2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

我々は何処へ行くのか 15

1 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/04(日) 14:17:31 ID:EG/QzCLu
前スレ死亡寸前につき緊急作成テンプレは後で

2 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 14:20:33 ID:+CWVeMLY
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 14
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142156536/

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137855341/ 13
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1136993271/ 12
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/ 11
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/ 10
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/  9
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/  8
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/  7
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/  6
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/  5
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/  4
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/  3
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/  2
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/  我々は何処へ行くのか1

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/  3 ここから分岐
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/  2
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/  ネオわしズムスレ1

3 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/04(日) 14:20:55 ID:EG/QzCLu
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 14
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1142156536/

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137855341/ 13
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1136993271/ 12
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/ 11
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/ 10
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/  9
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/  8
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/  7
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/  6
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/  5
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/  4
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/  3
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/  2
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/  我々は何処へ行くのか1

ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/  3 ここから分岐
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/  2
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/  ネオわしズムスレ1

4 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 14:22:39 ID:+CWVeMLY
うわ、かぶった

5 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/04(日) 14:23:51 ID:EG/QzCLu
現在のこのスレの目玉

鳥坂氏

アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二六回 男たちの戦い」
まで進行。

アニメでいったら2クール突破

6 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/04(日) 14:24:26 ID:EG/QzCLu
>>4
いわゆる「ケコーン」ですね(w

7 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 14:29:54 ID:D2i0t2wu
>>鳥坂 ◆nSC8E.bvp6

nationalismの研究に、例えば「明治維新前後の史実を書き並べる」だけで必要十分条件だと思う?
維新前後のそれの場合、賀茂真淵から平田篤胤に提唱された復古神道と
江戸を通じて教養とされていた朱子学、陽明学とが合わさって出来た尊王攘夷論の
説明が必要不可欠なわけです。てことは、桜田門外の変が〜ペリーの黒船が〜その時島津斉彬が〜竜馬が〜
なんて事をグダグダ書いて明治維新前後のnationalismを説明しても片手落ちなわけだ。

てことで、当時のアイルランドや大英帝国におけるカソリック思想はどういうものだったかの
説明して下さい。日本人はキリスト教の事基本的に知らないし、一神教自体感覚としてわからないよ。
そもそもクリスチャンのナショナリズムって「利他 アガペー」精神とどうつながるの?説明よろしく頼む。


8 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 14:31:52 ID:D2i0t2wu
>仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!←×

>煽り、荒らし、妄想、根拠なき決め付け、怪デンパ、
>この手の類の基地外及びドアホ及びB層は一切書き込むなかれ←○

9 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/04(日) 14:34:50 ID:/3fDKmQ9
>>8は無視で

10 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/04(日) 14:46:00 ID:EG/QzCLu
>>8
その文に変えるのはお断りします。
私は間口広く行きたいので。

いやまあ、勿論荒らしや煽りはご勘弁願いたいですがね(w

11 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 14:46:51 ID:h37mLBGH
新スレ創造神、中村様が御降臨なされた・・・

ニ ホ ン ノ ヨ ア ケ ハ チ カ イ

ん゙でw、

祭りで〜〜いっ、祭りで〜〜いっ、新スレ祭りで〜〜いっ♪♪♪

なお、新スレ祭りに御参加いただいた諸兄には、漏れなくっ!!!

今や高齢者介護の必需品っ!!
大人用使い捨てオムツ、『モラザ〜〜ズ夜用』
なっなっなっ、なんとっ、たたみ二畳分の超特大サイズっ!!!
高齢者介護の救世主ついにあらわるっ!!
また、マニアでアダルトな貴方のマニアな用途にも、十分お使い、デ・キ・マ・ス・デ・ス。

 それを、今回だけの特別サーヴィス品として、違いのわかる貴兄に
漏れなく漏れなく漏れなく、ど〜〜んと、プレゼントっ!!(ウソ)

12 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 14:48:59 ID:h37mLBGH
政治のG.H.Q.は民主集中制でヒトにまかせる。
経済、というか生産・分配活動は自由放任で市場メカニズムにまかせる。

それが『民主制政治 & 自由主義、資本主義経済』

政治のG.H.Q.は民主集中制でヒトにまかせる。
経済、というか生産・分配活動のG.H.Q.も民主集中制でヒトにまかせる。
それが『社会主義』

政治と経済の権力主体、統治主体を重ね合わせるゆえ、そこに絶対的な権力が
誕生する。

絶対的な権力は絶対的に腐敗(以下略)

権力とは強制力。
強制するのは義務、命令。
義務とは『〜〜を為なねばならん、〜〜を為してはならん。』
命令とは『〜〜を為せ、〜〜を為すな。』

公権力とそれに付随する公的影響力、公金は、すべからく人民のために
行使されなければならない。それが民主制。

13 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 14:49:55 ID:h37mLBGH
 しかし、過度に集中した権力は、権力主体、統治者の幸福、福祉のために
使われるようになってしまう。あるいはその家族とか息子とか取り巻きのために。
これを権力の腐敗という。
 これはリベラル・デモクラシーの国家でも起きる事。
だがリベラル・デモクラシーの国家では、表現、言論、報道、プレスの自由のもとに、
報道機関は権力主体、統治主体を批判できるが、社会主義国家では、
報道機関の生産手段たる取材報道機材さえも社会的共有、実態をいえば、
G.H.Q.の所有となりG.H.Q.の支配下となるため、G.H.Q.は何者からも批判されない

『神聖にして犯すべからずの無謬の王 = レーニンやスターリンやチャウチェスクや
毛沢東やポルポトや北の将軍様』

となる。
それゆえに、社会主義、共産主義では、『自己批判』が奨励されるが、
他人に厳しく自分に甘いのが、サルの進化形に過ぎないヒトの習性。
そんなエテコウのエテコウによる自己批判を唯一の自浄作用とする社会主義国家の必然的帰結。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
政治的には、慢性的な恐怖政治、そして時々、大粛清。
経済的には、慢性的なる物不足、そして時々、餓死者の大躍進。

まぁ、マルクスの『共産主義宣言』は1850年頃?
ダーウィンの『種の起源』が1865年頃だったと思うから、
マルクスは少なくとも共産主義者になっちゃった時点では、ヒトがエテコウの進化形に過ぎないなんて事を
夢にも思わなかったわけです。

 今日の結論
『空想的性善説と、楽観的未来予測にもとづき制度設計された社会は、中長期的には上手くいかない。』

民主制 : 人民が、人民を、人民のために、統治する統治制度。
H.Q. : ヘッド・クオーター、司令部
G.H.Q. : ジェネラル・ヘッド・クオーター、総司令部

14 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 15:03:02 ID:h37mLBGH
『共産主義宣言』

↓訂正

『共産党宣言』

・・・・orz

15 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 15:22:44 ID:h37mLBGH
政治のG.H.Q.は民主集中制でヒトにまかせる。
経済、というか生産・分配活動は自由放任で市場メカニズムにまかせる。
それが『民主制政治 & 自由主義、資本主義経済』

↓訂正

政治のG.H.Q.は民主集中制でヒトにまかせる。
経済、というか生産・分配活動の【G.H.Q.は存在せず】、自由放任で市場メカニズムにまかせる。
それが『民主制政治 & 自由主義、資本主義経済』




16 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 15:28:59 ID:NzaC9MWD
>>12 >>13
その民主集中制とやらは、レーニンが創案したものなのだが。
で、レーニンは必要条件を無視して共産革命を起こして、不完全で
変質させた共産主義を共産主義の代表例にしてしまった。
いまだかつて、本来の共産主義は実現された事は無い。
必要条件たる民主主義すらまだ完全に達成されていない。

>ヒトがエテコウの進化形に過ぎないなんて事を夢にも思わなかったわけです。
それを言えば、民主主義もまた強者の自己抑制無しには完全に
機能し得ないのだから、無理と言う事になる。
理性の力を信じ、人は変わっていけるものと信じる事無しには、
民主主義も成立しない。そして共産主義はその延長上にある。
共産主義は民主主義の進化形なのだ。

17 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 15:35:22 ID:h37mLBGH
>>16氏へ
>理性の力を信じ、

より、

理性の限界を思い知り・・・・

ですね。
これこそが、この100年間の血みどろの人類史の中から、サルの進化形たる
ヒトが学んだ、いや、学ばなければならない、最大にして最重要の事だと思います。

 理性の力を信じる貴方より、理性の限界を思う私のほうが、より理性的だと
自画自賛してしまう私がいるわけです。
あぁ、なんたる悲しい逆説。
まぁ、これもサルの進化形に過ぎない私の、
『他人に厳しく自己に甘い』習性の1つですが。

18 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 15:37:03 ID:t4rTGIsM

アメリカの「構造障壁イニシアチブ」(「アメリカ政府から日本政府への年次改革
要望書」)に忠実に媚び従うだけの植民地官僚のごとき最低・最悪の小泉・竹中
売国奴を「改革者」だと勘違いしている小泉信者馬鹿売国奴B層の愚民どもって、
騙され続けたまま真実に気づかずに遂に臨終の時を迎えるのかなあ。
まったく惨めで無意味で迷惑な人生だよな。


19 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 16:04:23 ID:h37mLBGH
20万年前に東アフリカで誕生した『ミトコンドリア・イヴ』からほとんど
変わらないDNAを持つ我らがヒト。
そんなヒトの人間理知では、脳力が足りなくて民主主義さえも十分に上手くは
ワークさせられない。
ならば、

>共産主義は民主主義の進化形なのだ。

と仮にするならば、そのハイパー民主主義たる共産主義なんて、なおさら
まともにワークさせる事が出来ないと思うのは、我らがヒト科ヒト属ヒトに対する、
過小評価なのでしょうか。



20 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 16:09:56 ID:h37mLBGH
結局、
6段の民主主義跳び箱さえ十分に飛べないヒトには、
666段の共産主義跳び箱なんて、飛べるわけない、という事です。

21 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 16:11:09 ID:aLvkNPl3
ミトコンドリアイヴって人のDNAじゃなくてミトコンドリアDNAを遡って
ルーツを辿ったよーな(´Д`)y─┛~~

22 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 16:12:29 ID:NzaC9MWD
>>17 >>19
いや、おっしゃる通り。
しかし、努力目標を持ち向上を目指さないと低きに流れるのも
また人間ですから。
共産主義はその意味で必要なのですよ。
そのためにも、変質したレーニンとかスターリンとか中国共産党
とかポル=ポトとかのエセ共産主義は批判否定されるべきなのです。

23 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 16:24:59 ID:h37mLBGH
 ヒトの60兆ある細胞にはミトコンドリアという細胞内小器官があります。
卵子内にもミトコンドリアがあり、その中にミトコンドリアDNAがあります。
精子にもありますが、精子というオタマジャクシの運動を担うシッポに
エネルギー供給するために、精子のミトコンドリアはシッポの根元に
並んでいます。
 で、精子が卵子に特攻し卵子の中に入る時、シッポの部分にあるミトコンドリアは
卵子の中には入らないため、精子の、つまりは父方からの、つまりは男系の
ミトコンドリアDNAは継承されないのです。

 で、女系でしか継承されないミトコンドリアDNAの塩基配列を分析した結果、
現在の60億の人類はすべて20万年前に東アフリカ?に存在した一人の
女性にたどり着くという『仮説』が提唱されました。
これを『ミトコンドリア・イヴ仮説』と言います。

 その『ミトコンドリア・イヴ』さんの卵子中のミトコンドリアDNAを
ルーツに持つという事ですから『ミトコンドリア・イヴ』さんの卵子を
ルーツ持つ事と同じ事であり、『ミトコンドリア・イヴ』さんの卵子を
ルーツに持つ事という事は『ミトコンドリア・イヴ』さんをルーツに持つ事と
同じ事になります。

 う〜〜ん、我ながら、わかりにくい説明・・・orz

24 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 16:32:05 ID:aLvkNPl3
だから、ミトコンドリアイヴにルーツを持ってるのはミトコンドリアであって
人ではないと(´Д`)y─┛~~

25 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 16:37:37 ID:h37mLBGH
 ヒトの、というか確かほとんどの動物は、ミトコンドリアという細胞内小器官を持ちます。
そしてそのミトコンドリアはもともと独立した原始的生物が細胞内に寄生して
一体化したという仮説が有力です。
しかし、その寄生したというのは、確か、数10億年昔の事なので、
ヒトの直接のルーツを探すとかいう話とは関係ありません。

 当然細胞内にはミトコンドリアDNAとは独立した、細胞核内の核DNAを持つわけです。
煙管氏の言う
>人のDNA
とは、この核DNAの事と思われます。

 人類の700万年ほどの歴史上では、もうすでに細胞は細胞核とその中の核DNA、
ミトコンドリアとその中のミトコンドリアDNAを両方持っています。

26 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/04(日) 16:38:37 ID:kytEtNkT
共産主義は地上で実現しないネバーランド。
そんな夢ばかり見て現実の労働者の権利保護には
何ら役に立たたない、共産、社民。
大人(資本主義)の汚いところに文句ばかり言う永遠の少年ピーターパンだな。

27 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 16:40:40 ID:h37mLBGH
 煙管氏の言っている『ミトコンドリア』は多分、数年前の結構売れた
小説内での『ミトコンドリア』なのかな?

私はそれを読んでいませんので良くわかりませんが。

 私の言っているミトコンドリアはあくまでも自然科学用語としての
ミトコンドリアなのであり、その辺の認識の違いがあるような気がします。



28 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 16:50:02 ID:aLvkNPl3
自然科学の定義も小説内のミトコンドリアの定義もさして変わらんと思うけど。
>>19の文言を見ると「ミトコンドリア・イヴとヒトが持ってるDNAは殆ど変わらない」
としかおいらには読めない訳で。( ´Д`)y─┛~~ 殆ど変わらないのはミトコンドリアDNA
であって核の染色体の持つ、所謂、人間の設計図としてのDNAじゃないよ。
とおいらは言いたいわけで。これにはさして反論も無いと思うが。(´ー`)y─┛~~

パラサイトイヴは小説は読んだ事は無いけどゲームは結構おもしろかったな。
続編出してくれるとうれしいんだけど(´ー`)y─┛~~


29 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 16:54:05 ID:aLvkNPl3
爆笑問題の番組でタレ弁が「日本古来の伝統・文化を尊重」
を憲法に盛り込むと尊重をしない人間は法律違反という事になる
とぬかしてたが、アホか。じゃあお前の認識は勤労も納税も
できない障害者や痴呆老人は法律違反をしてるのかと(´ー`)y─┛~~

30 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 17:08:53 ID:h37mLBGH
 ああ、なるほど、誤解の原因がわかりました。
では私の>>19の投稿を訂正

20万年前に東アフリカで誕生した『ミトコンドリア・イヴ』からほとんど
変わらない【核】DNAを持つ我らがヒト。

で、ミトコンドリア・イヴさんこぞが、いわゆるクロマニオン人というか、新人というか、
ホモ・サピエンス・サピエンスというか、のルーツなので、ミトコンドリア・イヴさんと
現在の約60億人の我々地球人類とは、その核DNAもほとんど変わっていない、
というのが自然科学の一般的見解だと思います。

ちなみに、
○ミトコンドリア: 細胞内小器官、細胞の活動エネルギーを担う。
○ミトコンドリア・イヴ: 約20万年前に東アフリカ?にいたとされる、
 現在の約60億人の地球人類の共通の先祖である1人の女性につけられた愛称。
○ミトコンドリア・イヴ仮説: 上記のミトコンドリア・イヴさんが実在したとする仮説。
○核: 細胞内小器官。核DNAの倉庫。
○核DNA: 核に格納されているDNA。一般的にヒトのDNA、ヒトDNAといえば
 ミトコンドリアDNAではなく、核DNAの事を指す。
 核DNAとはタンパク質合成の設計図である遺伝子が記述されている2重らせん状の高分子。
 現在では、タンパク質合成の設計図以外の機能も数々見つかっている。

31 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 17:10:28 ID:h37mLBGH
○ミトコンドリアDNA:ミトコンドリア内に格納されているDNA。

32 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 17:52:12 ID:h37mLBGH
より正確に言うと、

ミトコンドリアDNAのこの20万年間の変化は単なるコピー・ミスによる変化。・・・A
核DNAのこの20万年間の変化は、コピー・ミスによる変化と、カケ合わせによる変化。・・・B
しかしこの【B】のカケ合わせによる核DNAの変化も、『種』そのものを分離させてしまうほどには
変化していない。

かな。

33 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 18:02:08 ID:uivp5u03
軍板のみんすスレは盛況だけどこっちは寂れる一方だなあ


34 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 18:42:27 ID:NzaC9MWD
実はミトコンドリア・イブ仮説の前提である、ミトコンドリアDNAは
母親からしか伝わらないと言う仮設は崩れている。
それでも父親からの混入は極めて稀で、ミトコンドリアによる母系の
追跡にはあまり問題にならないレベルらしいが。


35 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 19:03:28 ID:h37mLBGH
『もともとミトコンドリアは独立した生物であったが、細胞に寄生し一体化した。』
という仮説は、かなり支持を得ていると思いますが、
人類は約20万年さかのぼると共通の祖先である1個の個体に行き着くという
『ミトコンドリア・イヴ仮説』は、多分にロマン主義的でイデオロジカルな思想でもあり、
『そうであるらしい』だけではなく『そうであって欲しい』という願望が
のっちゃっているんですよね。

 ご存知の様に生物学では例外は当たり前の様に存在し、その例外の発生確率も
統計学的に解明しちゃうというのが、生物学が自然科学である、堂々たる
理由の1つではあります。

 精子が卵子に突っ込む際、尻尾の部分にあるミトコンドリアも同時に卵子が
取り込んでしまうということは、シロウト的に考えてもありそうだと思います。
 1つの受精卵からの発生の段階で、双頭の奇形児なんかも誕生するのですから。
例外はいくらでもありえそうです。

36 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 19:14:46 ID:CMTgnlcO
まあ、物理の方の統一理論も、みんな一つの力から生まれた!
っていうのも妄想な気がするネ。重力だけが引力しかもっていなし!
重力波か光速で伝わるなんてことが最近証明されたようだが、光速で伝わるなんて当たり前じゃん?
グラビトンが存在している事を証明する方が先だと思うんだが。
しかも、計算で重力を第二量子化して扱っているだけにすぎないらしいし!
まあ、どうやって検出するのかまったく疑問だな。宇宙のどこでも重力があるし。

37 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/04(日) 19:28:18 ID:h37mLBGH
 へっ、重力波ってもう検出されたんでしたっけ??

まぁ、いずれにせよ、『ミトコンドリア・イヴ仮説』も『大統一理論』も、
『そうであるらしい。』という論拠と同時に『そうであって欲しい。』という
『願望』が多分に載っちゃっているんですよね。
 
 まぁ、ヒトはなかなかロマン無しには実存の充足を得られないという事です。
ヒトによってはそのロマンの向く方向が、共産主義なんでしょうが。
(ちなみに私のロマンは共産主義を志向しておりません。)
気を付ければならない事は、ロマン主義の熱情が、時には禍をもたらす事も
あるのだという認識を、常に忘れない事だと思います。

38 :UNION JAP:2006/06/04(日) 20:33:04 ID:hs0wXuWw
新スレ乙!なにやら面白い事になってたようで。乗り遅れたなぁ。

携帯で流し読みしただけだけど、今回の共産主義の理解については客観的に見て林(ry、かなw

>IF氏
酔っ払いながらのカキコで我ながらグダグダですが、理解していただけたようで良かったです。
まぁ、つまりそういう事ですね。後段はともかく、地域通過は新しいシステムの一つとして実効性があると思います。

39 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 21:45:44 ID:xQwFVYCp
>>26
> そんな夢ばかり見て現実の労働者の権利保護には
> 何ら役に立たたない、共産、社民。

いくらなんでもそれは言い過ぎっすよ。


40 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 22:02:05 ID:aLvkNPl3
 日本の野党って事、労働問題に関してはなんらまともに戦ってくれる党が
無いんだよなぁ。 憲法改正やら共謀罪には野党三党で大騒ぎするのに。(´ー`)y─┛~~
サビ残を少なくしろ(無くせ)とかちゃんと言ってくれる党があればいいんだけど。
日本には労働者の為の労働党が必要だよ。(´Д`)y─┛~~


41 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/04(日) 22:14:41 ID:kytEtNkT
何か役に立ってる?
全く思いあたる節がないんだが。

42 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 22:20:52 ID:EHKxjn69
近所の民医連系の診療所が
爺さん、婆さんの憩いの場と化しているのを見て
多少は役に立ってるかもと思った 
社民は..............全くないな

43 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 22:39:18 ID:xQwFVYCp
>>40
あれ、共産党は昔から結構その辺は言ってるはずですけど。
社会党も労組とつながりが深いからなんかやってるはず。

44 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/04(日) 23:07:07 ID:kytEtNkT
試しに共産党、社民党のホームページ見てみた。
共産党・サビ残、不当なリストラを無くす。
社民党・失業者の創業支援、環境に優しい産業な創出。

共産党がサービス残業やリストラを阻止した話を聞いたことがない。
しかもこの綱領2003年に更新したきりだし。
社民に至ってはお花畑・・・

口だけなら何とでも言える。

しかし綱領レベル低いね。学級会のクラス目標かと思った・・・

45 :名無しかましてよかですか?:2006/06/04(日) 23:21:00 ID:aLvkNPl3
>>43
 まぁ、確かに共産党も民主党もカクサカクサいってるけど、
それがメインにする事が滅多にないのよね。憲法九条やら
靖国参拝ではあれだけ大騒ぎするのに。 共産党も民主も
いってよ。カクサが広がってるのは派遣会社も一役かってる
ってさ。(´ー`)y─┛~~




社民?社民ってなんですか??

46 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/05(月) 01:26:39 ID:e1x/mYL2
>>1
 乙です
>>7
 自分のアイルランド史は「漏れなりの視点と解釈」で話を進めています。
 別にコレが絶対だとは言いませんし、そんな威張れるほどの勉強の成果でもありませんから、「こういう見方もあるのね」ぐらいの扱いで結構です。
 アイルランド・ナショナリズムにおけるカトリック色は、イースター蜂起のピアスを頂点にして、それ以後は薄くなっています。
 むしろ、カトリック色が色濃く出るのは、独立戦争・内戦より後のデ・ヴァレラ治世下においてです。
 なのでもうしばらくお付き合いの程を。


 でわ。
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第二七回 流血の島

 あ、さて(最近コレばっかw)、コリンズ率いるIRAが対英ゲリラ(テロ)戦を開始した19年より翌年の20年1月、アイルランドで地方選挙が実施された。
 これは英国の法に基づいた選挙であり、アイルランド共和国を自称する独立派が行った選挙ではない。
 この選挙に、またしてもコリンズはアイルランド警察や英軍に追っかけられながら選挙活動の指揮を行い、選挙はシンフェイン党の圧勝で終わった。
 シンフェインの勝利を予測しながら、やはり数字を見て愕然としたのが英国政府である。

47 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/05(月) 01:27:42 ID:e1x/mYL2
 この時期、既に英国政府はアイルランドの英本土からの分離(ただし、大英連邦の枠には留める)は避けられないと薄々感じていた。
 それでも、英国はソレに素直に応じられない理由があった。
 インドである。
 前の大戦で、インドは「大戦後の独立」を条件に、ガンジーの呼びかけで十数万の兵や人材を欧州戦線に送り込んでいた。
 が、英国はその約束を反故にする気満々だった。
 キッタネー! ウソツキー! と言われようが背に腹は代えられない事情があった。
 「世界の工場」の地位からズリ落ちていた英国にとって、数億の人口を抱えるインドは英国製工業製品の絶対優位な独占市場として保持しておく必要があった。
 またアジア貿易シーレーン防衛及び海外兵力展開の拠点として保持しておく必要があったのだ。

 ソロバン勘定よりも良心を優先する一部英国人は、大英帝国の裏切り行為に憤った。
 その中の1人に、キム・フィルビーという若者がいるのだが、彼についてはまぁググってくだされ。

 と言うわけで、インドに独立を承認しないのに、それよりも「(安全保障的に)格下」でなおかつ数万の兵しか出していないアイルランドに「はい自治よ」と言えるはずもなかった。
 アイルランドへ簡単に自治を許せば、インドが爆発する。

48 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/05(月) 01:28:49 ID:e1x/mYL2
 かと言って、放っておけばアイルランドは無政府状態になる。IRAが実行する「連続警官殺し」によって、アイルランド警察からは離職者が続出し、田舎の警察署には空き屋同然の所もあった(大抵そう言うところは焼き討ちにあった)。

 そこで、英国の手によってアイルランドを一度安定化(要はIRAの制圧)に導き、その上で「最適化(要は南部の分離自治)」を進めるという回りくどい手段が取られることになった。
 その方針に従って送り込まれたのが、悪名高き「ブラック・アンド・タンズ」部隊だった。
 黄褐色の制服に黒革のベルトと言う出で立ちからその名で呼ばれたこの部隊、軍隊同然の装備をしていながら軍隊ではない。
 前々回に説明した「ゴロツキ同然の元軍人」を寄せ集めた重武装警察のようなものだ。
 軍としては、おっかなくて社会に戻せない問題児をまとめて除隊させて、その上にブリテン島から追い出せたのだから万々歳だったかも知れない。
 が、やって来られたアイルランドにはたまったモノではなかった。
 彼らがアイルランドへやってきたのは20年3月。
 歓迎せざる春の嵐はそのまま島に居座り、翌21年7月11日の停戦成立まで、アイルランド全土に破壊と暴力を振りまいた。

