!と言った村上の言葉は市場原理主義者の本音でしょう。

市場原理主義者は基本的にアナーキストに近いと思います。

514 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/13(木) 21:05:42 ID:H5aVU/E9
佐野慎一が「中内功と高度経済成長時代」という本を最近出版してました。
読んでいないですが目次に「市場があれば国家はいらない」という項目がありました。

中内は飢餓戦線と言われたフィリビンでの体験から国家に対する
不信感、反動で飽食の物質的繁栄を追求したと佐野や城山三郎は推測しています。

515 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/13(木) 21:13:32 ID:H5aVU/E9
私利私欲・利潤追求が法の範囲内にあるならば、私は基本的に肯定します。
それが資本主義経済の日本を動かす原動力であると捉えているので。

516 :過去レス読まず途中参加:2006/07/14(金) 07:26:45 ID:yu2QaxrL
>>507
UNION氏

>資本の論理の捉え方など用語の理解が違うようです
なので話が噛み合わないかもしれませんが

>他者の幸福や共同体という考えが入っていないはずなのに、
>結果それも組み込まれてしまうのが、面白いところだったりすると思うのですが。
>資本の論理に定義に答えが入っているのも私にすれば当たり前のこと。

と位置づけるなら「資本の論理」には内在的にその行き過ぎた弊害をくいとめる
手段が含まれることになり

>それはもちろん、全体の意思だろう。
>そして、私に言わせると、全体の意思がその決定に使う手段は恐ろしいことに、
>資本の論理なのです。

「恐ろしいことに」にはなり得ないと思いますが。


517 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 00:25:14 ID:K0MoPHLn
>515
>法の範囲内
うーん、法に定められなくとも「企業倫理」は必要だと思うですな。


518 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 01:04:27 ID:C5cK7RgP
私利私欲の追求が資本の論理ってのは何かの冗談だろ。
んなもん論理でも何でもない。どーも資本主義とか資本の論理とかいう言葉から
堀江や村上を連想してしまうらしいな。


519 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 01:45:55 ID:daGmaJ2p
>>514
それはアナルコキャピタリズムでないん?

520 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/15(土) 02:22:18 ID:ot3mD8AA
返信遅くなりました。少々立て込んでるもので・・。まずは・・、
>過去レス氏
「資本の論理」という言葉の定義って曖昧ですよね。誰が創ったのかわかりませんが、
ググっても一人一人違う事をいっているようで掴めないし、ウィキにも辞書にも載ってないし・・。
ということで、ここでも一口に「資本の論理」と言っても、恐らくは
私を含めて皆さん自分なりの解釈をしているのではないかと。
で、私の解釈としての「資本の論理」は、一言で言うのなら「金」を指標にした競争原理です。
とはいえ、以前から言っているように私にとっての「金」とは
時間や人の感情と言ったものまで勝手に換算してしまうほどに強いものですので、その辺皆さんと捉え方が特に違うかと思います。
まぁ、それは置いておいて、それは原理ですから弊害がどうというのは内在されてはいないでしょう。
しかし、行き過ぎたそれに弊害を人間が感じると、人の感情すら「金」に換算してしまう、
「資本の論理」は自動的に調整されてしまいます。
で、最後の恐ろしいことに、資本の論理なのです。というのは、変なところで改行していますが、
資本の論理だから恐ろしいのではなく、資本の論理を否定するかどうかを判断するのにも、
結局、資本の論理が出てきてしまうのが恐ろしい。と言いたかったんです。
その辺りのレスは文も滅茶苦茶で見苦しいことこの上ない。伝わらないのも無理からぬことだと思います。
申し訳ないです。

521 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 02:34:56 ID:+9gVCAnv
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522 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/15(土) 04:08:50 ID:ot3mD8AA
あ〜あ、せっかく書いたのに消えちまった・・。睡眠時間が減る・・。

>千念氏
上の過去レス氏へのレスでも書いたように、恐らく私と「資本の論理」の解釈が違うということを念頭において欲しいのですが、
「資本の論理」という競争原理は、資本主義経済化での万人の行動原理であって、それ自体をどうこうすることはできないでしょう。
しかし、それを野放図にして規制や法律を全て撤廃したとしたら、独占、外部不経済その他の所謂、市場の失敗、詐欺などの犯罪が横行し、
個々人では資本の論理に忠実であっても、全体で見れば資本の論理に沿わなくなる。
そこででてきたのが、社会主義や独占禁止法などであると考えます。まぁ、法学はあまり詳しくないのですが、それでもとんでもと言われそうな気はしますがw
まぁ、市民の望み=資本の論理の追求と考えれば、なんとか有りな範囲な解釈かなと。
で、それらの法がどこに由来するか?という問題は、
私としては蛇足で(本音を言えば、法律の専門家の人に突っ込まれると少々、強引な詭弁を弄さなければならなそうだから流したいというのが大きいですがw)、
重要なのは現行の法規則も資本の論理と真っ向から対立しているものではない。ということです。
別の原理を働かせると言っても、それが資本の論理にそぐわないものであれば資本の論理の方からNO!を突きつけられます。
社会主義経済然り、不適当な保護貿易然り。(もちろん、そこに力関係などの要因も加わってきてしまいますが)
そして、野放しにすれば暴走するかもしれないが、その暴走という状態は大勢に受け入れられないものならば、資本の論理から拒絶されてしまいます。
資本の論理の暴走(というか資本主義の汲み取り損ねた価値)をどうにかしよう。と言うのは賛成しますが、それが資本の論理に反するのであれば、それは実現しないだろう。
と言っているのです。

523 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/15(土) 04:11:21 ID:ot3mD8AA
2回目なのにさっぱりまとまってないですねw
つまり、 「資本の論理」は統御するような性質のものではない。
しかし、無統御な資本主義は「資本の論理」に反するので統御すべきである。
そして、その統御は民主主義であっても、むしろ民主主義であるからこそ、「資本の論理」に反することはできない。
なぜなら、市民の行動原理は「資本の論理」に基づいているからだ。
と、これで少しは解読可能な文になったかな?
そして、具体的にどのような理由でどのようにそれを規制しようと言うのか?と前のほうで聞いたわけです。
あ〜、ちなみにちゃんと寝てからRICK氏の文読み直して、千念氏が同意という訳もわかりました。
とはいえ、私もやはり同意なのですが。
タクシーの有用性云々に関しては、もちろんタクシーの有用性には口を出してないでしょうけれどもw
タクシーを大型スーパーに置き換えていただきたい。
大型スーパーの利便性は高い。値段が安かったり、商店街では手に入らないものが手に入ったり・・。
であるからこそ、近くに商店街があるにも関わらず住民はそちらを利用するのでしょう。
そこを無視して大型スーパーは粗野だから嫌だ。と言うならば、
タクシーは性質上、事故が多いから廃止にすべきだ。というのと変わらないのでは?
それから、新幹線の件でも言えますが、
帰省の度(それがどのくらいの頻度かは知りませんが。)に使っているとはいえ、
現地の住民の利便性という視点がおざなりになっているように思います。
現に九州新幹線は開業前予測を上回る盛況ぶり。「また・・短距離利用が目立つ。」
というのは以前は鈍行を使っていた人も新幹線を使っていると言うことでしょう。
これが、資本の論理に反して地上を走っていたら、(仮に地上のほうが費用がかかったとしての話ですが)
当然、運賃が上がって、利用者に不利益があったことでしょう。大型スーパーについても同様です。
自分であってもやはり使わないであろうものを、余所者が見栄えが悪いなどのような理由で反対するのも虫が良すぎるように思われます。

524 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/15(土) 06:46:36 ID:TYyHT+0S
>>523

 「資本の論理」が評判が悪いようですが、勝手な意味を読み込んで議論しても
しようがない。しかし、貴殿の解釈を読んでいると、「資本の論理」というよりも、
「経済の論理」ですね。

 「資本の」とつく以上、もとで(資本)を持っているものの性質あるいはその資本運用の
あり方と言うように、資本側の、という限定をつけて考えるのが普通だと思う。

 小生が「資本の論理」に込めた意味は、「儲け主義」や「利潤追求主義」と言い換えても
良さそうな気もするが、それでは「論理」という言葉の持つ「ものの考え方」という側面が抜け落ちる。

 資本は、資本である以上、それを運用して増やさなければならない。つまり利潤を上げなければ
ならない。そのことを目的として物事を考える、その考え方が資本の論理であり、その時、
「共同体の利益」や他者の幸福という要素は考慮の外におかれる。

 共同体が壊滅したらそれは資本運用側にもマイナスになるという思考は既に資本の論理の
埒外にある。資本の論理は、その共同体の再生に責任を負う代わりに利益の上がる他の
共同体に資本投下するだけだ。

 スーパーマーケットの利点も無論多い。他にない便益を提供する(少なくともある期間は)から
他が寂れるということがある。だが、小生の反論を単に見栄えに矮小化されてもらっては困る。
地方の商店街が壊滅的な打撃を受け、共同体の「賑わい」空間が失われ、>>482で列挙した、
「街の顔を喪失し、イメージダウンとなっている。」  「来街者の減少」  「失業者の発生」  
「高齢者の生鮮品の購入が不便になった。」  「治安悪化」     「市税収の減少」  「賑わいの喪失」
 「空き店舗が老朽化し、落書きが増えるなど景観上問題。」 等の弊害が生じるから問題視している。

 「共同体の価値」の存在を認めない貴殿には、それでよいかも知れないが、結局、貴殿の主張は、
現状追認主義の域を脱しないのではないか。小生は、少なくとも日本以外の西欧先進国の
取っている市街地振興策あるいは繁栄誘導策を取り、小都市中都市の共同体の賑わい共生空間を
維持すべきと思う。

525 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/15(土) 07:55:55 ID:gIpTLSSs
>>519
アナル・・?
無政府資本主義ね。ググって分かった。

そうかもしれない。中内功は飢餓戦線のフィリビンで地獄を味わい国に対する不信感を持った。
阪神大震災の時、ダイエーグループの総力を上げて救援物資を被災者に届けたが。
ロジスティックを軽視し自分を飢餓に追い込んだ国。
餓死寸前までいった中内が国は信用ならん。
自分が被災者を救わねばと思ったのではと書いてあるのを読んだことがある。
飢餓国家であった日本を飽食の消費大国に変え
最後は自壊していく中内ダイエー。
皮肉な歴史のめぐり合わせか。

526 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/15(土) 08:31:13 ID:gIpTLSSs
大規模店舗を規制せよというのも中小資本の論理と思いますが。

昔なじみの商店でサービスが良いところなら、
スーパーが出来ても利用するでしょう。
そうでなくただ地域に競争相手がおらず独占的な殿様商売を
していた商店はつぶれるでしょうが。
消費者から見れば大資本でも小資本でも総合的にサービス・メリットが大きい方を選択できる。
大小の資本の論理ではなく、消費者の利益はという点から
考えると選択肢が増えることは良いことであると思います。

527 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/15(土) 08:50:09 ID:gIpTLSSs
例えば書籍。紀伊国屋、ブックオフ、アマゾン、町の本屋。
それぞれを比較しメリットの大きいところから購入します。
消費・小売形態は時代とともに変化します。
各社はそれぞれ生き残りのためサービスを向上させる。
どれを選ぶか。最終的な決定権は消費者にあります。
商店街の共同体は確かに良い面もありますが、
馴染みでない一見の客に対するサービスははっきり言ってよくありません。



528 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/15(土) 09:01:45 ID:gIpTLSSs
あと商店街にとってはネットショッピングも今後脅威となるでしょう。
地方の商店でもネットを活用し全国から顧客を獲得しているケースもあります。

一消費者の意見としては、ネットや大型店舗の進出は便利になったなです。



529 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 09:14:23 ID:Q4uOIm77
むしろ私は、そういう中小企業を守らねばならない、
商店街という町並みを守らねばならないというときに、
法規制という手段をとらざるを得ないということに哀しい感情を覚えるね。

保守という人間がそれを主張している時は、尚更。

530 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/15(土) 09:17:35 ID:TYyHT+0S
>>526
日本国珍法殿

>大規模店舗を規制せよというのも中小資本の論理と思いますが。

個別の資本同士によるその論理(自己の利潤追求の方法)の競合は、勿論常に
発生しているわけで、資本主義は、この論理の競合によって成り立っている
ともいえます。

 しかし、小生が、地方の大規模店又はSCによるスプロール型開発に異を唱えるのは、
共同体の生活環境、大きくいえば共同体の繁栄と幸福には、結果的に、マイナスになる
からです。

 従来の商店街がシャッターを下ろさずに済み、共生していければ一番よく、
また、従来の商店街に代わってスーパーがサービスを提供するというだけならば
異を唱えるにはあたらない。

 しかし、小生が問題にしているのはそういうことではなく、一言でいって、従来の
市街地の商店街の壊滅をもたらすことにより、地方の共同体の荒廃をもたらして
いるという面があるからです。上記で何度も述べました。

 これには、共同体なり公という観点、魅力的な地方小都市の維持という観点から、
何らかの規制や誘導措置を講ずべきと思う。

 資本の論理は、自ら、独占状態を本来の目的にそぐわないと認識することはない。
生産手段や販売手段を独占し、独占価格をつけられた方が、利潤追求には、もっとも
有利であるのは自明のことです。それ故に、共同の幸福の追求という別の原理により
制御する必要があります。この点に関して、珍法殿が反対意見の持ち主だと思って
いるわけではありませんが。



531 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/15(土) 09:41:31 ID:gIpTLSSs
私も地方共同体が荒廃するのは寂しく思います。
しかし、経済形態が代わり古い資本が淘汰されることは致し方ない面もあると。
商店街が生き残れるかは消費者の意思にかかってくるでしょう。
消費者のニーズを捉えられる商店街は生き残りそうでない商店街は生き残れない。

最大幸福の追求という面で考えるならば、大規模店舗のない地方は消費の選択が限定されます。
共同体を守るため千念氏は法により規制すべきとお考えでしょうが、
私は商店街が消費者の心を繋ぎ止める自助努力によりなされるべきと考えています。

532 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/15(土) 09:54:08 ID:gIpTLSSs
最大幸福にいたる手段は国家か市場か。物質的繁栄か精神的豊かさか。
もちろん両極端は駄目でしょうが。
ただ私は小林や千念氏の考えとは異なり、無政府資本主義に
近い考え方なのでしょう。

533 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 13:54:37 ID:K0MoPHLn
欧米では企業はその地域の一員であることも求められるとか。
以前は進出した日本企業が地域の催しへの寄付やボランティアを断ったため(本社が必要を認めなかったかららしい)地元からひどく嫌われたラスイ

534 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 18:00:27 ID:rSgjQzcJ
結局値段も安く一つの店で何でも揃うスーパーやらの方が便利だしな。
商店街が潰れてくのもしょうがないんじゃないか。
ウチの婆さんも「駅前の商店街が寂れて寂しい」みたいな事を言っていたが
結局スーパーで買ってるし。
本屋なんかも値段が同じなら品揃えが良い方が良いに決まってるし。

535 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/17(月) 10:39:57 ID:6Js5Iejx
 今日(7/17)の産経で、西部邁が、今回の北朝鮮のミサイル発射事件について、

「。。。だから、この「発射」は日本をアメリカにいっそう強く抱きつかせて米軍再編の
費用をいっそう多く負担させるための絶好の機会だ、とアメリカがとらえているかも
しれない、という可能性に言及する者もいない。」

 と書いている。鋭い指摘だと思うが、この論拠(「だから」の内容)として、西部が、

「。。。「国家の防衛にとって危機としか呼びようのない現実が目前に生起している
にも拘わらず、「自主防衛の路線に進み出でよ」と唱える者がほとんどいない。聞こえて
くるのは、対米依存症と名付けたくなる類の日米同盟強化論ばかりときている。」

 に対しては、小生は、少し違った感触を持った。

 何発も近海にミサイルを発射されて、あれだけの権幕で立ち上がり、安保理に
提案したにも拘わらず、懲罰条項すら入れられない結末に、いざこれが、実際の
開戦になり、悲惨な現実になった時、日米同盟は頼りにできるのか?という反省なり
まっとうな想像力に基づく醒めた評価が、いわゆる親米乃至米国依存主義の
コメンテータの一部にも出てきたような気がする。

 無論、これは、米国だけではなく、国連も、わが国の防衛にたいして、最後まで
責任を負うことなどない、という、至極当たり前の認識に直面させられた、という
もう一つの事実もその理由と思うが。

 要するに、他国任せの自国の防衛に、ある種の無力感を感じてきた、というあたりを、
上記親米論者の言葉の端にも、感じたように思ったが、どうだろう。


536 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 11:38:45 ID:q3VUvJPV
7条を削らざるを得なかったのはアメリカのせいじゃないでしょ?
むしろ強硬案を推していたのは日本とアメリカだったんだし。

537 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/17(月) 16:30:00 ID:P4A32ZPz
また遅くなってしまいましたが・・一応レス。
>>524
資本の論理に関してはまぁ、そうですね。一般的に言って私の使い方が間違っていそうですし。
ただ、私が噛み付いているのは、そこではなくて、資本の論理でも経済の論理でもなんでもいいのですが、
そのやり方では地方の復興などできないだろうということです。
>>482で挙がった問題点もこのまま現状の維持が可能だから出来ることであって、
これから先、スーパーの一つも無いようなところに新しい住民が入るわけもなく、若者は外に逃げ出し、
過疎化するのは目に見えています。これでは地域社会の復興どころではないでしょうね。
むしろ逆効果でしょう。具体的に何をするのかが不明瞭ですが、古き良き地域社会を保守しようというのならジリ貧でしょう。
地域社会の振興を図りたい。という点には何も反対していません。むしろ推進している立場です。
しかし、それがかつてのそれの維持であるならば、
絶対に不可能でしょう。だって、ぶっちゃけた話、今の地方には何の魅力もないですもん。

蛇足ですが、私は「共同体の価値」も認めてますよ。
だから、地方分権にも賛成するし、地域通貨を推すし。
ただ、それは価値を認める者に取ってであって、万人に共通のものではない。
私も特に必要としてないというかむしろ嫌いですし。これを認めていないというのなら、私は一切の価値を認めません。
何度も言うように、(ry

538 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/17(月) 17:00:21 ID:P4A32ZPz
>>529
商店街や何やらが本当に保守するだけの価値があるものなら、法規制などしなくても勝手に残るでしょう。
結局、地元民にとってそれは維持するだけの価値がないということ。
保守派が法規制を言うのは逆説的に言うと、それくらいしか維持することができなそうだからだと思います。

>>532
最大幸福にいたる手段が国家か市場か?といったら、私も市場だと思います。
国家の役割は市場でどうしても確保しづらいものを補うだけですから。
>>525の中内氏のそれは逆に言ってしまえば国家に期待し過ぎだと思いますね。

>>534や珍宝氏の一連のレスにもあるように、
本当に地域社会を復興したいなら、住民に選択してもらわなければならない。
以前、過去レス氏と地方分権の話で言ったように今すぐは逃げられないでしょうが、
2代、3代と時代が下れば、誰もいなくなってしまうでしょう。
俺は地域復興の策として、>>533の意見に近い。
法規制ではなく、住民の意思によって自発的に共同体が守られねばならない。
でなければ、共同体は維持できない。
そして、それが可能なのは「魅力的な地方都市」であり「共同体の価値」も認め得るもので、
あとの住民にすら捨てられる共同体なぞに、価値はない。
わざわざそんなところに住んでやる理由は住民にもないですし。

539 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/17(月) 17:09:43 ID:P4A32ZPz
>>535
また、現状追認主義と言われるかもしれないが、今日本が自主防衛することが可能かどうか。
そしてそのメリットがあるかどうか?と、考えればどうしても現実として米国頼りにならざるをえない。
小林の論理にもしばしば違和感を感じたが、小林は親米論者は米国や国連が必ず守ってくれる、と信じている。
と信じているようだが、そんな人がどれだけいるのだろうか?
それはもちろん状況によっては切り捨てられることもあるだろうが、
少なくとも現状で米国が切捨てざるを得ないと判断するような事態というのは、
日本に自主防衛の気概があれば果たしてなんとかなるものだろうか。
軍事には疎いのでよくわからないが、費用ばかりかかる上にどうしようもないように思えるのですが・・。

540 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 17:21:53 ID:M64HWyad
>>539
素人目から見ても「問題の先送り」のような希ガス

541 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/17(月) 17:29:35 ID:P4A32ZPz
>>540
と言っても、自主防衛ってそんなに優先順位高いだろうか?
景気悪かったり、赤字国債いっぱいで他所に金を賭ける余裕もないだろうし。
日本に武器屋なんてあんまりないし、軍事力増強といったら結局、大金をアメリカに流すんだろ。
北朝鮮なんてそんな大した脅威でもないだろ。戦争になったら、そりゃ、人は死ぬだろうけど、
今でもそれなりに軍備のある日本が、今にも崩壊しそうな北朝鮮に占領されて、そのまま北朝鮮領に。
なんてことあると思うか?俺はないと思うんだよね。北朝鮮くらいならアメリカの敵じゃないだろうし。
中国が来たらまた話は別だけど。
普通にそれってありえないだろうし、中国相手に自主防衛するとなったらいくらかかることやら・・。
たしかに先送りかもしれないが、何に対処すれば良いかわからないし、問題になるかもわからない。
それを今から対処してもなぁ。

542 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 18:16:23 ID:PVtjZAbo
私のように、地方でも駅前にはとても住めないような貧乏人は、駅前商店街に
いくら活気があっても、何の役にも立たない。
いちいち車で20分も走っていって、その挙句駐車場を探すのに一苦労した上に
高い駐車料金をはらって、あからさまに「お前は常連じゃない」、という扱いを受け
つつ、次々と店を回ってまで買い物をするのはイヤなんである。
それくらいなら、別方向に同じ時間だけ走って、無料の駐車場にゆっくりと停めて
愛想が良くも悪くもない店員から、必要なものを一箇所で全てそろえられるほうが
100倍マシなんだが、その結果駅前がシャッター通りになるのは、仕方が無い、と
言いたい。
まぁ、自分のノスタルジーのためになら、他者の犠牲は厭わない方々には、理解
できないだろうがね。

543 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 20:59:29 ID:ATIAMNYv
>>540
先送りか?
先制攻撃なんて日本単独じゃ絶対できないし中東が今きな臭くて
アメもあまり乗り気でない。かと言って議長声明だけだとあまり効果ない。
概ね妥当な線に落ち着いたと思うけど。 何よりある程度中国とロシアを
引きずり込めただけでも御の字ではないか?

544 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/17(月) 21:49:23 ID:6Js5Iejx
>>538
UNIONJAP殿

>わざわざそんなところに住んでやる理由は住民にもないですし。
この感覚が違う。

 小生の田舎は、前述のように寂れて、市の財政も、全国ワーストテンに何項目も
入るようなところだが、できれば田舎に帰って仕事したいぐらいに思っている。

 定年迎えて、地方で暮らすというのは、一種のはやりになっている位だが、女性には
配偶者のそのような思いとは違って、便利な都会生活がよいという人も多くて、それが原因で
家庭争議も起きているようだ。古来、男のほうがロマンチストであるのは変わらない。

 小生の仕事は、FAXとインターネット接続があれば何処ででもできる仕事だから、実際
問題として今すぐにでも田舎で仕事しようと思えばできるし、介護などで帰省するたびに、現に
何週間も田舎で仕事している。「できれば」、というのは家内が都会の人間で、友達もいない
小生の田舎で暮らすのに反対だからで、上記のロマンチスト定年と似たような状況といえなく
もないが、小生は単にロマンで言っているのではない。自分が生まれ育った郷土に何らかの
恩返しをしたいという気持ちが大きいからだ。石もて追われた啄木のような境遇でもない以上
これは至極当然のことだ。

 「住んでやる」、という感覚は、自分一人で生まれてきて、自分一人で育ってきたという
人の持つ感覚だ。いくつになっても、自分の子供を持っても、そう思う人はいるだろうが、
小生に言わせれば、人間存在とは、自己を超えた他の存在のお陰で、自己を囲み育む他の存在に
囲まれた世界に生まれ落ちて、特殊な存在として、育てられるのであり、その自己の有り様を
自覚する普遍的な精神が未だ十分働いていない人の言い種だ。

 故郷の山河は、自己を育んだ自然の具体的な表象であり、愛郷心の帰するところだ。



545 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/17(月) 22:18:36 ID:P4A32ZPz
>>544
違いません。私のレスが遅れがちなため、流れが掴み辛かったのかもしれませんが、そこだけ抜き出されて反論されても困りますね。
貴方の田舎がどれだけ駄目なところであっても、貴方自身がどれだけそこに愛着を持っていようとも、
そんな話をしているのではないし、それは否定していない。むしろ肯定しているくらいだ。
繰り返しになるが・・。現に地方は依然寂れ続けている。なぜか。
その「普遍的な愛郷心」を上回る魅力を都会に感じるか。あるいは、それを上回る弱点があるのか。
「普遍的な愛郷心」を否定するつもりはないが、それはどこに住むかという問題を考える際のたかだか一要素に過ぎません。
愛郷心のみのために万難を排して自分の郷土に住むというのなら、それは良い。
それでこそ守るべき価値のある共同体だ。しかし、その普遍的精神を持った愛郷心のある者からさえ、
戻ってきてももらえない共同体に価値はない。そんなところに無理に住んでやることはない。

546 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/17(月) 22:28:26 ID:P4A32ZPz
これまた蛇足の突っ込みですが、故郷の山河が残っている人間ばかりでもない。
山は削られ、川は埋められ・・。まぁ、それでも比較的田舎に住んでるものは良いだろうが、
東京生まれ東京育ちのものにそんな郷愁は生まれないでしょうねぇ。愛郷心はあるようですが。
他にも、転勤族やらなにやら。そもそも貴方がたの年代はまだ良いかもしれないが、
私たちの年齢になると、生まれ育ったのは都市部で、そこらは「爺ちゃんのうち」であって、故郷ではない。
私の故郷は神奈川と東京だ。まぁ、たまたま私の両親も2,3代以上前からそこに住んでいるのだが。
私にとって、その山河はやはり大した価値はありませんね。

547 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 22:47:38 ID:M64HWyad
何か寂しい人だな。コンクリートだけしか無いみたいで

548 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/17(月) 23:11:21 ID:P4A32ZPz
>>547
「自己を囲み育む他の存在に囲まれた世界に生まれ落ちて、
特殊な存在として、育てられるのであり」って千念氏が言ってるだろ?
コンクリートジャングルもそれはそれで良い物さね。
そういう、田んぼと山河が日本人の原風景だ。他は認めん!みたいなのはどうにかならないものか。

549 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/17(月) 23:34:26 ID:6Js5Iejx
>>545
UNIONJAP殿

 いや、決定的に違っている。

>そんなところに無理に住んでやることはない。

 この「住んでやる」という言葉は小生からは出てこない。

 貴殿には、共同体の経験というと、葬儀の時に勝手に家に上がり込まれて、
勝手に飲み食いされたという被害の想い出しかないようだからなのだろうが、
どんなに住むのに困難な土地であれ、不便な土地であれ、そこで暮らす人間には
特に田舎の自然に囲まれた環境で暮らす人間には、「住んでやる」という不遜な
表現は出てこないだろう。

 鳥坂氏のアイルランド史で興味を持つようになったのだが、そのアイルランドに、
アラン島というという荒蕪の島がある。

 「一枚のまな板のような岩盤だけで、土壌というものがほとんどなく、風が運んで
きた塵が岩のわれ目に溜まってわずかにこびりついているのを両手ですくっては、
岩盤上に置き、石垣で囲んで畑をつくり、ジャガイモを植えるのである。本来無一物。」
(司馬遼太郎「アイルランド紀行U」)

 現在、島の住人は500人ほど。アイルランドの人口は500万人。移民の子孫は
7000万人以上。その末裔は、必ずといっていいほどアイルランドに旅し、アラン島に
立ち寄る。ここが「本来無一物」であるアイルランド人の原風景であるためだろう(同上)

 一切が無であるがゆえに、この島はアイリッシュ系の人々にとって「魂の祖国
(パトリシア)」となるのであろう。(同上)

 住んでやる、と思うような人にとって、この荒蕪の地が、魂の祖国になるということは
理解しがたいことに違いない。

550 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 23:41:27 ID:M64HWyad
何だ。単なる地域社会から孤立した子供の戯言だったのか。
それとも都会にはもう最低限の身近な社会に参加する事も無いのかな?

551 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 23:45:04 ID:HXCaDxjs
ID:M64HWyadがやけに悪意を持った解釈してきますな。

552 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 23:53:38 ID:M64HWyad
>>551
イヤイヤ、何か彼の方、無意識には田舎を見下してるように見えたので
チョイト血が昇っただけですヨ?

553 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/18(火) 00:09:14 ID:Rzkc2qL3
自分が自分であるために必要なものは他人とは違う顔や体だけではなく今まで生きてきた記憶
自分を取りまく環境や他者、自分がアクセスできる情報、それら全てが思いでの外部記憶装置であり
自分自身という意識を生み出す。

特に身内との幸せな思い出のこもった環境は自分が自分であると思う為に必要不可欠であり
それを失った喪失感は他人には理解出来ない。

554 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/18(火) 00:21:51 ID:yE98saD7
>>549
だから、そんな話はしてないですよ。いい加減、私のやり口に慣れていただきたい。
個人的な感情の話をしているのではない。ましてや私や貴方がどうであるという話ではない。
私が故郷を嫌いだといつ言ったのか?千念氏が住んでやる。と言うと思ったのか?
何やら「住んでやる」という言葉が気に障ったようですが、>>538を読み直していただきたい。
住民が自ら価値を認めるのなら、その共同体には価値がある。
しかし、住民が認められないのなら、(問題が個人にあるか共同体にあるかは別にして)
その個人は敢えてそこに住む必要はない。たしか、以前、愛国心に関してあなたと話したとき、
愛国心がなければ出て行けばいい、と、言ったような気がしますが、それと同じことです。
何者にも負けない愛郷心。そんなものがあるのなら、最初から地方は寂れてないでしょう。

555 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/18(火) 00:34:38 ID:yE98saD7
>M64HWyad
おお、キレてしまうとは田舎者!とか言ったらキレる?w
無意識にとは心外ですね。
俺は>>549の話のときにエピソードと共に基本的に田舎者は嫌いだ。と、ちゃんと宣言しましたよ?
ただ、好きなら好きでそれはいいですよ。例えば>>549のアラン島。
そりゃ、アイルランド人にとっては「魂の祖国」かもしれませんが、
それは俺や貴方にとってアイルランド人の「魂の祖国」という以上の意味を発見できるだろうか?
ましてや、アイルランド人の魂の祖国でもなければただのどうってことない島だろう。
やはり住んでもいいですよ。と言われたら、私の感想は「わざわざ住んでやることは無い。」ですね。


556 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/18(火) 00:57:38 ID:yE98saD7
>>553
また、どっちつかずな発言をw
というか、今度こそ俺に言ってるのかもしれませんが、特に反論するところがないです。
「それ」が大事なら自分で守ればいい。住民が守る意思を持たないようなところは、
その程度の価値しかないと判断せざるを得ない。他人ですから。


別に故郷など、どうでもいいとかそんなことを言ってるんじゃないです。
大切な物ならそう思う者が守ればいい。本当に守る価値のある物なら人も金も集まるだろうに。
何もせず、そこに住むことすらしないのに、故郷にはずっと同じ姿でいてほしいと願うだけではね。
まぁ、もちろん、そんなに気軽に故郷に住めるわけではないでしょう。
そこまで無茶しろとは言いませんが、とはいえ、昔のままを維持してもジリ貧でしょう。
今までの愛郷心だけでは、実際に資本の論理に負けてしまったのだから。

557 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/18(火) 02:40:51 ID:QcqQfMP6
>>554
UNIONJAP殿

 「住んでやる。」という言葉が出るような地域社会への気持ちの持ちようでは、
その地域社会をよりよくしようという発想そのものが出てくるはずがない。

 価値があれば住民は残るであろうし、価値がなければ移住するであろう、
というスタンスからは、自分の住む地域が寂れるのを防ごうという意欲も出てきまい。

 要するに貴殿のいいたいことは、地方がどうなろうと知ったことでない、
ということであり、国がどうなろうと知ったことではない、ではないだろうか?
 
 資本の論理にまかせるべきだということしか主張していないのでは?
 結局、大勢追認という立場しか取れないのではないか。

 単なる、社会変動、経済変動のメカニズムを研究する立場で論じているのなら、
現在の地方分権ないし、地方の荒廃の問題を論じるには、何かが足りないのでは
ないだろうか。もっとも、そのメカニズムを論じるにしても、政治的な施策が経済にもたらす
影響は当然に検討されるべきであろうし、共同体の幸福は、全て経済的数値に換言
されるものでもないということも考慮に入れられるべきであろうが。

 また、郊外大型店の問題に関して言えば、単に規制のみではなく、敢えて誘致の
ための優遇措置まで取るということも行われれている。(例、宮崎市の場合。)
それを是とするか非とするかについての見解が、貴殿のスタンスから出てくるのか?

558 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/18(火) 03:28:19 ID:yE98saD7
>>557
>>538の「住んでやる」の主語は「自分の住む地域が寂れるのを防ごうと言う意欲が出てこない住民です。」
その土地に住む気があるなら、その土地を良くしよう。というのは当然でしょう。
たしかに、国がどうなるのも地方がどうなるのも知ったことではない。
結局のところ、自分のことは自分(達)で決めろ。ということです。
とはいえ、自由に決められるわけではもちろんない。法律に反した事はできないし、
それと同様に資本の論理や経済の論理に反したこともできない。
その中で一体どうするのか考える。これは大勢追認でしょうか。私はそうは思いませんね。
宮崎市の例を私のスタンスから言えば、単純なこと。宮崎市民が是と考えるなら是。非なら非。
ただそれだけです。千念氏の立場は非でしょうか?一体何の権利があって?宮崎市の幸福など所詮、他所者には知りえませんよ。

「共同体の幸福は全て経済的数値(金?)に換言できない。」
これについては私はある広い意味では可能だと思うと、何度か言ってきましたが、
たとえ出来なかったとしても、むしろできないからこそ、「行動」で示すしかないでしょう。
実に良い例だと思うので使わせてもらいますが、もし仮にそのアラン島のジャガイモ畑を潰して、
一大テーマパーク(ネズミーランド辺り?)を造ろうという企業があったとしましょう。
原風景、魂の祖国を破壊されてそんなものを建てられるとなったらアイリッシュは果たしてどうするでしょうか?
果たして完成するか?よしんば完成したとしてできちゃったものは仕方ないと、利用するでしょうか?
日本で言ったら富士山でも構いません。関連会社毎、総スカン。
2chには嫌がらせや署名の板が乱立し、株価は酷い有様になるでしょう。
たしかに、経済的数値は共同体の幸福に換言できないかもしれない。
だが、共同体の、いや個人の意思は経済的数値に確実に影響を与える。
郷土愛の強さ(だけではないにしろ)から大店舗が出店を見送った例も多い。

559 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/18(火) 03:47:11 ID:yE98saD7
地方にしろ国家にしろ、あらゆる共同体がすべき事は、
誰しもが人間の特性として少なからず持っている愛郷心に胡坐をかいて、
市民に忠誠を誓わせ、現状を維持することではない。
市民に「住んでやろう」と思わせるだけの魅力を持ち、便益(金に限らず)を提供することだ。
それができなかったから、資本の論理ないしは経済の論理に負けてしまったのでしょう。
私とて何度も言っているのだが、地方の復興は望ましいと思っている。
それでは、現状維持あるいは懐古は、その魅力として相応しいのか。
今のシャッター通りに店が戻ったとして、果たして、「よし!住んでやろう」という気になるかどうか?
私はなりませんね。
ちなみに自分の故郷には愛着がある。というような反論は有効ではないと思う。
実際、貴方がそうであるようにそれだけを理由に、おいそれと引っ越せるものではないでしょう。
例えば奥様にとっては貴方の故郷は故郷ではなく、愛着がある訳ではない。
どうしても、引っ越すとしたら感覚としてはやはり「住んでやる」ではないでしょうか?
それですと、どうしても女の人は帰ってきませんし、独り身が帰っても人口は増えませんし、
そして、愛郷心ある地元の者ですら戻ってこないようなところであれば、
どうして、他所から人が新しく入ってきましょうか?
いずれにしろ、遅かれ早かれシャッター通りができることは免れないように思いますので。

560 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/18(火) 04:03:19 ID:yE98saD7
>>559
あ、補足。連投失礼。
後半の女性が帰ってこないというのは、地方出身の女性が他所者と結婚したら、
夫の方の故郷へ行ってしまうと言うことです。
前後の関係からまるで、三行半を突きつけられて子供取られてしまう。
と言っているように、読んでしまわれかねないので、一応そのような意図はございませんので悪しからず。

ついでに6行目の「私とて」は「だが、」と「地方」の間にいれたかったのです。
これで、また次いつ現れるかわかりませんが・・。では、また。

561 :名無しかましてよかですか?:2006/07/18(火) 06:15:58 ID:aSFjl2s0
>>555
アレで「キレてる」と見えるのなら重症ですな。
お大事に・・・w

562 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/18(火) 10:12:22 ID:p9U+63zU
むー。これが世代間格差というヤツであろうか。やはり
世代論は紛糾しやすいのでやらないけど、人それぞれ心のふるさとっていうのはやはり
違うのが当然だと思うんだけどねえ。

オレなんかまさにドラえもんに出てくるような中途半端に開発された住宅地で
生まれ育ったから(土管とかがおいてある空き地で遊んでたし)、そういう風景に
「故郷」なり「守るべきもの」を感じたりするけど、そういう場所に哀愁を覚えない
人間は当然いてしかるべきだし、戦前生まれでも江藤淳のように「都市の住宅地」に
そういう根拠を見いだすヒトはいるだろうし、最近の子でも産まれた場所が極度の
僻地ならば昔ながらの「故郷」に近い「故郷像」を持つヒトもいるだろう。

千念氏の同世代でも、都市の下町や山の手に生まれた人間とはやはり「故郷」の姿は
異なると思うんだけど、じゃあ生まれ故郷の異なる人間は連帯できないのかというような
話になってきやしないかと。ちょっと話はズレたけど、結局そういう話だと思うので
口挟んでみたり。

563 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/18(火) 10:32:58 ID:QcqQfMP6
>>559
UNIONJAP殿

>市民に「住んでやろう」と思わせるだけの魅力を持ち、便益(金に限らず)を提供することだ。

 貴殿にとって、地方公共団体も国も、自分がそれに参加している
主体的な一員ではなく、単に自分がそれから便益を享受しているサービス機関
ということですね。納税して、金払っているから義務は果たしたと。

 果たして、そのような住人のみが済む自治体に民主主義が行われうるのか?
イヤ、そもそも政治がその構成員あるいは主権者のものとなりうるのか。そもそも
民主主義的な政治への参画という意志など端からないのではないか?

 どのような地方自治体でも、少しでもよい方向に舵を切ろうと皆心を砕く。
貴殿は、よい方向に舵を切れば住んでやる、とお客様然とした住人だ。少なくとも
地方自治における民主主義の担い手である主権者の意識はそこには見られない。

 お上に背を向ける封建社会の住人の意識ではないか?あるいは、せいぜい、
55年体制下の社会党などの無責任野党の意識ではないか。

 他人事ではなく、自分のことのように論じるということが、自分がそこに帰属している
ものの普通の心の持ちようであり、他県の他都市のことであれ、自分が属している
国の自治体のことであれば、我がことのように論じて何が悪かろう。



564 :名無しかましてよかですか?:2006/07/18(火) 11:13:24 ID:hFgHo/3U
>>561
おまえはもう黙ってろよ。
提灯持ちはいらん。

565 :名無しかましてよかですか?:2006/07/18(火) 11:23:36 ID:xrNMlb+Z
興味深い書き込み見かけたんだが?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1152330535/326-332
326 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/07/04(火) 18:54:29 0nrw2/sq
>>315

おい、人間にまとわりつくゴミ蝿のティキよ、>>3-5の質問は無い事になってるの?
答えられない質問には答えないってそれなんてアカヒ新聞戦法?あとな、
332 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/07/04(火) 19:38:44 0nrw2/sq
>>330>>331

このスレは俺と鳥坂の論争で始まったスレだ
勘違いしてる奴らが多くて困る
戦争論スレなら黒鳩vs親米ウヨ大将だったがな

一回言っておきたかったんだが、このスレは俺対鳥坂スレだったんだぜ
お前ら名無しのブサヨやポチ保守自体が客だ 勘違いするなよクソ蝿ども

俺を叩く?議論でやれるものならやってみろ
俺はブサヨやポチ保守と議論しても絶対に負けないよ
ポチ保守代表の煙管なんていじってみても震えて逃げるだけになっちゃったし
----
と、ティキに粘着質問している同じIDで、
はっきりと俺は林間(このスレは俺対鳥坂スレ)だと宣言していますよね?
でそれなのに俺が林間だと言う証拠は!11!!!!!
と火病起こしているのは無様としか言い様が無いのだが…
それともこの日だけ林間が登場して後は別人というわけなのかな?

566 :名無しかましてよかですか?:2006/07/18(火) 11:25:21 ID:xrNMlb+Z
あ、誤爆った。
スマン。

567 :名無しかましてよかですか?:2006/07/18(火) 11:38:09 ID:aSFjl2s0
>>564
オマエモナー

568 :いつかの誰か:2006/07/18(火) 15:01:08 ID:7wYwK8OQ
>>563
横レスで失礼するけど、そういう「逃散」は、それこそ日本の昔からの伝統なのだが
ここ参考ね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%83%E6%95%A3

「伝統」が無条件で尊重すべきモノだとするならば、UNIONJAP氏の姿勢の方こそが
日本の伝統的な住民の姿ではないのかな?

それとも千念氏は「尊重すべき伝統」と「そうでない伝統」を分けて考える立場なのかな?
別にそれでも良いけど、それじゃ「その両者を分ける基準は?」とか、
「それって結局『伝統』と呼ぶに値するモノじゃないんじゃないの?」とかいうツッコミを受けることになるんだけど


569 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/18(火) 21:15:09 ID:Rzkc2qL3
>>556
> というか、今度こそ俺に言ってるのかもしれませんが、特に反論するところがないです。
単なる補足として書いたんで・・・・・・・

要するに『伝統とは何か?故郷とは何か?』というと
『自分を含めた人々の幸せな思い出の総体』だということ。

もう一度貼る。

自分が自分であるために必要なものは他人とは違う顔や体だけではなく今まで生きてきた記憶
自分を取りまく環境や他者、自分がアクセスできる情報、それら全てが思いでの外部記憶装置であり
自分自身という意識を生み出す。

特に身内との幸せな思い出のこもった環境は自分が自分であると思う為に必要不可欠であり
それを失った喪失感は他人には理解出来ない。

「住んでやる。」という言葉が出るような地域社会への気持ちの持ちようは、
『自分を含めた人々の幸せな思い出の総体』である故郷と伝統の喪失から生まれる。

570 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/18(火) 21:19:38 ID:Rzkc2qL3
簡単に言うと伝統や故郷の喪失は何が幸福か?と言う事の認識の甘さによって起きる。
そして『資本の論理』は力が強過ぎるので一時の過ちによって失う物は大きい。

571 :名無しかましてよかですか?:2006/07/18(火) 21:34:02 ID:cCobB3yV
つまり社会契約論な訳よね。


572 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/18(火) 23:22:31 ID:aF4oCjjL
故郷は遠きにありて思うもの・・・
そして幸せのパイには限りがある。
個人には職業選択の自由、居住の自由がある。
給料の面で考えるとやはり都会の方が有利。
俺の田舎も絶望的に職がない。
離島や山村は更に厳しいだろう。
職や金が幸せの全てではないが、個人の幸福の追求を考えると
やはり地方からの人口流出は止めるのは難しいだろう。

573 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/19(水) 00:07:46 ID:RPra/ych
>>568
いつかの誰か氏 お久しぶり。

 民主主義下の地方自治体における地域住民と、搾り取られるだけで、
政治に参加する権利などなかった時代の農民とは、一緒にできないと思いますが。

>「伝統」が無条件で尊重すべきモノだとするならば、UNIONJAP氏の姿勢の方こそが
>日本の伝統的な住民の姿ではないのかな?

これは、タメにする議論ですね。虎より猛な租税を一方的に科せられ、逃げるしか手段が
なかった時代の、農民のお上に対する態度は、現在も日本のエートスとしてその残滓がない
とは言わないが、それが、継承すべきよき伝統かそうでないか、自明のことではありませんか。

>それとも千念氏は「尊重すべき伝統」と「そうでない伝統」を分けて考える立場なのかな?

 以前から継承すべき善きものを尊重し伝えていくべきと主張してきました。また、そのような
価値とは何であろうかというのが、このスレの当初の主題であったし、今でも本スレの底流と
なっていると思っています。

>別にそれでも良いけど、それじゃ「その両者を分ける基準は?」とか、
>「それって結局『伝統』と呼ぶに値するモノじゃないんじゃないの?」とかいうツッコミを受けることになるんだけど

それに特に依存はありませんが、UNIONJAP殿の主張は、残ったものが善きものである
という結果万能論であり、そもそも呼ぶに値しようが、そのような価値を認めず、またそのような価値と
目されるものに積極的に主体的に関わることを差し控える又は拒否する態度と思われるので、
上記のようなやや厳しいツッコミを入れたくなった次第です。

574 :いつかの誰か:2006/07/19(水) 00:52:49 ID:bkYPVl3z
>>573
> 民主主義下の地方自治体における地域住民と、搾り取られるだけで、
>政治に参加する権利などなかった時代の農民とは、一緒にできないと思いますが。
うん、良かった
それじゃ千念氏もこの「地域共同体の維持・運営」には、「昔ながらの伝統」ではなく
「これからの時代に相応しい手法」が適用されるべきだ、という点には異論がないわけだよね?
なら、共同体の組織構成原理からして異なっているって言うことは、何でも「昔ながら」では
やっていけないということにも異論はないよね?
まずはそこの所を千念氏が意識しておかないと、今の議論には答えが出ないと思うのだが

それと、地域共同体における個人の影響力の点から考えると、「地域社会に参加して内部から改良していく」
という選択肢よりも、「別の場所に引っ越す」という選択肢の方が合理的な場合はあり得るし、
それを精神論で押しとどめるのは不可能だと思うのだが

「孟母三遷」という言葉が昔からあることは知ってるでしょ?
この場合、孟子のお母さんは引っ越すよりも自分の家の近くに学校を誘致した方が良かったのかな?
あるいは孟子のお母さんの行為は非難すべき類のモノだったのかな?


575 :いつかの誰か:2006/07/19(水) 01:01:28 ID:bkYPVl3z
>>574の続き

> 以前から継承すべき善きものを尊重し伝えていくべきと主張してきました。また、そのような
>価値とは何であろうかというのが、このスレの当初の主題であったし、今でも本スレの底流と
>なっていると思っています。
後もう少しツッコンでおくけど、ここで言う「継承すべき善きもの」と、そうでないモノとを
分ける基準はなんなの?ということなんだけど>>568

ティキ氏もツッコンでたと思うんだけど、どうも千念氏のこれまでの主張を聞いてると、
その基準は「千念氏が気に入るかどうか?」としか受け取れないんだけどな
そういうのを普通は「恣意的」と言うんじゃないかな?

別に千念氏が個人的に内心のみにおいて「そう感じる」分については、そんなに厳密な基準は必要ではないだろうが、
どんな場末であっても公論として議論するつもりがあるのなら、その辺りの「客観的な基準」については
もう少し意識的した上で議論すべきだと思うのだが
その点からすれば、UNIONJAP氏の「残ったものが善きものである」という基準の方が余程客観的ではあるのだけど


576 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 01:26:00 ID:u+uoKKNR
>>563
ですから、「私が」どう。という話ではない。と、何度も言っているのですが・・。
ここのところお互いに同じ内容のレスを繰り返しているだけのようです。
千念氏のその意見。「理解」はしていますよ。が、やはり私はそういった話をしているのではないのです。
というか、その視点は一応織り込み済みといいますか。

>他県の他都市のことであれ、自分が属している
>国の自治体のことであれば、我がことのように論じて何が悪かろう。
これは論じるだけならもちろん何も悪いことはありません。
しかし、そこに住む気もないのにああしろこうしろなどという権利はないでしょう。
一番気になるのは「日本の自治体であれば」口を出してもいいという感覚。
>>562でティキ氏が世代間格差と言っていましたが、世代間格差ではないと思います。
たとえ同じ日本に住んでいようとも、実際に似たような価値観を持っていたとしても、
貴方と私。私とある他県の方。全て別の個体であり、同一の価値観を持たなければならないなどという謂れはない。
ならば、それはやはり自分で決めるしかないでしょう。
以前から事あるごとに言っているようにそれがニヒリストを自称する私の限界ですから。

577 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 01:36:43 ID:u+uoKKNR
>>569-570
なるほど、補足ですか。了解しました。しかし、
>伝統や故郷の喪失は何が幸福か?と言う事の認識の甘さによって起きる。
これは納得できませんね。
伝統や故郷が幸福と=な訳ではない。資本の論理が強すぎる。
というのはそう思うが、かといって、伝統や故郷があれば幸福か?と言えばそうとは限らない。
もちろん、月並みな表現だが失ってから初めて気づくものもあるだろう。
しかし、それならば取り戻せばいい。
私としては「何が幸福か?という認識の甘さ。」だけは克服していただきたい。
要するに、皆様に「超人」になっていただきたいのです。
どんなに足掻こうと、私が生まれた頃にはとっくに神は死んでしまっていたので。それ以外に道があるでしょうか。

578 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 01:54:06 ID:u+uoKKNR
>>573
横レスになりますが、まず、一点目。
虎より猛な租税を一方的に課せられての下りですが、
それはいつかの誰か氏が>>575で指摘している事と同じで、
千念氏が極個人的に、虎より猛な租税>故郷、故郷>葬式時等の煩わしい田舎特有の人間関係
と判断されているだけでしょう。田舎の人間関係が嫌でノイローゼになる方もいる。その人にとってはどうだろうか?