 対ゲリラ戦の基礎も確立されていなかった頃の掃討戦である。それは野蛮と大雑把を極めるモノだった。
 怪しいと見れば手当たり次第に家捜しをし、抵抗すれば引き金を引く。
 ヤクザ同然のゴロツキに、制服を着せて政府の権威を与えているのだから、彼らが何をしたのか想像に難くない。
 ただ、これに対してIRAが積極的に反撃をした……と言う記録は少ない。無理もない、兵力と火力でゴロツキの方が圧倒しているのだ。
 勝ち目のない戦いは絶対にしない、コレがゲリラ戦の必勝法その1だ。

49 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/05(月) 01:30:05 ID:e1x/mYL2
 ブラック・アンド・タンズが英国が右手に持つ棍棒であるならば、左手には何を持っていたのか? 対諜報戦部隊「カイロ・ギャング」である。
 前大戦中、カイロを中心に対トルコ・対独情報戦をしていたエリート部隊、いわばジェームス・ボンドの大先輩達で、英国は彼らを使ってコリンズのスパイ網を破壊しようとした。
 地方でゴロツキが暴れ回っている間、都市ダブリンでは狐と狼の騙し合いと殺し合いが行われた。

 20年11月1日、医学生のケヴェイン・バリーが拳銃所持の現行犯で逮捕され、ダブリン城で処刑された。
 驚くべき事だが、容疑・犯罪に対して過剰な刑罰で処刑されたアイルランド・ナショナリストは、1803年以来、彼が初めてだった。
 つまりまぁ、イースター蜂起以後ソレまでに処刑されたアイルランド・ナショナリストはそれなりに「おおごと」をしていたと言うことだ。
 バリーはまだ18歳という事もあり、アイルランド中が同情しただけでなく、英本土の市民達も驚いた。
 そして英国市民は、自分の国の軍隊と警察が、隣の島で何をやっているのか、今さらながらに気になり始めた。
 アイルランドでは、「ケヴィン・バリー」を讃える歌が作られ、ソレに感化された若者がこぞってIRAに志願した。
 が、志願されても彼らに渡す銃もないIRAは、彼らを登録名簿に書き加えた後は「家に帰りなさい」と言うのが精一杯だった。

 20日後の11月21日早朝、IRAは殺されたバリーの報復として、15人のカイロギャング・エージェントを一斉暗殺した。
 英国の報復は素早かった。
 その日の午後、ダブリンのフットボール場グラウンドに、装甲車を先頭にしたブラック・アンド・タンズ部隊がトラックを連ねて突入。
 そして「暗殺者が紛れ込んでいる」と言う理由で、いきなり観客席に向かって無差別発砲したのだ。
 死者14名、負傷者60名。今もアイルランドで「地の日曜日事件」として語り継がれる惨劇である。
 映画「マイケル・コリンズ」で、負傷者が収容された病院でコリンズは
「先にくじけるのか、向こうか、それともオレか?」
と呟いている。実際、これ以後の戦いは英国とアイルランド独立派との「根性比べ」になった。


50 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/05(月) 01:30:48 ID:yIWgLJtw
 この「血の日曜日」についての英国本土の反響だが、ロンドンっ子は英国エージェントを一斉暗殺したIRAの手並みに驚き喝采を上げ(!)、同時に無辜の市民を虐殺したブラック・アンド・タンズに激怒した。
 上流社会出身のエージェントがナンボ殺されたって構わないが、英国軍が自分たちと同じ市民に銃を向けたのが許せなかったのだ。
 ああ、幾重にもガラスの天井が重なる階級社会・大英帝国よ……だ。

 政治の方に目を向けよう。
 ブラック・アンド・タンズを派遣する前月の20年2月、英国政府は南北アイルランド分割自治を前提とする「アイルランド統治法」を上程し、発表した。
 「1つのアイルランド」での独立を目指す独立派の反対は当然だった。
 が、これ以後の英国と独立派の秘密交渉は、上法案を前提に進められることになる。
 ここで疑問に思うのが、「独立独立!」と叫ぶコリンズ達が、北部アルスターをどうするつもりだったのか? と言うことである。
 コレまで何度も書いてきたように、アルスターは政治的にも産業的にも宗教的にも、南部とは余りににも「異質」な地方である。
 仮に「統一アイルランド」が出来たとして、北部にある英国資本の産業や多数を占めるプロテスタント系市民をどうするつもりだったのか? さっぱ分からないのだ。
 まさか産業界がスンナリとアイルランド経済に組み込まれ、市民が残らず緑の旗に忠誠を誓うとでも思っていたのだろうか?
 余りにも夢想的すぎるアーサー・グリフィスの「二重王国制度構想」以外に、この北部問題の解決策を指摘した意見というのは、資料を漁っても出てこない。
 仮の結論として言うなら、やはり彼らは「何も考えていなかった」のだろう。
 それ故に、現実として北と南が異質であるなら、両地を分割するという英国の案への対案を出せないまま、ひたすら「反対反対、とにかく反対」としか言えなかったのである。
 やっぱり、「見た目だけは良い画餅」では、現実には勝てないのだ。


51 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/05(月) 01:32:08 ID:yIWgLJtw
 「流血の日曜日」以後も、英国とIRAの報復合戦は続く。
 とばっちりを食らったのが、共和国政府だった(何度も書くが、IRAと共和国政府は完全な別組織である)。
 渡米中のデ・ヴァレラに代わって首相代行を務めるグリフィスと政府幹部が逮捕され、コリンズは代行の代行という形でアイルランド共和国政府首相(の代行の代行)に就任する。
 この時、コリンズ30歳。

 さて、「血の日曜日事件」は、英国本土にも衝撃を与えた。
 自国の部隊がしでかした事と、それに対する世論の両方に驚いたロイド・ジョージは、秘密裏に進めていた共和国政府との交渉を加速させる。
 で、「交渉の場に付くための交渉」が行われ、擦った揉んだの末に、IRAの武器保持とコリンズの免責が認められた。
 流石に、首相代行とは言え兇状持ちのままで、公式交渉の場に出られないからだ。
 んが、ロイド・ジョージはコリンズをゴロツキの親玉ぐらいにしか考えておらず(まぁ、コリンズの輝かしい戦歴を見ればそう思うだろう)、この年のクリスマスの閣議でも
「コリンズとだけは交渉したくない」
と言っている。


52 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/05(月) 01:33:13 ID:yIWgLJtw
 そこへ、デ・ヴァレラがアメリカから戻ってきた。
 コリンズはさっさと首相代行から降り、デ・ヴァレラが首相に復帰する。
 が、何故か彼はアメリカで使っていた「共和国大統領」を自称し続けた。
 この為、交渉相手の英国政府はデ・ヴァレラ復帰当初、「連中の中で何があったんだ?」と混乱したようである。

 デ・ヴァレラにとって幸運だったのが、グリフィスや他の閣僚、政府幹部の殆どが逮捕されて不在だったことだ。
 で、なければ「今ごろ何しに戻ってきたんだ?」と散々に嫌みを言われただろう。
 以後、英国との秘密交渉はデ・ヴァレラとの間で行われることになるが、コレがロイド・ジョージにとって幸いだったのかどうか……むしろコリンズとの交渉の方が楽だったのではないか、と後知恵史観から言える。
 ソレは何故かというと……また来週(w

 来週は、英・愛停戦交渉の顛末と、コリンズ、デヴァレラの確執が決定的になるまで。
 その後は「二つのナショナリズム(?)」が激突するアイルランド内戦へと続きます。

 でわでわ。

53 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/05(月) 08:03:59 ID:NyCrvQIN
>>1
>中村氏、スレ立て乙です。
新スレ記念age!

54 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 09:04:59 ID:1IJZ5pmT
>>46

紹介文こうなってる

「アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる」

そのダラダラ無意味に書かれる「起こった出来事=史実」だけじゃあ
ナショナリズム理解にクソの役にも立たないって言ってるでしょ?
お前の「(ナショナリズム理解に)こういう見方もあるのね」はその進め方じゃ全く見えないんですが
ひょっとして、>>7に書かれている事自体理解出来てないのか?無意味なオナニーレスを書き続けますってんなら
誰も読んで無いし、その駄長文から得られるのは世界史的知識だけですよって宣言しておく方がいいと思うのだが


55 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 09:22:56 ID:aTiDyyyi
>>44
> 共産党がサービス残業やリストラを阻止した話を聞いたことがない。

直接的には労働運動がやることですから。
私もちゃんと調べずに言ってるから心もとないセリフばっかですが。

それともあれですか。
サラリーマン新党みたいなのが欲しいと?

56 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 09:24:31 ID:aTiDyyyi
>>54
字が読めないふりでもしてるんですか。

>>46は、>>7のような考え方を前提にしていないことを明言してるでしょ。

57 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 10:03:27 ID:rgBKBvn9
>>54
>そのダラダラ無意味に書かれる「起こった出来事=史実」だけじゃあ
>ナショナリズム理解にクソの役にも立たないって言ってるでしょ?
根拠となる史実を無視してナショナリズム理解など無いのだけどね。
複雑なアイルランド独立運動の裏面を理解する必要があるから、提示してくれている。
それも誰かさんの仏教史と違い、ちょっと検索すれば出てくるレベルより遥かに詳しく、
純粋な学習としても意味がある。
根拠無しの思い込みを垂れ流す事を議論と勘違いしている誰かさんのような書き込みだね。

58 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 10:35:04 ID:O6ga5if0
そういえばみんすスレの鳥坂のレスを貼り付けて、
「アイルランド史早く書けよ」といいながら罵倒していた人は何処いったんだろう?
今の人と入れ違いなのは何でだろう?


59 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/05(月) 10:48:05 ID:nFh3N88q
>>40-45
叔父さんが労基局にいるオレがマジレスすると、基本的に日本の労働運動っていうのは

・大企業に勤めるブルーカラー

しか念頭においてない。まあ、ブルーカラーについては中小でも良く面倒はみるかな?
でも、中小企業になると社民共産は無力になって、まだ労働基準局に駆け込んだ方が良いけどね。

いわゆる日本の労働運動についていうと、ホワイトカラーは全く考慮にいれてません。
あと、派遣やフリーターも視野に入ってない。オカラヤさんやヨーカドーがパートも
組合に入れるようにしたけどそれが先進的な事例として新聞で大々的に取り上げられる
ぐらいだし。

はっきりいって労働法で守られたいのなら、わざわざ大学逝く必要ないですよこの国。
ぶっちゃけ工業高校から大手企業に就職する方が簡単だし福利厚生もバッチリだから
不安は少ないし。

なんども言ってますけど、日本の場合いわゆる下層民を飼い慣らすことについては
諸外国に比べて抜群に上手いんですよ。それが労働運動についても反映されている・・・
と考えて下さい。弱い労働者うんぬんでいうと、強いもの(大企業)に弱く、弱いもの
(中小企業)に強い労働基準監督局の方がよっぽど本当に弱い労働者の権利守りますからねw

60 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/05(月) 10:54:19 ID:nFh3N88q
で、なんで中小企業については労基局に駆け込んだ方が良いかというと、

・中小企業の経営者の中には組合系からスピンアウトしたのが意外といる
・そういうのはまあそっちとグダグダの関係
・だから政党も言うこと聞かない

→素直に労働基準局に行きましょう。

まあ、経営陣が保守系の場合でも労基局に行った方が良い場合もありますけどね。
一時期に比べて労基局を接待して甘く見てもらおうとかそういう余裕がある会社が
減ったのも大きいですけれど。

61 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/05(月) 12:47:43 ID:ZX0KA1Lz
鳥坂センパイ乙です。

何気なしに連載開始の日付を確認してみたら05年の9月20日でした。
もう9ヶ月近くに及ぶ長期連載…すごいもんです(w

62 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/05(月) 12:57:04 ID:NyCrvQIN
世の中のサビ残やってる人の残業代を全て実際の勤務時間通りに支払ったら、
日本の中小企業の半分は倒産しちゃうんじゃないんだろうか?

サビ残分の残業代放棄して現職を維持し続けるか、残業代を全て貰って勤務している
会社倒産するか、という究極の選択は中小企業の現場にはあると思う。

その妥協案として、正社員を残業代の掛からない管理職や営業外勤扱いにして、
残業代がつく人の分の仕事をサビ残&サビ出勤して何とかこなしているという現実もある。
その管理職や営業外勤職の人間は、サビ残、ザビ出勤なんて当たり前になりすぎていて
最早疑問にすら思わない状況もある。

共産党系のとある団体組合系に知り合いがいたんですけど、そういったところの労働条件なんて酷すぎる。
あれで他人の職場の労働条件の向上の為に働いているって言うんだから皮肉なものだ。
そういう組織の職員がまさか自分のところの労働条件について労基に駆け込むなんてこと出来っこないだろうし。

63 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/05(月) 13:00:31 ID:rQYE6NIc
>>61
@中村殿

 スレ立て祭りに出遅れたので、ここで申し上げたい.。「スレ立て乙」です。

 元スレのワシズムスレでの議論に参加し始めて一年ぐらいになるのか。
 早いものですね。


64 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 13:55:54 ID:1kXadzRR
>>62
中小では究極の選択と言うか
現実問題として辞める&転職と言う選択肢が一番たやすいです
結果として中小には超人か要領いい人間しか残らなくなる
パートで穴埋めしてもそんな職場には残らないし正社員になろうとも思わない
終身雇用が破綻した今ではサービス残業は単なる不正と捉えられてしまうでしょうな

65 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/05(月) 15:03:01 ID:NyCrvQIN
>>64
>現実問題として辞める&転職と言う選択肢が一番たやすいです

転職しても、一部上場企業や公務員とかに正規雇用されない限り、同じような労働条件が待ってるだけだろうなぁ。
若しくは収入面、安定性に関して妥協をして派遣などの非正規雇用で就職するか、
そうすれば今までやっていたサビ残の分を転職先の上司なりが肩代わりしてくれて、残業、休日出勤はなし。
正規雇用が減っている分、正規に雇用された社員の負担は増える一方ではある。

>終身雇用が破綻した今ではサービス残業は単なる不正と捉えられてしまうでしょうな

不正とか非合法という問題ではなく、そうしないと現場が回らない、ってだけ。
考えてみたら、エリートの代表のように思われている、医師だって、小児科なんてこのような中小の
管理職のような待遇なのかもかもしれない。小児科医なんかの場合は不正だと言われないのだろうか?

中小企業の場合は倒産すればいい話だけど、小児科医の場合だとどんどん小児科がなくなってきてしまっている
困った状況になってきてしまっているね。

66 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 17:52:14 ID:Hdxq2TkL
>>56
じゃあ、お前が>>7を前提にしたアイルランド史を書けば?

「自分の希望する内容や筋書きじゃないから、かんしゃくおこる!!1!!!」
って、どこのガキンチョだよ?


67 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 18:13:26 ID:1IJZ5pmT
>>56
>>57

本人が「ナショナリズム理解の為にアイルランド史書きま〜す」って言い出したんだが?
それでいて>>46程度の説明で終わってしまう。誰一人として鳥坂の駄長文から
ナショナリズムとは何かなど得る事は出来ません。それはクリスチャンの(ry

>>66
じゃあじゃねんだよ。異教徒のナショナリズム理解にはそれなりの蓄積がいる。
だから俺はそんなもの書けないし書く必要もないと認識する。
例えば中西輝政なんかはケンブリッジ大学に留学した上でイギリス論を展開してる。
それぐらいしてからアイルランドどうこう書いて欲しいものだね。鳥坂のは片手落ちの反荒らしの
自己満足のオナニーじゃないか。どうしても違うってんならば

「過去の鳥坂の駄長文のアイルランド史からナショナリズムの説明して下さい」誰も出来ないだろうが(無論本人も)

68 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 18:41:23 ID:SYxnuuQ6
ようするに林間は野次と愚痴しか飛ばせないと自覚しているということか。

69 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 18:42:42 ID:jf0bBfwN
>>67
他人の文章に文句付ける前に、早く仏教史の続きを書け。
グズ! 筆無精! 三日坊主!

70 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 20:59:48 ID:1mR6s96l
本人が「ナショナリズム理解の為にアイルランド史書きま〜す」って言い出したんだが?
それでいて>>46程度の説明で終わってしまう。誰一人として鳥坂の駄長文から
ナショナリズムとは何かなど得る事は出来ません。それはクリスチャンの(ry

>>66
じゃあじゃねんだよ。異教徒のナショナリズム理解にはそれなりの蓄積がいる。
だから俺はそんなもの書けないし書く必要もないと認識する。
例えば中西輝政なんかはケンブリッジ大学に留学した上でイギリス論を展開してる。
それぐらいしてからアイルランドどうこう書いて欲しいものだね。鳥坂のは片手落ちの反荒らしの
自己満足のオナニ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\じゃないか。どうしても違うってんならば
「過去の鳥坂の駄| うるさい黙れ    |説明して下さい」誰も出来ないだろうが(無論本人も)/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  \_______/ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∨      (゚д゚ )
                  <⌒/ヽ-、__ノヽノ |
            ─┛ /<_/____/ < <

71 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/05(月) 22:06:51 ID:1CyEibTM
まあ、サビ残がないのは公務員くらいかな。
ホワイトカラーは肉体労働ではないからあんまり保護せんでも
いいって感じなんかな。
大昔のホワイトカラーみたいに優雅なもんじゃないのにね。

72 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 22:15:38 ID:mpaWE11d
誰かさんは粘着してる暇あったら
三日坊主で終わった仏教史書けよ

73 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 22:17:30 ID:mpaWE11d
>>71
公務員もキャリアは
過労死寸前のサビ残ありまくりですよ。
地方上級も忙しい。 暇なのは町村役場の人たちぐらいだと思う

74 :名無しかましてよかですか?:2006/06/05(月) 22:36:54 ID:1mR6s96l
 2ちゃんじゃ自衛隊員とか持ち上げられるけど、おいらは
月50時間も残業してヒーヒーいってる会社員や公務員も
十分偉いと思うよ。

これ以上、サビ残を容認するなら日本版FMLNを結成するしか
ないなと物騒な事いってみるテスト(´ー`)y─┛~~ヤベコウアンニマークサレル

75 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/05(月) 22:47:25 ID:9Bby4zv5
 優等生的な事を書くと、

 バブル崩壊前、終身雇用神話がまだ健在だった頃、硬直した労働市場ゆえに、
たとえ景気が良くてもすぐには人を補充しなかったし、出来なかった。
なにしろ、1973年の第一次オイルショックまでの失業率は1%ほど、
オイルショック後も2%ほどで(バブル後は4〜5%)、浮いていて使える人材は
そうは簡単には手に入らなかったからです。
ゆえに、すでに雇用している社員の労働時間を増やしてそれに対応した。
しかしその分の給与は払わず。
しかしそれは、例え景気が悪くなっても首切りしない事とのバーター取引だったわけです。
1950年代から始まった高度経済成長からバブル崩壊前までの、通常の景気の波の中での
景気の谷ならば、首切りせずともカイゼンという『リ・フォーム』でなんとか対応できたわけです。

 しかし、バブル崩壊とそれにともなう世界史的な景気後退。
その後退局面に対応するために日本企業における終身雇用神話は崩壊しました。
そして今、企業はサーヴィス残業でタダ働きはさせるわ、いらなくなったらクビ切るわなわけです。

 もし企業がタダ働きをやめ、残業代を全額払ったら、ほとんどの企業が人件費の膨張に耐えられず、
赤字→破産状態、となると言われます。これ、事実でしょうけど、でもこの話自体は
バブル崩壊前にも、ず〜〜とタダ働きを正当化する話として言われていました。

 今から考えると、バブル崩壊以降の荒波にたいしての抜本的な『リ・ストラクチャリング』により
生き残れた企業ならば、バブル崩壊前なら残業代をほぼ全て払える基礎体力はあったのかも、
とか思ってしまいます。

76 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/05(月) 22:48:16 ID:9Bby4zv5

 ブルーカラー、というかメーカーの製造ライン労働者は、労働時間と付加価値創造とが、
ほとんど正比例な関係にあるので、労働時間にまつわる待遇改善を要求しやすいし実現しやすい。
でも製造ライン労働者以外の労働者の場合、労働時間と付加価値創造とが正比例ではないので、
その辺が難しいですね。
ですが、裁量労働制なんかだと結局は企業側の人件費抑制のために使われてしまうし。

 あと、管理職は労組に入れないって企業も多いけど、バブル崩壊以降の首切り大粛清の中で、
管理職は、管理という職務を担うイチ『労働者』に過ぎないのであり、いつでも首切りされる
可能性があるという事が明らかになったので、やはり組合化して守らなければならない
『労働者』ですね。

 憲法9条と同じで、労働基準法も、『こんなの遵守するの不可能っ!!』という画餅になっている。
ならば労働基準法を企業側が努力すれば遵守できる、というレヴァルに緩めて、そのかわり、
全企業に労働法の法令順守を徹底させる事が必要ですが、本来その辺の事をやるべきな
ヒダリの政党たちは、万年野党というネヴァーランド安楽椅子で惰眠をむさぼってきたわけです。
与党である事が『オトナ』である事なら、万年与党である事は、『永遠のコドモ』ですね。
やれ、護憲だ、自衛隊解散だ、安保破棄だ、非武装中立だ、天皇制廃止だ、社会主義だ、と、
それこそ中学生の『コドモ』レヴェルの脳内お花畑なイデオロジーごっこにかまけていたわけですね。
これが55年体制における日本社会党と日本共産党の全てといっても過言ではないです。
日本社会党元党首、クイーン・オヴ・マドンナたる土井たか子氏とか、彼女は元ナンチャッテ憲法学者
らしいので、憲法には詳しいのかもしれませんが、労働法とか知らなそうだし。

77 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/05(月) 22:51:10 ID:1CyEibTM
格差社会というが時給換算するとバイト・派遣・正社員も
給料そんなに変わらない気がする。
まあ、残業代まともに払っていたら会社がもたない。
カネボウなんて労働組合が強すぎて会社消滅したし。

78 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/05(月) 22:56:42 ID:9Bby4zv5
 労組側も、護憲だの自衛隊解散だのといった左イデオロジカルな事はほっといて、
本来の目的である労働者の待遇改善・福祉の向上に対して合目的的になるべきです。
労・資の対立とは直接的には関係ない左・右の対立の市民運動の動員ゴッコとかしてるから、
組織率が下がる一方だったわけです。

 まぁ、この辺の左イデオロジカルな政治ゴッコも、憲法改正とともにだいぶまともになると
思います。憲法改正にともなう
『護憲っ!!、自衛隊違憲っ!!、非武装っ!!』
というスローガンの完全無効化は、日本共産党と旧・日本社会党勢力のレーゾン・デートル(存在理由)を
崩壊させる。それは日本にとって大いなる福音となるでしょう。
日本政治がコドモからオトナへ、やっと成人式を迎えられるわけです。
イデオロジーお花畑な脳内夢想世界への引きこもりからの、卒業ですね。

79 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/05(月) 22:59:47 ID:1CyEibTM
労働基準法が現実と乖離しすぎて全く効果なくなってますね。
今度、労働基準法改正されホワイトカラーのサビ残合法化されるらしいが。
まあ、国や法がどうなろうと自分の労働環境には関係ないけどね。
頼れるのは己の身体のみ・・

80 :いつかの誰か:2006/06/05(月) 23:01:50 ID:F1I/5uCl
>>67
少々真面目に突っ込んでおくと、鳥坂氏のアイルランド独立史はそもそもが
「思想ではなく、現象面からナショナリズム運動論を語る」趣旨なんだから、
君のツッコミ方がそもそも的はずれなんだよな

鳥坂氏がアイルランドに言及したのもそもそもが、思想!思想!!って五月蠅い香具師に対して
「いかに理念と現実をすりあわせたか?」の歴史的な例として挙げていたのだし
要するに「理念を現実化したければ、ミカン箱の上に立ってアジでもしろ」ってことで

更にもっと根元的なツッコミとして、「ナショナリズム語るのにそんなに思想性が問題になるのか?」ということもあるが
はっきり言って自国のナショナリズムの思想性、その麗しさ・格調高さなんてものに拘るのは
その国の人だけなんだよね
例えば日本ナショナリズムの麗しさ・格調高さ・思想性を君が必死に韓国人や中国人・アメリカ人に語っても、
彼らにとっては「ハイハイ、ワロスワロスw」って反応が返ってくるのが精々でしょ
ナショナリズムの思想性ってのはその程度の普遍性がない閉じたものなんだから、
アイルランドナショナリズムの思想性を日本人が語るよりは、その運動から何らかの歴史的教訓を得る方が
余程ナショナリズムの理解に繋がるのだが


81 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/05(月) 23:36:39 ID:9Bby4zv5
 フランスは中華思想が根強い、といいます。
フランスの商業が、日本で当たり前の様に行われている土日営業を全面的に開始したら、
消費は伸び、生産も伸び、ゆえに雇用も伸び、失業率は、大きく改善するでしょう。
しかし、フランスはそれを良しとしない。
 たとえ高失業率、すなわち経済がイマイチでも、これまでのエートス、生活様式、ウェイ・オヴ・ライフを
保守する道を選択するわけです。
それは西洋近代思想を生んだのは我々だという誇り、そんな中華思想ゆえの、これまでの生活様式への自負であり、
自信、自尊心なのかもしれません。

 日本は逆に、経済がダメになる事は日本がダメになる事、と過度に日本経済と日本国のすべてとを
重ね合わせて考え、ゆえに、強迫観念的に経済、経済、経済と、経済にとらわれ、その中で労働者もまた、
日本経済のためにタダ働きさえして滅私奉公してきた。
経済の輝きこそが日本国の誇りの全てだから、と言わんばかりに。

 しかしバブル崩壊後、経済が斜陽化した今、日本人は必死になってそれまでの誇りの源泉だった経済に
変わるものを探そうとした。それが、日本伝統文化、だったのでしょう。
これも、バブル崩壊後の日本の保守化、右傾化の1つの要因ですね。

 もう少し我々は、経済以外の、我々が育み継承してきた日本人の『ウェイ・オヴ・ライフ』に、
自信を持つべきなのかもしれません。

82 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/06(火) 00:10:48 ID:CvfXQlU7
脅迫観念というか自転車操業なんですよ。
フランスの財政状態知りませんが、先進国中、最悪なのが日本。
経済の自転車こぐの止めた瞬間に・・・

悲しいかな、借金減らさないことにはスローライブも送れません。

83 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/06(火) 00:21:01 ID:CvfXQlU7
国の借金、各家庭に振り分けると1500万くらい。
所得税・消費税なりで換算すると一億くらい生涯賃金
多くすると完済できるのかな?