2点目。残ったものが善きものという表現が御気に召さないようですが・・。
「残る」には多くの人間に支持される。あるいは反対されない必要があります。
個別に説明するのは正直億劫なのでしませんが、「残る」と言うことの意味。
「残る」までのプロセスを考えていただきたい。そのプロセスが重要なのです。
そして、絶対の価値などないのだから、未来永劫そのプロセスは続いていかなくてはならない。
もちろん、私個人も様々な意見を持っています。持っていますが、それをここで言っても仕方ないでしょう。
ここは何かを決める場ではないのですから。
少なくとも私はここでのそれに興味はないので、それについて説教されても・・。

579 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 02:00:13 ID:u+uoKKNR
>いつかの誰か 氏
フォロー、ありがとうございます。
まぁ、フォローのつもりではないかもしれませんが、
あまり伝わっていなかった部分や、説明不足な点を補足していただき助かります。

580 :名無しかましてよかですか?:2006/07/19(水) 17:25:43 ID:bY82upKT
さて、もう少し千念が追い込まれたら
怒涛のように林間が出現して
いつかのだれかとかUNIONJAPがコテンパンに論破されるんだろうねぇw
で、次スレにティキよろしくテンプレを作られるとw

581 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/19(水) 18:54:22 ID:HZFSaXLO
>>568
横レスの横レス失礼。
「郷土に対する愛着」と「逃散」と、どちらか、若しくは両方が日本の伝統か否か、という議論ですか?

まず「逃散」という行動習慣自体まず日本の農耕文化と言う経済状況でなければ起こりえないという点は
見落としてはいけないと思います。
同じアジア圏でもモンゴルのような遊牧民族の様に季節や時節毎に土地土地を定期的に移動している
民族に日本的な生誕地への愛着や、その土地を遺棄する心情を同列に語られるべきではないだろう。
ただ、その「逃散」という手段それ自体を「伝統」と言っていいかどうか、というとだろう。

「逃散」といった倫理的に許されるかどうか、という観点は別にして、農耕社会の根幹を担う農民に集団的に
逃げられては地域社会の経済活動自体がままならない。
これは農耕社会においては「逃散」、現代においてストライキと置き換えられるだけで、その時代における
非支配層の支配者に対する唯一の対抗手段と捉えるべきで、何も農耕社会で、その土地に神聖な感覚を
持つ日本人特有の感覚ではないと私は思う。
農業国家だった時代は対抗手段をとるのは対地主、土地の支配層であって、資本主義主義社会においては
その対抗手段の対象は使用者であって、その対抗手段はストライキであったり、転職であったり、アルバイト
であったら「バックレ」と呼ばれる、一方的な雇用契約の解除であるというだけだと思う。

「逃散」の本質とは、現代で言うところのストライキ、転職、バックレ、と置き換え可の「労働者の対抗手段」の一つであって
その「労働者」VS「使用者」の利害対立は何も日本社会に限ったことではない。
よって、「逃散」という形を変え地域、時代を問わず起こりうる労働者の対抗手段と、農耕民族である日本人の
土地、特に生誕地に対する感情は同列に語られるべきではない。

どっちが「伝統」か否か?という観点で言えば。異なったフィールドの観点からみたそれぞれの「伝統」と言うことだろう。
トヨタ、松下、ホンダ、シンドラー、パロマという企業、つまり経済主体に育った「伝統」と、
農耕民族の日本人の地域に育った「伝統」は同じには語れない。

育った地域が企業体化して、その企業体が伝統化する〈例えば関西の自治体は商売が巧そうですが)という点はあるにせよ。

582 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/19(水) 19:04:05 ID:RPra/ych
>>574
いつかの誰か氏 納品前で、しかも貴殿の問いかけに重いものがあったのでレスが遅れました。

>なら、共同体の組織構成原理からして異なっているって言うことは、何でも「昔ながら」では
>やっていけないということにも異論はないよね?
異論ございません。主権者として民主主義の学校たる地方自治にどう参加すべきか
という点について言及したばかりでございます。

>それと、地域共同体における個人の影響力の点から考えると、「地域社会に参加して内部から改良していく」
>という選択肢よりも、「別の場所に引っ越す」という選択肢の方が合理的な場合はあり得るし、
>それを精神論で押しとどめるのは不可能だと思うのだが
現在は、居住移転の自由を論じているのではなく、地方都市の、特にその商店街の荒廃を論じている。
それをどうすべきか論じているときに、資本の論理に任せるべきだというのは、何もせず傍観せよと
いうに等しい。
>>437で書いたことだが、
 国政レベルでは、既に、この全国的な地方商店街の荒廃状態は、大きな問題として意識され、
「まちづくり三法」の一つ都市計画法の改正版である、改正都市計画法が、 今年5月24日に全会
一致で可決、成立してる。
 まだ、国会で既に対策(十分かどうかは分からないが)が立法されているというのに、その必要性
どころかその問題性すらも認めず、放置すればよいというような、逆方向の議論というのは、何なのだろうか?

>「孟母三遷」という言葉が昔からあることは知ってるでしょ?
>この場合、孟子のお母さんは引っ越すよりも自分の家の近くに学校を誘致した方が良かったのかな?
>あるいは孟子のお母さんの行為は非難すべき類のモノだったのかな?

それでは、地域に学校がないときに、「孟母にならって、余所に引っ越しましょう」と、自治体は
アナウンスすべきなのかな?地域社会乃至地方の共同体をどう維持しようかというときに、その
ような個人的な生活者レベルの対応策を持ち出されても困るのだが。どうしようという主体的な
意識もなく、お客様としての立場を取るのはその人の自由といえば自由だが、民主主義はその
ような人をあるべき構成員とは見なさないだろう。


583 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/19(水) 19:44:17 ID:RPra/ych
>>575
いつかの誰か氏

 重い方wは後ほど。今夜半かな

584 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/19(水) 20:00:27 ID:PICbRMFn
>>581
横だが蒙古系にも土地毎の縄張りがあるらしい。
ノモンハン事件もそれから来ているとのこと。

585 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 20:44:53 ID:u+uoKKNR
なかなか盛り上がってきて喜ばしい限りです。
さて、横レスですが・・。

>>582
資本の論理に任せる。というのを、何もせずに傍観すればよい。
という捉え方をなさっているようだが、そんなことは言っていません。
「資本の論理」という言葉が混乱を招いたのだろうとは思いますが・・。
>>578の繰り返しとなりますけれども、結果。というのは、
私や千念氏や他の皆さんが、千念氏の言われるような方法でそれぞれ行動し、
その結果として生まれるもののはずです。それも含めて「資本の論理に任せる」、という誤解を招くような使い方をした
私にも非はありましょうが、千念氏の私への一連のレスは的外れとしか言いようがない。
「まちづくり三法」にしろなんにせよ、そういった運動は私にとってもむしろ推奨すべきものです。
が、その根拠としてただ伝統や千念氏の趣味を持ち出されたとしても、それは恐らく支持されないであろう。
絶対的な価値基準など存在しないのだから。

地域に学校がないならば、自治体は学校をつくればいい。
そして、そう働きかけてそれが実現しないのなら転居すれば良い。
結果、地方自治体が寂れるならそれはそれで仕方がない。「足による投票」という考え方もあるのです。
その結果維持できなくなるような自治体であるならば、やはり価値はないだろう。
個人的な生活レベルの対策の集合の結果、残るものと残らないものに選別される。

586 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/19(水) 20:57:13 ID:tZCv2Vwe
>>577
> 伝統や故郷が幸福と=な訳ではない。
『自分を含めた人々の幸せな思い出の総体』が伝統であると書いたけど・・・

言い方を変えれば幸福の共同性が伝統。
失えば取りかえす事は容易ではない。
開発によって風土も町並みも共同体も消失してしまうからだ。

587 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 21:07:15 ID:u+uoKKNR
>>586
すみません。ちょっと漠然としていてその辺は良くわかりませんでした。
つまるところ、伝統の定義が私とは違うのでしょうか?

しかし、やはり私にとって伝統は伝統であって、幸福の共同性ではない。
全く無関係の概念だと思います。たしかに容易に取り戻せるものではないでしょう。そこは確かです。
しかし、長い目で見れば、伝統も取捨選択されていくもの。
その取捨選択の過程にはそういったノスタルジックな感情も当然含まれる。
その上で捨てられるものは効用が低かったのでしょう。
「何が幸福かの認識の甘さ」はもちろんその時問題となるでしょうが、
それは変化するにしてもしないにしても直面する問題。
「人々の幸せな思い出の総体」を維持することが即ち幸福ではないでしょう。

588 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/19(水) 21:33:41 ID:tZCv2Vwe
『自分を含めた人々の幸せな思い出の総体』でなければ後世に残そうともせず
伝統としても残らない

589 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/19(水) 21:40:56 ID:KPMPVMym
盛り上がってますな。
田舎から出るか出ないか。地元が一番という人とおらこんな村嫌だと出て行く人、家業や仕事の関係で残る人。
人それぞれのの事情がある。
俺はこんな村嫌だと出ていったけど。
最終的には個人の選択、価値観による。
どちらが幸せと感じるかは本人次第だろうね。

590 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 21:42:11 ID:u+uoKKNR
>>588
まさにその通り。だから残ったものが『自分を含めた人々の幸せな思い出の総体』。
ならば私と貴方の相違点はどこに?例のシャッター街は私の思い出の総体ではないから、何を伝統として残すべきかわからない。
ならば、当人たちに決めてもらうしかないでしょう。

591 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/19(水) 21:59:09 ID:tZCv2Vwe
違憲の相違はこれでしょ。

>>587
> しかし、やはり私にとって伝統は伝統であって、幸福の共同性ではない。

592 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 22:13:00 ID:u+uoKKNR
>>591
でしたら、やはり相違はないですね。
伝統が幸福の共同性であることもあれば、そうではないこともある。
それが、幸福の共同性だと思うのなら、守っていけばいい。それは否定しませんよ。
それで残ったものは伝統ではないかもしれないが、幸福の共同性でしょう。

貴方が、私に伝統と故郷のみが幸福の共同性であり、そう思わないのは認めない。
あるいは、認識が甘いだけだ。と仰るのでなければ貴方との間に論点はやはりないように思います。

593 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/19(水) 22:13:27 ID:PICbRMFn
幸福論になるとそれこそ十人十色の考え方、生き方から導き出されたものになる。
個人の都合なんぞ最終的には反故にされるし、虚構の共同体が御輿みたいに担がれたまんま、物語を紡ぎ出していくもんだし。
歯車ね、要は。
わたしのコテらしくないな。

594 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/19(水) 22:28:22 ID:tZCv2Vwe
>>592
> 伝統が幸福の共同性であることもあれば、そうではないこともある。

いやだから、幸福の共同性でないものは伝統では無く只の慣習。

伝統とは近代を経由して見い出された概念で
それ以前は常識中の常識で日常的な空気みたいな物であり
玉石混合のため見い出される事は無かった。

しかし近代化によって人々の幸福の総体でない慣習が淘汰され消えていくと
洗練され残った伝統が見い出され概念化されると言う訳。

で、残したいと思ってもそのインフラが消えてしまえば伝統も消えちゃうのよ。
大店法に対して伝統を維持する為に立ち向かえば一気に破産なんて事もあり得る訳。

595 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 22:42:07 ID:u+uoKKNR
>>594
はぁ、なるほど。伝統と慣習は別物で慣習の洗練されたものが伝統だと。
そういう意味でとらえていませんでしたので・・。
しかし、疑問に思うのは、その慣習の洗練という作業は既に終わったのでしょうか?
私は社会や人の変化に伴って永久に続いていくものだと思いますが。

で、残したいと思うなら残せばいい。まぁ、たしかに資本の論理は余りに強力ですから、
その中で残せないものも出てくるでしょう。
しかし、何らかの強制力が無ければ残らないものを維持しようとすれば、どこかに歪みは生まれるわけで。
例えば、日本情緒の残る町並みを残したいとしましょう。
しかし、そこで建替えを禁止すると住民は困るのです。補助もありませんし。
もちろんその方たちがそれでもいいというならそれでいいのですがね。
しかし、それを無視するのもまた幸福という観点からはいかがなものでしょう?

596 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/19(水) 22:43:38 ID:KPMPVMym
ホリエモンは故郷に対して思い入れが全くないと言っていたな。
あまり幸福な幼少期でなかったからむしろ憎んでいたのかな。

長渕のとんぼ思い出した。
花の都、大東京〜♪

597 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/19(水) 22:47:54 ID:u+uoKKNR
>>596
まぁ、ホリエモンは20くらいまでは幸福ではなかったようですからね。
しかし、私は故郷好きですよ。
今までに都合4回引っ越したので、故郷はどこかと言われると難しいところですが、
7歳くらいまでいた、団地は心の故郷ですね。未だに一人で行ってみたりします。
もちろん団地なので当時の私の家はもう私の家ではないのですが。

598 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/19(水) 23:38:34 ID:KPMPVMym
残るのが伝統で淘汰されるのは慣習?
じゃあ、ちょんまげや夜這いは淘汰されたから伝統ではなく慣習ってことになるのかな。
残る残らないの結果でいうならシャッター銀座は淘汰された商店街だから慣習か。

良い悪い残る残らないで判断するなら、大規模店舗による新たな伝統も築かれるだろうし。

599 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/20(木) 00:13:05 ID:r3qjIoMQ
>>598
夜這いは乱交パーティになりました。

ちょんまげは慣習なのに2000年位続いていたし、下手したら一万年かもしれない。
髪を切る、洗うという習慣がなかっただけなのかも。
そもそも髪を切ること自体が、俗世間から離れる意味があったし。

600 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 00:55:40 ID:bu+gaM/H
商店街が『自分を含めた人々の幸せな思い出の総体』かっつーと微妙だろう。
商店街にノスタルジックな感傷を感じる人はそりゃいるが、感じない人もまた多い。

それにそういった感傷より実利を選ぶ人間が多いのが現実だよ。


601 :過去レス読まず途中参加:2006/07/20(木) 04:32:05 ID:PiQRg0Zu
早寝早起き 最近のマイブーム♪

幸せな「思い出の総体」
「幸福の共同性」

意味もニュアンスも分からない・・・・orz


>残したいと思うなら残せばいい。まぁ、たしかに資本の論理は余りに強力ですから、その中で残せないものも出てくるでしょう。

結局、資本の論理=金の力にかなったものが残り、それこそ価値あるものと言ってるに過ぎないような気がしますね。


602 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 06:10:07 ID:dqkxJjhy
>>400-500
今のニート、ひきこもりっては、低賃金でサビ残とか平気で何百時間もやって
挙句の果てに不況でゴミのようにクビ切られていく「労働者」をずっと見てきて、
そうなることを拒否してる正しい連中なんだよ
昔からいたようなミュージシャン志望のバカとはまったく違う。

短期的な営利しか考え馬鹿経営者の身勝手な判断により、移入させた低賃金移民が人口の
10%に達する頃には国が生活保護の重みで激しく苦しみ、全失業激増、賃金激下げ。
これが今のフランス・ドイツ。
フランスの小学校に、燃えた自動車が突っ込んで、正門がこなごなになったのは知ってる?
野球場ほどの紡績工場が大爆発して、パリ北東部の空が赤く染まったのは??
フランスのル・モンド等で当時の写真集が見れる。
小学校、保育園まで焼き討ちにするは、イスラムの常套手段で「おまえらの子孫を根
絶やしにする」という脅しです。こうして逮捕されたイスラム若者が約5000人。
イスラムの激怒を恐れたドビルパン首相は、こうした凶悪
犯をほとんど詮議することなく即日無罪釈放してしまいました・・・・。
これがイスラム移民500万人に怯える欧州の大国フランスです。

アメリカでは中南米系不法移民が治安当局の密入国取締り強化
に反発して全国一斉スト。これでLAなどでは多くの工場も飲食店も操業停止。

ナチ行為が即犯罪であるドイツで、いまなぜ、国家社会主義の反移民政党=NPD・DVUが
激しく伸びているのか?
また人権の国フランスで、大統領選挙でシラクと一騎打ちしたのはマルセイユの極右=国民戦線。
なぜルペンがフランス庶民の人気を集めるのか?
日本では殆ど報道されないがよく考えて欲しい。
低賃金移民が100万、200万と流入すれば、確実に反移民極右が巨大政党になる。
オランダの2番目の政党に躍り出たのは、フォルタイン率いる極右LPF。

            日本もそうなりたいのか?糞経営者どもよ。

603 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/20(木) 06:17:49 ID:RgfNQOOE
>>602
何、そのいくらなんでもアバウト過ぎるレス指定w
しかも関係ないしw

>>601
おはようございます!早いですね。

そうですね。千念氏にも突っ込まれましたが、「資本の論理」という言葉を使うのは適当ではないですね。
では、言葉を変えて改めましょう。幸福の総量・・。まぁ、とりあえず経済学っぽく「効用」としましょうか。
私は、住民にとってこの幸福の総量が最大になるものが良いものだと考えます。

604 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/20(木) 06:19:34 ID:RgfNQOOE
もちろん、多くの方が仰るように「伝統」や「ノスタルジー」にも効用はあります。
しかし、私が求めるのはあくまで効用の総量です。効用はそれらからのみ得られるわけでは有りません。
人間関係からも、あるいは、思想、信教からも生まれるでしょう。
そして、効用を生むものの中でも特に大きく、万人に共通の効用を与えるものとして「金」があります。
私は、性質はともかく効用が大きい方法を選びたいので、その視点から見て、
その機会費用が金(を含めた効用を生むもの全て)の効用より低いものは、選択するべきではないと判断します。
そしてこの判断、決して私一人だけのものではなく、誰でも行っているであろう、と言うことです。
そうであるならば、社会はそれに反する形では決して成り立たないでしょう。
と、これをとりあえず、「資本の論理」と表現しましたが、たしかに誤解を招く表現でした。
千念氏に訂正していただいた「経済の論理」の方がしっくりきますかね。

問題点として、金は指標としてあまりに便利すぎて、他のものより効用を万人から容易く評価されてしまいます。
ですから、本来なら総合的に判断して残すべき良いものも淘汰してしまうことがありうる。
そこは認めざるをえない。目先の利益に囚われてしまうことも多く、リック氏の仰るように一度失われたら取り戻すことはできない。
が、だからと言って、客観的にそれを判断するという事は非常に難しいことである。
さらに部外者の行うべきことでもない。
だから、私としては基本的には「効用」の最大化を図り、
それらの問題点は各自の不断の努力で対処していただくしかないのでは?ということですね。
確かに、良きものもそのようにして淘汰されてしまうかもしれませんが、
それは止むを得ないことで、そのようにして淘汰、洗練を繰り返して、残ったものが
住民の「効用」の最大化という点から見れば結局、最良のものではないか?というレスでした。

605 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 06:25:03 ID:dqkxJjhy
>>438-441
>日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA

敵国を攻撃して的策源地を直ちに確実に壊滅させるのを要求することが集団ヒステリー??
このスレの連中は、平和ボケという極めて深刻で重大な精神疾患に罹患してるんじゃないか

          非国民売国奴はいますぐ全員死ねよ。

      敵国には必ず武力報復、武力抵抗する日本以外の諸国、シナ・欧・米・イスラエル、
      インド、パキスタンやスリランカやコスタリカは皆集団ヒステリー国家なんだw。

親米国家・イスラエルは兵士が二人拉致されただけで隣国レバノン領内にある
ヒズボラ拠点壊滅のための陸軍・海軍・空軍をあげてレバノン総攻撃に乗り出したのに、
日本国内で、女子中学生や女子高生を次々と拉致監禁して洗脳してレイプするような
極悪非道のテロ組織・朝鮮総連の拠点があちこちにボコスカボコスカあるなんて先進
文明として恥ずかしくないの?
世界有数の経済大国が蛮人集団でしかない北朝鮮領内の朝鮮人民軍基地=朝鮮総連
の策源地を武力攻撃できないなんて

       親米先進国民の一人としてマジで恥ずかしくてしょうがない。

606 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 06:30:19 ID:dqkxJjhy
>>438-441

北朝鮮は経済制裁だけじゃ意味がないんだよ。

       ああいう国はね、国民がいくら餓死しようが世論もなにも関係ない国だから


  イスラエル軍がレバノン内にあるヒズボラ拠点を破壊してるように日本軍が武力行使して、
  空襲や砲撃で日本国内や北朝鮮内にある朝鮮総連拠点を完全に破壊しないとダメ。


607 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 07:03:14 ID:dqkxJjhy
>>438-441
イラク戦争やらのときは遠方でのできごとなのに、ギャーギャー煩い反戦キチガイもミサイル
乱射以来まるで深海の貝のごとく黙り込んでいることだし、日本はアジアのバランサー先進国
としての責務である

蛮人調教のために、ギャーギャー騒がずに黙々と懲罰攻撃を金豚朝鮮に直ちに加えような。
-----------------------------------------------------------
 日本軍の北朝鮮懲罰攻撃、日本海沿岸全域にへ北朝鮮・朝鮮総連「全面戦争」宣言
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060716-00000002-san-int
【カイロ=加納洋人】
日本軍は15日、北朝鮮に対する攻撃地域を同国全域に拡大、朝鮮総連による日本人
拉致に端を発した攻撃は激化の一途をたどっている。対北朝鮮軍事行動としては2001
年の「怒りのぶどう作戦」以来の大規模なもので、朝鮮総連指導者の許議長は14日、
「全面戦争」を宣言し対決姿勢を改めて鮮明にした。
日本の一部には軍が北朝鮮を支援する中華への空爆に踏み切る可能性が
あるとの観測も出始めている。
このほか、北部の同国第2のラジンを空爆、中華国境の山岳地帯にある衛星テ
レビなどの中継施設や幹線道路のガソリンスタンドなどインフラ施設を次々と破壊し、
海軍艦艇がウォンサンの港湾施設を海上から砲撃した。12日以降の北朝鮮側の死
者は約100人にのぼっている。
日本軍は14日、ケソン南郊の朝鮮総連幹部らの自宅と執務室を空爆、これを受けて北朝鮮は
日本との「全面戦争」を宣言。海上封鎖のためにウォンサン沖に停泊していた日本軍艦船を対
艦ミサイルで攻撃し、1人が死亡、3人が行方不明となった。日本西部への弾道ミサイル攻撃も続
き、15日までに日本人14人が死亡した。
今回の戦闘激化で明らかになったのは、朝鮮人民軍が戦闘能力を大幅に高めていることで、
日本人拉致に対する日本軍の報復が開始されると、数十発規模のスカッドDやノドンミサイル
を日本西部に撃ち込み、13日には日本第3の都市名古屋にノドンミサイルを着弾させた。





608 :過去レス読まず途中参加:2006/07/20(木) 07:15:00 ID:atIfSdod
>>603
UNION氏も早いですね 遅いのかな?

早起きして静かな時間に家で集中し仕事して仕事場へ出かけ早く帰る
なんか1日とても得した気になるので!

スレの方はちょっとまだ残りの作業があるので後ほど。

>>ID:dqkxJjhy氏
北朝鮮に厳しくという点は同感ですが
議題として持ち込みたいというならもう少し文面をお考えになる方が良いのでは。

609 :過去レス読まず途中参加:2006/07/20(木) 07:15:46 ID:atIfSdod
しかし じゃーじゃー降りだ!

いつになったら梅雨あけるのかな?

610 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/20(木) 07:28:26 ID:KgjgNdcT
>>583自己レス

 一眠りしてからと思っていたら、朝まで寝てしまった。orz

伝統とは何かということも議論があったようで、なかなか興味深い。

 内容といい、マナーといいかつて喧嘩売ってきたRICK君とは別人のような感が
ありますが、個人的な反発かもしれないから、小生への態度は変わらないかも知れないが。

 ともあれ、本日中にレス致します。


611 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 09:09:05 ID:PQHcX1zD
>>603 >>608
あの、そいつ林間とほぼ双璧の末期的なヒトであるファー様ことジバクですよ?
基本的に無視した方が良いですよ。まあ、どうしてもアレなヒトを呼び込みたい
のなら無理には止めませんけれど。

しかし、この手のを見ると「誰もが幸せになる」ことは不可能なんだなとしみじみ
思ったりして(苦笑

612 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/20(木) 09:13:27 ID:RgfNQOOE
>>611
あぁ・・。了解。
その人もこの板にいる人だったんですね。
他所の方だと思っていました。ずいぶんいろんな人がロムってるもんだ・・。

>>609
こっちは曇りなのですが・・そうなるとやっぱり傘が必要か。やれやれ・・。

613 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 09:20:50 ID:PQHcX1zD
ある意味林間とか変な書き込みした『彼』なんかにとっては『故郷』なんて
実は唾棄すべきモノとしか考えてなかったりするようなフシがあからさまに
見える。『ナショナリスト』『愛国者』を標榜していながらその根拠はせいぜい
秋葉原で売られている巫女エロゲーと彼らの頭の中にある巫女キャバクラと化した
靖国神社程度で、むしろ『遅れた』『土着的な』故郷なんぞ特定アジアと一緒に
屠ってしまえなんて言い方を当たり前のモノとして彼らの中にはあるとしか
思えない。じゃあ、その時千念氏の主張はどこまで届くのかと言ったらオレは
間違いなく彼らには届かないと思う。

個人的には故郷をナショナルなモノの根拠にすることは賛成なんだけど、それを
全て「トラウマ」と一緒に葬り去って「靖国」やら「大文字のナショナリズム」に
崩れていくことや、「故郷」にランク付けをして勝手に「こういうもの」と決めつけて
それを「保護しなければいけない」と考えることは個人的には同質の行動としか
思えなかったりするんだよな。

614 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:13:01 ID:celNh0+q
>>613
俺はアニメなんか全く興味無いが?
特定アジアを屠れなどと言う排他的な主張を
たったの一回もした事もないが?
千念氏の主張はよく届いてるが?
お前の頭の中の仮想人物に勝手になぞらえないでくれるか?迷惑だ

615 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:14:48 ID:celNh0+q
>>611
俺がどう末期的なのか詳しく丁寧に説明してくれるかね?
今日この場で改めてお前が致命的に頭のおかしい狂人だって事を
証明して差し上げるよ、乞うご期待

616 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:17:38 ID:Xx0iFLzQ
長野の寄生虫はアレの騙りなんてやってないで、水害ボランティアにでも
行けよ。

617 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:19:26 ID:celNh0+q
>>616
本物だよ。過去スレ見てみろよ、トリ一緒だろ
さてと、「違う違う!偽者だぁいあせいt8mbtb」で逃げる?
早く質問に答えてね。

618 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:24:21 ID:lFPvoTfh
>>617
キミの名前みるの、ほぼ一年ぶりなんだけど質問って何?

619 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:25:06 ID:celNh0+q
それと、伝統について簡単に書いておくと、小林秀雄は

「慣習はわざわざ意識せずに引き受けている事物であり、
伝統は、慣習の本質は何かを意識にのぼらせてみたときに
浮かび上がってくる(慣習に込められた、人々の)生き方」だと言っている

これを受けて西部邁は

「伝統は精神の平衡感覚であり、過去から未来へ受け渡す
相続遺産である」と言っている。宮台あたりはRICKが言うようなことを言っているね。

一応最低限の情報だけ。

620 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:25:56 ID:celNh0+q
>>618
>>615

君、たったの数レス前のものも読めないの?やはり狂人なのね

621 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:26:50 ID:lFPvoTfh
はい、確認したけど別人です。
>凛家亜武←これが正しい
オレなんて釣っても面白くないだろうに

622 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:30:00 ID:celNh0+q
>>621
あっそう?武にしてたっけ。何でもいいや
でもトリ一緒でしょ。同一だっての

おい、お前は昔から会話が成り立たなかったけど
今でも相変わらず会話出来ない狂人なの?
さっさと聞かれた事にテキパキ答えろよグズ

623 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:31:38 ID:celNh0+q
>>621
それと、何で俺をアニメ好きって言う設定にしてるの?
一回もここでアニメの話なんかした覚えないんだが
お前が好きだからって俺まで気持ち悪いアニメヲタにしないでくれる?

624 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:32:42 ID:celNh0+q
こういう事にしとかないと身が持たないんだねw

474 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:16:27 ID:Xx0iFLzQ
違うだろ。あと、推定の騙りでキモいのが沸いてる

625 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/07/20(木) 10:33:29 ID:h0UlDOsY
あまりスレ立て以外では顔出ししたくはないのですが、

>>613 ティキ氏
故郷を「ナショナルなもの」の根拠とするとはちょと抵抗があったりする。


626 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:34:11 ID:lFPvoTfh
はいはい確認したら確かにトリップ一緒だったし>>624の引用方法も
お前しかやんない杜撰な方法だったね。わかったわかった

627 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/07/20(木) 10:35:34 ID:h0UlDOsY
故郷をナショナルなモノにするには余りにも範囲が狭すぎて、
かといってニホンちゃんに命を託す気にはなれない。

しかし、やはりナショナルなモノとして統合していく象徴としては、
日の丸と天皇しかないのだろうか、所謂「歴史」(例えそれが作られたものであったとしても)しか、
ないのだろうかと考えてしまう。

628 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:36:35 ID:celNh0+q
>>626
どうしたの?顔が真っ赤なの?質問に答えないで逃げちゃうの?

>>625
久しぶりだな中村君。ティキレベルじゃネーションとステートとパトリの
区別もついてないからしょうがないんじゃねーのかな。

629 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:38:01 ID:/3vLXWri
>>625
小林の「戦争論1」は明らかに「故郷」を「ナショナルなモノ」の根拠
としていたけどな。まあ、パトリに小林の言うナショナリズムは近いと
オレは思ってるからしょうがないんだろうけど。

確かに日本の場合は、明治政府の中央集権化の一環で「故郷」が中央の
システムに飲み込まれていったから日本人にとっては抵抗感があるとは
思うんだけどね。

630 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/07/20(木) 10:38:39 ID:h0UlDOsY
>>628
お久しぶりです。
レスを頂いて恐縮ですが、はっきり言いますと私は貴方に余り関わりたくない。
過去の事もありますので、尚更。

なので、貴方に対するレスはこれで最後にさせて頂きます。ご了承を。

631 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:41:37 ID:celNh0+q
>>630
了解
つーか、ひっさびさに来て適当に覗いてたら
ティキという名の狂人が余りにも言いたい放題言ってたからね
どうせすぐ粘着が湧いてくるからスレ荒れるから消えるから心配無く

632 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:41:52 ID:/3vLXWri
>>628
橋川文三読めば「ナショナリズム=パトリオティズム」なんて恐ろしいことは
普通思いつかないんだけどね。あるいは浅羽のちくま新書から出てる「ナショナリズム」

ちゃんとした英語の辞書を使わずネット翻訳ですませてるからだろうけど

>>627
いや、オレは繋げ方だと思う。故郷と大文字のナショナリズムをいかに
連携させていくかというか。小林の戦争論1はソレについてまあ前向きに
取り組んだ形跡が見えたからあそこまで話題を呼んだんだろうし。

633 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:45:02 ID:celNh0+q
>>632
おい、狂人。>>615に答えろよ
こっちの質問には答えず一方的にアンカーつけてくるな

と言うか、いつ誰が「ナショナリズム=パトリオティズム」って言ったの?
お前の勝手な脳内妄想で俺の発言を作るなドアホ

634 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:47:41 ID:/3vLXWri
>>633
アレ?オレがナショナリズムとパトリオティズムは微妙に違うと言ったら
エキサイトかヤフの翻訳で出てきた結果でしかない
「ナショナリズム=パトリオティズム!1!!」
と言う誤訳に近いモノを振りかざして大暴れしたのは貴方ではなかったでしたか?

635 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:50:26 ID:celNh0+q
>>634
ああ、珍宝氏とのネタだったかな
「愛国心=?」の意訳の話か。
で、俺が「ナショナリズム=パトリオティズム!1!!」 何て言ったか?

>オレがナショナリズムとパトリオティズムは微妙に違うと言ったら

その一連の流れ出してこい。そんな記憶は無い

636 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 10:50:47 ID:XWAmdOmC
>>613
なあ、相手すればするほどアレの病状は悪化するだけなんだから、
放置した方がいいんじゃないの?

今日の沸き方からすれば、もはやまともに会社に行くことすら
あきらめたみたいだぜ?

637 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:53:22 ID:/3vLXWri
あと、オレの場合はこういうのもアレかもしんないけど社会に適応してその
範疇で「政治思想」を持ってると考えられる人間と、「政治思想」に取り込まれて
「社会」に適応できないヒトはきっちり線引きしているタイプなんだよね。

で、後者に私見ではあるけれど『故郷』とか『パトリの心情』を唾棄しようとしている
ヒトが多いというように見えるだけです。それに、林間なんてただの例示に過ぎず、貴方自身は
全く一年近く出てこなかったのですから、貴方が出てこなかった間貴方に勘違いされるような
ことを繰り返した人間を私などよりよほど責めるべきではありませんか?

「オレの騙りをやったヤツ、出てこい!」と

638 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:53:30 ID:celNh0+q
おおっ!粘着が来た!
それともコテハンを外し逃走したティキなのかな?
コロコロID変えるからなぁ、ティキは
この一連の書き込みでもドンドンID変わってるから
コテハン外した本人では?と疑われても仕方ないねぇティキは

もうまともに議論?は続かなさそうだね

639 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:55:05 ID:celNh0+q
>>637
いや、お前の独り言とか要らないんだよ
自分の発言には責任を持て
言ったことは証明しろ 間違ってたなら訂正しろ
>>635にも反論出来ないんだな?嘘言ってたんだなお前?
ならば訂正して謝罪しろ、それが男と言うものだ
それとも女の腐った奴みたいにグズグズ言うのか?

640 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:56:19 ID:/3vLXWri
>>638
ところで貴方、随分ヒマそうですね。
私は内々定もらって単位も全部取り終わったのでヒマな学生ですけど、
貴方は一体?

641 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 10:57:34 ID:celNh0+q
>>640
今日職場休んだから暇
で、狂人さんは会話は通用しないのかな?

642 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 10:57:55 ID:/3vLXWri
謝罪請求って・・・

643 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:01:13 ID:celNh0+q
>>642
お前現実でさ、例えば
「この書類を書き損ねたのはAさんだと思います」
っつって名指しで発言して間違ってた場合どうするの?

間違った事実を表明して謝罪無しに済むと思ってるのか?
そんな奴何処の会社で通用するんだよ
そのわけのわからない意味不明なプライドから捨てろ
その前に誇大妄想癖と断定癖から直さないと駄目だけどな
どんな会社に就職するか知らないが長く持たないだろうね、今のままじゃ

644 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:02:08 ID:/3vLXWri
そもそも推定やら林間やらが叩かれるようになった理由は
「凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk」さんがいなくなった後も貴方と類似の主張を繰り返す
人間がしつこくこのスレにつきまとったり、軍事板の小林将軍スレを荒らしたり
私のブタログを荒らしていたからなんですけどね。

貴方と類似の主張をする人間は何故こうも最悪なんですか?

645 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:04:53 ID:celNh0+q
>>644
俺が当時ここで頑張って議論してた時はどうなのだろうね
ところで、会話は出来ないんですね?一方的にお前が思ったことを
脈絡無く垂れ流す狂人モード全開なんですね?もう放置しますね

646 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:06:03 ID:/3vLXWri
>>643
いや、違うでしょ。この場合友人や同僚同士の雑談で何かいい加減なことを
言ったことに相当するでしょ。それで後で「あのお前が旨いって言ってた
ラーメン屋潰れていたぞ」と言われてもそりゃあ軽く謝る必要はあるだろうけど
謝罪して別の旨いラーメン屋を紹介する義務が生じるとまでは思えない。

ましてやそれが半年前の話だったら言った方としても「ハァ?」っていうのが
正直なところだろう。

647 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/20(木) 11:07:49 ID:GsBiFaxD
BGMはPink Floydの「One Of These Days」でいいか・・

邦題は「吹けよ風、呼べよ嵐」
因みにアブドーラ・ザ・ブッチャーの入場曲です。

648 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/20(木) 11:08:09 ID:KgjgNdcT
>>575
いつかの誰か氏
>後もう少しツッコンでおくけど、ここで言う「継承すべき善きもの」と、そうでないモノとを
>分ける基準はなんなの?ということなんだけど>>568

 貴殿のこの問いかけは、いわばこのスレのテーマについて一般解を出せというようなものです。
 スレタイにもあるように、本スレは、【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】から
の分岐スレであり、わしズムに関係ない話題で、小生を含むコテハンたちの雑談を含む
議論がつづき、「特定のコテハン達がわしズムスレをジャックしている」という批判があったので、
その対応策として分岐したものです。

 そのわしズムスレ3のレス番4で小生は、>「保守すべき価値」については継続して議論して行きたい。
と述べているから、手持ちのデータがないので参照できないのだが、その前スレ
【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】 あたりで、日本国の保守すべき価値について議論しよう
という提案が某君からなされている。

 さて、ジャック批判に応じて、分岐の方向で話しが進み、スレタイをどうするかについても
議論もあり、小生も、 【哲学から】日本の保守主義を論じよう【エンタメまで】 という案を出したが、
結局、スレタイは、【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】という「わしズムスレ3」の前後を飾る
惹句(ジャック)【我々は】【何処へ行くのか】になったw。

 保守主義一般(保守すべき価値)について論じようということになったとき、一般論で始めると
とりとめもないことになり、印象論で終わることもあるから、個別の話題にした方がよいという意見も
あったが、具体的に何がそのような「善きもの」(保守すべき価値)であるのかを論じて行くことになる
からその心配はないと反論したと記憶している。

 「一般解」への前ふりとしては長すぎたかな?伝統主義者としては、常に過去を確かめたくなる傾きが
ありましてw。一般解についての本論は、「本日中に」。





649 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:10:17 ID:celNh0+q
>>646
うわぁ・・・なるほど、半年前の話だったら幾ら捏造しても
謝罪も無く、むしろ「ハァ?」で返していいんですね!
なら今後お前がそういう真似をされた時もそうやって返されても
一切文句言わないようにね

決定的にティキが欠陥人間なのは相手に対する気遣いや思いやり、つまり
「相手の立場に立ってモノを考える能力」が欠如している事だな
「自分がされたら嫌なことは相手にもしない」が最低の社会常識なんだが
この子にはそれが全く無い。呆れるほど自己中の個人主義。しかも他者は
貶めて馬鹿にするモノと思っている。もう既に手遅れだろうな。

650 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:12:28 ID:/3vLXWri
>>649
はいはいわかったわかった。で、貴方そっくりの「何か」がいたことに
ついては知らぬ存ぜぬなんですね。

651 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:13:25 ID:celNh0+q
>>650
お前半年前に「日本は中国と北朝鮮の属国になるべき」って言ってたな
頭沸いてるんじゃねーの?池沼か?

652 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:16:27 ID:/3vLXWri
しかし>>649の凛家亜夢 ◆zgWjY89cfkの言い分が通ると、オレへ
凛家亜夢 ◆zgWjY89cfkが謝罪請求することさえも通らなくなるんだが
本当にそれで良いのか凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk よw

まあ、そもそも理不尽な要求だけどね。しかも誤解を解くためなら
誤解を解いて欲しい方が「証拠」を持って来なきゃいけないのは
何処の世界でも同じ、なのにこっちに「証拠」を持ってこいなんていう
時点でおかしいんだけどね。

653 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:18:42 ID:celNh0+q
>>652
上段は何で?理由は?

違う。何か言い出したほうが証拠を持ってくる。常識。
否定する側は最悪は悪魔の証明になるから。
裁判でもそう。「こうだからこう」と言ったほうが証拠を出す。
お前、相変わらず頭も性格も悪いね。

654 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 11:21:34 ID:M9ozl7ZR
で今まで現れていた推定は何で今日現れないの?

655 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:22:32 ID:pKX/HK8C
>>651
はて、そんなこと言ったこと有りませんよ。

http://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki

このブログでもそんなことを言ったことはありませんし。
それは貴方の願望ですよね。

貴方がアレということには一応証拠はあるんですよ。
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/searchdiary?word=%2a%5b%a5%d0%a5%eb%a5%ad%a5%ea%a1%bc%a4%ce%b4%f1%b9%d4%5d
また、軍事板で一時期「戦乙女ヴァルキリー」と書かれると即座にいつでも
貴方のような主張をする人間が出てきたということもありましたし。

656 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:24:19 ID:pKX/HK8C
>>653
では、軍事板に出ていた「貴方のような人間」と、貴方が違うことを
「客観的に証明できる方法」で証明して下さい。

こっちはちゃんと証拠を出してきましたよ

657 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:24:46 ID:celNh0+q
>>655
「ハァ?」

658 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:25:18 ID:celNh0+q
>>656
どれ?それと、それ何の話?

659 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:27:47 ID:celNh0+q
一体ティキは何の話をしているの?
名詞が少なすぎるのと、文章に脈絡が無いから
さっぱりわからない。狂人の本領発揮しまくりだなw

660 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:28:12 ID:pKX/HK8C
>>657
結局言い返せないんですね。分かりました。

661 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:30:22 ID:celNh0+q
>>660
いや、お前の言うとおりの戦法使っただけだがw
オモチャにされて遊ばれてるのに気づかないの?w

662 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:31:22 ID:pKX/HK8C
>凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk

いや、貴方の話は良く分かりますよ。要するにオレに謝らせてこのスレから
私を追い出したいだけですよねw

貴方、何様ですか?
それこそ貴方がミキシやブログやしたらば掲示板を作れば良いだけの
話でしょう。あるいは、チャンネル桜掲示板に行くとか

663 :凛家亜夢 ◆zgWjY89cfk :2006/07/20(木) 11:35:10 ID:celNh0+q
>>662
つうか、お前本当に頭の回転悪いねw
スレざーっと見てもまともに相手されてないしな
「やしたらば」って何語?とか突っ込むのも可哀想か
火病起こしてるからまともに書き込めないんだろうしね

まぁ、今後も俺およびコヴァに八つ当たりして虚しい人生を送りなさい

664 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:37:25 ID:pKX/HK8C
やしらば・・・「したらば」掲示板なんですが

665 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 11:43:16 ID:W3QdLQVI
わしずむの最新号出ましたね。てか小林氏の主張はいつも正確ですよね。今まで彼の
予想や予言が間違ったことってあったでしょうか?

666 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/20(木) 11:46:22 ID:pKX/HK8C
>>665
いっぱいある。間違えないヒトがいるなんて考えない方が良い

667 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 12:54:56 ID:6srC1GyT
林間、ティキに粘着していたのを本気で別人として通すつもりか・・・?

668 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 12:56:22 ID:M9ozl7ZR
>八つ当たりして虚しい人生を送りなさい
あぁブログ荒らしが恒常的になった推定のことね
でなんで今日に限って推定が出てこないの?

669 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 13:01:49 ID:7368lYgo
昭和天皇の例の発言ってのはどーなんだ?
A級がいるからいかないってのはつまりは天皇も霊を色分けしてるって事だよな。


670 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 13:05:22 ID:W3QdLQVI
>>669
日経の記事だけで結論づけるのは早いですよ。言わされたのかもしれないし、
嘘を言ったのかも。

671 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 13:18:01 ID:bu+gaM/H
>>663
http://rentalbbs.livedoor.com/jbbs/whats.html
日本語が通じてないのは貴方ですよ。大丈夫ですか?
それと他の人もツッコんでますけどホント林間族現れませんね。
どうしたんでしょう。

>林間の主張らしきもの
>1.林間とされている人達の主張が全く同じなのは偶然。
>2.林間族の文体が同じなのも偶然。例(ブーメランが多い
>3.使う罵倒が似てるのももちろん偶然。例(永田議員,ドブネズミ,ゴミクズ等
>4.嫌いなコテハンが一緒(鳥坂ティキ煙管など)なのも偶然
>5.複数居るのに絶対バッティングしないのも偶然
>6.それどころか一日一人しか現れないのも当然偶然
>7.というか毎日別人。だから宿題なんて知らない
>8.時々オカシイ発言をする林間族が居るのは気のせい。例(前スレなんか知らん→前スレ見ろ等
>9.え〜と、本当に別人?

672 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/20(木) 13:50:25 ID:S3456Ll3
 太平洋戦争(大東亜戦争)開戦前や戦争中の昭和天皇を取り巻く人たちの
日記を参照すると、昭和天皇は少なくとも東条英機の事は快くは思って
いなかったんじゃないでしょうか。ほかのA級に対しては知らないですが。
東条英機を首相にしたのは、押さえが利かなくなりつつあった陸軍主戦論派を
抑えるため、そのためにこそ陸軍主戦論派である東条を起用したんでしたよね?
「虎穴入らずんば孤児を得ず。」って、確か当時の昭和天皇の言葉。
もくろみは大はずれで完全に裏目に出ましたけど。
 昭和19年に東条を首相のざから引き摺り下ろすのにも結構苦労した
みたいだし。ちなみに、東条英樹の遺族は分祀に反対してましたよね。

 あと、私はそれなりに歳をとっているので昭和天皇のキャラをメディアを通じて
少しは知っている世代ですが、まぁ、昭和天皇ならその様な事をいっても
おかしくは無いようという気はします。
そのメモの真偽を慎重に確かめる必要はありますが。

 言いようによっては、臣民、すなわち天皇の御子たる国民の多くを
苦しめ、無駄死にともいえるような死に追いやった軍官僚、政府官僚達、
ともいえるのですから。

 小林氏って、おおやけ論とか大東亜戦争論とか靖国論とかA級戦犯論とか、
ナショナルな物事に対する事をテーマにしてきたのですが、日本国というネイションの
ナショナルなる物事の中心中の中心である、天皇、そして昭和天皇に関する
記述ってほとんど無いですよね。
それを記述する事から逃避しているのか、それとも語るべき事を持っていないのか、
それとも・・・
小林氏が「ネイションの中心で天皇を叫ぶ。」、その日は来るのでしょうか。

673 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/20(木) 13:55:23 ID:S3456Ll3
「平和に対する罪」や「人道に対する罪」は置いておいたとしても、
「国家に対する罪」や「国民に対する罪」という事後法wで裁いてやりたいと思うワタシ。

 昭和天皇って、キャラ的に、小林氏の分類でいうところのサヨクになっちゃうので、
小林氏は自分の論の補強としては使いづらいのかなぁ

674 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/20(木) 14:10:17 ID:S3456Ll3
 昭和天皇のキャラがサヨク的であるというのは、

大日本帝国→日本国のナショナリズムの中心中の中心でありながら、
ナショナリストというより平和を願うコスモポリタニズムの人であるという印象。
ジョン=レノンの「イマジン」が似合うようなキャラであるという印象。
血なまぐさい外国諸国の国歌とは違う、和歌からもってきた「君が代」の歌詞のような、
明確な主義主張とはどこか無縁である印象。
 すなわち、ナショナリスト特有の、汗臭さというか、肉食動物の臭いではなく、
草食動物キャラであるという印象。

675 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 14:12:01 ID:W3QdLQVI
>>674
昭和天皇の印象をたたった一つのメモで決めるつもりですか?早計ですね。

676 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 14:14:43 ID:pLBxpWpP
>>674
真偽はともかく、あの発言を「左翼的」と見るのは、視点が歪んでるんじゃないかと。

677 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 14:52:45 ID:7368lYgo
昭和天皇だけじゃなく今上天皇もそういう意味では左翼的だろう。
「戦後の全てを支持します」だっけ?そんな事言ってたしな。
保守派で天皇のそういった側面を批判してたのは西部くらいかな。


678 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 14:56:52 ID:W3QdLQVI
>>677
今の天皇陛下が戦後左翼思想に侵されてるのは明白ですね。天皇家がそういう認識
というのが残念ですね。

679 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/20(木) 15:11:12 ID:GsBiFaxD
天皇、少なくとも現憲法下の天皇に「個人的な意思」などあるのかという疑問があるな。
天皇とは国民の統合の象徴であって、しかも政治的権能を有しないのだから自らの個人的意思などハナから
ありえないのじゃないか?