まあいいや。他人や国の心配する前にサビ残でも何でもして
まず自分の食いブチ確保せねば・・

84 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/06(火) 00:43:26 ID:zOQXLD/q
 そ〜なんですよね。

私に言わせれば、日本国の最大の問題は『政府財政問題』であり、
日本の問題の全ての道はそこに行き着く、とすら思うわけです。

少子化は政府財政問題ゆえの将来不安が一員だし。
老後の不安は、公的年金に対する不信ゆえであり、その不信もまた財政・・
貯蓄性向が高く、消費性向が低いため、なかなか民需主導の経済にならないのも、将来不安ゆえ・・・
ニートや犯罪も、将来が明るく思えない、今日の日本よりも、明日の日本のほうが、
よりグレーである、という将来認識がボディーブローの様に利いているような気がするし・・
教育における個性は、子供が個性化、すなわち共同性が低下しつつある今、
それを推進すべきというより、それに対応すべき問題なのですが、
1学級40人体制でそれに対応できるわけない。では教員を増やすとしても、
公務員人件費が・・・
小児科と産科の医者やそれらの診療科を持つ病院、診療所の急激な減少、
それを解決するにはそれらの診療科の診療報酬を上げるのが手っ取り早い方法ですが、
医療保険財政もそれを許さず・・・

 まぁ、ゆえに、この財政危機をもたらした自民党が、私はほんと〜〜に、許せないわけです。

85 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/06(火) 02:41:26 ID:t4hSFV8h
>>84
今こそ歴史にIFを! 氏

>私に言わせれば、日本国の最大の問題は『政府財政問題』であり、

 少し前、国の借金恐るべし、と書いたら、国は国民に借金しているのだからそれほど
危機感を持つ必要はないと、レスくれた人がいたなー。

 小生もWEBをググって、似たようなことを述べている人のサイトを読んで、国の破綻に
直結する程のことではないかと思ったが。

 しかし、数値化できる問題としてはそれがやはり最大かも知れない。が!! 思いつく
ままに挙げても、

 1.国庫の援助を受けて、しかも、預金利率をほとんどゼロにしていた状態で空前の
利益を上げながら、利率を上げるどころかほとんどのサービスに改善が見られない
大銀行。このように、 「オレが破綻すると」、国が破綻するぞ、と、図体出かけりゃ特別
扱いされる見本を端的な教材として示していること。

 2,厚生省などの役人に見える(戦後早い時期からだが)国の金は自分達のいいように
使って構わないという意識。

 3.地方の荒廃は、経済原則にそっている以上致し方ないという政治。

 等、国家を含む共同体に対する義務感、責任感が失われていることが、日本国の深層
にある最重要問題だと、小生には感じられる。

 財政問題も、先送りの責任感の欠如がその大きな要因にあると思う。

86 :名無しかましてよかですか?:2006/06/06(火) 05:00:52 ID:gkbT/QXM
他スレからちょっとお邪魔するが、例えば>>83みたいな事は全く意味無いわけ。
日本政府の借金を日本国民に割り当てたって何の意味も無い。
借金時計なんてのもただの悪ふざけに過ぎない。
よくワイドショーとか政治バラエティなんかで使う手法だけどね。
デフォルトの可能性はほぼ0。
面白い事にムーディーズに格下げされた時に財務省がそう反論してんだよな。
国外に対しては日本の財政の健全性を訴えながら、国内に対しては財政危機を煽って
増税を正当化しようとする。デフレ時緊縮財政をとる小泉なんてホントに頭が狂っ・・・
と愚痴はここら辺にしようか。まぁ菊地英博の「増税が日本を破壊する」を一読する事を薦めるよ。
ただ本屋に行っても破綻本は山程あるけど、この本はあまり置いてないからなー。


87 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/06(火) 05:29:44 ID:CvfXQlU7
経済の未来予測において可能性0や絶対は存在しない。
何で最近財務省が個人向け国債の販売にやっきになっているかわかるかな。
日本国債の将来価値に自身があるなら
個人向け国債なり超長期国債を買うことを勧めるよ。
俺は絶対買わないけど。

88 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/06(火) 05:53:52 ID:CvfXQlU7
日本国債のリスクがどれくらいで、それに見合ったリターンが
あるかを判断するのは各投資家。

その時判断の材料として重視するのはムーディーズ、S&Pの各付け。
>>86君や菊池なんたらが、日本国債が絶対デフォルトしない
と言っても機関投資家は参考にはしないんだよね。

89 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/06(火) 07:16:16 ID:zOQXLD/q
>>86
 財政問題は、累積借金の巨額さが問題なのではなく、単年度の赤字の巨額が
問題なのです。

 財務省は日本国債の海外発行を検討しているし、それはもはや、国内貯蓄を
当てにしての国内発行では、毎年毎年の借り換え発行、新規発行をさばけなく
なる日が近いという予想にもとづいての事です。

 大蔵省のプロパガンダはそりゃ、今に始まったkとではなく、1980年の
第二次臨時行政調査会の頃から、ず〜〜と、ある。

 問題は、借金ではなく、赤字。

90 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/06(火) 07:35:21 ID:zOQXLD/q
前レスの私の投稿を再投稿

 日本国の政府財政の問題は、累積の借金もですが、単年度の赤字のほうが深刻です。
このままゆくと、国民は納税をするが、それは過去の借金の元利払いに全て消え、
行政サービスはゼロ、などというシュールなギャクのごとき状況になります。

 そうなる事を防ぐために歳出をカットすれば総需要が落ち込み景気後退要因になります。
歳入確保のために増税すれば民需が減少しこれまた景気後退要因になります。
また、今のGDP2%だかの経済成長率も底堅いというよりは、昨年後半からの平均株価の急激な
上昇を見ればわかるように、プチ株バブルゆえともいえ、いつ株価下落と同時に腰折れしてもおかしくない。
すなわち増税タイミングが極めて難しいですね。

 また国債の借り換えおよび新規の大量発行がこのまま続けば、国債需給バランスが崩れ、
国債価格の下落、ゆえに長期金利の上昇となり、金利の上昇は個人住宅投資、法人設備投資の
減少をまねき、これまた景気後退要因ですね。

 団塊世代がリタイアすれば彼らは老後のために蓄えた個人金融資産を取り崩し始めるため、
今まではそれを原資にしてこそ可能だった国債の国内消化が不可能になり、国外発行せざるを
得なくなります。しかし、他国の政府債は軒並み10%だかの利率が付いています。
それと競って売るためにはそれだけ高い金利をつけなければ売れません。
それはすなわち、これからの我々の納税が高い金利払いとして海外へと流出する事になります。

 また、財政の機能として、所得の再配分機能、簡単にいえば
『金持ちから狭くむしり取り、貧乏人に広くばらまく。』
という機能も、消費税増税によって国債の元利払いをするとすれば、消費税、すなわち逆進性のある税制で
税金を広くむしり取り、それを国債所有者である金融機関、そして金融機関に金融資産運用させている
金持ちに金利として払うという事になります。つまりは所得の再配分機能の逆をやるはめとなってゆきます。
これもまたシュールなギャグのようですね。

91 :過去レス読まず途中参加:2006/06/06(火) 08:11:25 ID:BDz0UzFD
財政の問題 公共事業や国債関係費、社会保障等の一般会計の
予算は約80兆  ところが特別会計予算は380兆

国債や社会保障なんかよりも特別会計にメスを入れないと
どうしようもないし 特別会計をちょっと改善すれば
財政の問題は格段に改善されますよ 難しいけど



92 :いつかの誰か:2006/06/06(火) 11:07:37 ID:ZA3wFJtY
>>89
政治経済学的な観点から言うと、財政赤字で問題となるのは結局の所、
「財政政策の自由度が失われる」ことが一番大きいと言われている

ちと古いし難しい本だが、70年代日本の財政赤字拡大を分析した研究書に
「大蔵省統制の政治経済学」(真渕勝著、1994年)というのがある
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4120023265/250-2504955-2713864?v=glance&n=465392

その本の最初の章で「なぜ財政赤字が問題なのか?」を分析している部分では、
財政赤字の問題点を
1、将来に借金を残すこと=後の世代に負担を押しつけること
2、デフォルトの危険性
3、民間資本を政府部門が過剰に吸収してしまうこと
4、借金返済のために、予算から常に一定額が引かれること=新規に必要な部分に予算を回せなくなること
くらいが上げられているんだが(なにぶんこの本を読んだのがだいぶ昔のことで不正確だと思うんで、
より詳しいことが知りたいのならこの本を読んでほしい。大学の図書館なら置いてあると思う)、
70〜80年代日本において問題となったのは、結局の所4番だけだったとこの著者は結論している
1については「借金と資産の明確な区別が付かない」、2については「日本の国債は殆どが国内銀行の引き受けで
デフォルトの危険性がない」(まぁその部分の問題性についての議論が、この本の最大の目的なんだけど)、
3については「むしろ民間消費の少なさを政府支出が補っている」と分析している

古い本だし(分析対象がさらに前の時代ということもあるが)現在の事情とはまた違うかも知れないけど、
今の観点から見てもこの本はいろいろと考えさせられると思う(かなり難しい本だけど)
財政赤字を真面目に論ずるのなら、目を通しても損はないよ


93 :名無しかましてよかですか?:2006/06/06(火) 13:48:19 ID:gkbT/QXM
>>87
>>88
自国通貨建て国債でデフォルトはない。
FRB議長のバーナンキなんかも日本のデフォルトは否定してる。

>>89
>>90
需要不足によるデフレから出る財政赤字が増税で何か解決するかな?増税はデフレ圧力だよね。
政府紙幣の発行と無利子国債の日銀引き受けがある。

っつーかヤッパリどのスレでも結局こういう流れになるんだな。

94 :名無しかましてよかですか?:2006/06/06(火) 16:56:04 ID:O0uEWsuY
危険極まりないのが長期国債の金利の上昇
これは市場にものすごい圧力になる

国債金利上昇→金融機関の貸出金利上昇→住宅ローン等の上昇→個人消費減速→景気冷え込み
→経済成長鈍化→またデフレ→企業倒産、個人消費冷え込み
→新不良債権の誕生、預金金利低下、貸しはがし・渋り開始→結果政府税収悪化→増税
→個人消費、設備投資冷え込み→無限の経済縮小スパイラル

で、現在の10・5年もの国債の金利を何とか現状据え置きにしておきたいわけだが
こうもバカみたいに国債乱発してたら誰が保有してようが格付けは下がるに決まっているわけ
格付けが下がれば上記のスパイラルが始まってしまうわけで、政府が意地になって経済成長を止めたくないのが
(なんか第二のいざなぎ景気とか言っているが誰もそんな実感は無い)お分かりになると思う。

じゃあどうするか、「増税が日本を破壊する」これは小生もお勧めする。
大体の内容 ttp://www.avis.ne.jp/~cho/kizo.html ただしこの人恐らくケインジアンなので
金利調整、マネタリズムはあんまり考えてないようで、そこがちっとあれですが。

95 :名無しかましてよかですか?:2006/06/06(火) 18:41:33 ID:25NFiFMF
>>90
でも金持ちから多くとると、金持ちが海外に逃走。企業だったら海外に企業が逃走。
日本での雇用も悪化。そしてその下請けも火の車になって更に雇用が悪化。
税収激減なんて大変な事になっちゃう可能性も高いんだよね。(´ー`)y─┛~~

 この高齢化社会だと働いている人間はどんどん減って行く訳だから、消費税が
一番いいんだよね。公平性から考えても、税金払ってないヤクザやらからでも
とれるし。その代わりに所得税を低くするか現状維持だとバランス的には丁度いいかも。(´Д`)y─┛~~

96 :名無しかましてよかですか?:2006/06/06(火) 19:06:08 ID:16+PMzXh
最近は金持ちじゃなくても海外逃亡する
良くあるのが退職後に年金もらえるまで海外にというパターン
日本に定期的に帰ろうなんて考えなければ生活費が段違いに安い
安いところは人気で日本人の貧民街と揶揄されるところもあるそうな
毎日新聞の記事で読んで吹いた覚えがある

97 :名無しかましてよかですか?:2006/06/06(火) 19:11:07 ID:25NFiFMF
 でも10万で結構いいマンションに住めて日本語と日本料理のできるメイドさんが雇えるなら、
おいらも老後は住んでみたいなぁ。(´Д`)y─┛~~

ソースは特命リサーチだけど( ^∀^)y─┛~~

98 :名無しかましてよかですか?:2006/06/06(火) 22:42:49 ID:ZnOIYYng
>>88
デフォルトするくらいなら、インフレするだけだから。
まずありえない。
それに日本は機関投資家が買わなくても、あまり問題ないんだよねえ。

99 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/06(火) 22:52:08 ID:CvfXQlU7
まあ、大体こういう流れになる。慣れてるよ。うん。
自国通貨建て国債を無限に発行し、その国の中央銀行が無限に買い続け
経済がうまく回るなら全ての国がそうするよ。
でもロシアやアルゼンチンはそれができずデフォルト起こした。
無限発行、無限買い付けすれば当然、円の価値は暴落。そうなるとハイパーインフレ。
日本経済自体がアボン。
まあ、どうせやるなら国債発行何て回りくどいことせず、
大量にお札刷って空からばら蒔いて欲しいな。
頑張って拾うよ。

100 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/06(火) 23:18:37 ID:CvfXQlU7
絶対にデフォルトしない国債は存在しない。
極端な話、明日アメリカに隕石落ちれば米国債デフォルト。
これは冗談だが、戦争、革命、テロ、天災、その他信用リスク。
あらゆる可能性を想定しないと何百億の資金を運用する国債トレーダーにはなれない。
三十年後の日本国債、日本経済がどうなるかは神様にも分からない。

101 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/06(火) 23:38:28 ID:CvfXQlU7
さらに変な話。国債はその名の通り国の債券。
国自体の寿命が世界史を見れば大体2〜300年。
未来永劫続く国はないからデフォルトしない国債は存在しない。
あるとしたら、ネバーランド国債か・・

しょーもない事考えてたらキリがない。寝よ。

102 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/07(水) 05:22:13 ID:AorR5kkS
>>94

 おおざっぱに言って、国が国民に借金するといっても国民の資産以上に
借金が膨らんだら、あるいはそれに近くなったら、日本国は(国内の企業は
いざ知らず)外国から借金しないとやっていけなくなり、要するにデフォルトを
起こすと言うことかな。

 実際はそれよりずっと前に、国の借金が原因で、前回の金融危機どころではない
重大な経済危機に見舞われ、名実ともに日本国は没落の危機に瀕すると。

 常識的に考えても、働きものの家族に対して膨大な借金を重ねる旦那を放置して
おいてよいわけはないので、旦那が萎縮するからそれを改善する通常の手段を講じ
られないというのなら、不治の病にかかっているが告知されないだけの死に至る道を
ひた走るしかない旦那(国家)ということではないのか?

 国の膨大な借金は、何とかしなければならない政治的課題の最重要項目の1つで
あるのは間違いなく、「恐れるに及ばない」という専門家の理屈は、それに手を付けるには、
日本経済はもっと大きな不安を抱えているというだけのことで、国民の健全な感覚を麻痺
させる無責任な亡国的目くらましではないか?

 要するに「処置なし」だから、下手にいじって病状を悪くするより現状のまま死に至るまで
待つしかないと。(忌々しい「幸田真音」と同じような不安を煽る書き方になって我ながら
気分がよくないが。)


103 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/07(水) 08:58:53 ID:AArbGufn
俺は>>94の中の人じゃないからその人がどう考えてるかは知りませんが、
まっとうな人なら、日本は借金がいくらあっても絶対にデフォルトしない!
なんて電波は飛ばさないでしょう。それこそ、いつ何時何が起こるかわからないんだから。

しかし、優先順位として借金返済を一番に持ってきた政策を強引に行うと、
デフレスパイラルに陥って、まぁ、要するに不景気になって法人税も所得税も減額して、
増税しようが、支出を減らそうが、ますます収入が減ってさらに焦げ付きが出る。
まぁ、そこまで行かなくても日本の経済が縮小していく可能性がある。
逆に景気が良くなれば、多少のデフレ圧力はむしろ政策的に正しいし、ほっといても収入は上がるし、自然に解決する。
ならば、今は何を置いても景気対策を進めるべきで景気対策に悪影響を与える財政再建なんてのはしないほうがいい。
って、ことだと思いますが・・。それに対して、デフォルトしない通貨はないとか、大黒柱が病気の喩えは反論としては少々的が外れてるかと。

まぁ、俺も基本的にはこちら派ですね。ただ、ケインズ政策には、流動性の罠だの、アレ、あのアレ!なんか狼少年的な・・。
まぁ、色々効果的に効くかどうかわからないような要因があるから、このままのペースで行けばいつか、
円の大暴落前に必要な水準までの景気回復ができるかどうかは、疑問だったりはするけどね。
日はまた昇る!って、なりゃいいけど、実際、こっから先日本経済が凋落の一途を辿るなら、
早いとこ身の丈にあった財政状況にしておかないとそれこそ終わりだろうしなぁ〜・・。

104 :過去レス読まず途中参加:2006/06/07(水) 09:31:14 ID:oy1z70ul
戦後〜高度成長〜バブル期 までは働かないと「損」だったわけです。
サービス残業してでも働けば会社は大きくなり給与も上がる
次のボーナスで車を買いたい その次は全自動洗濯機 その次は
リモコンテレビ 子供の部屋にクーラーを付けてあげたい等々
経済に力がつき国力が増すと円が強くなり高嶺の花だった海外旅行も行ける
(行く時間はなかったと思いますが)
物質的に不自由であった時期は物を買うことがそのままダイレクトではなくても
精神的な豊かさにもつながっていたわけですが 
成熟し物質的にも豊かな社会になると労働というものに対する価値観が
変化せざるを得ない。
私の家では小学校低学年の頃に父親が会社で廃棄する車をもらってきたのが
車一号 高校の頃リモコンテレビかな?中学かもしれない。
クーラーは大学かな?

しかし今では私は車を持っているし液晶テレビもあるしパソコンも携帯もクーラーも持っている
ないのはDVD これも買おうと思えば買えたけど必要性がなかったので買わなかっただけ。
近々買う予定ですが(事情あり)。





105 :過去レス読まず途中参加:2006/06/07(水) 09:32:14 ID:oy1z70ul
わたしは自営業ですから働いて売上が上がると自分の所得も増える
労働と自分の利益は正比例です。もちろんさぼるとあっという間に反比例の関係になりますが。
続き

自営業はおいておいて、サラリーマンの多く(それなりの企業に勤めるという限定つきですが)だって
既に物質的には十分なものを持っているでしょう。働くことが好きで好きでたまらないという人を除き
多くのサラリーマンにとってがむしゃらに働くことの意義を見つめ直す時期ではないでしょうか。

そのサラリーマンの子供においては尚更高校からPC 携帯 クーラー 当たり前。
下積みから働くことにどんな意義があるのかと思ったとしても無理はないでしょう。

一方で企業トップは物質的欲望は既に充たされあとは名社長と呼ばれたいという
ところに価値観が移っているわけです。リストラという利益の打ち出の小槌も手にしてしまい
少ない人数でも働け働け ですね、

ここで経営者と労働者の価値観に齟齬が生じてしまう。

失われた価値観がメインテーマだと思いますが 失われたのではなくこれまでの
価値観に基づく労働インセンティブは役目を終え 新たな価値観が必要な時期に来ているのかと。

これまで皆さん言われいることですが なんとなく 書いてみました。

106 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/07(水) 10:12:32 ID:HfgGZeHL
>>104-105
>途中参加殿

今は生活やら家庭の将来設計の前提が高すぎる点があると思います。
仰るとおり、今の子供って生まれた時から、自動車は勿論、エアコンもPCも携帯電話も家にある、
勉強好きな子も嫌いな子も取り合えず大学行くのが常識、そのためには小学校の頃から塾に
通わなければならないし、進学率のいい私立の中高に通わなければならない。

経済力のある家庭なら問題はないのでしょうけど、そうでもない家庭に上記の生活のレベルを
要請するのは酷、というものでしょう。しかもそういった家庭が増えている状況なのではないのでしょうか。

ご指摘の労働の価値観とはちょっと違う観点ではありますが。



107 :過去レス読まず途中参加:2006/06/07(水) 11:17:46 ID:ECseIBGL
>>106
元帥殿
格差社会については

1.比較的裕福な高齢者の増加による見かけ上の格差
2.リストラ世代の格差
3.ニート等若年層の格差

に分けて考えていく必要があると思っております。

続きは夕方

108 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/07(水) 11:48:31 ID:AorR5kkS
>>103
UNION JAP殿

>早いとこ身の丈にあった財政状況にしておかないと

 それができない、やろうとすると日本経済は失速破綻するというご趣旨での反論はなかったか?