よく中韓などへの述べられる「お言葉」だって極左的といえるかもしれない。
なんと言っても「わが国によってもたらされた災禍を二度と繰り返すことの無いよう…」なんて言ってるんだから。
それは時の国民の意思を反映したものと捉えるのが自然であって、少なくとも天皇‘個人’の意思は働いてはいなだろう。
天皇のキャラが左翼的に見えるのは国民感情が左に偏ってるだけであって、それが天皇の意思とは言えない。
国民感情を代表をしているとは思えないような発言、例えば「日本に『A級戦犯』など存在しないんだ!」といったその時代に
おける国民のコンセンサスを得られてはいないであろう発言を天皇が勝手にしたとなればそれは大問題だと思う。

日経が報道した今回のメモの真偽は置いておいて、この昭和天皇の発言が、天皇‘個人’の意思を吐露した
ものなのか、戦後の「所謂‘A級戦犯’総攻撃」の空気の中の国民感情を汲み取ったものなのか、という考察はされるべきだろう。

680 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 15:18:21 ID:2ormgEvV
>>608
>>611
         反論できないからってレッテル貼って逃げるなクズサヨクども。

      へー敵国には必ず武力報復、武力抵抗する日本以外の諸国、シナ・欧・米・イスラエル、
      インド、パキスタンやスリランカやコスタリカは皆集団ヒステリー国家なんだw。

親米国家・イスラエルは兵士が二人拉致されただけで隣国レバノン領内にある
ヒズボラ拠点壊滅のための陸軍・海軍・空軍をあげてレバノン総攻撃に乗り出
したのに、日本国内で、女子中学生や女子高生を次々と拉致監禁して洗脳し
てレイプするような極悪非道のテロ組織・朝鮮総連の拠点があちこちにボコス
カボコスカあるなんて先進文明として恥ずかしくないの?

   世界有数の経済大国が蛮人集団でしかない北朝鮮領内の朝鮮人民軍基地=朝鮮総連
   の策源地を武力攻撃できないなんて

             親米的先進国民の一人としてマジで恥ずかしくてしょうがない。

681 :過去レス読まず途中参加:2006/07/20(木) 15:33:06 ID:rYSxskxF
>>680
わたしに言ってるのかな?

レッテル張りも逃げてもなく文面ざっと見て読む気なくすような
文面は議論のたたき台にもなりませんよ、と言っただけ。

ちなみによく読んでない。

682 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 15:39:16 ID:2ormgEvV
>>608 >>611 >>613

おい、醜悪なレッテル貼りしかできない知障馬鹿。

2010年までに、反日サヨが断固反対するような「日帝軍国主義・侵略好戦的国家」に戻らないと、
南アフリカ・ヨハネスブルグで日本人観光客の死体の山が築かれることになりますよw。

   間に合わないんだろうけど。これが戦後民主主義平和ボケ洗脳のツケだ。

【南アフリカ】「犯罪帝国・南アフリカW杯の観戦に来るなら、命懸けの覚悟で」…現地男性がHPで警告
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153261302/
【南アフリカ】「犯罪帝国・南アフリカW杯の観戦に来るなら、命懸けの覚悟で」…現地男性がHPで警告★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153302636/
 

   

683 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 15:53:52 ID:2ormgEvV
>>681

>レッテル張りも逃げてもなく文面ざっと見て読む気なくすような
>文面は議論のたたき台にもなりませんよ、と言っただけ。

今週号の週刊朝日でブサヨ思想丸出しで、顔を真っ赤にして顔面蒼白にして脂汗たらして
口から泡を吹き出さん勢いで

「(第二次大戦時の米英軍によるナチスのV1,V2破壊を例に出して)ノドンミサイル移動式は発射
台はあちこち移動するのに空襲だけでは破壊できない、地上部隊で探索しない限り無理。
日本にそんな能力はないのに先制攻撃なんてガキの感情論でしかない」

と必死に金豚朝鮮と憲法九条キチガイと平和ボケ戦後民主主義を擁護していた。
テレビ朝日や朝日新聞お抱えの軍事評論家・田岡さんですか?

出来る出来ないの問題じゃない。海上封鎖や渡洋限定空襲、小規模島嶼制圧行動ぐらいは日本の
現状の軍事力でも即時実施可能なのに、朝鮮から日本が武力攻撃を受けているのに、敵策源地へ
の軍事報復をしない,

        平和ボケ弛緩しきった日本のヘたれ腰引けっぷりは余りに異常。


684 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 16:21:46 ID:CVHeuKbS
>>681
ID:2ormgEvVhaはジバクっていう
この板で有名なデンパさんなんで餌与えないように

685 :過去レス読まず途中参加:2006/07/20(木) 17:17:22 ID:kR4YLv8Q
>>683
>テレビ朝日や朝日新聞お抱えの軍事評論家・田岡さんですか?

わたしが田岡さんならもっと羽振りの良い生活が出来るはず!
ここで田岡認定受けてもな・・・・。

686 :過去レス読まず途中参加:2006/07/20(木) 17:20:02 ID:kR4YLv8Q
稟君 ご無沙汰で!

ティキ君とのやり取りはこのスレに新鮮な風をもたらしますね。

仲が良いほどケンカするということではないでしょうが・・・・・。

ともあれコテハン付けてくれるのは嬉しいですね。

687 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 17:49:21 ID:7368lYgo
ニュー速なんかじゃ天皇が分祀って言ってるから分祀だっていうのが
目立つがこういうのって危険だよな。朝日も平気で「天皇もこう言ってるんだぜ?」的な
感じで利用するし。女帝問題の時は皇室の人の発言には否定的だったクセに。
この発言が真実だと仮定すると神道にとって大問題だと思うんだけど。
祭祀王である天皇が、自分の気に入らない霊のいる所へは参りません、って言ったんだから。
所詮天皇も人間であると言ってしまえばそれまでだが。

688 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 18:21:26 ID:CVHeuKbS
ストレートに政教分離に違反でいいのに
昭和天皇持ち出されてもね。 朝日は戦前の馬鹿軍部と同じく天皇利用していいんかい

689 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 18:25:27 ID:4LiECOTJ
>>613

>秋葉原で売られている巫女エロゲーと彼らの頭の中(ry

エロゲーオタ丸出しの発想だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。
どうして なんでも エ ロ ゲ ー に 結びつけるかな? かな?


690 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 19:46:02 ID:T1T59DvY
>>687-688


昭和天皇自身が記述したり発言したわけじゃなく、侍従が書いたという信憑性や本気度が無きにひと
しい「チラシの裏」でしかない「メモ」を死んでから15年以上もたっていきなり「発見」しておいて、鬼の首
取ったように騒ぎまくる売国奴やらチョン、シナの精神奴隷どもはテラうざす。


                 いますぐ死んでもらいたい。

   こいつらまとめて縄で縛って布で覆って、そのまま製鉄所の溶鉱炉に放り込みたい。

691 :jibakuchan日記の中の人 ◆LzcCfbYDRw :2006/07/20(木) 19:57:13 ID:LS/2h6mu
ちなみに、ジバクの略歴
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/19800101/p1

推定さんの略歴は、もうちょい待って。


692 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 21:19:29 ID:bu+gaM/H
今日のNGID;4LiECOTJ

693 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 21:22:28 ID:4LiECOTJ
>>692はボクがかわいいから照れているんだね。
あるあるwwwwwwww

694 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 21:26:59 ID:bu+gaM/H
あぁそれといつも捕捉乙です>中の人

695 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/20(木) 21:39:14 ID:ggDMEELx
朝日経開いたら、一面が天皇靖国メモ。
一瞬、朝日新聞間違って投函されたのかと思った。

第一級資料なんだって。

696 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 22:05:25 ID:T1T59DvY
>>685 >>438-441

集団ヒステリーなんていう奴が売国キチガイであることが判明したわけだが。

国土面積・九州ほど、人口・日本の四分の一しかない小国である台湾ですら、
シナ共産帝国の武力示威に反撃すべく国家を挙げて必死になって反抗しているのに、

尖閣諸島防衛大演習=尖防演を実施しない域内最大の大国・日本はマジで恥ずかなくないの?
---------------------------------------------------------
「中国軍上陸からの防衛」で合同演習 台湾が過去最大規模
 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=GIF&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006072001004551
【宜蘭(台湾北東部)20日共同】

中国軍が台湾侵攻のため上陸を図ったとの想定に基づき、台湾軍は20日、宜蘭県で陸海
空3軍合同の大規模な軍事演習「漢光22号」を実施した。毎年恒例の演習だが、今年は約
1万3000人を動員し過去最大規模。地対空誘導弾パトリオット(PAC2)の初の公開試射も行われた。

演習を観閲した陳水扁総統は演説で、中国の軍事的な脅威を強調し「自衛力向上は台湾の責任と
義務だ」と述べ、国民党など野党の反対で難航している特別軍事予算案の早期承認を求めた。
 この日の演習は「水陸両用戦車の海岸上陸阻止」と「降下した空挺(くうてい)部隊との市街戦
」の2つのシナリオで実施。
海岸ではパトリオットや各種ミサイル、ロケット弾などで空中や海上の標的を次々と撃破。自力開発
の車両発射式の地対艦ミサイル雄風2号も初めて披露した。
      (20:03)

697 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 23:22:22 ID:1kP6nLPj
すげー、キモジバ林間と三大デンパ揃い踏みだ。

698 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 23:37:59 ID:bu+gaM/H
>>697
つ「三大電波同盟」

699 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 23:38:39 ID:T1T59DvY
>>613
イスラエルごときのF-15ですらこんなにキルマークあげてるのに、ネオゼロである
空自F-15の戦果ときたら「誤射」だけかよ!。
いいかげんチャンコロかチョンのミグの劣化コピーのJ-8やJ-7あたりでも撃ち落して欲しいですね、
  まったく。
F-15 EAGLE 全撃墜リスト
http://www.masdf.com/crm/eaglekilllist.html(レバノン侵攻)
1982年6月6日 イスラエル軍 F-15A AIM-7 MiG-23 シリア軍  
1982年6月7日 イスラエル軍 F-15A パイソン3 MiG-23 シリア軍  
1982年6月7日 イスラエル軍 F-15A パイソン3 MiG-23 シリア軍  
1982年6月8日 イスラエル軍 F-15A パイソン3 MiG-21 シリア軍  
1982年6月8日 イスラエル軍 F-15A AIM-7F MiG-21 シリア軍  
1982年6月8日 イスラエル軍 F-15D AAM MiG-21 シリア軍  
1982年6月8日 イスラエル軍 F-15 AAM MiG-21 シリア軍  
1982年6月8日 イスラエル軍 F-15C AIM-9L MiG-23 シリア軍 0.5機 (共同撃墜)
1982年6月8日 イスラエル軍 F-15C AIM-9L MiG-23 シリア軍 0.5機 (共同撃墜)
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15A -- MiG-21 シリア軍 マニューバーキル
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15A -- MiG-21 シリア軍 マニューバーキル
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15A パイソン3 MiG-21 シリア軍  
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15A AIM-9L MiG-21 シリア軍  
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15A 不明 MiG-21 シリア軍  
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15C 不明 MiG-21 シリア軍  
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15C 不明 MiG-21 シリア軍  
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15A AIM-9L MiG-23 シリア軍   
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15C 不明 MiG-23 シリア軍  
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15C 不明 MiG-23 シリア軍  
1982年6月9日 イスラエル軍 F-15A 不明 MiG-23 シリア軍  
1982年6月10日 イスラエル軍 F-15A -- MiG-21 シリア軍 マニューバーキル
1982年6月10日 イスラエル軍 F-15B -- MiG-21 シリア軍 マニューバーキル
1982年6月10日 イスラエル軍 F-15C 不明 MiG-21 シリア軍  
1982年6月10日 イスラエル軍 F-15D 不明 MiG-21 シリア軍  
1982年6月10日 イスラエル軍 F-15D 不明 MiG-21 シリア軍 1回の交戦で3機撃墜(イーグルで最高記録) 略

700 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 23:39:18 ID:CcnXXwR7
>>698
またの名を「林間ジバクキモ味ホールディングス」

701 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 00:29:06 ID:FUjEeS3z
>>648(続き)
いつかの誰か氏
 
 さて、本スレの主題自体が、「継承すべき善きもの(保守すべき価値)とは何か」ということであった
ので、具体論に即してそれを論じていくべきだと感じていた。一般解を出して、それをあげつらうよりも
実りあるものになろうと信じて議論してきた。

 貴殿の、単なる小生の恣意により、継承すべきとするものが提示されるという批判であるが、日本全国
を覆っている地方の中小都市の荒廃と大規模店の問題のように、明確に荒廃と呼ばれるべき事象があり、
さらにその他の問題点もあるので、当方が調べた限りの論拠を示して、継承維持すべきものとして論じて
いる。継承維持乃至保守ということ自体に反論姿勢を示す時、相手の保守の規準が気になるというのは
理解できるが、具体的問題について論じる際に具体的に指摘すれば善いだけのことで、継承するに価する
と見なすか否かについてその都度反論されれば良いと思う。

 とはいえ、よい機会だから、一般解であるがゆえにかなり抽象的概念的な話しになってしまうが、
小生なりの規準、あるいは何をよき伝統(継承すべき善きもの)とするかについては、一応現段階で
できるだけ答えて見ようと思う。
 
 (「本日中」と約束しながら、日付が変わってしまったので、一応これと次(一度に投稿できない分量にな
ってしまったorz)を投稿します。)


702 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 00:31:00 ID:FUjEeS3z
>>701(続き)

 伝統という以上、個人の習慣などとは違って、共同体に継続的に見られる事象であることは異論が
ないだろうと思う。それは共同性に関わる。この点でRICK君の指摘は大きく的を外してはいない。
また、いわゆる慣習や因習などと違い、単なる習わしではなく、継承すべき価値あるものとして
意識されたものである。その意味で、>>619で凛家亜武あらため凛家亜夢君が引いてくれた小林秀雄の
定義は大変参考になる。

 さて、伝統は、慣習や因習から区別されて、継承されてきたまた継承されていくべき価値あるもの
と見なされるものであるが、特定の共同体を特定の共同体たらしめるものという性格を帯びることが多い。

 伝統を伝統たらしめるものは、即ち継承すべきものを継承しないでも済むものと区別するものは
そのものが共同性において持つ価値ということになるが、無論この価値は、交換価値乃至貨幣価値
ではない。
 
 共同性の刻印を押された価値だ。もっと進めていえば、共同性の刻印を押された有形無形の文化的
価値である。

 さて、これが、とりあえず、現段階で一応提示できる小生の伝統(継承すべき善きもの)をそうでは
ないものと区別する規準の一般解であるが、やはり、これだけでは具体的な場面でどのように適用され
るのか、はなはだ漠然とした話しになる。

 「本日中」と約束しながら、日付が変わってしまったので、一応上記を投稿しましたが、引き続き、もう
少し具体化してみたい。

703 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 00:57:00 ID:tTRswaZ6
イスラエルはマジで自国民一人の命は他国人の10倍の価値があると考えているフシがあるからのう。
今回もキッチリ10倍返し+αだし。

選民思想ってコワイ。

704 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 01:24:25 ID:FUjEeS3z
>>702(続き)

「共同性の刻印を押された有形無形の文化的価値」 これには継承されてきたものとして見いだされる、
という限定がつく。

 伝統は伝統として最初から意識されるものではない。小林秀雄の定義の言い換えのようにもなるが、
それは、個人においては、発見され、自覚されるものであると思う。即ち、伝えられてきた善きものという
認識は、常に自分の周囲にあってもそれと気づかなかったものを、そのようなものとして認める、即ち再発見
がなされることを要し、その時、初めて伝統が意識化される。それまでは、単に学校で習った知識に過ぎない。
 その意味で、再発見する前に、伝統、伝統といわれる未来志向の若者が反発を覚えるのもむしろ当然と
いえる。

 また、伝統は継承されるべきものである。伝統は、単に自然発生的に生じたものというよりも、努力して
形づくられ、努力して時代に伝えられてきた。その意味では、単なる継承というよりも時代を超えて価値を
保つために、不断の創造や革新を経ながらその全体のエッセンスを維持した形態が伝承されてきたもの
である。言い換えれば、形づくるという人間の営為が加わってこその伝統であり、その形は、単に過去に
おいて形成されてそのままであるのではなく、常にその精髄の維持に資する範囲で革新変容されていく。

 武士道という伝統についていえば、かつては、士農工商という大別4階級の身分があった時代の
武士階級の伝統であった。この伝統は、明治維新を迎え、武士階級は消滅したにも関わらず、その
生き方規範意識として、新時代においても指導的役割を果たした士族により、全国的に整備された
義務教育を含む学校制度により、日本人全体に浸透する精神となった。もともと識字率の高かった
わが国の国民に、指導層の精神が注ぎ込まれたのだから、たちまちのうちに、世界の5大国の1つに
までなるという奇跡的な発展も可能になったといえる。


705 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 01:39:56 ID:FUjEeS3z
>>704(続き)

 さて、この武士道乃至武士道精神に、現在、小生の提示した一般解における価値を見いだしうるか?
という問題がある。それ以前に、果たしてそれは、伝統として生きているのか?という問題も生じる。
もっと突き詰めた典型的な形で表現すれば、武士道の徳目の最上位に位置するとも思われる測隠の情
即ち「武士の情け」は、果たして、今の世に生きているか?

 小生の答えは、完全に失われたわけではない、即ち、「然り」である。

 それは、土俵外に落ちた取り組み相手に手をさしのべる力士の姿などにおいてもその非常に薄められた
態様においてではあるが、不断にあるが示されている。

 薄められた形ではなく、典型的な事例としては、会津戦争時の逸話がある。落城して切腹したが死にきれず
苦しんでおり、既に目も見えなくなった会津藩士を見て、「介錯してやろう」と声をかけると、「薩摩の兵ならば
余計なお世話だ」というのを聞いて、いや「薩摩人」ではないと答えて、介錯してやった薩摩武士など
の行為である。この敵にも示すいたわりの精神は、これからも継承されるべき価値あるものと小生は認める。

 これは、「共同性の刻印を押された継承されてきた有形無形の文化的価値」 という「一般解」に含まれる
価値という「任意関数」に、小生なりの特定の関数(価値観)を与えることによって得られた、「特殊解」に
よって、武士道という伝統の問題を解いた(規準を当てはめて区別した)一事例ということになる。、

 さて、小生の提示した一般解は、果たして一般解足り得たか、既に特殊解ではないかという
反論もありそうであるし、価値観という任意関数がある以上、漠然としてとりとめがないという批判は
甘んじて受ける。以上。




706 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/21(金) 01:42:07 ID:TRE+CDDJ
あんまりサヨクって言葉はバカっぽいので使いたくないのですが、かつての用語法でいうところの、
左翼=共産主義まではいかないけど左っぽい思想やそんな思想を持つ人たちの事を表す便利な言葉なので
あえて使って説明します。

>>676
>真偽はともかく、あの発言を「左翼的」と見るのは、視点が歪んでるんじゃないかと。

 私は>>672で書いたように、それなりに歳を食っているが故に、戦前右翼な空気の反動でもあり、GHQの宣伝工作の
結果でもあるであろう戦後サヨクな空気ってのを皮膚感覚で経験している世代です。
その戦後サヨクな空気は葬り去られた、その1つの大きなきっかけになったのが1998年出版の「戦争論1」であるわけです。
まぁ、国際政治における1991年の東西冷戦のアメリカ側勝利による終結と、国内政治における1993年の自民党
一党支配の終了ってのが戦後サヨクな空気が終焉へと向かう流れの序章であったわけですが。

 で、今回のメモに書かれている昭和天皇がされたとされる発言、それは1988年に為されたという事です。
つまり、未だ日本は時代的に戦後サヨクな空気の真っ只中。その中では、昭和天皇が為されたとされる発言は、
脳内が戦後サヨク色に染まっていた当時の大多数の国民感情からほとんど乖離が無い。そういった意味では
>>679でのクロパトキン元帥の言説は非常に的を射たものだと思います。
1988年当時、日本は戦後サヨクな空気の中にあった。国民の感情も戦後サヨクな空気の中にあった。
ゆえに国民の総意である天皇の感情もまた、戦後サヨクな空気の中にあった。別の言い方をすれば、
昭和天皇もまた戦後サヨクな空気からは自由ではありえなかったという事ですね。

707 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/21(金) 01:44:42 ID:TRE+CDDJ
>>675
>昭和天皇の印象をたたった一つのメモで決めるつもりですか?早計ですね。

 私はそれなりに歳を食っているが故に、もちろん非常にコントロールされたものではあるのですが、メディアを
通じて昭和天皇を知っているわけです。で、昭和天皇は>>674でも書いたとおり、声のデカさが売りの血気盛んな
肉食動物的、動的なナショナリズムの人というより、草食動物的で静的なコスモポリタニズムの人、という印象でした。
 あと、戦後サヨクな空気とはまったく関係なく、戦中の昭和天皇を取り巻く人たちの日記の断片を以前本で読んだ事が
あるのですが(その本自体、戦後サヨクっぽかったのですがw)、それから私が得た昭和天皇の印象も、やっぱり同様です。
 当時の関係者の日記っていくつか出版されていたと思いますので、読んでみる事をお勧めします。
東条英機って、結構、浮いたキャラだったような気がします。当時はとにかく陸軍がアンダー・コントロールに
なかったわけです。首相になった後の話ですが、東条の謀殺計画ばなしなどもあったわけですし。

708 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 02:51:04 ID:FUjEeS3z
>>585
UNIONJAP殿
>「まちづくり三法」にしろなんにせよ、そういった運動は私にとってもむしろ推奨すべきものです。
>が、その根拠としてただ伝統や千念氏の趣味を持ち出されたとしても、それは恐らく支持されないであろう。

 そうだろうか。貴殿の主張は、そうは取れなかった。また、根拠として、伝統や趣味を出したことはない。
先にも述べたように、荒廃があり、様々な弊害があることを指摘して、それを根拠に小生の主張をしている。
>>578で、
>個別に説明するのは正直億劫なのでしませんが、「残る」と言うことの意味。
>「残る」までのプロセスを考えていただきたい。そのプロセスが重要なのです。
>そして、絶対の価値などないのだから、未来永劫そのプロセスは続いていかなくてはならない。

とあるが、貴殿は、プロセスが大事とはいっているがそのプロセスに積極的に関与することは
忌避すべきだといっているように思える。それは、これに続く次の部分から明らかだ。

>もちろん、私個人も様々な意見を持っています。持っていますが、それをここで言っても仕方ないでしょう。
>ここは何かを決める場ではないのですから。

 ここでの議論は、それぞれの考えを付き合わせて、その当否を議論することではないだろうか。
それは、どちらがよいかということをそれぞれが判断(決定)する方向でなされる。また、

>>576では
>しかし、そこに住む気もないのにああしろこうしろなどという権利はないでしょう。
>一番気になるのは「日本の自治体であれば」口を出してもいいという感覚。

 我々が、ここでどうすべきだと論じても、それは、「ああしろこうしろ」というのとは違う。
無論、各自治体には議会というものがあるのだから、議会をさしおいて、その条例をこう定めよ
という口を出す権利は誰にもない。誰もそんな馬鹿なことをしないが、ここで、ああすべきだ、
こうすべきだと論じるのは、そのこととは違うのであり、このようなネットの発言者であれば
誰にでも認められている権利です。その権利を認めない感覚というのが、「べし」を自分の
辞書から排除する貴殿に特有の「感覚」だと思われる。


709 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 11:57:30 ID:7V/+9LEe
>>708
そう取れなかったのであれば、それは私の説明の拙さのせいかもしれませんが、
少なくとも私の中では一貫して同じことを主張しています。
「荒廃」に関してはたしかに問題と考えるものが多い。私も問題だとは思いますし。
しかし、いつかの誰か氏へのレスを見ると、貴方は明らかに伝統を根拠にしているのでは?
地方の荒廃が問題だというだけであれば、商店街を廃して大型スーパーをつくることも、地方の復興が見込めるなら構わないし、
新幹線が土中を走ろうと構わないはずだ。
やはり、私には伝統と趣味を根拠にしているとしか思えないが・・。根拠と言うよりは動機かもしれませんが。

「プロセス」に関しては積極的に関わるべきです。
しかし、それを「ここ」で話すことが何のプロセスだというのか?
この場で私や千念氏がどちらが良いか判断することやその決定に何か重大な意味があるというのですか?
少し上のレスで言ったような気がしますが、もちろん言うだけなら構いません。
ネットの発言者どころか誰にでも認められた権利ですね。
しかし、結局のところ決定権はないし、2chで議論するのが何か一種の運動のようなものになるということでしょうか?
それをもって、私がプロセスに参加する気がないなどと断じられても「興味ないから」としか言えませんね。
私は何とか県何とか市がどうあるべきか。という個別的な議題ではなく、地方政治はどう決定されるべきか?という議題で話をしているのです。

710 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 13:50:18 ID:FUjEeS3z
>>709
UNIONJAP殿

>地方の荒廃が問題だというだけであれば、商店街を廃して大型スーパーをつくることも、地方の復興が見込めるなら構わないし、

大型スーパーが却って地方都市の荒廃をもたらしているといっているのですが。
 問題点が認識されていないか、別の現状認識があるのでしょうか?