 戦後最長の景気拡大(好景気)期間と言われながら、なおかつ景気の失速が懸念される現在の
日本経済というのはなんかオカシイというかアヤシイ感じがしますねー。

 実体が実際それほど殆ういのか、国民が経済情報に神経過敏になっているのか。
 問題を先送りにしておいてよい状態でも時期でもないと思いますがねー。


109 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/07(水) 12:07:43 ID:AArbGufn
>>108
む?少なくとも>>103の私のレスは先送りにしようなどということはは言ってませんよ。
ただ、借金対策なぞしていたら失速は避けられない。
しかし、何やってももはや失速が不可避ならもういっそのこと諦めて、名実ともに経済大国の名を捨てて
2等国に甘んじた方が、後々、破綻は避けられる、あるいは少しはマシになるかも、という話です。
要するに、急がば回れというかなんというか、国の借金を返す為には増税と公共投資を減らすより、
その逆の景気対策をした方がいいとは思う。
ただ、市場だの景気だのは所詮水物、うまくいくという保証はない。
そういう政策で失敗したら、本当に取り返しがつかないから、ムリならやめといた方がいいということですね。
景気対策で本当に何とかなるか?うまくいきそうな気もしますがこればっかりは私には判断つきかねる問題ですので・・。

たしかにおかしなもんです。あの高度経済成長と同じ勢いならなんとでもなりそうですがねぇ。
まぁ、経済情報に神経過敏というのもあると思いますがね。
それにしても、楽観視できるような状態じゃないでしょうね。

110 :名無しかましてよかですか?:2006/06/07(水) 12:37:56 ID:YZiKAiOX
>>99
>>100
>>101
対外債務、ドル建て債権のアルゼンチンと日本を比べて何か意味あるか?
地震だ隕石だと言われればかなわんが財務状況で判断する限りはデフォルトはない。


111 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/07(水) 13:31:18 ID:Hyt3oBnr
ナンチャッテ・ケインズ政策にもとづくフロー・チャート

財政出動額

↓×乗数効果

GDP増加額

↓×国民負担率 約0.4

税収増加額 財政均衡には30兆円必要、プライマリーバランスには20兆円必要

財政出動額 = 税収増加額
にするためには、乗数効果を2.5に、
財政出動額 < 税収増加額
にするためには、乗数効果を2.5より大きくする必要がある。
今どきそんなに乗数効果の高い財政出動の内訳ってあるのか知らん。
無駄なバラまきなら乗数効果=1とかだし。

>>86氏、>>94
お勧めの本、菊地英博・著「増税が日本を破壊する」の概略、リンクを張っていただいたHPで
読まさせていただきました。
この著者、マクロ経済学が専門ではないですよね。
大学教官による、自己の専門以外の言説って、大抵、ヒドイです。
その極端な例が、英米文学専門?の田島陽子氏によるフェミニズム論。
あれ、社会学的考察はゼロですし、フェミニズム褒め殺しになっているし・・・

112 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/07(水) 13:32:36 ID:Hyt3oBnr
 (負債)ではなく、(資産−負債)なんて、少なくとも私にとってはマクロ経済を語る上では
10年くらい前からの常識だし、それを2005年出版の本で勝ち誇ったように主張されても・・・

 政府財政を損益計算書だけではなく貸借対照表でとらえようというのは、
もう本当に10年位前からお茶の間テレビ・レヴェルで言われていて、ある程度の貸借対照表ならもう
発表されています。だから、(負債)の額ではなく、(資産−負債)の額に注目せよとかは、
少なくとも私の脳内にはもう織り込みずみな話です。
で、その貸借対照表における(資産−負債)の額は、毎年毎年、損益計算書における
(利益−損失)の額だけ増える。赤字なら減る。
そしていずれこのままだと貸借対照表の(資産−負債)がマイナスになる。すなわち破産状態になる。
毎年毎年大量の国債を発行してるし、金利もじわじわ上昇している現状、そのXデイは数十年後に訪れる。
破産状態の政府債券は、格付けは下がり、市場価格は下がり、新規発行場合、高金利を付けなければ買い手がつかない。

 だから、巨額負債が問題なのではなく、巨額赤字が問題だといっている訳です。

 あと、各国の政府の財政規模を比較する時、『GDP』に対する『中央政府の一般会計』の割合で
比較していますが、なんじゃそれ・・・です。
まず、国によって、中央政府、地方政府で財政規模の役割分担の比が違います。
さらに、財政は『租税』と『公的保険料』でまかなわれるわけですが、その比率も国によって違います。
だから、各国の財政規模は、国民負担率、つまり『国民所得』に対する『租税額+公的保険料』の割合で
比較するのです。これ、高校経済の教科書にすら載っている常識です。

113 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/07(水) 13:33:31 ID:Hyt3oBnr
>>93氏へ
>自国通貨建て国債でデフォルトはない。
 基本的にはそうだと思います。終わりなきハイパー・インフレで対応可能ですから。
ところでカタギの国で、外貨建て国債を大量発行している国ってあるのか知らん。
外貨建て発行せざるをえない、即ち自国通貨に信頼が無い、即ちカタギの国ではない、なのだから。

>FRB議長のバーナンキなんかも日本のデフォルトは否定してる。
 ERB議場は私的な財政金融アナリストではなく、公的な金融政策担当者です。
ゆえに、発言する事自体が公的な職務に基づいた政策の施行であり、
簡単に言えば、市場への公的に好ましい影響をねらった発言であり、それが
彼の職務を離れた私的立場におけるマクロ経済学の視点からの真意と一致するとは限りません。
早い話、公に役立つブラフをうつのもFRB議長としての職務の1つです。

 財政均衡至上主義な財務官僚の発言に関しても、国外に向けては日本国債の格付けを
維持向上させ、流通利回りや、進発利回りを低く抑えようと思うのは、歳出に占める国債費
抑制のための合目的的な行為です。
 また国内で、消費税増税に向けたプロパガンダを打つのも、消費税増税を国民の意識の中に、
『織り込み済み』にし、増税にともなう心理的ショックからの需要収縮を最小限に抑えるために、
すなわち税収確保のための合目的的な行為です。
なんの矛盾もありません。私が財務官僚だったとしてもオオヤケなる意思にそって同じ事しそうです。

114 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/07(水) 13:35:19 ID:Hyt3oBnr
>政府紙幣の発行と無利子国債の日銀引き受けがある。

 政府紙幣の発行も無利子国債の日銀引き受けも、実質同じ事ですよね。
それは政府と中央銀行を分離させた目的、その目的の死であり、即ち中央銀行の死です。
中央銀行の死んだ国家の信頼は下がり、日本売りが世界中で起きそうです。
 政府紙幣の発行も無利子国債の日銀引き受けも末期癌患者に対するモルヒネ注射みたいなものです。
終わりがないんです。
インフレが間違いなく起こり(というかインフレを起こすのも目的の1つ)、しかしそのインフレによって
通貨の3機能は阻害され、国民の経済生活は混乱します。
インフレ局面において、所得の上昇より物価上昇は上回るのですから。
プライマリー・バランスのために毎年毎年20兆円の裏づけのない円を発行したら、
インフレ率ってどのくらいになるのだろう? 20%とか行くのかな??
 そんな禁じ手を検討しなければならないほど、政府財政は危機的状態だという事です。
それが、どうして日本の政府財政は健全だ、という主張になるのだか、まったく分からりません。
政府財政はヤバい。しかし増税はマズすぎる。ゆえにこのモルヒネ的禁じ手をとるべきだ、
国民の経済生活は混乱するが、ガマンするしかない、という主張ならまだ分かりますが。

増税と歳出削減によるデフレ・スパイラルと、モルヒネ連続投与によるインフレ・スパイラル。
究極の選択ですね。
で、日本の財政は健全?? わけが分からないです。

>>92氏へ
「大蔵省統制の政治経済学」もし時間があったら読んで見るかもです。
ご推薦、ありがとうございます。たぶん、私の理解が及ばない高度な内容のような気がしますが・・・

115 :名無しかましてよかですか?:2006/06/07(水) 15:21:58 ID:YZiKAiOX
>>111
ケインズの乗数はその内訳は問わない。
政府支出の額で決まる。何に使われるかは関係ない。
よって「無駄なバラまき」とかいう概念もない。

116 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/07(水) 15:43:12 ID:93bC+h+x
アルゼンチンだっては昔は先進国だったんだぞ。
第一次大戦直後の話だけど。

国債や国の財務状況は常に変化する。日本はここ三十年で急速に財務悪化。六十年前には戦時国債ほぼデフォルト、ハイパーインフレ、闇市経済。
国債は超長期国債になると五十年物もある。
百年、五十年単位でリスク見るんだよ。
五十年後の日本がいかなる状況かわからない。
そういうのも含めて考えるのがリスク管理。

国債諸行無常。

117 :名無しかましてよかですか?:2006/06/07(水) 15:48:29 ID:YZiKAiOX
>>112
ちなみにその計算方法は別に菊池英博さんのオリジナルじゃなくて
政府が使ってるのな。粗債務をGDPで割って国民負担率は150%を超えるぞ、ってな。


118 :名無しかましてよかですか?:2006/06/07(水) 15:53:58 ID:YZiKAiOX
あー、>>112の主旨とは違った事書いたかな、悪い悪い。

119 :名無しかましてよかですか?:2006/06/07(水) 16:43:23 ID:YZiKAiOX
>>114
無限に政府紙幣を発行しろなんて言ってない。制限を設ければ良い。
デフレギャップのある日本では相当量の政府紙幣が発行出来るという事。
インフレになったらそれはデフレからの回復を意味し、つまり経済全体が上向くという事。
物価上昇率が限度額を超えるかその前に発行を抑制すれば良い。
政府紙幣は負債にはカウントされないし、通貨発行益も入るので財政にも寄与する。
中央銀行云々については、
「世界的に中央銀行の独立性が確保されれば経済が回復するとの証拠はない」 BYスティグリッツ。


120 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/07(水) 16:49:08 ID:AorR5kkS
>>114
今こそ歴史にIFを!氏

 経済通のIF氏という一面に感心しながら読ませていただいております。

 対策を増税に絞らなくても、他にもいろいろ手だてはありそうな気もしますね。

 財政破綻寸前で、膨大な赤字予算なのに、厚生省の役人どもは、詰まらないハコを
ゴマンと作ってくれていますからね。それだけで、経済学的には意味があるなどと言われ
てもハイソーですかとはとてもいえません。そんなものを作る金は、もっと、経済効果の
あるインフラを作るために用いるべきで、肝心な国際空港(ハブ)の整備やその他、国家的
プロジェクトを組んでも国として整備すべきことに回す必要がある。(社会保険の金は勝手に
国家の予算に使えない何て言いっこなし。現に勝手な使い方をしたのは奴らであり、
国家の施策として国が預かった金を運用する立法措置はできるはずです。)

 素人にも分かるサプリを食事に加えることもしないで、何しろご高齢ですからどうなるか
分かりませんと覚悟のみを迫る、欠格医者のような連中が多いような気がするな、最近の
政治家。(今年の2月にも入院中の親父の介護で田舎に帰り、インターンかそれに毛が生えた
若い医者のそのような説明を聴いて、コリャ駄目だと判断し、ウイダーのプロテインを親父
に摂らせるようにして、首尾よく、死神から奪還したばかりです。)

 小泉後継問題でも、ワイドショウ的(要するに女子供的)関心の持ち方でしか取り上げず、
せいぜい靖国問題などが政策上の違いとして取り上げられる状況は何なのか?昔は大新聞
も、積極的に、政治・政策上の重要問題をキャンペーンを張ったリして、国民と政治家双方
に問いかけていたと思うのですが。現在ならば、TVがそのような役目をもっと積極的に果たす
べき。というわけで、TVキャスタやアナウンサのアホぶりについては、バトンタッチwww。




121 :名無しかましてよかですか?:2006/06/07(水) 17:16:22 ID:IxcO6UCM
>>106
収入を下げずに生活水準を下げる一つの回答
子どもを作らない



122 :名無しかましてよかですか?:2006/06/07(水) 17:48:05 ID:XrxHLatj
話戻すけど、
小林さんは2.26事件を扱わんのか。あれほど天皇と日本人の関係を浮き彫りにしたのはないのに

123 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/07(水) 18:19:03 ID:93bC+h+x
インフレターゲット論か。
じゃあ、何で国債800兆も発行して財政支出したのに日本はデフレになったの?

124 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/07(水) 23:00:15 ID:93bC+h+x
あと中央銀行の独立性を排除すれば経済が回復する保証は有るのかな?
七十年代、南米の左翼政権が国民の人気取りのために
減税、国債増発、インフレ、そしてデフォルト。
泥棒に警察やらせる、もしくは多重債務者に白紙の小切手帳渡すようなもの。

125 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/08(木) 09:32:13 ID:iOQ9PauA
ゴミンナサイ
>>111の自己のカキコを訂正

財政出動額

↓×乗数効果

GDP増加額

↓×国民負担率 約0.4

税収増加額

            財政均衡には     プライマリーバランスには

平成17年度決算   34.4兆円      15.9兆円
平成18年度予算   30.0兆円      11.2兆円

が必要。  
でした。ソースは財務省のホーム・ページ。


126 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/08(木) 09:42:21 ID:iOQ9PauA
 以前、低能政治家が、

『昔発行した国債の利率は高いので、その利率を低くしちゃうのはどうか?』

みたいな事を言っていました。
これ、金利の一部の債務不履行なんだから、【部分的デフォルト】ですよねぇ。
あのぉ、そんなことしたら、その国債買って運用していた生保、損保の保険会社の
運用利回りが落ち、保険契約履行不能になり・・・
そもそも、そういった発言をテレビですること事態が、国債の信用を落とし、
市場価格の下落を招きかねず・・・

 マクロのわからない者によるマクロに関する発言ほど、危なっかいしものは無いです。

127 :名無しかましてよかですか?:2006/06/08(木) 18:04:24 ID:WrefFsai
>111
金融論、国際金融、日本経済専攻らしいから全くの専門外って事は無いとオモワレ

128 :名無しかましてよかですか?:2006/06/08(木) 21:44:31 ID:RivtAlBq
>>123
デフレなのは需要不足だから。需要不足を補う為に輸出をする。輸出が増えて、外国との摩擦が起き円高。
円高解消の為に内需拡大策に取り組む。それの積み重ねの債務の総額。

何で800兆も債務があるのにデフレになったの?ってのは意味わかんね。

129 :名無しかましてよかですか?:2006/06/08(木) 22:00:21 ID:RivtAlBq
>>124
制限を設ければ良いって書いてるよな?
後半部分は政策の問題じゃなくて政治家の質の問題だわ。


130 :名無しかましてよかですか?:2006/06/09(金) 19:29:27 ID:f/6DBKmS
今話題に出ている「増税が日本を破壊する」の著者
菊池英博氏の主張がよりわかりやすく図解されているサイト見つけました。

ttp://www.tigrenet.ne.jp/2006info/060406kikuchi.html

内容は読んでいただければわかるので、著者の紹介だけ>>127氏の言うとおりです。

菊池 英博(きくち・ひでひろ)
文京学院大学教授
1936年生まれ。1959年東京大学教養学部卒業。東京銀行(現三菱東京UFJ銀行)入行。
ニューヨーク支店為替課、ミラノ支店長、豪州東京銀行取締役等を歴任。
American Biographical Institute"1990 Man of The Year"賞受賞。
1995年から文京女子大学(現文京学院大学)経営学部教授。衆参両院の予算委員会公聴会に
公述人として出席。著書に『銀行ビッグバン』(一九九七年、東洋経済新報社)
『増税が日本を破壊する』(二〇〇五年、ダイヤモンド社)などがある。


131 :名無しかましてよかですか?:2006/06/09(金) 21:17:21 ID:lceq+goF
ただこういう主張は、所詮家計簿感覚でしか財政を捉えられない主婦なんかには受けないよな。
小泉みたいに節約を訴える方が庶民感覚に合う。
積極財政を訴えれば即利権と結びつけられ、抵抗勢力のレッテル貼り。
どーすればいーんかね。

132 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 00:06:13 ID:/dSzkUF9
微妙な経歴だな・・・



133 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 00:18:46 ID:/dSzkUF9
主婦は増税嫌いだから反対しそうだけどね。


134 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 00:32:11 ID:GITjQ3+5
NHKスペシャル 「変貌する日米同盟(2)」を見た(22:00−23:29)。

このような内容の報道は、NHKのような公共放送あっての故だと思う。
報道内容自体についても、ネタを振りたいところだが、後にして。

受信料不払いという不届き者が多いがゆえに、あたかも公共放送の意義自体に
問題があるように思われて、消滅するのならば、国の未来、つまり国民の将来の
文化的生活はあやうい。

市場原理主義や私利私欲の肯定だけでは共同体の維持はできない。GNPや
所得に換算できない価値を正しく評価して政策を立案しないと、母国喪失とい
うことになりかねない。

地域的(自然的)共同性により民族全体の質が高く維持されてきた日本であるが、
このような共同性への信頼が失われたとき、行動の原理として超越者への信仰等
が一般的でない国柄である以上、世俗的な欲得原理を信じる者が大多数となった
社会は、例えば、暴力で人を支配しようとする闇社会に対して抵抗する者もなくなり、
社会正義の失われた闇のような社会になるだろう。

135 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 00:45:01 ID:PS4rJuID
公共放送ってのは、まずたいていが体制のプロパガンダに使われる
もんだったりするわけで、そんなたいそうなもんじゃねーよ、と。

中国やソ連をはじめとする旧東ヨーロッパ諸国、軍事独裁国家、
そしてVOA(ヴォイスオブアメリカ)の放送内容がどんなモノで
あったか、ってことを知っていれば、そんなヨタは出てこんでしょう。

我が日本でも、NHKをはじめとする放送各局は戦時中、大本営発表
を繰り返し繰り返し放送してきたわけですな。

市場主義や民主主義こそが、NHKの良質なコンテンツを支える
原動力でないすかね。じゃないと民法に勝てないんだもの。



136 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/10(土) 00:48:40 ID:uVWGFelt
>>131
元々日本は緊縮財政大好き国家だからな。
経済史的に見ると、戦後の拡大路線は日本史上でも稀

137 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/10(土) 00:48:55 ID:HYX6Htp4
ワールド・カップ開会式を見ながらのカキコ
>>115
>ケインズの乗数はその内訳は問わない。
>政府支出の額で決まる。何に使われるかは関係ない。
>よって「無駄なバラまき」とかいう概念もない。
 それは、ケインズが経済学とマクロ経済政策に革命を起こした
『一般理論』(1935)の時の多分にセンセーショナルな
主張です。需給ギャップの生じたの不況時には財政出動による官需で
需要を創造し総需要を底上げすべし。内訳はこの際、何でも良い。
同じ場所に穴掘って埋めて、また掘って埋めて・・・
それを繰返す【公共工事】でも良いのだ、と。
 しかし『一般理論』以降、多くの国がケインズ政策を実施する中で、
財政出動の内訳によって乗数効果が異なる事が発見された。
というのが『一般理論』以来のケインズ政策を取り巻く70年間の
歴史だと思います。

138 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 02:05:47 ID:GITjQ3+5
>>135

 観念的だな。BBCも、ひょっとして今のNHKも知らないのではないかな。

>市場主義や民主主義こそが、NHKの良質なコンテンツを支える
>原動力でないすかね。じゃないと民法に勝てないんだもの。

これ(市場主義がというの)は嘘ですね。

 早い話が、視聴率が取れないあのような報道番組や教育番組にどのスポンサーが
金を出すのか。

 現に民放の番組は、どこも似たり寄ったりの番組編成しかしないではないか。
スポーツと、クイズと、お笑い芸人のトーク番組と、食べ物と、女子供向けの事件報道と。
こんなものに勝たなくてもよいというのが、市場原理に立たないということです。



139 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 02:29:31 ID:PS4rJuID
>>138
なにが「観念的」なのよ(笑)。

BBCやNHKは、少なくとも公営放送や国営放送の中では例外中の例外って
だけのことだよ。

>現に民放の番組は、どこも似たり寄ったりの番組編成しかしないではないか。

おじいちゃんの目にはそういう風にしか映らない、という告白でしかないですね。
そんなのを真面目に「論拠」として出してくるとは思いませんでしたです、はい。

140 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/10(土) 02:38:22 ID:+RdMSrhi
まあ、日本の場合真に体制側のプロパガンダやってるのは「官報」ぐらい
だという珍しい国だとは思うけどな。

革新はおろか保守でさえも決して「親体制のプロパガンダ一辺倒」では
ないからね。NHKはオレから見ると意図的に思想的な面は誤魔化している
ような気がする。あと、プログラム自体も一時期に比べると確実に民放の
それと区別はしにくくなってるしね。

以前は明らかにNHKと民放で出るタレントの質が違っていたからなあ。
勿論NHKの方が悪いw
で、NHK専用とテレ東専用の位置が似たようなもんで

141 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 03:48:19 ID:GITjQ3+5
>>139

>BBCやNHKは、少なくとも公営放送や国営放送の中では例外中の例外って
だけのことだよ。

君も面白い人だね。小生は、日本国の共同性の維持に関するNHKという公共放送の
役割の重要性を指摘しているのであって、いわゆる国営放送が、その時の政権に対して
どういう役割を果たす傾向があるかを論じているのではない。

 「例外中の例外にもなるNHK」を詰まらぬ理由で潰してはならないと言っているだけだ。

 その辺りを、体制対体制批判という現実無視(例外中の例外がであるNHKを無視して)
の観念で批判することが、観念的だと指摘しているのですよ。


142 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 03:56:00 ID:GITjQ3+5
>>140

>革新はおろか保守でさえも決して「親体制のプロパガンダ一辺倒」では
>ないからね。NHKはオレから見ると意図的に思想的な面は誤魔化している
>ような気がする。あと、プログラム自体も一時期に比べると確実に民放の
>それと区別はしにくくなってるしね。

ほう。ティキ君を少し見直したくなったね。
 区別しにくくなったのは、「受信料不払い」に対する圧力の悪い影響だな。

>以前は明らかにNHKと民放で出るタレントの質が違っていたからなあ。
>勿論NHKの方が悪いw
>で、NHK専用とテレ東専用の位置が似たようなもんで

NHKのほうが悪いとは思わない。例えば、歌唱力のある演歌歌手としては
トップクラスの島津亜矢の歌が聴けるのはNHKのBSくらいのものだ。

 テレ東は、民放としては、ガンバッテいると思うよ。



143 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 05:08:06 ID:u78gPdPJ
>>137
確かに現実経済の乗数値はその波及過程で変化する。
乗数値が小さくなってるのも事実だろうが、かと言って即無効という事にもならない。
(もちろんあんたがそんな事を言ってる訳じゃないのは理解してるが)
例えば、所得税減税よりは公共投資の方が乗数値は高いし、需要不足の日本で
有効な政策である事には変わりはない。

よく槍玉にあげられるケインズの例え話だが
一応ケインズも、「有効需要創出は皆が喜ぶ事をやった方が良い(効果は同じでも)」とは言ってるよ。


144 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 05:20:07 ID:u78gPdPJ
公共放送が民放と競争する必要がどこにあるんだよ。
こんなとこにも構造改革バカの弊害が出てるな。
プロパガンダ出来るならたいしたもんだNHKも。


145 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 06:53:41 ID:/dSzkUF9
人口の増加が有効需要を作りだす。
戦後、人口増大とともに日本経済は成長した。
団塊の世代が住宅購入する時期とバブルの頂点の時期がかぶる。
人生最大の買物は住宅購入。人口ピラミッドの頂点である団塊の世代
が日本経済の最大の需要を創出した後、日本の需要は下降トレンドに入った。
人口が増えれば、土地も物も買う。人口減少すれば需要も減少。
少子高齢化が進む日本は、今後さらにデフレが進行
する可能性が高いと俺は予想している。

146 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 07:27:36 ID:/dSzkUF9
日本の土地神話。借金して土地を買えば、いずれインフレが進行し
、過去の借金は縮小、地価は上昇。その土地を担保にさらに土地を買いインフレ進行。
借金して土地を買えばなんとかなる。その神話をみんな信じていた。
個人、企業、銀行さえも。
バブル期、異常な地価を担保に融資。バブル崩壊後もいずれは地価は戻る
と信じ不良債権処理に躊躇した。これが致命的であった。
地価下落は止まらず、不良債権は増加、最悪のデフレスパイラル。
都銀、長期信用銀行が次々と破綻。
金融の機能は停止し日本経済は破綻寸前に追い込まれる。

147 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 07:55:39 ID:/dSzkUF9
土壇場に公的資金が注入され、不良債権を強制処理し何とかなったが。
結局、借金してもインフレになればなんとかなるじゃん、
という神話を銀行も国も信じていた。
デフレが進行する中、借金を増やすのは最悪のシナリオ。
国はバブル崩壊後のデフレを想定していなかった。
だから800兆借金した。山の中に熊しか通らない道路を作り、
四国に橋を三本かけたりしたけど需給ギャップは埋められず、
そろそろ気づき始めた。ヤバいんじゃない?と。
財政健全化計画の前提は年2%の経済成長。
まあ無理だろうから増税で対処するんだろうな。

148 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 08:22:17 ID:NeP1EUII
NHKはプラネテスとか結構いいアニメ作るんだけどなぁ。(´Д`)y─┛~~

 国の借金に関しては、65年に赤字国債が初めて発行されて以来バブル期で
すら赤字国債は発行されてるんだけど。 まぁ、借金ばかりに目が行って日本が
他国に大きな債権を持ってる事や資産を持っている事も忘れないでおかないと…(´ー`)y─┛~~

149 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 08:29:21 ID:/dSzkUF9
結局、経済は生ま物であり、経済学者の机上の論理が有効か否かは
やってみないとわからない。
日本の最高の頭脳集団であったはずの大蔵省、銀行がたばになっても
バブルの生成、崩壊に対処できなかった。
宮沢喜一なんて経済学の知識理論の点では最高の政治家だったんだけどね。
増税が国を潰すか、国債が国を潰すか。
どちらが国を潰すかは現時点ではわからない。
しかし、いずれにしろ存亡の危機に立っていることには
間違いないだろうな。

150 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 08:53:05 ID:/dSzkUF9
本質的な問題は少子高齢化、人口減少だと思うけどね。
マネーをどういじるかではなく、人が増えれば自然と経済は成長する。
韓国は出生率、日本より悪く、対策費として二兆円支出するらしいが。
いっそ一億人くらい移民を受け入れたらどうだろう。
税収、需要も二倍になり全ての問題解決するぞ。

151 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 09:10:12 ID:/dSzkUF9
個人、金融機関、民間企業が海外に持つ債券は日本に帰って来るとは限らない。
むしろ日本が駄目になった時、帰ってくるのではなくむしろ逃げて行く。
ハイパーインフレに陥ると国内の資産は海外に逃げ、さらにインフレという悪循環を生む。
村上ファンドがシンガポールに逃げたように。
キヤノンは本社機能をいつでもアメリカに移せる準備をしてある。
国際競争力がある企業は別に日本じゃなくてもやっていけるから。


152 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/10(土) 09:10:42 ID:HYX6Htp4
>>119
 政府紙幣にしろ無利子国債の発行の結果。
@インフレが起こる。
A国債の市場価格は下落し、流通利回りは上がる。
Bよって長期金利が上昇し、個人の住宅投資、法人の設備投資に
 対してはマイナス要因となる。
Cまた新規発行国債の利率も高めなければならず、それは歳出に占める
 国債費の増加を意味し、財政赤字の拡大を意味する。
D円そのものの信頼が落ち、円、日本株、日本債券のトリプル安になる。

 総合すると、インフレにより名目GDP成長率は稼げるが、それから
インフレ率をのぞいた実質GDP成長率は下手をすればマイナス。
すなわちインフレなのに不況というスタグフレーションになりそう。

 政府と中央銀行の分離は、三権分立と同様、そうすると良くなるのではなく、
そうしないと著しく悪くなる、それを防ぐための分離という事です。
集中された絶対的な権力は、絶対的に腐敗・・・です。

153 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 09:23:35 ID:/dSzkUF9
国際優良企業の外国人持ち株比率は高く大体3、40%くらいだったかな。
だからいよいよ日本が駄目になりそうな時は海外に逃げるという選択肢もある。
国滅びても企業は生きていかねばならないから。



154 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 09:58:38 ID:/dSzkUF9
たばこ増税か。新幹線も全面禁煙になるし。
JTが残念と異例のコメント出していたけど。
国鉄の赤字タバコ増税で払っているのに、全面禁煙じゃね。
JTちょっとかわいそ。

155 :過去レス読まず途中参加:2006/06/10(土) 10:09:00 ID:bFBfSyJX
二日酔い

煙草増税 かわいそう>俺

156 :過去レス読まず途中参加:2006/06/10(土) 10:13:21 ID:bFBfSyJX
人口の問題は 極端なピラミッド構成が問題なのであって
人口そのものの人数が問題ではないよ。

5000万人くらいに落ち着けばそれでよいし。
その人口に見合う需要で経済をやっていけばよいだけ。

この狭い国土に1億以上いることがそもそも・・・・。

ドイツやイギリスでも5000万人くらいで十分経済成り立ってるよ。

157 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/10(土) 10:16:47 ID:HYX6Htp4
>>128
 今の政府債務は、1973年の第4次中東戦争にともなう第1次
オイルショックにより成長率8〜10%の高度経済成長が終焉。
以下、4%前後の安定成長に。
 にもかかわらず、自民党政府によるバラ撒きが続き、1980年に
入る頃には政府財政が問題化。そこで第二次臨時行政調査会
(第二臨調、土光臨調)が組織され、『増税なき財政再建』という最終
答申が出された。
確かに当時の財政状況なら増税なき財政再建は可能だったと思う。
NTT、JT、JRの民営化、その株式売却益などなどにより。
 しかし、1985年のプラザ合意をきっかけに起きた円高不況、
それに対処するべく内需拡大のための低金利政策、それゆえの株投機、
不動産投機というWバブル発生、そしてその崩壊。
 今の政府負債はバブル後の、不況による税収減と、重病に陥った日本経済に
適時、適切な治療をせずに自民党型の中途半端な財政出動をダラダラダラダラし続けた、
その結果です。

158 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/10(土) 10:17:36 ID:HYX6Htp4
>>130 リンクありがとう。
 読んでみましたが、なんで『国民負担率』という定義の決まった用語を、
別の意味でも使っているんだろう、この人。
あと、金利変動に関して触れていないけど、故意に触れていないのかなぁ。
バラマキズム一派によるプロパガンダの一種なのか知らん。
 民間企業の投資にたいする減税、というか補助金交付は税の実務上
可能かどうかわからないですが、ちょっと面白いと思いました。
 で、なんちゃってケインズ政策におけるフローチャート。投資減税編

民間設備投資(そのうち15%を補助金支出)

↓×乗数効果

GDP増加額

↓×国民負担率 約0.4

税収増加額

これなら、
補助金支出=税収増加額
になるのに、乗数効果が0.375でOKか。
 でも、たとえ15%の補助金が付いたからといって、無駄な設備投資は
民間企業はしてくれないわけですし。
バブル崩壊以降、過剰設備、過剰雇用、過剰負債の3つの過剰に苦しんだ
トラウマがあるわけだから。
 あと、相当な額、民間が設備投資してくれないと、30兆円の
税収不足は埋まらないわけですし、結局、画餅ですね。
 増税なき財政再建は、1980年代には確かに不可能ではなった。
しかし、現在ではかなわない夢ですね。

159 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 10:48:32 ID:/dSzkUF9
確かに人口ピラミッドの形が重要。高齢者が少なく若年層が多いピラミッド型ならいいんだけど。年金、社会保障、医療費、税収。
これが逆ピラミッド型だと・・

少子高齢化で人口ピラミッドがいびつになるなか借金増やすと・・
人口減少やデフレそれ自体は問題ない。
ただ日本の国債は持続的経済成長を前提に発行されている。
そのシナリオが崩れデフレ、国債信用悪化、調達コスト増大という悪循環に陥ればアウト。
就労人口が相対的に減少、税収も減少なのに社会保障負担・国債発行残高増大。
やばいんじゃないかと。

160 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 10:58:01 ID:/dSzkUF9
さらにヤバいのが中国。一人っ子政策により半端ない人口ピラミッドの歪みが生じる。
中国が高齢化社会になったら・・
日本、アメリカは移民で対応できるけど中国じゃそれも無理。
中国が高齢化社会になった時、アジア経済終わっちゃうんじゃないかな。

161 :過去レス読まず途中参加:2006/06/10(土) 11:02:25 ID:7mF6IcVm
>>159

年金 社会保障 医療費 等々は現役世代がちゃんと選挙に行けば
かなり改善されますよ。

年金暮らしなのに※!×○!!!!ってヒステリックに叫ぶ
老人って 結構な割合で 家持ってて 退職金を預金として持ってるよね。

年金課税も優遇されてるし医療費なんてただ同然 バスだって無料だし(神戸市)

医療費は医師会の政治力だよね

現役世代が票田になればって無理か・・・・

162 :過去レス読まず途中参加:2006/06/10(土) 11:05:03 ID:7mF6IcVm
昨日行ったスナック 結構可愛い子いたな

メール交換したし・・・・

ちらし・・・

中国の一人っ子政策→人口構成いびつ→やばいと気づく→3人子政策 中国はなんでもありです。

163 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 11:21:06 ID:/dSzkUF9
年金って基本システムがねずみ講と同じですから。
少子高齢化でデフレ、超低金利運用利回り低下でますます苦しくなる。
給料から天引きされるから払うけど。
任意加入だったら絶対やりたくないな。

もうね、いっそハイパーインフレ起こしてくれた方が若い世代にはいいかも。
年金需給者は食べて行けなくなるが。

164 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 11:26:32 ID:/dSzkUF9
中国が三人子政策したら地球の環境が持たなくなりそう・・・

しかし、原油価格も上がりっぱなし。
ティッシュ25%値上げか。
他の板で、お前らのオナニーライフ直撃だなwってレス見て笑ってしまった。

165 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 11:38:56 ID:5AR3pivX
朝日新聞は日本で最もまともな新聞であるということは
日本人ならほぼ誰も否定しないだろう。ごく一部の人間
は半ば狂信的に朝日新聞の評判を落とそうとしてるが、
自身の評判を落としているに過ぎないという事を、どうも
分かってないようだ。己の力もわきまえず、朝日に喧嘩
を売るなんてバカな事をしない様に、朝日を読んでその
正しさを確認しておこう。朝日新聞の記事の文章には正
義を実現しようとする情熱が溢れている。まさにマスコミ
の鑑である。朝刊の1面をかざるコラム天声人語も人情
味溢れる文体でみごとに社会の悪を斬っていく。社説の
方も明快な文章で政治などに潜む問題を暴き出す。か
といって堅苦しいだけでない。ユーモアを織り交ぜ肩の
力を適当に抜いてくれたりもする。さすが朝日新聞のイ
ンテリジェンスの集大成。朝日が最良の新聞なのは間
違いないことだ。少数の否定派が朝日新聞をどれぐら
い読んでいるのかは知らないが、彼らの文章にはけっ
して朝日新聞のような知性が感じられない。彼らは、え
てして貧弱な罵倒語しか使わず、建設的な批判をしな
い。それは彼らが朝日新聞のような正義の心を理解す
る事が出来るほどの知性を持っていないのが原因だ。
痛々しくおもうと同時に、なぜか哀れみの感情を彼らに
いだいてしまう。幼少から朝日新聞を読んでたら、朝日
新聞の高尚な文章に触れていたら、朝日新聞をまるで
聞くに耐えない悪口雑言で中傷したりしなかったろうに。



166 :過去レス読まず途中参加:2006/06/10(土) 11:40:22 ID:VwRk49B9
ところで 中国に年金ってあるのかな?

167 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/06/10(土) 12:13:21 ID:2Rk6F3SF
途中レス読まずにカキコ。

火曜から金曜まで高熱で伏せってました。
現在も37度線の攻防戦しながら仕事やってます。

週末は自宅で療養しますので、アイルランド史は一週お休みさせて下さい。

よろしくお願いします。

168 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 13:05:26 ID:SsTm7a1t
>>167
お大事に。ゆっくり休んでてください。

169 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/10(土) 13:10:11 ID:X69wIJB8
>>148
中国に対するODAも中身は円借款って言いますからね
貸し倒れにならなければいいんですけど。

NHKのアニメは最近打ち切り(というか尻切れトンボ)が多いイメージが、
過去に清子様の、お好きだというコメント一つで大幅に放送回数を延長した「プリンプリン物語」
のような視聴率絶対主義の民放とは別個な判断もあってもいいのでは。

そういえば愛子様は相撲がお好きなんだぞ、「幕内の全取り組み」をゴールデンタイムに放送
してくれよ・・・、午前1時05分って、どのサラリーマンが観られるんだよ・・orz

170 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 13:12:21 ID:NeP1EUII
>>167
 きついスね…。おいらも水曜に39度くらいの熱出して脇と頭をアイスまくら
で冷やしまくって一晩で克服したですが、お尻の活火山が活動中でつ(´Д`)y─┛~~

 たばこ税はね。これで医者にかかる人が減れば財政的にもやさしいらしいんだけど、
んなこと禁煙三ヶ月目のおいらだからいえる事じゃない罠(´ー`)y─┛~~
あーハイライトの煙を肺いっぱいすいこみてぇぇぇ。

171 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/10(土) 13:17:00 ID:X69wIJB8
>>154>>155
>タバコ増税
さっきテレビで、日本以外の国ではタバコ増税どころかタバコ違法化の動きが、なんてニュースを放送してました。
アメリカの禁酒法の二の舞⇒非合法組織の暗躍⇒その資金源、になる恐れが、なーんてコメンテイター
が言っていました。物凄いうろ覚えスマソ・・

ビールには発泡酒やら第三のビールという節税対策の末に開発された商品が出てきましたけど、タバコには
そういった動きは無いんでしょうか?

172 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 13:24:49 ID:NeP1EUII
>>169
 日本には最強の米国債があるから…。奴属の象徴らしいけど(´Д`)y─┛~~
 中国の円借款もちょくちょく返してくれてるらしいんだけど、なんで日本って
再開しようとする前にガス田の問題が解決したら再開しやすいかもの一言が
いえないだろうねぇ。(´Д`)y─┛~~

>「幕内の全取り組み」をゴールデンタイムに放送してくれよ・・・、午前1時05分
>って、どのサラリーマンが観られるんだよ・・orz
まだ、録画できるだけいいスよ。おいらなんてうすら笑い男の臭い恋愛ドラマと
どうみても中華一番とかのパクリ臭いチャングムのなんとかみたいなやつ
のせいで大好きなERを消されたおいらは(;Д;)y─┛~~

>過去に清子様の、お好きだというコメント一つで大幅に放送回数を延長した「プリンプリン物語」
あのオタク殿下め…うわ何をするやめあqswでgftrhyじゅきぉ;p

173 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/10(土) 13:27:10 ID:X69wIJB8
sageるの忘れていたorz

>>167
>鳥坂殿、お大事に
私の周りにも体調崩す方が多いです、やっぱり5月の天候不順が響いているんでしょうかね。

独り暮らしで体調崩して寝込むことほどきついことは無いですね(鳥坂さんはどうかは知りませんが)、
お医者さんに「栄養あるもの食べて休んでくださいね」などと言われてもその「栄養あるもの」作ってくれる
人がいない、自分で作るのもしんどい、しかもそういうときに限ってやってくる郵便の書留、新聞屋の集金・・

落語ではないが「近日喪中」の張り紙でも張っておこうかしら、ちら裏ちらちら・・・

174 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 13:50:25 ID:PS4rJuID
>>141
アヒャ

-------------
>>134
>受信料不払いという不届き者が多いがゆえに、あたかも公共放送の意義自体に
>問題があるように思われて、消滅するのならば、国の未来、つまり国民の将来の
>文化的生活はあやうい。
-------------

「NHK」は代表として出しただけで、おじいちゃんは「公共放送の意義」を
論じてたんじゃないんすか? なんつーかなあ。合理化?

>体制対体制批判という現実無視

なんだかよくわかんね。オレは別に体制批判してないからダメ、とか言ってない
けど。公共放送に幻想持ってる人もいるんだねーとニヤニヤしただけっす。

175 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 13:55:58 ID:PS4rJuID
>>144
まあ、ちょっと表現が悪かった。民放に勝つ、とかじゃなくて差別化の手法の
一つではあるんだよ、ああした番組構成はね。

何のために差別化を行うかと言えば、それは埋もれないため、見てもらうため
だよ。社会正義って視点もないわけじゃないが、結局のところは市場原理に
基づいている。

いい番組が多いのは、それはすなわち「いい番組を作ろうとしたから」という
よりも、「いい番組を作らないと誰にも見てもらえないから」であるわけさ。
どっかのおじいちゃんには理念しか理解できないようだが、若い人ならわかる
べさ。

まあ、「スタァ誕生」とかで時が止まってるような人にはわかんないかもしん
ないなあ。





176 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 14:00:19 ID:PS4rJuID
あと、なぜNHKやBBCが特別なのかといえば、それは
「成熟した民主国家の上で成立しているから」であって。

「成熟した民主国家を公営放送が作る、支える」のではないってことだよ。

アクションとリアクションが逆転してるので、ちょっと笑っちゃったなあ、と。
それだけのことかなあ。

177 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 14:02:49 ID:u78gPdPJ
>>145
実はバブル期の成長率はたいした事はない。
バブルも財政支出をケチり、金融政策にに重きをおいた事が遠因で起こった。

ちなみに少子化は先進国で多くみられる現象だが、デフレなのは日本だけだ。

178 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 14:12:42 ID:u78gPdPJ
>>147
デフレ時に緊縮財政する方が自殺行為。
熊しか通らない道路とそうじゃない道路の乗数効果の違いを説明してくれ。

179 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/10(土) 14:14:54 ID:X69wIJB8
>>176、横レス失礼、
>成熟した民主国家、ってなんですか?

もしも経済的な発展具合のことを少しでも念頭においているんでしたら
戦前から戦後に至る、日本の情報産業は郵便やらNHKのラジオ放送やらが牽引してきた経緯を考慮しても

>「成熟した民主国家を公営放送が作る、支える」のではないってことだよ。

と、言えるのかな?

あと、入札価格が他業者の2割も安い、怪しい業者のエレベーターを公共施設にどんどん導入しちゃってたり、
耐震偽装のマンションに建築許可を乱発していた行政のどこが「成熟した民主国家」なの?

180 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 14:16:44 ID:u78gPdPJ
>>149
理論に溺れてはいけないが、現状認識と理論を無視した(小泉)なんかは
ただの阿呆だな。経済政策には正しい現状認識と理論と柔軟性が必要だ。

181 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 14:21:22 ID:NeP1EUII
 東亜板で老人の医療費を数割上げれば数兆円は浮く!!!
その金でラプターやイージス艦沢山買うんだぬん!1!1
みたいな事言ってるコクシサマがいなくならないかぎり、
おいらのコクシサマ嫌いは治らないと思う。やつらに比べれば
頭が弱いだけできゅーじょーきゅーじょー言ってる連中の方
がマシに思えてくるから嫌だ(´Д`)y─┛~~

182 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 14:22:42 ID:u78gPdPJ
人口が増加すれば経済が成長するとの証明は出来ないな。
人口が増えるアフリカは成長してないし、一人っ子政策の中国は成長してる。

183 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 14:56:20 ID:/dSzkUF9
そりゃ熊しか通らない道を作るより、都内の井の頭通りを
複車線化するのとどっちが乗数効果高いかな?
机上の論理ではなく現実問題として。
>>115のように無駄なバラ蒔きが存在しないと信じているなら、
800兆も国債発行して何故国民所得、消費は減少しているのか。
無駄なバラ蒔きが存在しないなら、国債1000兆発行し、
全額使って北海道の原野にバベルの塔立てたらいい。
そうしたら景気回復、デフレ脱却できるかな?

184 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 15:08:00 ID:/dSzkUF9
民間企業なら資金を借り、投資するなら当然その費用対効果を求められる。
行政当局、官僚は熊しか通らない道路を作っても
乗数効果は同じと本気で信じていたのか。

そういえば大阪府、バベルの塔並に意味の無いハコ物
大量に作って財政破綻寸前になってるけど。

ケインズ学的にはもっと地方債発行して、
無駄なハコ物ガンガン作れば大丈夫なんかね。

185 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 15:14:51 ID:/dSzkUF9
>>177財政支出を増やせばバブルの生成を防げたの?
あんまり聞いたことない説だな。

186 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/10(土) 15:18:12 ID:RKSb/VTM
バベルの塔かぁ。そりゃいいな。
さて、どうなるんだろうなぁ・・。1000兆も注ぎ込んでも、経済がいかれないという前提の下なら、
あながち効果が無いとはいえない気もするな。意外と効果が出るかもね。
まぁ、合計2000兆の借金を俺らに丸投げするのは勘弁だが。

187 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 15:34:48 ID:/dSzkUF9
大丈夫。俺らの世代は3000兆借金してバベルの塔を作り
次の世代に投げればいい。日本の未来は明るいな。

188 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 15:35:51 ID:u78gPdPJ
>>183
別にケインズの乗数を丸呑みにしてないよ。現実経済の乗数は低下しているって言ってんだけどな。

んで結局説明はなし?じゃ俺が代わりに説明してやる。
乗数値の低下は誘発投資が低下しているから。主に技術進歩とコストカットが要因。
例えば都会の道路と田舎の道路では誘発投資は確かに都会の方が多い。
かと言って、熊しか通らないから乗数値が低いとも限らない。
むしろ予算ベースで考えた時は田舎の方が高いケースだってある。
よって都会の皆が通る道路が乗数効果高くて、田舎は低いとはならない。

財政赤字は需要不足、貯蓄過剰の裏返しだよ。


189 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/10(土) 15:38:32 ID:RKSb/VTM
>>134
さて、たしかにNHKはたまにいい番組やってますね。
ケーブルテレビでもいい番組やってるなと思ったら、NHKとかBBCの特番の使いまわしだったりするし。
しかし、根本的にテレビで国民の文化的生活が豊かになることもないと思うんですよね。
千念氏も御自分で仰っていましたが、テレビはもう日本国民の共通の娯楽ではなく、女、子供、年寄りの娯楽でしょう。
情報や文化にアクセスするにしても他にも手段は沢山ありますし。
結局、私の結論としては、今さら日本人の共通の価値観の醸成とかそういう事は不可能だろうという結論に達するわけです。

>>179
北朝鮮の国営放送とでもくらべるべきでしょう。アレで成熟した民主国家がつくられるわけではない。
NHKが真っ当に報道ができるのはやっぱり成熟した民主主義の結果でしょうね。

190 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 15:43:10 ID:GITjQ3+5
>>174

>「NHK」は代表として出しただけで、おじいちゃんは「公共放送の意義」を
論じてたんじゃないんすか?

 坊や、しっかり読んで欲しいのだが、小生は、>>141で、
>日本国の共同性の維持に関するNHKという公共放送の役割の重要性を指摘しているのであって、

と書いている。つまり、「NHKという公共放送の役割の重要性」、換言すれば、
「NHKという公共放送の意義」を指摘している、と言っているのだが、何か?
  
>なんだかよくわかんね。オレは別に体制批判してないからダメ、とか言ってない
>けど。

そうかな?
>>135
>公共放送ってのは、まずたいていが体制のプロパガンダに使われる
>もんだったりするわけで、

体制べったりであったことを批判していたのではないのかね?

>公共放送に幻想持ってる人もいるんだねーとニヤニヤしただけっす。

 幻想でも何でもない。良質な報道番組や教養番組が、国の文化水準の維持や、
国民の一体感に大きな役割を果たしているのは事実だよ。民放のお笑い番組は、
労働の疲れを癒すのにはよいが、Ry.

191 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/10(土) 15:43:57 ID:RKSb/VTM
>>187
俺はどっちかというと、緊縮財政否定派なので、バベルの塔もそこまでは否定しませんけどね。
費用対効果はこの際別問題だし。

192 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 15:53:09 ID:/dSzkUF9
話全然変わるがプリンプリン物語って懐かしすぎる・・・
お金さえあればー何でも手にはいるー♪

って悪役が歌っていたのが忘れられない。
村上ファンドのテーマソングのようだ。

人形劇は、ひげよさらばが好きだった。
野良犬との血みどろの戦い。シュールなラスト。
再放送してくれないかな。

193 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 15:54:21 ID:u78gPdPJ
>>185
バブルは結果。何の結果かと言えば円高に対する内需拡大策に金融重視で対応した結果。
金融だけだと土地などに集中しやすくなる。財政出動をもって内需拡大に努めればよかった。
何故出来なかったかといえば消費税増税がしたかったから。増税に対して支出削減を求める世論。
だから財政を伸ばせなかった。財政と併用で内需拡大に努めれば馬鹿騒ぎも起きなかった。


194 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 15:56:03 ID:GITjQ3+5
>>175

>いい番組が多いのは、それはすなわち「いい番組を作ろうとしたから」という
>よりも、「いい番組を作らないと誰にも見てもらえないから」であるわけさ。
>どっかのおじいちゃんには理念しか理解できないようだが、若い人ならわかる
べさ。

坊やの理屈は一見もっともらしいが、放送番組は、見てもらうための番組なの
だから、誰にも見てもらえない番組を作ろうとするはずがないではないか。
「よい番組を作ること」即ち「必要とする人に見てもらえる番組を作ること」であるのは
同じことですよ。

 ただ、数%以下の視聴率しか期待できない番組を数多く提供し、国民の多様な
階層の多様なニーズに応えるのには、市場原理、即ち、視聴率に基づいたスポンサー
を必要とする民放ではやっていけないと言っているのだよ。それとも何かな、民放で
そのような番組が可能だとでも?



195 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 16:03:12 ID:PS4rJuID
>>190
アヒャヒャ

>小生は、>>141で、

で、オレのレスは>>134に対するモノであって、未来予知の能力のない
オレには対処のしようがないですなあ(苦笑。だから合理化といったんだよん。

>>135
>>公共放送ってのは、まずたいていが体制のプロパガンダに使われる
>>もんだったりするわけで、
>体制べったりであったことを批判していたのではないのかね?

ちがうよん。ただの例としてあげただけ。いいも悪いも言ってない。
おじいちゃんの血が滾っちゃっただけっす。

196 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 16:06:17 ID:/dSzkUF9
乗数効果自体が机上の空論臭くて好きじゃない。
公共投資の恩恵受けて潤ったはずのゼネコンが軒並土地投資に狂奔。
経営悪化、不良債権処理のため公的資金投入。
投げ売りされた土地、ゴルフ場を外資のハゲタカファンドが買いあさる。
国富は海外に流出。逆乗数効果だな。
ふと思ったんだが乗数効果ってその循環の中に外資が入り、
海外へ資産が逃げること想定していないんじゃないか?

197 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 16:07:47 ID:PS4rJuID
>>190
>良質な報道番組や教養番組が、国の文化水準の維持や、
>国民の一体感に大きな役割を果たしている

みーんなそう言う番組を見てるならね。もしくはそれしか放送してないならね。
北朝鮮や中国にでも行ってみるといいよ。そういう国営番組が今どういう状況
なのか、よーくわかろうってもんさ。

>>194
>「よい番組を作ること」即ち「必要とする人に見てもらえる番組を作ること」
>であるのは同じことですよ。

違うな。いい内容であっても、見てもらえないって事はよくある。売れない
事だってよくある。意欲と結果を混同してどうすんねん。

>それとも何かな、民放でそのような番組が可能だとでも?

つうかあんたさ、ちょっとさすがにむかついてきたんだけど、日本テレビや
テレビ朝日のドキュメンタリー班がどれだけ苦労して番組を作ってるか、
わかっててそう言う無邪気なこと言ってんの?


198 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 16:12:16 ID:PS4rJuID
つうかさあ。

ほむとうにこのおやじは、民放といえばお笑い番組とワイドショーしかないと
思っているらしい。で、そういう自分の思いこみを「論拠として援用できる」
と思いこんでいるらしい。

どうしようもねえなあ。

199 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/10(土) 16:14:47 ID:RKSb/VTM
>>196
公共投資で潤ったゼネコンが軒並み土地投資に狂奔って、これ、乗数効果じゃないですか?
経営悪化、不良債権処理はバブルのせいだから、政策の問題としてはともかく、
乗数効果はとりあえず関係ないし。

200 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 16:21:24 ID:PS4rJuID
>>179
>入札価格が他業者の2割も安い、怪しい業者のエレベーターを公共施設にどんどん導入しちゃってたり、

これは別に調査をすればよいことであって、安いからすなわち怪しい、ってことにはならない。

>耐震偽装のマンションに建築許可を乱発していた行政のどこが「成熟した民主国家」なの?

ある意味で善意に寄りかかって運用してきた制度なんだから、それを今更批判したところで
どうしようもない。現代の価値観で過去を裁くな、ってなことをよく言ってる人がいたけど、
そんなところかな(笑)。

-------------

細かい瑕疵はあれども、日本はまあ、穏やかな気候と国民気質に守られた、成熟した
民主国家と言っていいと思うよ。でも君は、こういう官僚のミスがあるから、民主国家と
して成熟してないって思うって事?

イギリスとかアメリカとかフランスとかイタリアには、官僚腐敗や政治的汚職事件は
一個もないとか、そういう風に思ってるの? で、そう言う事件があったら、すなわち
「成熟した民主国家じゃない」ってことになっちゃうの?



201 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 16:37:22 ID:/dSzkUF9
五年間の小泉政権下で日経平均は7000円から14000円に回復。
デフレ下の緊縮財政は自殺行為であるはずなのに、日本はデフレ脱却しつつある。

デフレ、インフレは様々な要因で起こる。
財政支出の多寡で全て決まるわけではない。

だから、費用対効果を無視した財政出動はもういいから大人しくして
緊縮財政に勤めて欲しいんだよね。


202 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 16:47:52 ID:/dSzkUF9
>>199
マネー敗戦って本があってね。その著者によるとバブル崩壊で失った
国富は第二次大戦以上、外資により国内から海外に資産流出したってのを読んだことがある。
ちょっと陰謀論臭くて、眉つばの点も多いんだけど。
乗数効果の循環って海外に流出した時点で失われるんじゃないの?

203 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/10(土) 16:50:58 ID:/dSzkUF9
さて出かけよ。
小林NHK出るんだね。ビデオ取っとくか。

204 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 16:52:00 ID:GITjQ3+5
>>195

>で、オレのレスは>>134に対するモノであって、未来予知の能力のない
>オレには対処のしようがないですなあ(苦笑。だから合理化といったんだよん。

何言ってるんだか。時系列の順序間違えたかと一瞬ギョッとしたが。

 未来予知能力?