>新幹線が土中を走ろうと構わないはずだ。

これは国民の美的センスの軽視につながるから意義申し立てをした。結局センスの問題だから、
客観的な問題と言いがたい面があると小生自身が認めております。

>やはり、私には伝統と趣味を根拠にしているとしか思えないが・・。根拠と言うよりは動機かもしれませんが。

継承されてきた善きもの(大和撫子)が失われ、与太者的なものに変貌することに反対しているのですが、
ただ徒に、それが伝統だから墨守継承せよといっているのでない。どのような価値の喪失つまり荒廃などの
問題点があるかということを具体的に提示して議論しています。

>私は何とか県何とか市がどうあるべきか。という個別的な議題ではなく、地方政治はどう決定されるべきか?という議題で話をしているのです。

当事者でないものが、個別的具体的に論じることがいけませんか。例えば、尾瀬の自然破壊が進む状況があったとして、
尾瀬近辺の住民でないものが問題視して、自治体の対応等を議論するのはいけませんか?
 これらは、自己の属する自治体なり共同体なりにおけるプロセスに関与する際の、いわばモデルケースになるのであり、
それを当事者でないから議論するの意味がないとか興味がないというのであれば、ほとんど教科書の公式の学習と
変わらないのではなかろうか?


711 :横レススマソ:2006/07/21(金) 15:32:44 ID:fLynTYif
>>710
与太者的だのなんだのってのも貴方の趣味で判断してるんじゃないかと思いますけどね。
それに大型スーパーが地方の荒廃をもたらしているというが、現実問題地方にすんでいて大型スーパーなりで買うほうが便利ですからね。
商店街に住民が不便を我慢してまで維持していく程の価値があるかといえば、やはりないのでしょう。
あるのならば大型スーパーではなく商店街に行くでしょうからね。

712 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 19:52:46 ID:pXVD6AX3
まあその大規模な土木事業そのものが中小業者への支援だからなあ
建設業なんて9割方中小だからねえ
建設には塗装やら電装やら内装やらこれまた中小が大量にくっついてくるし
一番中小支援としてはやりやすいんですよねえ

713 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 20:43:16 ID:/7fI+wdJ
>>710
地方に住んだことがないヒトの暴言としか思えないなあ・・・。
やっぱり脳内で「あるべき日本」やら「あるべき故郷」の姿にこだわって
そこに住むヒトの姿を全く度外視している無責任な発言としか思えない。
大型店を排除すればソレで良いという考え方も暴論だろう。
仮に地方から大型店を全て排除しても、地元商店街と地元住民との繋がりが
築けなければただ単に都市圏に買い出しに行く住民が増えるだけだ。

・・・まさか、地方人はスーパーを使うななんていう暴言を吐くつもりはないですよね?

714 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 20:48:24 ID:HT+fAbep
うーん、千念氏は自分と全く関係のない地方の小都市で全くスーパーやら
都市資本を使わずに一年ぐらい生活してみるのが良いのかもしれんw
地方住民にとっての巨大スーパーのありがたさに気づく、あるいは自給自足に
目覚めれば自分の発言の過ちに気づくでしょうしね。

まあ、これは多少暴言ですけど>>710の彼の発言はこのレベルの現実を無視した
暴言なんですよ。あと、地方に対する蔑視も彼の場合滲んでいるような。地方を
全てレジャーランドにしようとしたバブル期の親父と発想が根本的にはかわんないような

715 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 20:54:40 ID:6g9mIf6Q
ところでいきなり発言ぶった切るけど、例の天皇陛下発言の件は、はっきりと
右でも左でもない「戦後民主主義」が政治的勢力として動き出したエポックメイキングな
出来事だと思うんだがどうだろうか?

今の体制を維持するために、「天皇」すら利用するというのは左の発想ではない。
そりゃあ護憲派と言い切ってしまった以上社民党と共産党は天皇を擁護しなければ
いけない義務が生じてるワケなんだけど、それでも社民と共産は天皇の政治利用に
までは踏み込まないだろう。2006年7月20日は、「戦後民主主義」が1つの圧力として
公然デビュー(笑)した記念すべき日かもしれんな

716 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 21:01:03 ID:7V/+9LEe
>>710
貴方が言っていたのは指し当たっては大型スーパーによって、従来の商店街が寂れシャッター通りになる。
というだけではありませんでしたか?そこで、大型スーパーの出店に反対だと。
私はそれは、住民の利にならない。経済の論理に反することであって、そんなことをしても人は付いてこないし、
そもそも、人が他所に流れ、さらに新しい人間が入ってこなくなる。
地方の復興には何を置いても人口の増加が必要であると考えますので、商店街を保護する事は地域復興に必ずしも結びつきません。
もちろん、ケースバイケースではありましょうが、それにしても商店街を守ること=地域の復興ではない。

継承されてきた良きものが与太者に・・。という、その判断は一体どこから出てらっしゃったのでしょうか?
私に言わせれば荒廃するのなど、どこか良くないところがあったからであり、そこを変えなくては、良くなどならないでしょう。
伝統を墨守するというのではなければ、やはり単純に恣意的な判断で物事の善し悪しを版出しているだけではないですか。
別にそれをここでやるのが悪いことだとは思いませんが、私はやはり興味ありませんので。

ですから、当事者でなくとも論じるのは結構なことです。
ですが、データがあるわけでもないし、そもそも具体的にどこかすらよくわからないので全く食指が動かなかっただけの話。
それよりも、一般論として地方の復興がどうあるべきか。政治の決定がどのように決められるべきか。
といった問題の方が興味深かったのでその議論をしていただけです。
それを根拠にあなたは、私が積極的に「主体的に関わることを差し控える又は拒否する態度」と判断しているのですが。
それはいくらなんでも言いがかりではないでしょうか。

717 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:16:36 ID:O5yl/XSJ
あれなんだよね、千念氏は景観と言う観点で今理論立てているようだけれども
美的感覚の無い小僧のティキやユニオンなんかに500万回言ってもわからないよそれじゃ
それよりも雇用のミスマッチ的解消を軸にシャッター商店街の人々を擁護せよと
主張するほうがいいと思うけど?つまり、地方の郊外に大型ショッピングセンターを
構える会社は一定以上地元の商店街のおやっさんらを必ず雇用せよと条例に明記させるとかね

ま、読んでて思うんだけど、このスレのコテは2種類に分かれる

公 おおやけ (市町村から国まで)の感覚を保持している人々と
私 わたくし (あくまで個が発想の限界)の人々

後者の指摘は簡単 ティキ、ユニオン、鳥坂、中村 この辺だね
鬱憤晴らしと私怨と暇つぶししかレスに込められていないからね

718 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:19:30 ID:O5yl/XSJ
>>715
何回も聞かれてるけどまた聞いてあげよう
「戦後民主主義」ってどんな定義で言ってる?
お前さんの定義を聞かせてくれ

719 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 21:21:43 ID:7V/+9LEe
>>716
訂正
版出→判断・・かな?どうしてこうなったのやら??

>>715
まぁ、IFを!氏も言ってましたが、
昭和天皇はたしかにそういうこと言いそうなキャラではありますが
「戦後民主主義」ねぇ。あれは右でも左でもないんですかね?
右ではないでしょうが・・。現状維持派か。
ところで、戦後民主主義的つまり小林言うところの「サヨク」って、右でも左でもないですよね。
コバとサヨクも嫌韓厨と嫌嫌韓厨もどう見てもサヨクです。本当にありがとうございました。
って感じの人よく見かけますよ。


720 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:30:15 ID:O5yl/XSJ
>>719
ここにへばりついて議論してるようなので改めて教えておいてやる

保守派とは既存の体制や社会がどんな形であれ変革されていく場合
混乱が起こらないように緩やかに改革する事を主張する
また、伝統や慣習を尊重し、共に生活していく共同体を大事にする立場

対し革新、改革派を総じて左翼及びサヨクと呼ぶ。これは純粋な本家マルキストから
今の小泉内閣が進めているような体制改革までも含む。語源はフランス革命な。

日本限定で言っておくと、国家の根幹である天皇制を嫌い破壊しようとするのが左翼。
対し、選挙や競争やあらゆる人権は認めながらもあたうかぎりの公平と平等を目指すのがサヨク。

721 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 21:31:39 ID:nlVWYE5K
こんばんわ、こっちがみんすスレで待ってたのにw

722 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 21:31:47 ID:7V/+9LEe
>>717
おや?コテは辞めたんですか?まぁ、いいや。
うん、そうですね。そう言われれば個別論議をしてみてもいい。
が、千念氏は議論に勝ちたいわけではないでしょうし、そうはしないでしょう。
大型ショッピングが田舎に出来ることそのものに反対なのですから。

723 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:33:54 ID:O5yl/XSJ
>>721
質問は読めましたか?戦後民主主義って何ですか?

>>722
理由を二個主張してるでしょ。景観と失業。
景観は主観、思想に基づくから言ってもわからない奴はわからない
対し、失業対策は国家がその気になればなんとかなる、と言う話

724 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 21:35:42 ID:7V/+9LEe
>>720
これはご親切にありがとうございます。
ただ、サヨクは小林の造語のアレですよね?
特に改革の意思は感じられないのですが。さらに、言うなら、
私のイメージのサヨクは社民党やなんやらに投票してしまう薄甘い人たちの総称なのですが・・。
まぁ、いいんですけどね。

725 :過去レス読まず途中参加:2006/07/21(金) 21:36:16 ID:WWTddwKV
>>709
UNION氏
揚げ足取りのようで申し訳ないのですが

>「プロセス」に関しては積極的に関わるべきです。
>しかし、それを「ここ」で話すことが何のプロセスだというのか?
>この場で私や千念氏がどちらが良いか判断することやその決定に何か重大な意味があるというのですか?
>少し上のレスで言ったような気がしますが、もちろん言うだけなら構いません。
>ネットの発言者どころか誰にでも認められた権利ですね。
>しかし、結局のところ決定権はないし、2chで議論するのが何か一種の運動のようなものになるということでしょうか?

というスタンスなら

>地方政治はどう決定されるべきか?という議題で話をしているのです

の解は各自治体の住民が決める 以上 となりませんか?

 

726 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:38:17 ID:O5yl/XSJ
>>724
まぁ、薄甘いかもな〜サヨクって最初に言い出したのは島田雅彦辺りじゃないかな
結構恣意的に使われていたりもするが、概ね社民党支持者ぐらいでよかろう

てか、お前さんやティキが必死に千念氏に絡んでいるのは何故かね
地方のシャッター商店街のオッサンらは死ねって言いたいのかね?

727 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 21:38:44 ID:ilagh8Uf
戦後民主主義ねえ、まあ、すごく漠然としてるけど「この国」を支える上で
最早切っても切り離せない存在、であるのは間違いないと思う。

それにしても「美学」や「政治的に正しい」なんて評価軸を実際の
政治に置いて適用なんかしたら即刻独裁政治なんだが、分かってる?
文革とかポルポト派とかさ

失業については、地元資本が吸収できる労働力なんてわずか、それなら
まだイオンが進出してきた方が失業率の軽減に繋がるんだけどね

728 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 21:41:54 ID:ilagh8Uf
>>726
市ねと言ってるんじゃない。むしろ「生きろ」と言ってる。
政治的規制と業界圧力の中でしか生きられないのなら、実質死んでるのも
同じようなもんだろ。まあ、これは暴言だが。

あと、地方の商店主の廃業理由のほとんどは後継者不足と本人の気力の
消滅だ。勝手に脳内で「巨大資本対中小零細」なんていう「左翼」じみた
絵を描いて自己満足してるんじゃない。

729 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 21:42:05 ID:7V/+9LEe
>>723
議論相手の主張なんて勝手に説明すると、怒りを買ってしまうことが多いので避けたいのですが・・。
景観はまぁ、置いとくとして、失業の問題はスーパーが出来てもそんなに変わらないでしょう。
スーパーはスーパーで新しい求人が生まれるんだから。
やはり千念氏の議論の一番の核は古き良き日本を維持したい。というものではないでしょうか?
まぁ、保守主義者の鑑と言いますか、なんといいますか。

730 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:42:16 ID:O5yl/XSJ
>>727
いや、「何か」って聞いてるんだが?
「切っても切り離せない」「何なの」ですか?

小泉であれ誰であれ美学は持ってるよ
選挙で選ばれた総理が最終的に決断する際に
「美学」や「自らの信じる政治的正しさ」で政策を決定している
これを独裁だとか言ったらどうやって総理は決断するのかね?

いや、イオンが進出してこなければシャッター商店のおとっつあんは
失業しないわけだが、お前、物事の因果関係掴めない人?

731 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:45:36 ID:O5yl/XSJ
>>728
はぁ?

>政治的規制と業界圧力の中でしか生きられないのなら、実質死んでるのも
>同じようなもんだろ。まあ、これは暴言だが。

じゃあゼネコン及び建築業界600万人全員死んでるのか・・・

>あと、地方の商店主の廃業理由のほとんどは後継者不足と本人の気力の
>消滅だ。

ソース希望。この流れの中で適当な事を言うのは許さないよ

>>729
んー、だからさっきも言ったように「商店街のオッサンを条例か何かで
半強制的に大手マーケットに就業させるべき」って言ったんだが。
少なくともな、京都のあっちこっちにパチンコ屋が乱立してるのは見苦しいわな

732 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 21:48:09 ID:U8a7TpqR
>>731
ソース?
いくらでもちゃんと「グーグル」で調べれば出てくるよw

>>730
なあ、同じ美学なのに優劣をお前は決めるのか?
それっておかしくないか?あるヒトの美学を尊重するなら他の人の
美学も尊重すべきだろう

733 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:48:24 ID:FkYh5qtB
話をぶった切るようで悪いが、
例の「天皇発言メモ」の件で、
「ネット系ウヨにとっての天皇とは?」
ってのが、問われているうような気がするのだが?

だけど、連中また「捏造、捏造」と騒いでいるばかりで、
そういう深い議論は出ないんだろうなあ。

>>727
そういえば、イオンを目の敵にしている
「セレブな愛国者」がいましたよねえw


734 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:51:17 ID:O5yl/XSJ
>>732
聞かれたら出そうね、言い出したのはお前なんだからね

何かを決断する際には必ず物事に優劣をつけなければならない
それも出来ないものは無秩序の混沌に沈んでいくのみ
まして総理ならばこの政策を先に、これは後にと決断の連続だ
優劣の付けられない愚鈍に総理なんかやられたら日本は滅ぶよ

>>733
その話は非常に面白いところだが
あのメモが本物か確信が持ててからやるべきだよ

735 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 21:51:46 ID:U8a7TpqR
>>733
オレはあれこそ「戦後民主主義」というのを文字通り擁護する連中が出てきたと
思ったんだけどねえ。

それと、そもそもこんな「私的空間」に過ぎない2ちゃんねるで公がどうのこうの
とか言う時点でおこがましいとおもわないかね?
オレは少なくとも、実際に何かやろうとしているだけでもオフ板の政治思想系バカや
プロ市民をこんなスレで公だの私的だのボクチンを叩かないでだの言ってる連中よりは
評価するけどね。

736 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 21:53:37 ID:7V/+9LEe
>>725
その答えはイエスですが何か問題がありますか?

>>726
いや、何でってレスが来るからですけども。
商店街のおっさんに氏ねという気はないですが、別に守ってやる気もないですね。
スーパーに雇ってもらう。とかは既にやってるところも聞いたような気がしますが、
それはそれで良いことでしょう。

737 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:53:41 ID:O5yl/XSJ
>>735
あのさ、取り合えず聞かれた事にもろくに答えないんなら
議論スレに一丁前に顔出すなよお前
何か適当なこと言いっぱなしですぐ逃げるなら
家のメモ帳の裏にでも書いてろよヴォケが

738 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:54:39 ID:nDE1d1mV
>>735
でも、君はオタクだもね〜〜しかもエロゲーオタクwwwww


739 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:57:03 ID:O5yl/XSJ
>>736

>商店街のおっさんに氏ねという気はないですが、別に守ってやる気もないですね。

この発言が「私」の発想しか持たないものの発言なのだよ
こういうメンタリティーの人間じゃ「公」の発想を持つ人間とは議論にならないよ
取り合えす今日飲んだ水からエアコンを回している電気から誰が用意してくれたか
そこから「公」について考えてみればいい

740 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:57:18 ID:a516pGmH
「出張手当で給与が増える」


いえ、なんでもございません。

741 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 21:57:54 ID:U8a7TpqR
>>737
さあ?昨日来ていたリンカンとかいうヒトの真似をしただけですよ。

742 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 21:59:32 ID:O5yl/XSJ
>>741
アンカー付けてみろ どれの事?

つうかさぁ、もろすぎるぞお前w
お前と比べるならばだが、ユニオンのほうが遥かに誠実で真摯だぞ

743 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:00:35 ID:FkYh5qtB
もし仮に「国家=天皇」という図式が
日本における右翼思想の根本にある。
とするなら、
ネット系ウヨがはたして、そういう図式で動いているのか?否か?
ってのもあるし。
もし彼らがそれこそ「天皇はサヨクー」って言い出すなら、
では彼らにおける「国家」とは具体的に何か?
ってのを分析してみたくもなるのだが。


744 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 22:01:08 ID:vFwjfQrB
>>739
むしろオレなんか、商店街のオッサンは巨大資本に絶対負けるという
侮蔑感しか貴方のレスには感じなかったりするんですけど。

そんな甘えんぼがデカい顔する国ってどうなんですか?
ある程度地域住民としっかり仲良くやって巨大資本に対抗する力を
育むこともせずに一律規制してたら地方の商店主を増長させるだけですよ。

745 :過去レス読まず途中参加:2006/07/21(金) 22:03:44 ID:cS+yN9q3
>>736
>その答えはイエスですが何か問題がありますか?

いえ問題はありません 貴方のスタンスを確認したかっただけです。

地方が寂れるとか 商店街 風景 地中新幹線等々これまでも そして今も
一杯書かれていますが
「地方のことはそこに住む住民が決めた結果に従う」
の1行で済む話だったのですね?

ちなみに地域通貨推進という立場のようですが貴方のスタンスから行くと
貴方の属する自治体は別として他の自治体については余計なお節介ということに
なりますね。



746 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 22:04:19 ID:OiS0xfD+
>>743
いや、それはもうオレ確信してるけど、「ビックマザーとしての国家」でしょ?
<彼らにおける「国家」とは具体的に何か?

彼らにとって国家というのは人格を持った女性のようなモノとして認知されてると
しか思えない。

747 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:05:36 ID:FkYh5qtB
>>744
俺の住んでいる市では、市役所が
大型スーパー(イオン系)の出店許可申請を門前払いにしたら、
建設予定地の付近の住民が大反発して、
住民運動に発展している。

748 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:06:18 ID:O5yl/XSJ
>>743
ネット系ウヨを仮にだが、マンガ嫌韓流を好むような連中と仮定するならば
マッチョなカリスマとの一体化という高揚感を味わうことと、自らのアイデンティティーを
「誇り高く有能な日本人」と規定し自らの何らかの精神的欠如を埋めようとする事の
二つ程度であるならば、現在の天皇家自体にはさほどのシンパシーは感じていないかもしれない
それが故人である昭和天皇ならなおさら。しかし、一方で皇室典範の拙速な改正を防ぐ為に
小泉総理すらも攻撃したと言う一面もある。これは本当の愛国右翼が中心に上手く導いたところもあるだろうが、
これにおいて「万世一系の男系天皇」にカリスマ性を見出し、それを支持したとも言える。
つまり、民族主義を多大にコンセプトとして感じているのであれば、むしろA級戦犯などどうでもいいと言って
分祀論者に早代わりするかもね。徹底的にA級戦犯に辛い思いをしてもらうのかも知れない

749 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 22:06:23 ID:7V/+9LEe
>>739
商店街のおっさんを守るために、全体を犠牲にするわけにはいきませんからね。
全体の幸福、この場合でしたら地方を復興するために止むを得ないのでしたら仕方がない。
しかも、何も生贄にしようと言うのではなく、守らないというだけです。
たしかに十中八九やられますが。再雇用の斡旋などなど、それはまた別の問題ですが、反対しませんし。

750 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:07:47 ID:nDE1d1mV
>>746

エロゲー大王こと、ティキのすすめるエロゲーは?


751 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:08:26 ID:O5yl/XSJ
>>744
負けるよ、もう実証されてるじゃないか
しつこいね、俺と議論出来るレベルじゃないよお前は

752 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 22:10:29 ID:OiS0xfD+
あの類のアレにとって国家というのは永遠の処女の美少女で、神聖にして
犯すべからずモノであり、その関係は自分との一対一の関係に置いて永久に
維持されるとでも考えてるんじゃないかなあ。

じゃあ父親は?と問われたらそれまで会社一筋に生きていて、気づいたら
息子が家に引きこもっていて、その時ちゃんと説教するなり家から「父性的」に
追い出せばいいのに、息子のテキトーな夢を信じてずーっと甘やかしっぱなしに
するという「金くれマシーン」としての父親。まあ、その父親の方は「理解ある
良い親父」のつもりなんだろうけど。

あー、なんていうかなあ。アレと千念の関係って駄目な親父と息子の関係以外の
何者でもないよなあ・・・。本人達絶対認めないだろうけど

753 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:11:27 ID:FkYh5qtB
>>748
「皇室典範改正」の件は、
俺はもっと単純に
「国家の元首の座に、女が就くなどけしからん」
という一種の「反フェミ思想」の流れだと思っていたけどね>反対派

754 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 22:11:40 ID:7V/+9LEe
>>745
えぇ、概ねその通りです。
地域通貨推進も地域通貨というツールがあり、それが非常に有用であり、
様々な問題の解決に役立つだろう。とは、思いますし、
使ったほうが良いとは思いますし、利点も挙げますが、それを使うべきである。
などとはもちろん言う気はありません。
地域通貨と言うシステムについて話しただけですから。

755 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:13:11 ID:O5yl/XSJ
>>748に追加

後、マンガ嫌韓流の内容自体は別に差別主義のものではないのだが
こと2ちゃんを見る限りに於いては彼らの多くは残念ながら差別主義者ではある。
このゴー板にいるジバクとやらは典型的にそういうタイプなのだが、民族差別から
それらの人々が構成する国家に対しても敵愾心を持つようになってしまっている。
つまり、そういうネットウヨな人々にとって中韓北は「敵」であると認識されている。
その「敵」がA級戦犯が気に入らない、合祀されているなら総理や官房長官は参拝するなと言うならば
意地でも総理は参拝すべき、となる。だが、昭和天皇が・・・と言うジレンマに陥る。
そこで取り合えず捏造論や陰謀論に逃げている、と言うのが現状だろうけれども
これが本物であった場合、自分も含めてどう考えればいいかはかなり葛藤する問題だと思う。

756 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 22:13:46 ID:OiS0xfD+
>>753
いや、単純な反フェミでしょ?

アレで仮に「皇族で一番可愛い女の子を天皇にする」なんて条項があったら
オレ多分流れをうって皇室典範改正に動いたと思うw
まあ、それは冗談交じりだとしても。

757 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 22:15:20 ID:OiS0xfD+
さーて今、誰かさんは必死に「ボクタンはニュー速あたりにいるバカとは
違うんだ!11!」と切り離し作業を行っていますが。

その本人がニュー速を民意と見なしていたことはだんまりですか?