 坊やの>>174は、小生の>>141についてのレスではないか。坊やは、小生の>>141
読むのに未来予知能力はいらないはずだろう。その上で、>>134では、「公共放送の意義」を
論じていたはずだが、と小生の>>134を引いたのだろう?

 だから、小生は、>>134と同じように、>>141でも、「(NHKという)公共放送の意義」を
指摘しているのだよ、と解説してあげたのだが。

>>141
>「例外中の例外にもなるNHK」を詰まらぬ理由で潰してはならないと言っているだけだ。

 「だけだ」に引っかかったのかも知れないが、最初(>>134)から、公共放送一般の意義と
いうよりも、日本国の国民性の特殊性(一神教的な原理や理念(唐心)よりも、実際的な
運用上の融通性(大和魂)の重視)に鑑みて、NHKのような公共放送は特別な意義を有
するので、その消滅は、国の共同性に対して大きなマイナスになると指摘したのだ。合理化
でも何でもないよ。


 




205 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 17:01:41 ID:GITjQ3+5
>>204捕捉

>日本国の国民性の特殊性(一神教的な原理や理念(唐心)よりも、実際的な
>運用上の融通性(大和魂)の重視)に鑑みて

( )内について、そんなことどこにも書いてなかったぞと、言いそうなので、断って
おくと、国民性の特殊性をもう少し具体的に解説したまでであって、唐心と大和魂に
ついては特に触れていないのは言うまでもない。一神教的な超越的原理
が一般に不在であるというだけで、小生の当初主張したかったことは十分だった。


206 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/10(土) 17:02:23 ID:RKSb/VTM
そらまぁ、循環は失われるでしょうね。だから、乗数効果の効果が落ちてきている訳だし。
でも、それもやっぱり乗数効果とは別問題でしょう。どっちにしろ、国内の需要が落ちるんですから。
やらなければもっと酷いことになる!という主張もできますからねぇ。実験できる性質のものでもないし。

ケインズ政策は国家予算の割合がGDPに較べて小さくなって、国境が低くなると効果が薄くなりそうだとは思います。
そういう意味で俺はどちらかというとマネタリズムの方を支持しますが、
基本的に経済に対する国の政策は無視できないものだと思いますし、経済をどっかの方向に持っていくように動くというのは、
民間企業には不可能だから、国にしかできない芸当だと思いますから。

207 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 17:29:17 ID:GITjQ3+5
>>197

>つうかあんたさ、ちょっとさすがにむかついてきたんだけど、日本テレビや
>テレビ朝日のドキュメンタリー班がどれだけ苦労して番組を作ってるか、
>わかっててそう言う無邪気なこと言ってんの?

NHKあるいはNHK関連会社は苦労していないか?坊や、なんだか八つ当たり
見たいな噛みつきかたになってきたな。

 視聴率という制約の元にありながら、よい番組が民放にもあることは否定しない。
基礎的情報の提供という点では劣るが、最近多い政治関連番組も結構面白い。
(最近では、「大田光の総理大臣」(正確な番組名は忘れた)も、問題提起や
問題を考えさせる点ではよい番組だと思う。しかし、

例えば、今日のNHK教育の番組の一部だが、

19:45 みんなの童謡
19:50 いろはに邦楽
19:55 NHK手話ニュース
20:00 きらっといきる「休んでいきまい!お遍路さん〜香川・”お接待作業所”の仲間たち」
20:30 ろうを生きる 難聴を生きる「デフシネマ世界の頂点をめざす」 国際ろう映画祭大賞

 時間帯を無視しても、このようなある特殊なしかし国民の中に必ず一定の割合存在する
人達を対象に組まれた番組が多数可能なのは、視聴率を気にしなくて済む公共放送だから
こそだ。経済効率優先で、このような国民全体(の多様な集団)を閑却することは、国の
共同性、引いては国民間の相互信頼にマイナスになると主張しているのですよ。






208 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 18:11:44 ID:GITjQ3+5
>>197

>>「よい番組を作ること」即ち「必要とする人に見てもらえる番組を作ること」
>>であるのは同じことですよ。

>違うな。いい内容であっても、見てもらえないって事はよくある。売れない
>事だってよくある。意欲と結果を混同してどうすんねん。

坊やは、意欲なり、動機の違いを指摘していたのではないか?

>>175で、こう言っている。

>いい番組が多いのは、それはすなわち「いい番組を作ろうとしたから」という
>よりも、「いい番組を作らないと誰にも見てもらえないから」であるわけさ。

坊やの理屈でいうと、意欲と結果を同列に論じてオカシイと感じなかったのかな?

>>176で、

>アクションとリアクションの混同

とあったので、しばらく考え込んで、やはり、これは、「原因と結果の混同」と
言いたかったのだろうと解釈せざるを得なかったのだが、上記の「意欲と結果の混同」は、
用語の意味の勘違いだけではなく、論理の混乱を意味している。何だかなー、である。




209 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 18:35:39 ID:PS4rJuID
>>204
アヒャヒャヒャ

>坊やの>>174は、小生の>>141についてのレスではないか

絶句!!!!!
おじいちゃんのボケにはつきあいきれません。もう一回読み直して
その通りにしか理解できないなら、そういう風に思ってればよろしいのでは?

あれだよなー、こういう呆けたお年寄りがいるから、NHKがNHKとして存在
しえたってことではあるんだろう。


210 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 18:39:04 ID:u78gPdPJ
>>184
すぐに家計や企業などミクロに話と混同するのは悪い癖だな。
家計や企業経営と財政運営は違う。家計や企業の様に合理的行動をとったから経済が
上向くとは限らない。「合成の誤謬」って奴な。

211 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 18:41:43 ID:GITjQ3+5
>>203
日本国珍法殿

 見逃すところでした。ありがたい。

 他の出演者の顔ぶれ、額賀福志郎 森本敏 鈴木祐司 斉藤貴男を見ると、
小生がコメントしたスペシャル番組「変貌する日米同盟」の延長上の番組のようですね。

 最近、TVで見ていないので、NHKという舞台で何をどのように主張するのか、興味津々。

 (ウム、>>134以降の議論は、このよしりん出演番組にとってもタイムリー過ぎる流れとなった。
「よしりん企画」の回し者みたいに邪推されかねないなーwww)


212 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 18:45:33 ID:PS4rJuID
で、そういうお年寄りに欠けている視点というのが、メディアリテラシーで
あり、報道もまた権力として存在し、抑圧の構造の一端を担いうるという
ことなんだよね。

基本的にお人好しだから、お上のやることはまちがっちゃおらん!と
すり込まれたまま年を取り、そのままそうした思いこみを披露しちゃう。

北朝鮮や東ヨーロッパ諸国を見れば明らかなとおり、一元管理される放送
というメディアは、もともと体制維持と抑制にもっとも効果的なメディア
であるわけだ。

その反省から民主国家では国家の影響を極力廃し、自由な報道ができる
体制を整えてきた。日本やイギリスでプロパガンダ放送ができないのは、
それを許さない市民意識があったればこそ、なんだぜ?

その意味では、「放送が市民を育てた」なんてことには絶対にならない。
「放送が育てる」のは民主主義国民ではなく、それこそ全体主義国家の
奴隷たちだよ。

また、そうした自由な国であっても、放送が抑圧として機能する状況は
ある。で、そうした抑圧に対するカウンターが、2chほかで吹き出している。

なんつーかもう、古くさすぎて見てらんないってーか。

213 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 18:47:27 ID:GITjQ3+5
>>167
鳥坂殿

 連載再開により負担が増えて体調を崩されたのではないかと案じております。
 どうか、本スレの連載については気になさらず十分休養をとって、体調を回復して下さい。

214 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 18:51:45 ID:PS4rJuID
こういう流れからすると、おじいさんのこういう発言は非常に面白い。

>>204
>最初(>>134)から、公共放送一般の意義と
>いうよりも、日本国の国民性の特殊性(一神教的な原理や理念(唐心)よりも、実際的な
>運用上の融通性(大和魂)の重視)に鑑みて、NHKのような公共放送は特別な意義を有
>するので

つまり、日本国の規範やら理念やら特殊性やらを決めるのはNHK(ないしはNHKの人事権
を握る連中)で、それを流布する義務がNHKにあると。そう言うことになっちゃうわけだ(笑)

ここで恐ろしいのはさ、東欧諸国や中国、ソ連なんかでは、国営放送がまさしくその通り
の役目を果たしてきたって事だ。

215 :9条死守:2006/06/10(土) 18:57:18 ID:5AR3pivX
朝日新聞の記事は他新聞と比べて
一番 まともではないだろうか?
日本が右傾化 しないように社説
で繰り返し述べている。 はき違
えた愛国心を煽るようなマスコミ
を信じてはいけない。売れさえす
ればいい という軽薄な商魂の論
説ばかりが国を危うくするのは
太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ち
に対する反省を促し関係諸国と
の友好を深めようとしているの
が朝日新聞である。なまじ知っ
た歴史の一部で全てがわかった
顔をすると恥をかくだけだ。の
うのうと生きていられるのは平
和憲法のおかげであることは間
違いない。できもしない自主防
衛を唱えていては過去の過ちを
繰り返すだけである。不利なこ
とがわかっていながら、国民を
煽って戦争に突入し、買い物も
切符が無ければ買えもしないよ
うな生活をさせながら、運用さ
れる資金はすべて軍事行動向け
動力になるべき燃料もなく、資
源も無い日本が何の大義もない
戦争を推し進めるのは狂気の沙
汰としか言い様が無い。進軍ラ
ッパをもう一度聞 きたいのか?



216 :名無しかましてよかですか?:2006/06/10(土) 19:17:33 ID:u78gPdPJ
経済談義をひとまず置いといてNHK論に一言。

何でNHKの意義みたいのが話題になるかと言えば金取られてるからだ、当然だが。
って事は一方で民放はタダで見てると勘違い、錯覚しちゃってる訳な。
だから俺達は受信料払ってんだからNHKは・・・みたいな話はそもそもおかしい。

217 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 19:25:27 ID:GITjQ3+5
>>212

 笑って誤魔化して、教科書的、教条的なお題目のオンパレード。

 おじいちゃん、おじいちゃんと、なついてw来るからお相手したが、これ以上は
せいぜい議論が拡散するだけで、時間の無駄だな。


218 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/10(土) 20:29:53 ID:RKSb/VTM
>>217
では、私の相手をしていただきたいなと。
>>189でもいいましたが、今や、価値観や理念はバラバラになっています。
もちろん、それを日本人というくくりの中では一つにしたい。と思うのは自由ですが、
以前言ったように少なくとも私はそれに反対です。たしかにNHKの「良質なドキュメンタリー」
ってやつは、民放よりクオリティーが高いとは思いますが、ケーブルでヒストリーチャンネルだとか、
ディスカバリーチャンネルがある以上、採算が取れないとは言い切れませんし、
もはや、NHKというか国営放送の時代は終わったと言ってしまってもいいと思うのです。

219 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 21:17:49 ID:GITjQ3+5
>>218
UNIONJAP殿

 現在、NHKの上記の番組を視聴中なので、インターミッションを利用して、
コメントしますが、

>今や、価値観や理念はバラバラになっています。 もちろん、それを日本人というくくりの中では
>一つにしたい。と思うのは自由ですが、以前言ったように少なくとも私はそれに反対です。

価値観や理念は、昔も多様だったと思います。それを1つにはできません。戦時下においても
反戦思想を持つ人もいたし、共産主義者もいた。ナショナリズムの熱に浮かされた状態においても
なお、価値観や理念が1つだったわけではない。

 小生が強調しているのは、そのような多様性を含む共同性であって、人間と人間との信頼関係の
ベースをなすものです。個に分断され、孤立化していくよりも、共同性の中で互いの幸福を尊重しあう
社会がよいだろうということです。

 現に放送中のこの番組「日本の、これから」のような番組を提供するNHKには、依然として
大きな存在意義があり、「沖縄のことなどしらない」という個人主義というか利己主義よりも、
基地の被害者の痛みを、他の地域の日本国の住民も感ずべきだというこの番組で表明された意見が、
上記の分断と孤立化に対する防波堤にもなる意見の一例だ。

 共同体の一員として、他もまた自のことのように思うということ。

220 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/10(土) 21:39:38 ID:RKSb/VTM
>>219
それ見てましたが、なんかテレ朝にもできそうですよね。
田原がいないだけマシですが、個人的にはNHKの存在意義は感じませんでした。

> 小生が強調しているのは、そのような多様性を含む共同性であって、人間と人間との信頼関係の
>ベースをなすものです。個に分断され、孤立化していくよりも、共同性の中で互いの幸福を尊重しあう
>社会がよいだろうということです。
問題はこれがNHKでベースになるか?ということです。
視聴率が悪い=誰も見ていない局にそんな効果が望めるでしょうか?
だったら、お昼のみのもんただとかタモリの番組のほうが今の日本人のベースになってるんじゃないでしょうか?
それが高尚かどうかは別として。
そもそも「テレビ」そのものが情報源の一つでしかないです。
現に私はここ一、二年ほどニュースとスポーツの中継くらいしか見てません。
テレビのしかも一公営放送ごときが日本人のベースになるなどおこがましいにも程があるだろう。
というのが私の意見です。

221 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/10(土) 23:33:14 ID:GITjQ3+5
>>220
UNIONJAP殿

>それ見てましたが、なんかテレ朝にもできそうですよね。

土曜日のゴールデンタイムを含む19:30〜22:30(途中ニュース
天気予報の15分を除く)2時間45分ですよ。できますか?

 朝生なんてのは、普通の人は寝てる時間帯でしょう?

>> 小生が強調しているのは、そのような多様性を含む共同性であって、人間と人間との信頼関係の
>>ベースをなすものです。個に分断され、孤立化していくよりも、共同性の中で互いの幸福を尊重しあう
>>社会がよいだろうということです。
>問題はこれがNHKでベースになるか?ということです。

 NHKは、国民を洗脳しろと言っているわけではない。一公共放送に、日本人全ての基礎となる思想を
植え付ける力などありはしないし、そういう機関が必要だと主張しているつもりもない。

 ただ、小生は、自他の共生を中心価値とする共同性は、維持して行くべきで、それが引いては、国民の
安全(国内の治安という意味だが)や文化レベルの維持に役立つと思っている。そのため、視聴率を稼ぎ
維持することを必須要件として放送番組を制作提供するのではなく、国民全体の必要度と言う観点から、
大多数の人に必要とされる番組も提供される一方、一部ではあるが共同体には必ず存在する人達を対象と
した視聴率を稼げない番組も提供するように、共同体全体のためを考えて作成される番組編成自体が、
共同性の破壊、喪失に対する一定の歯止めになりうるという主張です。その意味で、このメディアを
潰してはならない、と言っているわけです。

 共同性など壊れるままで放っておけばよいという意見でしたら、話しは、最初から噛み合いませんが。


222 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/10(土) 23:47:49 ID:RKSb/VTM
>>221
>共同性など壊れるままで放っておけばよいという意見でしたら、話しは、最初から噛み合いませんが。
そうですね。おそらく話は噛み合わないでしょう。さらに、いい年してテレビなんて見ねぇよ。しかもNHKじゃなおさら。って話ですし。
自他の共生を中心価値とする共同性がNHKで思想を植えつけることなくどのように培うのかもわかりません。
ちなみにNHKやBBCの番組はケーブルテレビではゴールデンタイムも関係なく、永遠流れ続けていますよ。
結構、おもしろいですよ。イギリスのアジアの歴史の番組の電波具合とかw
視聴率は稼げなくてもニーズがあるなら、商業ベースにのせることは可能です。
もちろん、NHK提供の番組もありますし、クオリティー高いものもありますし、公営放送でしかできないことも少なからずありますから、
続けるのもいいですけど、個人的には今の規模は必要ないですね。電波垂れ流しておいて、金よこせなどとそもそもふざけた話です。
いっそのこと、完全に税金で運営しちゃえばいいのに。

223 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 00:18:50 ID:ub/WPsOX
 NHKの特別対話番組「日本のこれから」を見た。

 小林よしのりは、NHKでも彼のスタイルを貫きながら、自分の考えを出しゃばって
主張することもなく、求められた時に言うべきことを言っていた。好感がもてた。
 沖縄の活動家とおぼしき女性のマナーをわきまえぬ呟きや喚きは、女性や活動家によく
見られる振る舞いだが、顰蹙ものだった。三宅アナウンサはよく仕切っていた(IF氏の反論
を呼ぶか?w)。

 最後の日本のこれからの安全にとって必要なことのアンケートでは、おおざっぱに言って、

 対米強化:2 
 自主防衛:6 
 外交努力:9

 の割合だった。

 小林よしのりの持論の自主防衛への賛成者がこれほど多いというのは予想外だったが、
米軍(基地)による被害の訴えが多かった内容からもこうなるところか。

 この時期、これだけのスペシャル番組を組んだというのは何故だろうか、と考えさせられる。
 これに先行するスペシャル番組2本にしても、日米同盟の内実の大きな転換点という意味で
必要な番組ではあったが、「沖縄論」の著者である小林よしのりを呼んでまで開いた討論番組とは。
沖縄の人達のガス抜きのために政府側の働きかけがあったかと邪推したくなるほどだ。


224 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 00:29:51 ID:ub/WPsOX
>>222

>さらに、いい年してテレビなんて見ねぇよ。

 そうかね。NHKのスペシャルで、地域通貨のことを知ったと、書いたのはどこのどなただったかな。

 貴殿も、面白いキャラだね。特定アジアに対してだけは、日本国民になったりして。なんか、キャラが
分裂しているようだったが。

225 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/11(日) 00:49:38 ID:Q+r5yoMg
>>224
よく覚えておいででw
それは、大学で授業でビデオを見せられたのです。が、そりゃあ、たまには見ますよ。
というか、私、個人としては割りとNHKお世話になってる口です。
ただ、自分が社会人になったら、或いは自分の周囲を見て、または各種統計などから、
総合的判断して「NHKなんて誰もみねぇよ!」ということです。
同様に、私個人は地域通貨に依存した生活などという刺激のなさそうな生活はしたくありませんが、
そういった選択肢をつくること意義があると思っているから主張しているまででありますし、
日本人がこれから、拝金主義に陥るだろうと思うので、自分自身はそんな汚い真似したくなくても、
第3次産業を勧めたまでです。もちろん、特定アジアについても同様です。
少なくともこのスレッドでは私がどこに行きたいか。ではなく、「我々はどこに行くか?」を念頭において発言しているので、
たしかに、他人から見ると支離滅裂に見えるかもしれませんね。

自分のスタンスとしては、保守ではなく激しく革新なのでその点で千念氏とは合いません。
しかし、右翼と左翼で言えば右翼ですので、その点で言えば今度は逆に千念氏に近かったり。と色々ですね。
保守と右翼思想がセットでなきゃいけない謂れはありませんからね。
少なくとも自分の中ではある程度整合性は取れてるつもりですし、多重人格でもないはずです。

226 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/11(日) 00:56:51 ID:Q+r5yoMg
>>223
私もWカップまでは見てましたが、小林が一番・・は言い過ぎかもしれませんが、まともでしたね。
まぁ、実際、できるかどうか考えてみろとは思いましたが、自主独立が多いのも意外でした。
進行の仕方がそういう結論にもって行きたそうでなんでしたが、まぁ、ああいう討論番組じゃ仕方ないですかね。

227 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 01:06:39 ID:kgzld+kn
>>222
横レスで申し訳ないけど、

> いっそのこと、完全に税金で運営しちゃえばいいのに。

これはこれでまずいと思う。

228 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/11(日) 01:14:34 ID:Q+r5yoMg
>>227
やっぱ、そうかな?
どうせ、今回の特番みたいにぬるい番組やってるテレビ局、国営にしたって大したことはできねぇだろ。
あんま酷かったら見なきゃいいし。あ〜、でもそうすると選挙関係と国会中継で使えないか・・。
めんどくせぇな。とりあえず、やるなら法律でちゃんと金とって良い番組をつくってもらいたい。
年寄り向けのわけの解らん娯楽はいいとして、バラエティーの寒さはヤバイ。
今日もお昼に「笑いが一番」?を見たんだが、ゲストのセリフ言わされてる感がもう見てらん無い。
バラエティー部門は正直ほとんど廃止にして欲しい。

229 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 01:40:09 ID:kgzld+kn
>>228

番組内容についての評価はまあ主観が入っちゃうわけで、
「良い番組」そのものが個々の価値観に左右されるわけでしょ。
んなもんを<マス>メディアに期待するのもどうかと思うわけですよ。

NHKの存在意義は、その他にあると思うんですがいかが?


230 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 01:52:22 ID:ub/WPsOX
>>225

 フム。「革新右翼」ですか。こう書くと、かつての青年将校を連想してしまうなw。

 自国の共同性維持に熱心でない右翼というのもなかなか理解が困難なところがあります。

 しかも、

>少なくともこのスレッドでは私がどこに行きたいか。ではなく、「我々はどこに行くか?」を念頭において
>発言しているので、たしかに、他人から見ると支離滅裂に見えるかもしれませんね。

とあると、なおさら、貴殿という人を理解しづらくなる。

 かつて、過去レス読まず途中参加殿から、主体性を欠いたタイトルだから変更しようという提案があったが、
その弊害か。小生としては、現代の風潮あるいは流れの代弁者としての発言ではなく、それを踏まえ、
その問題点があればそれを指摘した上での貴殿の主張を拝読したいと思う。そうでなければ、貴殿の本音でも
ない主張を読まされ、それを介して貴殿と付き合うことになるからだ。無論、2チャンネルという匿名掲示板なの
だから、それは貴殿の自由といえば自由なのだが、できれば、貴殿その人と付き合いたいものだ。

231 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/11(日) 02:24:17 ID:3L8MKDy9
>>210
経済学者言うことを基本的に信用してないから。

あと経済の政策や予測に絶対とか保証は存在しない。
経済学の数式は一定の条件下であればとの前提がつく。
前提が常に変わる経済に机上の理論である数式を当て
はめても予想通りの成果を生まない。

経済政策は財政出動するか否か。金利を上げるか下げるか。
二者択一で後はタイミング。どちらを選びそのタイミングはいつが最適か。
日本政府やバーナンキが取ろうとしている方向性が
どのような結果を生むか現時点ではわからない。

232 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 02:32:32 ID:GioybwkR
>>229
>NHKの存在意義は、その他にあると思うんですがいかが?

で、「その他」ってなんだろうな、とそういうことかな。頭の固いおじいちゃんは、
どうやらNHKを「『爺が妄想する』あるべき日本」プロパガンダ放送局にしたいみたい
だけど(笑)。

ま、少なくとも民主主義の成熟した、穏やかな日本ではそういうのはもうムリだろう。
UNION氏も似たような文脈ではある。ただ、完全に不可能とまでは言い切れない所に
メディアの抑圧機構としての恐ろしさがある。

そういう恐ろしさを全く意識しないところが無邪気だなあとはおもうが、まあそれは
さておき。

233 :続き:2006/06/11(日) 02:40:57 ID:GioybwkR
「ほかではできない」というのは別に「志」の問題ではなくて、局の差別化の一つの
手法でしかない、と私なんかは考えるわけですね。ケーブルテレビなんか見てると
いっそう感じることではある。

ドキュメンタリーばっかりやってたら採算に合わない、ってのも幻想で、ディスカバリー
チャンネルはほかのCATVに先駆けてものすごい投資をして、HD化に踏み切った。
しかもスカパー!では放送基盤がないという理由で、BB網を持つJCOMと組んでまで。

ユーザーの志向と多様化が進む中、放送内容もまた多様化せざるをえないわけですな。
そうしたスタンスで放送内容を提供できてこそ、本当の意味で「ほかではできない」
と主張することが許されると考える。

日本ではチャンネルがすごく少ないので、すべての放送局が不偏不党であり、内容も
平均化された作りが要求されるけど、アメリカのCATVってすごいよ。

ただし、だからといって、アメリカの一地域がそのCATVに影響されてしまうって事も
ない(こともないけど、大統領選の時とか。まあ一応一般論としてね)。それだけ
テレビの影響力は低下しているのであろうし、ユーザーの情報チャンネルとしての
プライオリティも低下しているのだろう。

「教科書を何とかすれば」「テレビを何とかすれば」とかって意見が、実に近視眼的で
時代遅れなのか、ってことがよくわかろうってもんだ。

234 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 02:47:07 ID:GioybwkR
あと、日本古来の習慣の最たるものである「方言」を殺してきたのが、まさしく東京
発の国営放送だったって歴史もあるわけなんだけど、これでどうやって「日本の特殊
性」とやらを保守できるというのかなーと。

国営放送やら公営放送の役割は「平準化」でしかない。アズマさんがいたころだと、
このへんの話を面白くしてくれるはずだったんだどな。

235 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/11(日) 02:47:14 ID:3L8MKDy9
ブラック・ショールズモデルを提案し、ノーベル経済学賞を受賞したショールズ。
彼やイタリア中央銀行、ハーバード大教授らをブレーンにしたヘッジファンドLTCM。
およそ1兆円の資金をレバレッジかけ、アービトラージ取引に30兆円のポジションを張った。
それがロシア国債のデフォルトをきっかけに破綻。
世界最高の頭脳集団ですらリスクを読み取れず大失敗。
イソップ童話みたいだな。


236 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/11(日) 02:51:52 ID:Q+r5yoMg
>>229
別に良い番組なんて期待して無いですよ。
だから俺はテレビなんて女子供相手のくだらねぇもん、いい年して見ねぇよとw
ただ、NHKのギャグは群を抜いて気持ち悪いよね。
で、NHKの存在意義って具体的には何?まぁ、俺も正直言って無意味とは思わないけどさ。
たいそうなものでもないと思う。
というか正に>>232-234だな。

さて、>>230のレスが異常に長くなってしまったんだが、どうしたもんか、これここに書くようなないようじゃねぇな・・。

237 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/11(日) 03:06:48 ID:Q+r5yoMg
>>231>>235>>210の反論になるんですか?
経済学者が言うことが正しいかどうか?と
マクロ経済とミクロ経済に同様の考え方ができるか?は全くの別問題でしょう。
それに、私は同様に経営者の言うことも基本的に信用していませんしね。

238 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/11(日) 03:26:22 ID:3L8MKDy9
小泉内閣の財政諮問委員会、トヨタの奥田会長など民間人が入っている。
費用対効果を重視し熊しか通らない道路の新設を却下。
マクロだろうが、もっと費用対効果を重視した方がいいというのが俺の意見。

マクロ経済って費用対効果重視しなくていいの?

239 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 03:41:35 ID:kgzld+kn
>>232-234
いやね、NHKの存在意義は日本の伝統を正しく伝えることである!
なんて言いたいわけではないんですよね。
NHKの存在意義なんて公共性でしかないわけですよ、
ただ、その運営にあえて視聴料を組み込んであるのは今日逆に意味があるかと。
あと、多チャンネル化に着目すればするほどNHKの存在が重くなる気がするんですが…
放送メディア規制の根拠ってご存じ?

>>236
面白くないから俺は見ないというのは潔くてよろしいかと。

240 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/11(日) 03:44:41 ID:Q+r5yoMg
>>238
費用対効果で乗数効果が変わることが予想されるから、無視したら駄目だけど、重視する必要はないです。
もちろん費用対効果は高い方がいいに決まってますが、マクロ経済政策には乗数効果以外にも
目的があるから一概には言えないでしょう。例えば、費用対効果だけ考えたら、
他所の文全部回して首都高2,3本増やすとかすればいいと思いますけどそうもいかないでしょう。
もちろん、議員さんの地元への金のばら撒きは公平性の面などから問題ありますし、民間人が入ってもいいですがね。
で、マクロとミクロ本当に同じだと思いますか?

241 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 04:08:54 ID:GioybwkR
>>239
>いやね、NHKの存在意義は日本の伝統を正しく伝えることである!
>なんて言いたいわけではないんですよね。

いや、もちろんこの皮肉はあなたに言ったものではないですよ。

>NHKの存在意義なんて公共性でしかないわけですよ、
>ただ、その運営にあえて視聴料を組み込んであるのは今日逆に意味があるかと。

聴取料を取るという意味合いを、もっと積極的に展開すべきかなあ、とは思います。
「公共である」とはなんなのか、ということを明確に提示できないなら、ですが。

そうでなければ、本当にインフラ整備と緊急報道だけを行う国営放送にしてしまえ、
と思います。もうそういう時代でしょう。

あと、放送の「侵略性」については、懐疑的でもあり、また半ば肯定的でもあり。
そのへんは簡単に結論は出せない状態です。日本のような成熟した民主国家で、
情報の流通が健全であれば、一放送局の影響力などたかがしれたものだろう、
とは思います。

しかし、放送の侵略性の本来的な力は否定できませんし、しません。今回の
おじいちゃんのような考え方を、もっと戦略的に展開する勢力が現れる可能性も
否定できません。そしてその場合の抵抗力は、日本では低いかもしれないなあ、
という悲観的な予想もあります。

ともあれ私の中では結論は出ていませんのでこのくらいで。


242 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/11(日) 04:19:47 ID:Q+r5yoMg
>>230
ここでわざわざいうような話ではないので手短に。
私は相対主義者であるため絶対的な価値の存在は否定しますし、相手が持っている価値観は最大限尊重します。
ですから、自分の価値観を相手に押し付けることは極力したくありません。
これが、相対主義者である私の限界です。が、それを乗り越えることは未だできていません。
ここで価値観のすり合わせなどできるはずも、するつもりもありませんので、
貴方は卑怯だと感じるかもしれませんが、ここではこういう相手の理解可能な土俵の上に立つ、
ある意味ディベートのような議論の方法しかできませんし、私はそれがここでは最も誠実なやり方であると思っています。
私が「ネタ」だのなんだの言ったとしても自分の主張と無縁ではありません。
ある時は逆説的にその主張や価値観の欠点を言い立てていたり、またある時は、正直実現可能かは微妙である自分の主張を語っています。
まぁ、時には完全にネタや煽り、極論もいいますが、それも解るようにやっているつもりですし。
自分では特に軸がぶれてるつもりもありません。
話してる感じでは解ってくれている方もいるような気もするのですが・・。

まぁ、結論として、私としてはここでそういったお付き合いをするつもりはありませんから、嫌なら無視してくださって結構です。
ただ、私なりに可能な限り誠実に議論しているつもりですし、
多少ひねくれてるかもしませんが、ここから私の人となりも読み取れると思います。
ですから、これは私本人と話していると思ってもらっていいと思いますが。

243 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 04:33:42 ID:kgzld+kn
>>241
丁寧なレスどうも。
どうも言葉の遣い方や論点の投げ方が曖昧ですんません。
「公共性」とは、全国どこでも視聴できる・緊急時に対応できるだけの基盤があるといった意味ですよ。
確かに、その意味合いだけ捉えれば国営でもかまわないとも言えますね。

ただ、ここであなたが軽く触れられた多チャンネル化の話が絡むと思うんですわ。
現行の放送メディア規制の根拠は、チャンネルの有限性にあるわけでしょ。
放送の侵略性もある意味有限性の問題に集約されるわけですし。
とすれば、今後の流れではもはやメディアの均一性や中立性は求められなくなるとも言えますね。
もうひとつ付け加えるなら、成熟した民主国家であるにはいわゆる知る権利の充足が必要ですよね。

このへんを前提にしてもらうと、多チャンネルへと放送が移行していくなかでのNHKの存在意義ってのは面白いとおもうんですけどね。
視聴料の今日的な意味なんかも副次的に絡んでくるわけで。

どうも打ち切られたいようなのでこのへんで。
俺は粘着するタイプではないので安心してほしいんですがね。
では



244 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 07:13:29 ID:sUsAgm0K
>>231
理論ベースにしない経済政策なんてありえない。
ちなみに小泉、竹中らサプライサイド経済学っていう
オカルト経済学をベースにしている訳だが、まぁこれは馬鹿にしても許す。

245 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/11(日) 08:40:12 ID:n3z63myK
>>200
> これは別に調査をすればよいことであって、安いからすなわち怪しい、ってことにはならない。

じゃあ、行政側は調査をしてたんだ?他業者よりも2割も安い入札に対して調査もしていないというなら最低だね?

> ある意味で善意に寄りかかって運用してきた制度なんだから、それを今更批判したところで

建築基準法とかはね、でも今回の耐震偽造って、従来行政が行っていた確認作業をイーホームズのような
民間会社に委託したことから発生した問題じゃなかったっけ?そんな比較的最近敷かれた制度に対する批判が
「今更」なの?

> どうしようもない。現代の価値観で過去を裁くな、ってなことをよく言ってる人がいたけど、
> そんなところかな(笑)。

憲法も国家構造も世界情勢も全く違った状況と比較すると、今回の建築確認の民間委託なんてせいぜいここ数年の話、
その間に日本の憲法でも改正されたのかな?知らなかったよ。

> 細かい瑕疵はあれども、日本はまあ、穏やかな気候と国民気質に守られた、成熟した
> 民主国家と言っていいと思うよ。

「穏やかな気候と国民気質に守られた」=「成熟した民主国家」って言いたいの?
北朝鮮だって気候も穏やかそうだね?共産党幹部以外の「国民資質」だって意外と穏やかかもね。
だったら北朝鮮も「成熟した民主国家」だと言うわけだ。

君、やっぱり自分で言い出した「成熟した民主国家」って意味わかってなくて使っているようだね。
即レスしなくていいし、「アヒャ」とかいって誤魔化さなくて良いからから、一度良く考えてから説明してくれないかな?

246 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/11(日) 09:00:25 ID:3L8MKDy9
>>240
ミクロの集合体がマクロ、全く同じではないけど、全く違うものでもない。

非科学的なものをオカルトと言うならば経済学全般がオカルトと言えるかな。
マルクス主義は壮大な社会実験と言われたが。

科学的経済学ってあんのかね。

247 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/11(日) 09:52:07 ID:3L8MKDy9
Nスペで小泉改革特集した番組でこんなシーンがあった。

うろ覚えだが山村の役場の人と財政改革委員会の人のやりとり。

村・この道路工事がなければ産業のない我が村はやっていけません。

財・そんなひどい所に住んでいるんですか。引越しなさい!

パンが無ければケーキを食べなさい的発言で
どこのマリー・アントワネットだよと思った。

経済効率を考えれば富は都会に集中し地方は切捨てられる。

小泉内閣の特殊な所は自民党の従来の支持基盤を切捨て、
都心部の無党派層の支持を源泉に構造改革を進めた。

248 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/11(日) 09:59:51 ID:3L8MKDy9
都心のサラリーマンにして見れば給与明細を見てなんで
こんなに税金高いんだよといつも思う。
公共投資の乗数効果何てカケラも感じない。
そこへ地方では無駄なハコ物を作り既得権益が・・と報道される。

むかつく!→小泉支持。
とこんな流れかな。本当に純ちゃんは希代のトリックスターだよ。
そこが好きなんだけど。

249 :UNIONAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/11(日) 10:30:20 ID:Q+r5yoMg
>>245
そら、いくらなんでも言いがかりってもんでしょう。
北朝鮮と日本が同じ程度に民主的だと言いたいのですか?

>>246
ミクロ経済の集合がマクロ経済なのはたしかにその通りですが、
ミクロ経済学とマクロ経済学は明確に目的もアプローチも違います。
単純に財を最適分配すればいいなら、>>247が正しい。そんなところに住まわすのは非効率的です。
まぁ、住みたいというなら勝手にすればいいでしょうが・・。
そしてたしかに経済学は疑似科学ですがそれはオカルトとはまた違う話です。

250 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 10:34:41 ID:44KDcW00










【社会】 ひったくった物を藪にまき、拾い集める女子高生を強姦致傷→鬼畜元大学生、再逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149170484/l50











251 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 11:02:01 ID:ub/WPsOX
>>232

 よくもまあ、人の主張をろくに読みもせず、 相手にしても無駄だと言った途端、
勝手なご託を並べ、積み上げて、プロパガンダをやってくれるものだね。

 観念的な決めつけに過ぎないよ。聾唖者を対象にした番組や、学習者用の
教育番組等を提供することが誰を抑圧するのか。

 多様な価値観を許容する共同性への信頼を維持することを、何故そのように目の敵に
するのか。

 貴殿のやっているそのやり方自体が、貴殿が妄想している「侵略」的やり方だよ。


252 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 11:04:56 ID:ub/WPsOX
>>242
UNIONJAP殿

>私が「ネタ」だのなんだの言ったとしても自分の主張と無縁ではありません。

>ですから、これは私本人と話していると思ってもらっていいと思いますが。

了解しました。貴殿のカキコは貴殿の主張という、至極もっともな理解で。


253 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 11:16:13 ID:ub/WPsOX
>>239

>いやね、NHKの存在意義は日本の伝統を正しく伝えることである!

それも入れて欲しいというのが本音ですがw。民族の遺産も(!)大事にすべきと
小生はおもうので。が、NHK擁護論の小生の論旨はそこにはなかった。むしろ、

>NHKの存在意義なんて公共性でしかないわけですよ、

この考えが、小生の>>221での「番組編成自体」の趣旨にかなり近いのですがね。

 教条主義から自由なものの考え方をする方とお見受けしましたが、今後ともご意見
お聞かせ下さい。




254 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/11(日) 11:47:22 ID:3L8MKDy9
>>249
マクロにもミクロの手法を取り入れた方がいいということ。
>>240を読むと低いより高い方がいいのだから、費用対効果の
ノウハウを持つトヨタなりの民間企業の手法を取り入れるのは悪いことじゃない。

費用対効果のノウハウを学んだ上で公共性・再分配を考慮した上で総合的なマクロの政策を決定したら良い。
あと>>240だけど
〉無視したら駄目だけど、重視する必要も無い。
もちろん費用対効果は高い方がいいに決まってますが

といいのか悪いのか微妙何だけど。
高い方がより理想的ということでOK?

255 :UNION JAP:2006/06/11(日) 12:16:44 ID:7JVhtj4J
出先から失礼。
別に、民間のノウハウを取り入れるのはいいと思いますよ。
学者も企業の方もマクロ経済を正しく誘導できるか怪しいという点では両方信じられませんし。
ただ、マクロ経済学にミクロ経済学の手法を取り入れるという考えには賛成しかねます。
それとこれとは全く別物だと思うんですが。
ミクロで日本を1企業として見るなら、採算の取れない地方は切り捨てればいいし、GDP上げるだけなら色々やりようはあると思います。
が、マクロ制作はそういうもんでもないと思います。マクロ政策批判と政治家の金ばらまきの批判は別物です。

256 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 12:34:11 ID:sUsAgm0K
>>246
ミクロの集合体がマクロって当たり前だろ。
だからこそ、需要不足、貯蓄過剰の状況下での企業の合理的行動が
マクロで見た時に合成の誤謬を起こす。

公共投資の乗数効果の恩恵を感じないってなら
仮に800兆の借金がなかったら(=民間の過剰貯蓄で需要不足を埋めてこなかったら)を
想像してみると良い。それこそ借金0で「財政は健全」だろーが、今日の日本は100%ない。



257 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/11(日) 14:20:47 ID:vF4nKT6p
NHKについては、オレの場合ああいうぬるーいスタンスでいかにも「国営ですよ」
と言うズレたセンスでいて欲しいからまあちょっとみんなとは違うんだけど、あくまでも
それはNHKのコンテンツ作成能力と「視聴率を気にしなくて良い」という公共放送としての
性質を鑑みて与えた処分に近いからなあ。まあ、基本的に「期待していない」というのが
近いのかも知れない。ニヒリズムとしてのNHK擁護論と言った方が良いかも

でも、そのNHKのNHKとしての「個性」は民放にはないからその意味では
「存在意義」は認めているけどね。まあ、あの極右と極左持ってきてバランス
取ってるように見せかける昨日の番組なんかNHKらしさが炸裂していたと思うけどね

258 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/11(日) 14:32:29 ID:vF4nKT6p
あと、どうでもいいが
>>230
>フム。「革新右翼」ですか。こう書くと、かつての青年将校を連想してしまうなw。
   ↑
これにめまいを覚えたのはオレだけですかそうですか

いやさ、ある程度とまでは言わなくてもそれなりに日本の「保守」なり「右翼」なりが
何処から来たのか知っていれば出ない発言なんだよね。これ
まあ、小林よしのりにしても大月隆寛にしてもキッチリこの板に流れ着いちゃったような
ヒトを「教育」しなかったから悪いんだとは個人的に思ってるけど、日本の「右翼」を
欧米的な右翼に堕落させてしまった「責任」があの手の連中にはあるとオレは思っていたりする。
それなりに

例えば日本の場合戦前には老荘会という右翼が集まってマルクス主義を勉強したりしていたとか、
大川周明とか北一輝(ちなみにエイトックでも大川は一発変換できねえし)とか右翼ではくくり
きれない連中の存在とかそーゆーのを一切合切「なかったこと」にしてミョーな形で転向者が
「ナショナルなもの」について作ろうとしているから変な代物になっちゃってるんじゃないかなあ。
とか思ったりする。結構マジで

259 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 14:34:44 ID:GioybwkR
>>245
説明してもしょうがない人に説明する気にはなれないなあ。

建築許可の民間委託については、少なくとも人の命が関わる現場で不正を
はたらく人間がいるとは思わない、てのは自然な感情ではあろうね。
不正に対する罰則規定が緩かったって事を責める気にはなれんですよ。

>「穏やかな気候と国民気質に守られた」=「成熟した民主国家」って言いたいの?

まあ、そう読みたいならそう読めば?
別に止めはしないから。

アヒャ


260 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 14:42:15 ID:GioybwkR
>>243
いや、別に打ち切りたいとかそう言う思惑はないです。
変な人の粘着はごめん被りたいと事ではありますけど(笑)。

>現行の放送メディア規制の根拠は、チャンネルの有限性にあるわけでしょ。
>放送の侵略性もある意味有限性の問題に集約されるわけですし。

ああ、有限性の方でしたか。失礼。

>とすれば、今後の流れではもはやメディアの均一性や中立性は求められなくなるとも言えますね。
>もうひとつ付け加えるなら、成熟した民主国家であるにはいわゆる知る権利の充足が必要ですよね。

然り。私はそう言う方向に進むのでは、と考えます。

>多チャンネルへと放送が移行していくなかでのNHKの存在意義ってのは面白いとおもうんですけどね。

提供する側としてはなにかしらの存在意義というものを定義せざるを得ないかもしれません
が、ユーザーとしてはワンオブゼムに埋没するだけかと思います。ましてや今後、CATVに
代表される視聴料聴取の方向性が明確化されるなら、それこそ「同じ」ですよ。

俺たちの金を使って何をやってるんだ、という声が大きくなるにしたがって、現場や経営陣
が萎縮し、ますますつまんない番組を作るようになれば、不必要論はますます大きくなる
ばかりかと。

おじいちゃんのように「お上に洗脳された」「他人も同じように洗脳したい」って世代が
いなくなってしまえば、ますますその傾向は強まるんじゃないですかねえ。強い信を置いて
いない上に、有料放送のワンオブゼムに過ぎないんだもの。

261 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 14:43:17 ID:GioybwkR
>>258
ピントがずれているのはいつものことなので、もはや驚きもしないというか(笑)

262 :RICK.DQN:2006/06/11(日) 16:00:23 ID:P1oSBuqZ ?#
>>259
>建築許可の民間委託については、少なくとも人の命が関わる現場で不正を
>はたらく人間がいるとは思わない、てのは自然な感情ではあろうね。

不正を働いた場合の責任の重さを考えると恐ろしくて出来ないだろうという
推測からの民間への委託だろうね。
銀行もお金を貸す時に相手が変なものを購入して破産でもされたら
たまんない訳でどんな物件かを調査する責任がある。

でも、こういったシステムが腑抜けになってしまっているのが日本の現状。
日本はまあ、穏やかな気候と国民気質によって民主国家として成熟出来ない
と言う側面があると言っていいと思うよ。

263 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 17:02:29 ID:GioybwkR
>>262
>でも、こういったシステムが腑抜けになってしまっているのが日本の現状。
>日本はまあ、穏やかな気候と国民気質によって民主国家として成熟出来ない
>と言う側面があると言っていいと思うよ。

うわっと。一本取られました(笑)。
まあ、どこの国も完全ではないので、「比較的成熟している」ってことで一つ。

ただ、こういうシステムが完全に機能している国って、住むにはちょっと堅苦しい
気もするなあ。

264 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/11(日) 17:54:10 ID:n3z63myK
>>259
>不正に対する罰則規定が緩かったって事を責める気にはなれんですよ。

君の言う「成熟した民主国家」では許されるんだ?
随分自分勝手な捕らえ方だな。

>まあ、そう読みたいならそう読めば?
>別に止めはしないから。

そうする、ところで君の「成熟した民主国家」の認識マダー?

265 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 21:56:05 ID:ub/WPsOX
 30数年前、大学の寮で、青春時代の2年を共有した人と30数年ぶり会って話してきた。
 下記の内容は、恐らく30歳台未満の人がこのスレの議論を読んでいる大多数の人だと思うので、
1つの情報として提供するのであり、その(1つの情報という)限定を認識した上でこの投稿を読んで
欲しい。

 小生が寮にいたのはいわゆる大学紛争が、安田講堂落城により集結を迎えた後だったが、
依然として余塵が燻り、セクト間の殺生沙汰もまだ新聞紙面をにぎわしていた頃だが、
キャンパスは一応の秩序を取り戻し、授業も再開されていた。

 彼は、当時民青の一員で、小生は特にセクトに属していたわけではないがノンセクト・ラジカル
(要するに共産党に支配されない左翼革新派)を自任していた。通常はこれ(民青対ノンセクト)
だけで反目の原因になるのだが、彼は同じ寮のサークルとして同じ部屋(今思うと芥溜めみたいな
空間であったが、ある意味で天国だった)に起居しても非常に気持ちよく付き合える人だった。

 現在は、ある省のキャリアとして地方の局長という立場にいる人だが、彼との日本の特殊性認識、
歴史認識、現状認識については、基本的に一致した。

 で、諸兄に伝えたいメッセージは、彼の発言(とそれに同意する小生の考え)であり、その骨子は
長文になりすぎたので、次のカキコとする。


266 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 21:57:44 ID:ub/WPsOX
>>265続き

さて、小生のかつて民青に属し、今は毛沢東の数千万の自国民の抹殺も
あった乃至あり得たことと肯定する人の共通認識はこうである。

 エリートというのは、自分のことより他人のことを考えるからこそエリートなのだ。戦後の日本は、
自己実現ということはいうが、このような本来のエリート乃至エリート意識が皆無に近い状態なのが、
一種致命的な問題点だ。明治維新の時は武士階級のこのエリートの名に価する存在が多くいた。

 日本は、古来、人と人との信頼に重きを置いた国で、そこには自然の摂理に対する信頼があり、
この人と人の信頼に、一神教的な神の存在を必要としなかったのであり、これこそが日本の強み
であったはずだ。それ(観念なり、教義による神への信仰を前提としないこと)が、日本の明治
維新を可能にした根元的な要因の1つである。

 今は、アングロサクソンのグローバリズムという名目により、日本の強みであったこの人間への
信頼感(共同性への信頼)が、解体破壊されている過程であり、このような共同性への信頼が失われ
た時に、一神教的な神の信頼という原理を持たない日本国は非常にあやういのではないか。何故、
日本の強みであった、この人間への信頼、共同性への信頼、引いては共存の哲学をないがしろにする
のか。

 共存の哲学を提唱できるのは日本のはずではないか。日本の伝統や歴史を顧慮することなく、
教科書的な観念で、いわゆるグローバリズムに乗っかって、共同性なり日本国の特殊性を閑却する
のは、自分(自国)の美質を放擲する愚かなことだ。

 以上が彼との間で一致した認識なのであるが、小生が、本スレで、観念的だと批判することの意味も
これらのことから察して欲しいと願う。



267 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/11(日) 22:19:49 ID:ub/WPsOX
>>258
ティキ君

 少しアルコール入っているから斟酌して欲しいのだが、貴君の論理展開のズサンさには
閉口するところがあるのだが、人となりの理解については、一種の手がかりを得た思いがする。

268 :名無しかましてよかですか?:2006/06/11(日) 23:48:01 ID:Rg/rdk+R
>>253
どうもお初です、横レスの横レスになってしまいすいません。
NHKが何を伝えるべきかは価値観の問題になりますが、存在意義は増していると思っています。
俺流感想的な議論は避けるつもりですので、よろしければおつきあいを。

>>260
まとめると、「成熟した民主国家」を担保するためにはある程度のレベルの報道機関が必要だということです。
それがNHKであり、NHKの存在意義だとは言いませんが、
多チャンネル化するにしたがって、メディア規制の根拠が薄れて行く現在の流れのなか、
「成熟した民主国家」であるがゆえに公共放送は不要というのは…というのが私の発想です。
もちろん現在のNHKにはシステム的に問題があるというのは認識していますけどね。

>>257
この場を借りてお聞きしたいんですが、
NHKが全力をかけてぬるいコンテンツ作成してしまうのは、
資質なのかシステム的な問題なのかどちらだと思います?


269 :いつかの誰か:2006/06/12(月) 00:14:31 ID:kEZGlUBm
>>266
ちょっとキャリアの人が言ったとは思われない程のツッコミどころがあるので、
流石にそこは見逃せないので言わせてもらおうと思う

>  共存の哲学を提唱できるのは日本のはずではないか。日本の伝統や歴史を顧慮することなく、
> 教科書的な観念で、いわゆるグローバリズムに乗っかって、共同性なり日本国の特殊性を閑却する
> のは、自分(自国)の美質を放擲する愚かなことだ。
この短い文章において、明らかに相反する概念が幾つも並列しているのに気付かないようでは、
その人のキャリアとしての論理的思考力には疑問を抱かざるを得ないのだけど

「共存の哲学を提唱できるのは日本のはずではないか」と言う以上、この提唱する対象とは
当然「世界に対して」となる筈でしょ?
それなのにその「共存の哲学」の中身とやらが「日本の伝統や歴史」「共同性なり日本の特殊性」
「自国の美質」というような特殊日本的な概念でしか表現できないようなモノというのはどういう訳かな?

「「アングロサクソンのグローバリズム」は気に食わない!その代わりに「大和民族のグローバリズム」を広めようぜ!」
そう言っているようにも解釈できるのだけど、上の文章は
でもそれってグローバリズム批判になるのかな?
ただ単に自分が世界の頂点に立っていないことへのルサンチマンにしか過ぎないんじゃないの?