758 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:17:26 ID:O5yl/XSJ
>>753
いや、それはどうだろうか
愛子内親王の即位は賛成、しかし、男系維持せねば、
よって旧宮家の復帰を・・・と言う流れがメインだったと思う
古臭い保守オヤジにはそういう女性蔑視感を持ってるのもいたかも知れないが
雅子様に同情していっそ一気に女系でも・・・と言う保守派もいたしかなり複雑ではあった

759 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:17:43 ID:FkYh5qtB
>>755
だけど、あの官房長官って、
かの国の現在の政権与党とは、相性悪そうだけど、
野党とは結構気が合いそうな気がするんだけど。
かの国の政治の歴史見る限り。

760 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:18:20 ID:O5yl/XSJ
>>756
>>757
頭悪そうだなお前

761 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/21(金) 22:19:48 ID:7V/+9LEe
さぁ、混沌としてまいりましたw
これは今晩中に中村氏に新スレ造ってもらわなきゃならなそうだな。

>>755
そうかなぁ・・。
嫌韓=差別主義とも限らないと思ってるんだけど。たしかに、痛いのはいるけど。
元・ハングル板住民の俺から言わせていただくと、南北朝鮮は嫌われるだけの余地が大いにあるとは思うんだよね。
あれがレイシズムなんかと=で結ばれるのは納得いかない。
2chと言うことを踏まえても多少、言葉が荒いとは思うけれどもその程度だな。
で、ネットウヨはとくに天皇崇拝してないと思う。葛藤も無く、それはそれとして、参拝汁!
ってとこじゃないかな。

762 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:20:19 ID:O5yl/XSJ
>>759
安倍ちゃんかね?w
そうだな、韓国の保守派とはズブズブだろうな
少なくとも韓国には親米的スタンスの政治家も国民も多いし
安倍ちゃんがぶつかるのは中国と北朝鮮だろうね
そしてそれがいいのか悪いのかなんとも言えない
けどもうフフン福田も立候補断念寸前だしなw

763 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:20:38 ID:FkYh5qtB
>>757
それって、>>760さんの事?

764 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 22:21:25 ID:OiS0xfD+
>>760
ああ、頭悪いですよ。だから自分の不得意分野の仏教やら哲学には
手を出さないだけで。

まあ、高尚な話にみせかけようとそういう話に手を出して自滅する
人間も以前いましたが

765 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:21:59 ID:O5yl/XSJ
一体俺がいつニュー速を民意と見なしたと言うのだろうか?

766 :763だけど:2006/07/21(金) 22:22:48 ID:FkYh5qtB
どうやら、あの物体とは違うみたいだな。>>760
正直すまん。

767 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:23:06 ID:O5yl/XSJ
>>764
お前、得意な分野なんかあるの?
政治関連の事は永遠に黙っとけば?何にも知らないじゃん

768 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 22:23:38 ID:OiS0xfD+
>>761
嫌韓でも「それなりに根拠あって嫌ってるヤツ」とか距離置いて『あの国
面白いなー』って眺めてるのは良いと思うんだよ。オレも

ただ、現実にまでその感覚持ち込んで社会生活を営めないレベルにまで
達してる連中がまま見られるのはどうにかした方が良いと思う。

769 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/21(金) 22:24:39 ID:OiS0xfD+
>>766
ああ、それ外れみたいですよ。
じゃ、今日はこのへんで

770 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:29:41 ID:JzKDQbLy
>>757
それどころか、よりによって『最悪板の賛同』を以て

「オレの方が正しかった!!!1!1!」

とかやらかしたことがあるんだから、もうなにをか況や。

771 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:32:05 ID:O5yl/XSJ
>>746>>752ってのは
一体どういう根拠に基づいて書かれているのだろうか?
説明もなく「俺はこう思う」って言う書き込みは
本人にしかわからないんだよねぇ・・・ってことも認識せずに
議論スレに書き込んでるんだから荒らしと一緒だよなホントw

772 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 22:33:08 ID:FkYh5qtB
>>770
「最悪板の賛同」って・・・・。
なんか落ちるところまで落ちているような気が・・・・。

773 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 23:14:54 ID:FUjEeS3z
>>722
UNIONJAP殿

>が、千念氏は議論に勝ちたいわけではないでしょうし、そうはしないでしょう。

このあたりが貴殿を信用したくなるところです。ベースの気持ちは通じているという感触がある。
だから、貴殿の価値相対主義、あるいは自己の信じる価値を主張することを差し控える態度に
絡みたくなる。ティキ君には、全く通じていないから、絡みたくもないけれど。


774 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 23:31:32 ID:FUjEeS3z
>>717
凛家亜夢殿(違っていたらごめんなさい)

 勝ちたいわけではないから、UNIONJAP殿にはあのようなレス>>773をしたが、
小生の意見に説得力を持たせるには、貴殿のこの提案は1つのポイントをついている
と思う。

775 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 23:50:13 ID:l04lUG+/
で、なんで推定があらわれる日は林間があ現れないの?

776 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/21(金) 23:50:14 ID:FUjEeS3z
>>773(続き)
UNIONJAP殿

 ただ、貴殿との議論を通じて、貴殿の議論の特徴として1つだけハッキリ言えることは、
最初の自分のテーゼを頑として変えない、いわば墨守するというところがある。

 その意味で、途中参加殿あたりからは、結局議論に勝ちたいということなのか、という印象を
持たれてしまう面がある。




777 :いつかの誰か:2006/07/21(金) 23:54:06 ID:cCfvXGgO
このままでは早々に次スレに移行しそうなので、今のうちにレスを
というか、>>701-705の千念氏の「共同性」云々の見解はそれ単独ではまぁ問題がないものの、
>>582辺りの考え方と合わせると「混ぜるな危険!」なので、敢えてまとめて大雑把にレスを

>>582の最後の孟母三遷に対しての反論辺りで如実に顕れているのだが、千念氏の考え方はあまりに集団主義的すぎる
それでいて建前としてでも民主主義に則った地域共同体の話をしているのはどうかと思うのだが
「共同体があって、それから個人が存在する」のか「個人があって、それによって共同体が構成される」のか、
それは確かに現代においても哲学的に難しい問題なのだが、
少なくとも現代の民主主義においては後者の考え方を基本としてる

確かに後者の考え方による弊害もあるのだが、その弊害は立法によって調整・解決可能だし(例:独占禁止法など)
立法への民主的統制がある現代社会では、前者の集団主義的アプローチよりも
後者の個人主義的なアプローチの方が全体的な便益が高くなると(政治学的には)考えられている

「共同体の構成員は、自己が属する共同体を支えるべきだ」と言うのは、確かに正論だろう
だがその言葉は、それを当の共同体自体や或いはその共同体を牛耳っている指導者達は言ってはならないだろう
「共同体を善くする」ための人達がそれを言っちゃ、そりゃ単なる言い訳・責任転嫁にしか過ぎないのだから
歴史を見てみても、指導者達が「共同体のために尽くせ!」と言うような社会はよく言ってもファシズム、
悪く言えば「それなんてポルポト?」なのだが

現代における共同体の責務は「共同体のために人々を導く」のではなく、
「自由な個人の活動を、共同体が調整する」のが本筋だろう
価値相対主義的に見れば、「共同体の理想」とは「誰かが『かくあれかし』と望むもの」ではなく、
「できあがった結果がそう呼ぶに値するものになったもの」と言うべきだろう、と考えるのだが?


778 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/22(土) 00:26:00 ID:gwwGJA9O
>>773
さて、通じているかはわかりませんが、まぁ、貴方はそういうのを好むタイプではない。というのはわかります。
そう言われると悪い気はしませんし、どうもやりづらいのですがw私は気が向けば議論のための議論もやりますし、
勝ち負けのディベートみたいなこともしますし、そんな高尚な人間ではありません。まぁ、ネタの時はネタらしく振舞うか明言しますけど。
まぁ、自称ニヒリストですから、このスタンスは何か次を見つけるまで変えるつもりはありません。
価値観は私の中では絶対的ですが、他人も同じように絶対の世界を持っている。
ならば、その違いを論じても仕方ありませんからね。

>>776
たしかに、あのレスには悪意を感じましたw
まぁ、たしかに前多少煽りましたからね。で、自分のテーゼを決して変えない。という指摘ですが、
テーゼをそんなにコロコロ代えちゃ拙いでしょうw
それに、議論を通しても自分は正しいと確信しておりますから。
傲慢に聞こえるかもしれませんが、議論の勝ち負けで言えば、大抵勝つ自信もありますし。
自分が間違っている。と思えばもちろん訂正するつもりですけれども。

779 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 01:37:20 ID:xzkrti56
ええと、問題なのは郊外型の大型店が鉄道沿線に発達してきた従来型の商店街を潰してしまうという事だと思うのですが・・・
これは従来の商業圏を破壊してしまって沿線の商店街に出店していたある程度大きなスーパーを撤退させてしまう程で、単に大型店の出店がイカン
という話では無いのではないかと。

個人的には従来の鉄道中心の商業圏との共存して地域経済を活性化するような道を探ってホスイなぁと。
だって、採算が取れないから三セク化なんて事になれば地域の経済は落ち込む事は必定だし、どっちにとっても得では無いのではないかと。
限られたパイを取り合うよりは、パイを大きくする事を考えた方が良いのでは無いかなぁなどと。

780 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 01:46:05 ID:xzkrti56
くだんのメモがどのような影響を与えるかはワカリマセンが、ここんとこ国旗、国歌、靖国なんて話題では政治家より皇室の方々に親近感を覚えてしまう今日このごろ。


781 :過去レス読まず途中参加:2006/07/22(土) 04:44:49 ID:utb0DMBO
早寝早起き♪
天気がよいのかどうか、暗くてまだ分からないな・・・。

>>778
UNION氏
>たしかに、あのレスには悪意を感じましたw

それ私のこと?悪意というまでの書き込みをしたつもりはないのですが・・・。


782 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 06:37:00 ID:oCVyWmoy
>>727 >>703
イスラエルの悪口言ってる奴がいるが、イスラエルは金豚朝鮮やシナ帝国みたいな専制独裁主義国家
ではない。基本的に複数政党制・普通選挙してるし、戦後民主主義的要素もわずかにある親米民主主
義国家だろw。

【社会】「北朝鮮が国家的に関与している」 覚せい剤密輸で警察庁長官が初めて言及
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/20060721/20060721_110.shtml
チョン、シナ、およびその手先であるブサヨ連中が断固反対することの正反対
の行為をするのが日本の繁栄につながる。
経済封鎖だけしても効果は薄い。南チョンやシナが後ろからゴッソリ支援するから。
徹底的な経済封鎖と大規模な武力制裁の両輪なしには日本は、日朝麻薬戦争に
完勝できない。
朝日珍聞やTBSや売国連中が敵策源地攻撃にキャンキャン喚いて反対しているから、日本政
府は今日中に北朝鮮との「麻薬戦争開戦」と朝鮮総連への破防法および在日朝鮮人資産凍結
を宣言して日本海自・空自はイスラエルがレバノンにしているように毎週毎週のように、

・北朝鮮の港湾施設
・造船施設や化学工場
・渡海爆撃や艦砲射撃
さあ、日本軍は日本の敵を潰す作業を直ちにはじめるんだ。

                    >>ティキ ◆LStfMiPE.wは馬鹿丸出し。

大型スーパーは安価で商品そろえも豊富である。地方愚民にとっちゃあ、巨大駐車場・大型映画館
やらフードコートやらが付属してくるから利便性の点に関しては極めて高いだろう。
だが、地方社会で多発する大型スーパー乱立の極めて深刻な問題点は、出店地域で売り上げが
ないと見ると、地元民の利便性やら後の雇用などは一切考えずにさっさと閉店し、何もなくなった
地域ごと放置しまうことだろう。
これから日本は急激に少子高齢化と<過疎化>どころか<限界集落>がすさまじい勢いで激
増するのに、どうするの?
   「このままだと2015年には自動二輪や自動車に乗れない人間は全員餓死」するしかなくなるぞ


783 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 06:53:32 ID:oCVyWmoy
    >>ティキ ◆LStfMiPE.wは馬鹿丸出し。

>>779、同意だが、

まず地方住民に聞きたい。
地方住民どうやってこの先生き延びるつもりなの?

・地方鉄道や路線バスなどの公共交通機関は需要枯渇からドンドン路線閉鎖してなくなっていく。

・中長期的に売り上げが激減するのが素人でも予測できるので、大型スーパーはバタバタ閉店してスラム化。

・ネオンサインがあるとおもえば、低俗馬鹿の量産システムである朝鮮闇金・朝鮮賭博・朝鮮売春宿

【地方崩壊】地域医療崩壊の危機 …今春、80大学で調査
日経新聞 http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060721AT1G2002V20072006.html
 2004年度から始まった2年間の臨床研修制度を終え、今春から大学病院での勤務を
選んだ新人医師は5割だったことが20日、全国医学部長病院長会議(会長・大橋俊夫
信州大医学部長)の調査でわかった。臨床研修導入前(02年度)の7割から20ポイント減り、
地域別では東北や四国が3割まで落ち込んだ。脳神経外科や小児科、外科など労働環境の
厳しい救急分野を避ける傾向も見られた。
調査結果を基に同会議は20日、「このまま大学離れが加速すると、救急医療や
大学からの医師派遣で成り立つ地域医療が崩壊する」として、厚生労働省などに
臨床研修制度の早期見直しを求める緊急声明を出した。



784 :過去レス読まず途中参加:2006/07/22(土) 07:07:21 ID:v1iHuyFe
いや早寝早起きはやっぱりいいな♪
一仕事終えたよ 

今日は晴れ!!久しぶりのお天道様だ!!

正直言って地方の過疎化は仕方ないでしょうね。
都会の光はやはり眩しく魅力あるものでしょう。
地方分権で金使っても結局無駄になるような気がするな。

785 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 07:32:05 ID:XSoHLEmF
ま、つぶれるところはつぶれるんじゃない?

地場産業とか強いところは生き残るだろうけど。

786 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/22(土) 09:17:06 ID:zeZOENUt
国家の品格がベストセラーになったり安倍晋太郎も「美しい日本」という本を最近出したが。
日本の保守、伝統主義は日本人的美意識や情緒を重視する。
一方市場主義は経済効率を最優先するから邪魔な伝統は排除する方向に働く。

国家の品格はそうしたドラスティックな市場原理主義を批判していた。
今、村上や堀江が批判されているが、あまりにも激烈な
市場原理主義に対する日本人の拒否反応だろう。

787 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 10:06:08 ID:KQXV8Hrp
>>786
しかし、最近のネットウヨの一部に、そういう「美意識」や「情緒」が
感じられないのは名瀬?

788 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/22(土) 10:37:19 ID:zeZOENUt
街宣車で大声で喚くリアル右翼にも美意識は感じられない。
ましてネットウヨならなおのこと。

789 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/22(土) 10:49:03 ID:zeZOENUt
モラル無き市場原理主義ってのもブレーキが壊れた車のようなもの。

古来、拝金主義は批判されてきた。
ブレーキの役目を果たすのは宗教、道徳、思想であった。
今の日本でブレーキを果たすのは、死んだ左翼や宗教
ではなく伝統主義なんだと思う。

790 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/22(土) 11:48:43 ID:uf0Hh+k7
>>782

>だが、地方社会で多発する大型スーパー乱立の極めて深刻な問題点は、出店地域で売り上げが
>ないと見ると、地元民の利便性やら後の雇用などは一切考えずにさっさと閉店し、何もなくなった
>地域ごと放置しまうことだろう。

これを「焼畑商業」という。>>482参照


791 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 12:36:46 ID:xzkrti56
ある意味、イスラエルが「民主主義国」だという事が問題なのかも。
国民の殆どはユダヤ教徒で、自らは神に選ばれた民であり、パレスチナは神に与えられた地であると固く信じる人々がかなりの割合でいて
民主国家である以上、政府はそれを無視する事ができないわけで。

そういう時こそ、「政治家」の出番なわけですが、目的は手段を正当化すると考える人達が双方にいて「暗殺」したりするし・・・



792 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/22(土) 13:06:09 ID:YmY2tzaM
>>788
>街宣車で大声で喚くリアル右翼

ええ?あれってリアルな「右翼」なんですか?
知り合いであの街宣車に乗り込むバイトやっていた子がいたな。

793 :過去レス読まず途中参加:2006/07/22(土) 13:39:57 ID:WqccRFZD
一眠りしてましたよ。

右翼か、ほとんど見ないな。右翼についても格差社会になってるのかな。
たまには地方にも来いよ>右翼

794 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/07/22(土) 13:52:47 ID:YmY2tzaM
>>793
名古屋の熱田神宮前交差点の横断歩道上を歩行中に、左折しようとしていた‘右翼’街宣車にクラクション鳴らされましたが何か?
‘右翼’のクセに‘左折’するんじゃねーよ!と嫌味言っちゃいましたよ。


しっかし今年の梅雨はヒドイ。近所のスーパーで葱が2本で298円でした、地方経済よりも我が家の経済が破綻してしまうorz

これでまだ梅雨明けの見通しが立っていないんですって。
このような状況は「梅雨明けがなかった」1993年以来かも知れないって、さっきラジオで言っていましたね。
1993年と言えば冷夏で米が凶作になってタイ米急遽輸入した年でしたよね。
今年もタイ米食べるのでしょうか?食べられるだけ良いとは思いますが、タイ米はどうも私の口には合わなかったです。

795 :過去レス読まず途中参加:2006/07/22(土) 14:17:21 ID:ZZUk9RVr
晴れた 晴れた!





暑いじゃねーか!!!>お天道様





今日は亀田こうきの陰に隠れている辰良と同じ最短での
ボクシングの世界挑戦する人のテレビを見てから飲みに行く予定>俺

796 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/22(土) 15:32:42 ID:PoNZvhhv
別に論理でも美学でもいいんだけどさ、そういうの振りかざせば全て免罪されると
思ってるのならそれは違うと思う。

そんだけ

797 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/22(土) 16:53:24 ID:uW+Ekjrc
MXテレビで談志がいいこと言った。
まったく芸人はヨゴレでなんぼだ。
山本の件はちと残念だが、また出て来るんだろうな。

798 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/22(土) 17:21:59 ID:zeZOENUt
右翼も色々。あんまりギャーギャー騒がないで、高倉健みたいな渋い右翼がいいな。

自分、不器用な右翼なんで・・・

昔、高速道路で何十台という街宣車の群れと遭遇したことがある。

SAでスキンヘッドに迷彩服のお兄ちゃんがはしゃいでた。
何か楽しそうだった。地方遠征かな。まさか遠足じゃないだろうな。

799 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/22(土) 17:35:15 ID:zeZOENUt
セブンイレブンで国産うなぎ弁当が1300円で売ってた。
コンビニ弁当が1300円・・・
国産のうなぎって高いのね。
きっと千念氏ならこれが日本の古き良きうなぎ弁当である・・
と食べるんだろうな。

セブン行くと、ちょっと食べてみたいけど、
でもやっぱり高いといつも迷ってしまう。

800 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 17:53:32 ID:g4wDVGJM
焼畑商業ねえ
単に計画性とまともな調査をしてないだけのような気がする
昔のコンビニ出店がまさにそうだったけど
今は儲かってるところにぶつけるのが基本
それに今はスーパーとホームセンターとドラッグストアが何でも取り扱ってるので
どれかは必ず潰れるけど、生き残ったひとつがあれば問題なかったりする

それに買出しに片道車で一時間とかざらだからどこにも無くて困るといった事態はまず無い
1週間分くらい買い置きしておけばいいし、田舎だから場所だけはあるのね

801 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/22(土) 18:14:43 ID:gwwGJA9O
>>781
そうですか。では、私の誤解かもしれませんね。まぁ、文字だけのやりとりですから、そういったこともあるでしょう。

>日本国珍宝氏
右翼と凱旋右翼を一緒にするのは左翼とサヨクを同じだと言うくらい違和感があるんですが・・。
うなぎですが、東京もんに言わせると、あんなタルイ、タレ使った鰻は古き良き鰻ではないっすね。
関西人に言わせるとシャバシャバのタレなんて古き良き鰻ではないのでしょうがw

>>779
そうですねぇ。とはいえ、パイを大きくするには人口の増加が必須条件。
どちらにしろ人を維持するか増やさなければパイの縮小は免れないわけで。
そこで、地域通貨ですよw例えば「ガウ」とか。
http://www.chiiki-dukuri-hyakka.or.jp/book/monthly/0207/html/rdantai1.htm
こういった努力をしないで、ただ単に負けてしまうから守ってくれという商店街のおっさんを守って、
住民に不都合を強いるのは果たしてどうでしょうか?

802 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/22(土) 18:36:09 ID:zeZOENUt
右翼左翼って分類か蔑称に使われるのであって本人達は使わない。
右翼なら愛国者、左翼なら平和主義者・リベラリスト。
でも真の右翼って誰だろう。ぱっと思いあたる人がいない。

右翼も左翼も天然物が稀少なご時世になったのかな。

803 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/22(土) 19:14:29 ID:uf0Hh+k7
>>799
日本国珍法殿

>きっと千念氏ならこれが日本の古き良きうなぎ弁当である・・
>と食べるんだろうな。

 あーた、ビタミン豊富、疲労回復には最高の食物、鰻に、¥1300で、
文句を垂れてはいけませんw

浜名湖あたりには、「夜のお菓子ウナギバイ」というものもあるという。
いっぺん食してみたいものだ。


804 :RICK.DQN:2006/07/22(土) 19:29:38 ID:Nl8ll0EQ
政治思想が右翼左翼で語ることが出来ない程社会が成熟して来るのは良いこと。
新自由主義・自由主義・共同体主義で考えないと訳(ry

805 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/22(土) 20:43:51 ID:zeZOENUt
そういえば早速、日経に火炎瓶投げ込まれてたな。
リアクション早いね。

806 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/22(土) 21:07:33 ID:guZs3AK5
 『資本の論理』を勝手に定義してみるw

個人もしくは法人という私人が、所有する資本を運用しインフレ率以上の利回りで増やす事を
目的とした私人の私的営み。およびその欲望へと私人を突き動かす私的欲望。

 出店から撤退までの間に、投下資本をインフレ率以上の利回りで回収できればその事業は成功な
訳であり、事業の持続は、『資本の論理』の目的因にはもともと含まれていない。

 『資本の論理』、その舞台が『市場』となる訳だが、市場経済肯定論は以下の2つである。

@ 自由主義的理由として、元来、個人も法人も自由である。
個人や法人が『資本の論理』にしたがって活動すれば、市場は自然発生的に生まれる。
つまり市場もまた自然な自由の産物である。
私人と法人の自由を肯定する、ゆえに市場を肯定するのだ。
レッセフェール(自由放任)。夜警国家、夜景政府。
国家、政府は国防と治安だけすればよろしい、市場は在るがままに、為すがままにまかせよ。

A また、市場経済肯定論のもう1つの論拠は、市場は単なる私的目的実現の場だけではなく、
公的機能を有するというものだ。アダム・スミスのいう市場メカニズム、いわゆる『神の見えざる手』
である。
市場において商品・サービスの需給は価格を介在として最終的にバランスし完売する。
労働力の需給もまた労働市場において賃金を媒体として最終的にバランスし、完全雇用が実現する。
といった、市場メカニズムに対する古典派経済学的な信頼である。

 市場に対する代表的な規制である独占禁止法、反トラスト法の論拠は何であろう?
独占やトラストは自由の必然的帰結だ。しかしそれは公的、公共の福祉に反する。ゆえに禁止される。
という事は現在、『市場主義』は、個人、法人といった私人の私的自由を肯定するが故にではなく、
公的理由により肯定されているといえよう。

807 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/22(土) 21:10:03 ID:guZs3AK5
 『戦後民主主義』を勝手に定義してみるw

〜1945年の国家主義、超・国家主義、国家全体主義の失敗、
〜1972年の共産主義をその中心イデオロギーとする政治の季節の失敗、
この2つを受け、少なくとも1972年以降に語られる『戦後民主主義』とは、共産全体主義という極左、
国家全体主義という極右に対して否定的、批判的であり、また、ある特定のポリシー、イデオロギー、プリンシプルに
対して特別の権威、絶対的価値を見出す事を避ける態度をとる。
ノン・ポリシー、ノン・イデオロギー、ノン・プリンシプルであり、絶対的価値など無いという立場ゆえ、
反・絶対主義であり、相対主義である。
 また、多くの宗教は、神、仏、教祖、宗祖、カリスマといった、絶対的価値、絶対的権威をその思想の中心に
すえている為に、戦後民主主義は宗教に対しても否定的、もしくは批判的、もしくは一定の距離をとる。


 相対主義はあくまでも絶対価値など無いという立場であり、価値そのものを否定する立場ではない。
絶対価値とはいわば∞価値である。他との比較が不可能な、他との比較を許さない価値である。
それに対して相対価値とは、+8価値とか、+14価値とか、−5価値など、他との比較を可能とする価値である。
 実数には、必ずそれを上回る実数が存在するゆえに(例えば10000に対する10001)、全てを上回る
価値など無いとする。
(∞価値は存在するが、我々は実数世界に住んでいるゆえに、永遠に∞に向かって上昇する事は出来るが、
永遠に∞と合一できない、という絶対主義と相対主義の折衷的世界観、価値観もある。)

 ちなみに虚無主義とは全ては虚無、すなわちゼロ価値だとする思想であり、相対価値を認める相対主義とは異なる。

808 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/22(土) 21:27:03 ID:guZs3AK5
 個人と自由とが全体主義に絡め取られるのを最も嫌うために、反・全体主義、ゆえに、自由主義、の立場をとる。
少なくとも日本人の場合、個人の自然権を出発点とする思考の結果として、自由主義を直接的に肯定する者は少数派と思われる。
あくまでも、反・全体主義、ゆえに、自由主義、という態度が多数派か。
また、個人と自由の保障をする上での、最もよりましな社会統治制度として、デモクラシーを選択する。

809 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/22(土) 21:28:01 ID:gwwGJA9O
>今こそ歴史にIFを!氏
資本の論理に関しては同意。
戦後民主主義に関しては定義できるほど明瞭な形があるとは思っていないが、
ティキ氏の使用法とは違うような。
虚無主義。というかニーチェに関して言えば全てはたしかに虚無であるが、
こと個人の中においては「絶対的価値」の存在を認めるものであり、
それ自体を+x価値やーy価値などと定義したところで、当人の中では∞価値であるので比較できない。
というような感じで理解しております。

ところで、ここって何kbでスレ容量いっぱいになるんでしたっけ?

810 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/22(土) 21:37:58 ID:guZs3AK5
・・・知らん・・・orz

お〜〜い、新スレ創造神さまの中村た〜〜ん、ROMってるか〜〜い。

811 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/07/22(土) 21:42:06 ID:VOYKzfak
呼ばれて飛び出て。

只今476KB。512で一杯になるのですが、
数値的には500KBで使用不可になるようです。
凡そ書けるギリギリまでの長文で2KB。
一行レス4〜5個で1KBとお考え下さい。
通常の2〜3行程度のレスならば、2つか3つで1KBくらいのようですね。

812 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/22(土) 21:44:34 ID:gwwGJA9O
>>811
さすが神wいつもスレッドを浪費する長文が多いのでビクビクしていましたw
ってことは、これで300Bくらいかな〜。
毎回お疲れ様です。

813 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/22(土) 21:44:45 ID:guZs3AK5
創造神、中村タマ・・・・ある意味、スゴスギ・・・(笑)

814 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/22(土) 21:46:57 ID:guZs3AK5
>いつもスレッドを浪費する長文が多いのでビクビクしていましたw

 前スレは私の長文で容量イッパイにしましたが、何か?(苦笑)

815 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/22(土) 21:49:46 ID:gwwGJA9O
>>814
長文なら私も負けませんw私が参加した回のスレは容量オーバーが早いようなw
さて、これは中村氏がいるうちに残り25KBほど消費してしまった方がいいのかな?

816 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/22(土) 22:38:51 ID:guZs3AK5
 ちなみに、
>>807の「〜1972」ってのは浅間山荘事件の年ね。

817 :今こそ歴史にIFを!:2006/07/22(土) 23:13:53 ID:guZs3AK5
 では、ちょろちょろ短文(どこがw)を。
私がティキ氏が現役の大学生だときいて真っ先に、
「最近の大学生ってどうなの?みんな、コヴァ化しちゃってるわけ?」
とかいうお間抜けな質問をして、それに対してティキ氏が、
「いいえ、コヴァは少数派で、ほとんどが健全な戦後民主主義の子ですよ。」
みたいな返事をくれました。
 『健全な戦後民主主義の子』って、なんかイメージとして、自己内部に素朴な内なる良心が在り、
その内なる良心に対する素朴な信頼があって、しかし自己内部に抑圧的にせまる
公的な一般良心(←何じゃそりゃw)を自己外部には認めない、って感じがする。

 でも、そういう素朴な内なる良心だと、ほんとにたまたまミドリ十字に就職したというそれだけの巡り会わせで、
HIVウィルスに汚染されている非加熱血液製剤をそれと知りながら売り歩く営業マンになってしまったりする。
すなわち組織の論理、組織からの圧力に勝てない。
 まぁ、この辺が、小林氏がおおやけ論に足を突っ込んだきっかけだった訳ですね。
 しかしまた、そういった集団主義に対峙する善き個人主義、つまり自立、自律した個人に
よって構成される、上からの垂直的抑圧から解放された水平な市民社会、なんてのも、幻想に過ぎないと
いう事がわかっちゃって・・・

 で、月日は流れ、それがどう転べば、『東条英機まんせ〜〜』になっちゃうんだか・・・


818 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 23:19:38 ID:tEexpCCW
貴方が見つけた紳士/コヴァの微笑ましい行動52
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1152378697/

ここに殺人予備軍がいるようです!
助けてください! 助けてください!
みんなの力で説得して殺人予備軍を自主させましょう!

ネゴシエーターはどこ?

819 :過去レス読まず途中参加:2006/07/22(土) 23:48:48 ID:UuVjbWj+
いや帰ってきました。今日は良いおなごに会え途中はうれしゅう御座います。

>>801
UNION氏
他意なく無遠慮なことを申し上げたのかもしれません、貴殿を不愉快にさせるような書き方を
したつもりはありませんが、そうとられたならわたしの書き込みが不十分とご放念を。


右翼 左翼 いまいち分かっていないほろ酔いの途中でした。

820 :過去レス読まず途中参加:2006/07/22(土) 23:52:01 ID:UuVjbWj+
酔いついでに言うなら昭和天皇のメモ

昭和天皇は途中から象徴天皇 生まれはほんちゃんの天皇

勝手に勝つと言い放ち国民を無駄死にさせ 天皇たる俺を象徴天皇に
させやがって、A級戦犯このやろう!!!などと思っても不思議はないかな。

821 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:09:23 ID:513mtDkq
で、その後始末を
全ていわゆるA級戦犯に擦りつけた上、処断後数十年たって罵倒・・・
何かが違うんじゃないかと

822 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:12:11 ID:5ljBmd9M
>>820

天皇だって「現<人>神」である。チラシの裏やらネット日記に個人的な感想を書いただけだろう。

日本政府は、小泉首相や安倍官房長官らに靖国神社に参拝させたくがないがために天皇陛下ま
でネタにして必死になってネタを持ち出してくる、シナやチョンに魂を食われた治療不可能なキチガ
イどもはまとめて即刻国家反逆罪(ないけどな)で処刑するべき。

823 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:23:03 ID:5ljBmd9M
>>790



焼畑農業改めピラニア商法でいいじゃないかw。

       ---奴らは群れで目に付くもの全てを骨になるまで食い尽くす--。

824 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:26:07 ID:6D5sDr2b
そして、群れから相手にされないジバクは、だれそれ構わず噛み付きまくり。
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/searchdiary?word=%2a%5b%b6%d0%ca%d9%cc%b5%c7%bd%5d


825 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/23(日) 00:42:24 ID:1dk8d51C
シロアリくんは不敬罪で捕まればいいのに。

826 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:42:28 ID:5ljBmd9M
>>791 >>796

日帝軍国主義でもアメリカ・銃社会でも、イスラエルやインドのような
戦争趣味国家でもなんでも盗賊国家に領土を侵略されているのを放置している

         昏睡国家・日本国よりはマシじゃないか


・軍政パキスタンを何回も大規模武力侵攻、集中砲撃しているインド共和国は
 世界最大の複数政党制の民主主義国家だ。

・河川砲艦でだが、圧倒的武力を持つニカラグア軍艦隊と対峙し、反共ゲリラ訓練
 出撃基地となったコスタリカは複数政党制の親米民主主義国家だ。

・植民地分離で衰弱してたとはいえ、圧倒的な軍備を持っていた大英帝国を向こうに回し世界で
 も笑える戦争の一つである「たら戦争」をやったアイスランドもNATO派の複数政党制の親米民
 主主義国家だ。

827 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:46:47 ID:5ljBmd9M
>>825
>シロアリくんは不敬罪で捕まればいいのに。

崩御して何もいえない天皇まで勝手に持ち出して靖国参拝反対を叫ぶ阿呆どもは皆、
素っ裸で厳冬のシベリア・ツンドラ地帯か熱帯の人食い土人居住地帯に放置されればいいのに。

828 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:47:07 ID:6D5sDr2b
>>826
>昏睡国家・日本国よりはマシじゃないか

一時は昏睡状態になった母親がいるのに、まだ就職活動放置している?
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20040412/p1


829 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:48:09 ID:6D5sDr2b
>>827
>崩御して何もいえない天皇まで勝手に持ち出して

崩御して何もいえない天皇まで勝手に持ち出して、祟り神のようにいってるのはどなた?


830 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:49:09 ID:5ljBmd9M
>>828
現実に反論できなくなると関係ない個人攻撃を始める反日サヨク乙。

陸奥 ◆Mutsu.Oznc はキモイ犯罪者
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1149920613/
陸奥 ◆Mutsu.Oznc の日
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1146810703/
陸奥 ◆Mutsu.Oznc がハンファイで勝てない理由
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1152797474/

831 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 00:58:08 ID:6D5sDr2b
>>830

現実である「おまえが無職である」ということに反論できなくなると話を逸らし
チョンチョン泣き出す、無職乙。

832 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/23(日) 01:08:26 ID:HWke02+X
>>819
いやいやいやいや!
そんなに改まられると逆に困ります!
貴方も千念氏と同様、思想的にというか内容的には少なくとも私とは違いますし、それはどうかなぁ?
と思うこともありますが、少なくとも「良い人」なのはわかります。
私のように2chに毒された奴のことはお気になさらずに。
2chのレスなどにいちいち気を悪くしたりするほどナイーブではありませんので。
どうもやり難いなw

>>830
ハンファイってもしかして「ハングル板ファイト」の事?
懐かしいな。俺始まる直前、2戦目かなんかのルール造りかなんかでエキシビジョンマッチやったんだよw

833 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/23(日) 05:48:42 ID:mHW4BUPC
>>832
UNIONJAP殿

>2chのレスなどに

なんと言ったらよいか。orz

 このあたりにあるのかな、小生が若く見られることが多い原因の1つは。


834 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/23(日) 15:03:33 ID:HWke02+X
>>833
何が言いたいのか判然としませんが・・。
2chのレス。というのは所詮文字だけのものである以上、そこに誤解や過剰な表現が生じるのは止むを得ないこと。
そんなものに逐一反応していたらやっていけません。
私が2chで気分を害すとしたら、せっかく時間と労力を割いた文を訳のわからない理由で無にされることくらいでしょうか。

リアルで若く見られることがあるのかもしれませんが、今のこれなどは少なくとも年相応のものだと思いますよ。
そういった、御自分の正義、良識、価値観、等々を理由も明示せずに他人に押し付けるのはやめていただきたい。
中には有難がる者もいるかもしれませんが、少なくとも、私のようなはねっかえりには効果はありませんよ。
ところで、このスレはもう埋まりかけ止むをえないですが、
>>777のいつかの誰か氏や>>716の私のレスで一連の議論は終わりと言うことでよろしいのでしょうか?

835 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 16:59:49 ID:QK1RFDda
>>831 >>829 >>825


「日本を侵略するチョンとシナとそのシンパであるブサヨ、DQNを強大な武力
と言論統制の両輪で討伐しろ」という正論に反論できないと、

まったく関係がない相手の背景を粗探しして攻撃ネタを探すスパイ気取りの粘着変質者乙。


836 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 21:45:20 ID:ZS2uv2WP
【雑談銀河鉄道】愛国☆アニメ9【99】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1141282824/

とりあえず、告知

837 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 21:45:42 ID:S826kJ3s
間違えた、こっちだった
【雑談緊急指令】愛国☆アニメ10【-4・10-10】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1153658524/


838 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/07/23(日) 21:50:24 ID:/tEKRN1v
今日のNスペ、ワーキング・プアひどいな。
欝だ。寝よ・・・

839 :番組の途中ですが名無しです:2006/07/23(日) 23:36:13 ID:QK1RFDda
>>838 >>791 >>784 >>785
元風俗嬢がエイズの新種らしき感染。ブログでなぞの発疹だらけの裸体公開
http://eizu777.exblog.jp/m2006-06-01/

「HIVの感染率は一回のセックルで1.0〜0.1%だからおk」という話を聞くがこれは誤り
クラミジアなどの他のSTDを持ってると、この感染確率が飛躍的に跳ね上がる
(粘膜が傷んでるからな)
HIVを持ってるような奴は大抵他のSTDを合併感染してるから…

もはや極少数の上流階級以外は、セックスはしてはいけない。
童貞最強。

いまどきの日本に溢れる、低所得な癖に外見だけ飾るキモケバヤリマンヤリチン連中の末路(グロ注意)
ttp://www.stylite.net/sida-aids-php/ph%20pxx%20345.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-phab/ph%20bxx%20053.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-phab/ph%20bxx%20056.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-phab/ph%20axx%20028.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-phgno/ph%20ghx%20026.jpg
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ttp://www.stylite.net/sida-aids-phgno/ph%20ghx%20081.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-php/ph%20pxx%20086.jpg
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ttp://www.stylite.net/sida-aids-php/ph%20pxx%20027.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-phab/ph%20axx%20035.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-php/ph%20pxx%20278.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-phab/ph%20bxx%20049.jpg
ttp://www.stylite.net/sida-aids-phgno/ph%20ghx%20058.jpg


840 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/07/24(月) 00:12:10 ID:8+DqsF97
少し早いですが(489KB)、変なのも居着いてしまってスレの消費が早くなりそうなので
次スレ立てますね。

841 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/07/24(月) 00:25:48 ID:8+DqsF97
我々は何処へ行くのか 17
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1153667891/

次スレです。
まだこのスレは使用可能ですが、漸次移動お願いします。

842 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/24(月) 00:34:55 ID:V//pg4Zf
>>834
UNIONJAP殿

 ではハッキリ言いましょう。

 議論の相手に対して、貴方に何を言われても腹も立たないというのは、余程相手が自分を
認めていることを知っているからという場合と、相手の言うことなどまともに受け止めるつもり
がないからという場合ではないだろうか?

 今回のケースで、貴殿が前者の立場にあるとは思えないから、礼を失していると感じた。
 相手を良い人と認めているならなおさらのことだ。


843 :名無しかましてよかですか?:2006/07/24(月) 00:42:17 ID:qQb1isPw
そしてチンピラモードへ

844 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/24(月) 01:43:04 ID:V//pg4Zf
 さて、今日は同窓会の打ち上げ会兼暑気払いだったが、日本で生まれ生活していることの
ありがたさをまた1つ実感したことがあったので、報告しよう。新しいスレも立ったし、いわゆる
浪費的長文wでも許されるのではないかと踏んでのことですが、気に障る人がいたらごめんなさい。

 二次会のカラオケでお開きになり、その帰宅の途中、電車のなかでふっと、ウエストポーチが腰に
ないのに気づいた。現金八万近く、クレジットカードや健康保険証も入った財布と、MPプレーヤが入っている。
いっぺんに酔いが醒めるとまではいかなかったが、愕然とした。何処で落としたか?記憶をたぐると
ウエストポーチを腰に巻いた覚えがない。とすれば、カラオケ店に置き忘れたのではないか、そうで
あってくれと思いながら、四分の三ほど来た道程を引き返した。

 自慢ではないが、小生今まで財布や八ミリビデオなど落とし物をするたびに不思議と拾得物として
届けがあって手元に戻ってくる。一度など、自宅近くで裸のお札三万円を落としたら、ちゃんと交番に
届いていた。

 しかし、今までは今まで。もし途中でほどけて落としたのなら多分無理でなかろうか。カラオケ店に
置き忘れたのであってくれと思いながら、また、置き忘れたのだったとしても、無事だろうかという
心配があった。店員は、真面目そうであったしと思いながら、それも心配しつつ戻っていってカラオケ
店に戻り、カウンターに向かった。すると、オーなんとありがたいことよ! 小生を認めたカウンターの
店員が、何も聞かずにニコニコしながら小生のウエストポーチを差し出してくれるでないか。「よかった!!
 ありがとう!!」と礼を言って再度帰途についたのだが、このような日本国の民度の高さは実にありがたいものだ。

 常に相手に対して用心する必要のない社会。失せ物がだいたい届けられ、ネコババするものの少ない
社会。まだまだ日本は大丈夫だ。どんなに大国になろうが、ほとんど他人であるのに、正直に職務を果たし、
人間としてなすべきことをする人が、特に若者が、多い社会のありがたさ。このような信頼、あるいは期待に
答える人の心が失われたらそれは幸福な社会とはいえない。小生にとっては、経済発展よりも生きる価値の
ある社会の証左のように思われた。


845 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/24(月) 01:59:11 ID:z6eKeKoU
>>842
なるほど、そう解釈されましたか。ハッキリ言ってもらわないと理解できないもので。
まず、腹が立つ。と言いますが、一体どのような時に腹が立つのでしょうか。
思い当たるところとして、一つは誹謗中傷、あるいは、口汚い言葉。
これは>>832で言ったように、スレてしまえばいちいち腹を立てるようなものではない。
このケースは失礼に当たるものではないでしょう。
おそらく、あなたが失礼だと仰るのは、相手の議論を真面目に取り合う気が感じられない。
ということだと思うが、相手の指摘が議論の内容に沿って、尚且つ正論だと感じれば、
感心することはあっても腹を立てるようなものではない。

要するに、私は2chで字面の上で誹謗中傷、罵詈雑言があったとしても気にしないし、
ましてや、過去レス氏がそのようなことを言うキャラでないことは理解している。
故に、議論の中で多少辛らつな表現や攻撃された。と感じたところで、それをもって腹を立てることはない。ということです。
その事と、相手の言うことを取り合わない。ということは私は無関係だと考えますが、どうでしょうか?

846 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/07/24(月) 02:00:12 ID:z6eKeKoU
あ、ウエストポーチすぐ見つかって良かったですねw

847 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/24(月) 17:41:44 ID:V//pg4Zf
>>845
UNIONJAP殿

>故に、議論の中で多少辛らつな表現や攻撃された。と感じたところで、それをもって腹を立てることはない。ということです。

ならば了解。

 小生のスタンスは、相手が煽りや粘着専門で無い場合、「たかがレスされどレス」。

848 :名無しかましてよかですか?:2006/07/27(木) 21:49:07 ID:sdAU9FDE
千念が厨房に見えるのは自分の事を『小生』と言う所からだろうな。
自分を演出しようとする小賢しさがDQN的。
私と言い換えるだけでかなりイメージが変わるんで無いの?

849 :名無しかましてよかですか?:2006/07/28(金) 09:19:37 ID:DnTH3N+m
いわゆる「トンデモ経済学」系とネグリ=ハートやウォーラスティンの議論とは無関係では無いはず。

850 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/28(金) 23:55:46 ID:TJJNCf75
>>848
と言うか自分ルールを他人に適用したがるという意味で、
不特定多数が出入りする掲示板には向いてない人間だと思う

851 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/29(土) 00:45:32 ID:KVrsKLEr
>>848

 お薦めにしたがって、このスレ16の残りでは「私」を使ってみよう。

>>850
ティキ君

>と言うか自分ルールを他人に適用したがるという意味で、

私が他者に適用し、その遵守を求め、それからの違背ゆえに君を手厳しく
批判した所以となったルールは、議論のルールだ。

 その意味で、君はそのルールの埒外で、ルースな自己流(これは流儀のことであって
ルールではない)を通しているだけのように思えるよ。君こそ、議論をするスレには向いて
いないように思える。




 

852 :名無しかましてよかですか?:2006/07/29(土) 01:24:20 ID:4mIfVCY3
そして自分が気に入らなければ罵倒

853 :名無しかましてよかですか?:2006/07/29(土) 05:24:05 ID:Qu1DOueq
推定に甘い顔をしなければ「自分流ながらルールに厳しい人」って評価になってたろうに。

854 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/07/29(土) 09:37:05 ID:oePqWKm7
そう、オレルールで生きていてもちゃんと分別がついてりゃ変なことにはならんかった罠

まさに「獅子身中の虫」であり「君側の奸」であるアレを放置した挙げ句暴走に
拍車かけるような真似をするなんて、オレからみれば「無責任」としか思えない

855 :名無しかましてよかですか?:2006/07/29(土) 09:43:23 ID:bFUqydwf
>>851
>私が他者に適用し、その遵守を求め、それからの違背ゆえに君を手厳しく
>批判した所以となったルールは、議論のルールだ。
初対面の人間に対して一方的に尊大な姿勢を取り、議論の最中に『論より人』とか
言い切っちゃうのが、『議論のルール』でありますか(笑)
しかも、その『人』の評価基準の中では、あの物体お得意の薄汚いアラシ行為は
なんらマイナス要因とならないとくれば、ダレもついてこれるやつは居りますまいね。
何しろ、ここで議論と称するいい子ぶりっ子をしている最中に、その裏で、著作権問題
を潰すために、汚いアラシ行為をやりつづけていた事が証明されても、平気であの物体
の『人』を評価しているんだから、あなたの『人』の評価基準とは一体何なのか?とつっこみ
たくなるのは、私だけではないでしょう(笑)
これが、『俺様基準』ではない、と本気で信じているのなら、もう少し人と会話を交わす経験を
摘んでみた方がよろしいかと存じ上げ奉る次第ではございます(笑)

856 :名無しかましてよかですか?:2006/07/29(土) 13:22:06 ID:4mIfVCY3
>>855
もう言っても無駄だろう。林間と同じだ。

857 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/07/29(土) 13:32:26 ID:KVrsKLEr
>>855

>もう少し人と会話を交わす経験を摘んでみた方がよろしいかと存じ上げ奉る
>次第ではございます(笑)

昨日も田舎で校長している同窓生と会って、酒酌み交わしながら語ってきた
ばかりです。リアルでの会話は君とは比較にならないぐらいに積んで居りますし、
仕事上の付き合いでも同窓会の付き合いでも、よく理解してもらっていますよ。

 「人を見て法を説く」、という言葉もある。杓子定規に適用しても問題ないのは、
議論のルール、つまり論理上の一貫性あるいは修正の手続きくらいのものだ。

 私の「論より人」の原則というか流儀は、例え考えが自分と違っても、相手を
人間として尊重して付き合ってゆくというもので、議論や主張内容が全てという、
このような掲示板で一般的な態度はとらないということです。

 ある規準を当てはめて、物差しで測るようにその人の人間性が測れると考えて
いるとしたら、あまりに人間を単純に、表層的にしか捉えず、想像力を欠いた人と
の付き合い方といえる。「掲示板」だから、人間が見えない、あるいは見なくてよい
という立場はとりません。心配もすれば腹も立てる。己を失うということはありませ
んが。

858 :名無しかましてよかですか?:2006/07/29(土) 14:13:57 ID:7caHhcbO
>>857
>リアルでの会話は君とは比較にならないぐらいに積んで居りますし
私の会話の量をどうやって測ったのか、参考までにご教示願えますでしょうか?
まさか、根拠も無く誹謗したわけではありませんよね(笑)

それはともかく、

『人』を評価する、と書けば、まぁ人格を評価するということになるでしょう。
ところで、あなた方のようにちやほやと甘やかしてくれる人たちの前でいい子
ぶっておいて、その裏では気に入らない事実(小林は著作権等に見られる
ようにイカサマをやる人物である)が明るみに出そうだからといって、実に陰湿な
妨害行為を行い、しかも自分は聖人君子であるかのような物言いを続けていた
あの物体の『人格』を、あなたは高く評価しているわけです。
このこと自体も、恥ずかしいことだとしか思えないのですが、それよりも問題なのは、
あなたが、言い負かされそうになると、『論より人』と称して、相手の人格を否定してきた
事です。
このことはつまり、その相手の人格が『あの物体よりも下』であるという、想像を絶するような
誹謗だと言うことなんですよ。
あなたに誹謗された人の中で、一人でも上記のあの物体のような卑劣な振る舞いをした
事が明らかな人がいましたか?
これほど汚い罵倒を繰り返しておきながら、何でそんなに人を見下して自分ひとりが偉いと
言わんばかりの態度が取れるのか、その点だけでも
>仕事上の付き合いでも同窓会の付き合いでも、よく理解してもらっていますよ。
というのが、あなた一人の思い込みに過ぎないのではないか、と疑わせるに十分かと存じます。

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