270 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/12(月) 00:29:42 ID:5m5BPZSs
>>268

>よろしければおつきあいを。

こちらこそ、今後ともよろしく。できれば発言者同定できるように、同定のための名辞(レス番号でもよい
ですが)を明示していただければ、貴殿を同定する手間が省けてありがたい。

 さて、ティキ君への問いかけに対する横レスになってしまうのですが、

>NHKが全力をかけてぬるいコンテンツ作成してしまうのは

これは、例えば昨日(日付が変わったから一昨日)の特別番組も念頭にあると思うのですが、あれは
それほどぬるい内容ではなかったというのが私の認識です。

 現場の生の声を、行政の当事者のトップに直接ぶつけさせ、なおかつ、小林よしのりのような存在を
呼んだわけですから。(もっとも、東ちづるという、婦女子的感性でしか物事を考えられずその意味で
国民のかなりの割合を代表する存在もありましたが。)

 全体の主張が、相殺されたからぬるいのか?NHKの報道における公平の原則としては、あのようなあり方
しかないのであり、その原則を踏まえながら、両極の意見(生の声)の発言を許していたのがあの番組なので
あって、あれをぬるいというのは番組がある思想のプロパガンダになりきっていない、あるいは、論客の勝手な
主張の展開がなされなかったという意味しか持たないと思う。

 少なくとも、朝生での、左右取り混ぜた論客の主張の展開と、傍聴する人達の意見表明あるいはアンケート
結果の提示よりも、遥かに根元的な声を拾い上げていたという点で、ぬるい番組という評価は、番組の質の
評価を誤っていると小生は思う。つまり、小生にとっては、朝生よりも、リアルなインパクトを感じる番組だった。
数多くの基礎情報の提示も含めて。


271 :いつかの誰か:2006/06/12(月) 00:33:48 ID:kEZGlUBm
>>266
もちょっと補足して言えば、
>  日本は、古来、人と人との信頼に重きを置いた国で、そこには自然の摂理に対する信頼があり、
> この人と人の信頼に、一神教的な神の存在を必要としなかったのであり、これこそが日本の強み
> であったはずだ。それ(観念なり、教義による神への信仰を前提としないこと)が、日本の明治
> 維新を可能にした根元的な要因の1つである。
これはちょっと日本を特殊に考えすぎ
そういう共同体的な社会運営は、比較的小さなコミュニティでは割とどこでも普遍的に見られる現象だよ

例えば法社会学的な研究でも、村落のような成員全員が顔見知りな共同体においては
厳密な「法」ではなく、曖昧な「貸し借り」の概念でもめ事を解決するっていう結果が出ている
訴訟社会の権化で「法律が全て」みたいなアメリカでも、田舎の方では近隣同士のもめ事の解決に
「うちの飼ってる牛が逃げてお前ンとこの柵壊したけど、それはこの前お前ンとこの農作業手伝った件でチャラにして」
とかいうような日本のような曖昧な紛争解決方法が取られることが多いって話だそうな

要はそういう属人的な信頼関係が社会運営の根本に置くことができるのは
・共同体自体が小さくて成員全員が顔見知り
・共同体全体で社会的なルールが共有されている
とかいうような要件が必要だと考えられるのだけど
でもそういう老荘的な小国寡民の共同体のルールで、これからの全世界的で
普遍性を求められる経済活動に対応できるのかな?



272 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/12(月) 01:06:30 ID:5m5BPZSs
>>269
 いつかの誰か殿

 貴殿の意見は常に拝聴に価する発言として注目してきました。さて、今回のこのレスに関しては、
貴殿についても、観念先行故の小生の発言への反発を感じる。

>「共存の哲学を提唱できるのは日本のはずではないか」と言う以上、この提唱する対象とは
>当然「世界に対して」となる筈でしょ?
>それなのにその「共存の哲学」の中身とやらが「日本の伝統や歴史」「共同性なり日本の特殊性」
>「自国の美質」というような特殊日本的な概念でしか表現できないようなモノというのはどういう訳かな?

 ユダヤ教を起源として、共通の始祖としてアブラハムを有するキリスト教、イスラム教の世界的な規模に
おける相克は現代の危機の最たるものとしてある。日本人は、自己の信ずる神を絶対とし、相手を抹殺して
も構わないという原理に基づくことはなく、人と人の信頼をそのまま受け入れて来た。相手が何を信ずるか
によって他者という存在を人間以下と見なすことはなく、同じ人間とする共同性への信頼があった。

特殊日本的な概念と言う指摘ですが、「共存の哲学」の中身の骨子は、「神という絶対者(の教義)の介在を
必要としない人と人の信頼」として表現されていると思いますが?この命題に使用されている諸概念には、
何ら日本特有の概念はない。一般的な概念の連鎖からなる命題です。(無論、その命題全体が示している
ものは、歴史的な存在である日本の特殊性なのですが。)

 この特殊性を主張せよということではない。共存するということの大切さをアピールして行くべきだと
いうことです。そしてその資格があるのは、一神教的な他者抹殺の思想とは無縁であったが故の日本なの
だが、別に、そのことを日本教として世界にアピールする必要はない。

 貴殿は、日本が世界にアピールするために、アングロサクソンやイスラムなどの一神教的教義乃至概念
あるいは自由と民主主義という観念を取り込んだ上でのアピールでなければならないという主張だろうか?


273 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/12(月) 01:24:26 ID:5m5BPZSs
>>272追伸

 申し訳ないが、明日の仕事があるので、これで休ませていただく。



274 :いつかの誰か:2006/06/12(月) 01:25:43 ID:kEZGlUBm
>>272
前提として確認しておきたいんだけど、今話してるのは現代社会についてだよね?

>  ユダヤ教を起源として、共通の始祖としてアブラハムを有するキリスト教、イスラム教の世界的な規模に
> おける相克は現代の危機の最たるものとしてある。日本人は、自己の信ずる神を絶対とし、相手を抹殺して
> も構わないという原理に基づくことはなく、人と人の信頼をそのまま受け入れて来た。相手が何を信ずるか
> によって他者という存在を人間以下と見なすことはなく、同じ人間とする共同性への信頼があった。
自分は宗教にはさほど詳しくはないが、これって中世社会のことを言っている様にしか受け取れないのだけど
原理主義者と一般人の宗教観念はかなり違うし、宗教観念と実際に社会を動かしているルールとはまた別物だよ
グローバリズムをそういう一神教的な考え方にまで遡るのは、牽強付会に過ぎると自分は考えるのだが
そういう穿ちすぎた見方をするよりは、もう少し素直に欧米社会を見ようよ

> 特殊日本的な概念と言う指摘ですが、「共存の哲学」の中身の骨子は、「神という絶対者(の教義)の介在を
> 必要としない人と人の信頼」として表現されていると思いますが?この命題に使用されている諸概念には、
> 何ら日本特有の概念はない。
ええ、まさにその事を自分は>271で指摘したつもりですけど
そして何故、かつての欧米(そして今でもアメリカの田舎にはある)ではあったような、人的信頼関係を基本とした
社会が現代社会では成り立ちにくいのかも>271で説明したつもりでしたけど、解らなかったでしょうか?


275 :いつかの誰か:2006/06/12(月) 01:39:29 ID:kEZGlUBm
>>274続き

> この特殊性を主張せよということではない。共存するということの大切さをアピールして行くべきだと
> いうことです。そしてその資格があるのは、一神教的な他者抹殺の思想とは無縁であったが故の日本なの
> だが、別に、そのことを日本教として世界にアピールする必要はない。
「「共存のルール」は一神教的な欧米社会にはなくて、それは日本にしかない」
そう考えている時点で、あなたは立派な日本教徒です
何故「欧米社会には「共存のルール」はない」と貴方が考えているのか、そこの所から自分は判らないのだけど

もっと言えば、グローバリズムというのはそれを悪意的に解釈しても「自分勝手なルールを押しつけようとすること」でしょ?
でもね、「生の力」で支配するのではなく「ルールを押し付ける」時点で、それはある意味「共存」を模索してることにはならないかな?
更に言えば、ルールを創設するのには力は全く必要ないのかな?
世の中、強制なしにルールを徹底できるほど物分かりのいい人ばかりではないでしょ

世界規模で取り引きされている経済を運営するには、やはりそこにはある種のルールは必要とされるでしょ?
どうもグローバリズムを批判する人の多くは、「ルールの必要性」と「ルールの中身の妥当性」を混同してるように見えるのだが


276 :いつかの誰か:2006/06/12(月) 02:03:16 ID:kEZGlUBm
>>275更に続き

>  貴殿は、日本が世界にアピールするために、アングロサクソンやイスラムなどの一神教的教義乃至概念
> あるいは自由と民主主義という観念を取り込んだ上でのアピールでなければならないという主張だろうか?
そうではない
「社会の価値観」と「自分の価値観」は必ずしも一致していなくとも良い、というだけだよ
(まぁある意味、相対主義的な自由主義と言えるのだろうが)

共同体主義的な観点からグローバリズムを批判する人は、大抵そういう
「グローバリズムによって伝統的な価値観が失われる!」と批判しているけど(小林よしのりもこの部類だよね)、
自分に言わせればそれは「社会の価値観」と「自分の価値観」の不一致にパニックを来しているに過ぎない様にしか思えないのだが
「自分の価値観」とは違うルールではあっても、それで社会が上手く回るのなら、それはそれでルールとしては肯定できるでしょ
逆に言えば、ルールとして上手く回っているモノを価値観が違うだけで批判する方が観念主義者ではないのかな?
千念氏のグローバリズム批判は、「千念氏が気に食わないと感じる」以上の論拠があるの?

「今の社会風潮は気に食わない」という個人的感情と社会の伝統的な価値観とはまた別物だし、
社会の伝統的価値観で対応できないからこそ、新たなルールが必要とされる
そういう視点が必要ではないかと思うのだが
もっと言えば、社会を人格を持った擬人的存在と見るのか、それとも非人格的な社会利益を調整するシステムと見るのか、
多分そういった社会を見る根本的な視点から自分と千念氏の考え方の違いがあるのだと思うのだけど
千念氏は社会を擬人的存在と見るからこそ、欧米社会を「共存のルールのない弱肉強食な社会」と感じてしまうのではないのかな?


277 :名無しかましてよかですか?:2006/06/12(月) 02:05:35 ID:aQbMon4Y
>>268
>「成熟した民主国家」を担保するためにはある程度のレベルの報道機関が必要だということです。

それはそうなんですが、ある程度のレベルである、ということを担保するのは誰の、
どんな判断なのか。NHKがそれにふさわしいのか。なんてことを考えてしまうと、
ますますNHKという存在自体が不必要に思えてしまうのは私だけかしら、と。

>多チャンネル化するにしたがって、メディア規制の根拠が薄れて行く現在の流れのなか、
>「成熟した民主国家」であるがゆえに公共放送は不要というのは…というのが私の発想です。

中庸とか公共性って言葉に、どうしてもうさんくささを感じてしまうので、そういう
もの自体にあまり意義を感じないというのが正直なところです。

誰が、どうやってNHKの「公共性」とやらを規定し、遵守させていくのか。それが
国であれば、国営放送と何ら変わりない。国民の供出金で経営し、知る権利の源泉
として存在するというなら、主要役職の公選制やらが必要でしょう。

しかし、そんな制度を導入しても機能しないことがあることは、我々が現在政治の
舞台で経験しているとおりではあるわけで。

も一つ、私は前にも言いましたが放送の侵略性の効力自体は過小評価できません。
だから、名目であっても「国民の代表」とか「国民の目」とか、過大なお題目を
掲げたものが存在するのを、許容したくはないのです。

世の中、ああいうのんきなじじいばかりではないですしね(笑)。

278 :名無しかましてよかですか?:2006/06/12(月) 02:08:23 ID:aQbMon4Y
>>264
前も書いたけど、説明してもしょうがない人に説明する気はないのでね。
心ゆくまでオナニーしててちょんだい。

279 :いつかの誰か:2006/06/12(月) 02:23:05 ID:kEZGlUBm
>>276に補足

ちなみに「社会の価値観」「自分の価値観」の件は、「jojoの奇妙な冒険」という漫画の
「「社会的な価値観」がある。そして「男の価値観」がある
 昔は一致していたその「2つ」は、現代では必ずしも一致はしていない
 「男」と「社会」はかなりズレた価値観になっている・・・
 だが「真の勝利への道」には「男の価値」が必要だ・・・
 (中略)
 それを確認しろ・・・
 「光り輝く道」を・・・
 ようこそ、「男の社会」へ・・・」
というセリフに感銘を受けてそこから剽窃したモノだよ

上のセリフほど端的に、グローバリズムと個人的な価値観の葛藤・そしてその解決の仕方を
呈示したモノはない、と個人的には思っているのだが
要するに、「社会の価値観」が如何にあろうとも揺るぐことのない「個人の価値観」を築くこと、
そういう「強さ」こそが今求められているのではないか、と思うのだが

そういう方向に行かずに、「個人の価値観」と「社会の価値観」を一致させようとするのが
ティキ氏がよく言うところの「母性原理的な社会」ではないか、と個人的には解釈している


280 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/12(月) 07:00:30 ID:5m5BPZSs
>>274
 いつかの誰か殿

>>  ユダヤ教を起源として、共通の始祖としてアブラハムを有するキリスト教、イスラム教の世界的な規模に
>> おける相克は現代の危機の最たるものとしてある。

確かに中世のことかと勘違いする書き方になった。貴殿の疑問、ごもっとも。
 小生が指摘したかったのは、キリスト教、イスラム教の影響を受けた国々における原理主義的対立、
敵対関係です。この原理主義的対立には、イスラム原理主義とキリスト教原理主義のみならず、「自由と
民主政体原理主義」も含まれる。

 「原理主義」というとき、初期の教義の忠実な実践というニュアンスよりも非妥協的態度が念頭にある。
「自由と民主政体原理主義」(ブッシュ政権の立場)も一神教的なエートスに淵源があると認識している。

 確かに宗教的な動機のみで現在のイスラム原理主義対アメリカあるいはイスラエルとパレスチナ、
引いてはイラク内部のイスラム宗派間の殺し合いを説明することはできないかも知れない。また、
「自由と民主政体原理主義」として、民主政体国家の国民や為政者の意識を一神教的な信仰の原理に関連
づけるのは唐突に感じられるかも知れない。

 だが、文字通りの意味でいうのだが「明日が来る」、というのは論理必然的な知ではない。2x2=4と
いうのは、いついかなる時も、少なくともこれらのそれぞれの記号に同じ意味が付される限り、常に真と
される命題(を表す式)になるが、「明日が来る」という命題はそのような論理必然的な知を表すものでは
ない。もっと極端にいえば「リンゴを手から話せば(地面にむかって落下する」というのも同様である。
これは、自然法則はそれがカバーしうる厳密さの程度に応じて常に真である、という信念である。そうなる
に違いない。そうなるに決まっているという信念である、哲学的、論理的な厳密さを適用すれば。


281 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/12(月) 07:01:12 ID:5m5BPZSs
>>280続き
 
 我々の日常は、つまり、不確実性に充ち満ちた現世の生は、このような厳密には信念でしかないものの
基礎の上で成立しているのであり、我々はその信念に基づいて不確かな未来への一歩をいつも踏み出して
生きているのである。そして、それが信念であると意識されないような一般化した信念が常識と呼ばれる。

 近代合理主義以来の教会から離れた世俗原理に基づく民主主義(政体)や自由は、現在の西欧社会では
国民の常識となっているが、信じる対象が教会の神から理念になった違いはあるが信念である。この意味で、
ブッシュがアフガニスタンやイラクで押し進めているのは、「自由と民主政体原理主義」であって、それが、
信念に基づいているということが問題なのではなく、その信念が、他の信念に生きる集団に対して原理主義的
に適用されようとしているのが問題なのであり、これは、アングロサクソンを含む西欧社会が日本とは違い、
一神教的エートスのもとに成立してきたという歴史的経緯に大きな原因がある。信念と信念の非妥協的対立で
あり、一神教(原理主義的)的対立だと指摘する所以です。



282 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/06/12(月) 07:23:07 ID:uMrQXguU
>>278
なんだ、特に言いたいこともなかったのね、といわれても仕方がないレスだね。
私は君のそのオナニーは否定しないけど、君の姿勢はあまりにも虚しい。

283 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/12(月) 07:24:07 ID:5m5BPZSs
>>276
いつかの誰か殿

>「自分の価値観」とは違うルールではあっても、それで社会が上手く回るのなら、それはそれでルールとしては肯定できるでしょ

世界はうまく回っていますか?

 「自由と民主政体」というルールを石油利権がらみで他国に押しつけ、惨憺たる国民生活を強いる結果になっている
ことはどうですか?

 ルール!!

 スポーツの世界のみならず。肝心の世界経済においても、ルール改正で自分達が勝ちやすいように世界を牛耳ってきている
集団を感じるのは私ひとりだけだろうか? お人好し過ぎるのではないだろうか?

 日本の金融不安があれほど深刻になり、日本社会が戦後初めてというほどの大きな痛手を蒙ったのは、元はといえば金融機関の
自己資本比率を彼らのルールにあわせることを求められた金融ビッグバンから来ているのではなかったのか?グローバリズム信仰
もよいが(よくないが)、誰が誰の利益のためにそれを提唱し、有利な立場を築いたかということも忘れてはならない。それに、真に
グローバリズムという名に値するものであったのか?

>「社会の価値観」と「自分の価値観」の不一致

小生の危機感は、例えば、地方の荒廃が、このアメリカ的社会への転換を強いるかのような小泉改革の数年で大きく進んで
いることを実感しているせいもある。そのような不一致でパニックになるには、甲羅を経すぎている。

 さて、今日は、これから仕事に専念しなければならない。レスはできても今夜半になると思います。このような長文連投は、
不可能かも知れない。悪しからず。



 
 

284 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/12(月) 07:42:07 ID:8K6323Ax
だからさー、「誰かがボクチン(達)に不利なように世界を操っている!!1!!」
って喚くのはやめようよ。もう大人で社会人なんだからさ

>>265-267
んーだからさー。「そういうこと」を通じてあんたらの世代がオレら(=子ども達)に
教えたことはその「共存共栄の社会」「コミュニティ」の破壊だったんだよ。まあ、
絶対に認めないだろうけどね。だからオレはあんたのいうことはただのマッチポンプに
しか思えなかったりする。そんなあんた等が大学時代夢見たシッチャカメッチャカな
世界が今ここにあるのにそれがあまりにもオッサンになった自分たちの都合に合わないからって
勝手にまた別の論理を押しつけてくると言うのはあんまりにも無責任にすぎねえか
と言うのは基本的なオレの中の考えとしてある。

285 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/12(月) 07:49:17 ID:8K6323Ax
>>270
「ぬるい」とオレが評したのはその左右の行政ゴロ集めて自己満足に
耽っているその番組の有り様というのも確かにあるんだけど、それよりも
「NHKは公共放送であり、視聴率を気にしなくて良い」という部分に
かかる「ぬるさ」です。基本的にユニオン君の「NHKに対して期待していない」
と言うのと同質なんだけど、その「ぬるさ」をオレは評価している、要するに
スポンサーや数字に囚われず悪い言い方をしてしまえば「趣味で」番組を
作ることができる「ぬるさ」が素晴らしいと言っているのです。

そんなNHKの番組を「素晴らしい」と思ってしまう辺りなんだかなあ
とは思うけどね。朝生が論壇のプロレスだとすると、「日本のこれから」は
K−1みたいなものに過ぎないんですけど。

286 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/12(月) 08:02:40 ID:lYH+DjDT
>>276
そもそも「欧米を弱肉強食の社会」と「だけ」見なすことが間違っていることに
気づいてないような<日本のグローバリズム批判者

結構見落とされがちだけど欧米だからって全てが弱肉強食の論理で動いているワケ
じゃないし、むしろ現時点での比較だけど「住民自治」や「地域コミュニティ」に
ついては欧米の方がよほどしっかりしているような気さえする。日本のソレが「農民気質」や
「横並び意識」に担保されたモノだとすると、欧米のソレは「個人を大切にしつつも、
本当に重要なことは公(コミュニティ)に委ねる」モノに感じられるしね。まあ、どっちが
優れてるとは一慨には言えないけど、とりあえず日本の場合旧来的なコミュニティ意識に
委ねる形では成立しないのは明白だし、その意味で新しい「論理」を作らなきゃいけないのは
同じだろう。その意味では「経済」を導入するユニオン君の「地域貨幣」は可能性を感じる。

日本の旧来的なコミュニティなんて、戦時中良いように利用されたり学校教育に転用されたり
江戸時代の身分統制に使われたり一番団塊の世代が嫌っていたはずのもので、オレら(その子ども
達、まあ、オレ自身はもうちょっと後の世代の親に育てられたが)にも「地域コミュニティ」なんて
アテにするなと言ってきたはずだろうに。それが自分の都合に合わなくなって外から正体不明な敵
(グローバリズム)がやってくるとそれに頼れってあまりにも無責任なような気がする。

287 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/12(月) 08:07:16 ID:lYH+DjDT
・・・実は千念氏にここまでミョーな反発を喰らうのが実は良くわかんなかったり
する<オレ

どっちかっていうとオレは自分でも言ったけど
「所詮戦後民主主義の子であり、絶対に国士にはなれん」と諦念した後
「じゃあそこから何ができるのか」っつーのを結構考えている人間で、
かつ「無責任な大人」に反発心を覚え、部分的にはあるけれど
「政治の季節」を通ってきたから好かれることさえあっても嫌われることは
ないと漠然とながら思っていたりする、未だにw

まあ、大人っていうのは子どもが逆らうと自分が今まで何してきたかさえも
忘れてムキになるそうなので、いつかオレもそうなるんだろうが。

288 :名無しかましてよかですか?:2006/06/12(月) 09:43:08 ID:aQbMon4Y
>>283
>スポーツの世界のみならず。肝心の世界経済においても、ルール改正で自分達が勝ちやすいように
>世界を牛耳ってきている集団を感じるのは私ひとりだけだろうか? お人好し過ぎるのではないだ
>ろうか?

でさあ、日本もまたその「勝ち組」の一つであり、「自分の勝ちやすいように世界を牛耳ってきた」
側の一つであるって事にもう少し自覚的になってくんないかなあ、と思うんだけど。

クリーンハンドって言葉もある。

289 :名無しかましてよかですか?:2006/06/12(月) 09:48:01 ID:aQbMon4Y
どこの国でもそうだよな。勝っている間は負けている側が悪いと思うのに、
負けが込み出すと勝ってる相手が何かズルしていると思いこむ。

まあ、たしかに真でもあるんだが(笑)、そりゃ自分もさんざんやってきた
ことだろうよ、と。大富豪でのカード交換ができなくなったから、金に任せた
戦略がうまくいかなくなった。

そこで「大富豪のやつめ、勝手にカード持って行きやがって!!11!!」
と地団駄踏んでもしょうがねえよ。ある意味で自分もそのルールでいい思い
をしてきたくせに、なにいってんだかと言われるだけ。

別のルールを作るか、別のコミュニティを作るか、そのルールで踏ん張るか。
いろいろやりようはあらーな。

290 :UNION JAP ◆XdP5.U2ftI :2006/06/12(月) 11:49:15 ID:ZiMityp8
集中砲火なようなので、できるだけかぶらないようにサラッと。

私が一番納得いかないのは日本文化が人と人との信頼によってなりたつコミュニュティーを持っていた。という点です。
それは、狭い共同体内に閉じ込められ、相互に監視しあうことにより成り立っていたものだと思います。
私は田舎者なので昔の農村の空気は想像できますが、私は勘弁願いたいですね。
話題は天気の話とご近所の話しかなく、それも嫌らしい話ばかりです。まぁ、具体例出さなくても日本人ならw大体想像はつくかと思いますが。
他の方がどう思われるかは知りませんが、私個人の感想として言わせてもらえば、あのような文化の何が美しいものかw
しかし、それがなくなった今、旧来然とした共同体が崩壊しているのは何もグローバリズムのせいではないと思いますし、
そういった共同体に慣れ親しんだ者以外は、最早そのような社会に戻りたいとは思っていません。少なくとも私はご勘弁願います。
また、それに関連して、日本には個性を認める風土がない。というか、自分と他人が別のものである。と言うことが理解できない。とよく聞きますが、
それもその「古き良き日本的理念」によるところでしょう。

一方、西洋でも「神を殺す」事に成功している。かどうかは微妙ですが、考えようによってはルネッサンスから粛々と人間の理性による神の超克を続けています。
他人を観念的だなどと仰いますが、私には千念氏がこの中で一番観念的なように見受けられますね。

291 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/12(月) 12:10:04 ID:ZiMityp8
>>285-286
私はNHK好きですよ。カメラの性能がダンチですもん。
金も民放よりジャブジャブ使えるんでしょうか、自然系の番組のクオリティーは他の追随を許しません。
あと、剣道大会の中継とかやってくれるのはいいかな。他はどうでもいいけどw
といっても、俺は名無しの人と同様に多チャンネル化が今後の流れだと思うし、
ネットに代表されるような他メディアの進出で一テレビ局の役割なんてもんは、間もなく、無くなると思うけど。

ちなみに地域通貨は俺のじゃありませんw
それはいくらなんでもおこがましい、JASRAC来るw
まぁ、冗談はさておき、地域通貨は共同体の復興を夢見る人にもっとスマートな形の共同体の復興
ってのも提示したつもりなんだけど、リアクションわりぃんだよな〜。まぁ、保守と回帰にしか興味ないなら仕方ないか。

あ、あと、バブル崩壊が金融ビッグバンのせい。ってのは言いすぎ。
自己資本比率低い銀行がぞろ海外進出しだすのもあぶなっかしくて仕方ねぇし。

292 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/12(月) 12:17:43 ID:ZiMityp8
前レスの最後はtiki氏へのレスじゃないです・・。
すんません。

あと、上、2レスでトリップが違いますが、両方とも本人です。

293 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/12(月) 12:41:03 ID:9L3AO0qf
以前にも書いたけど、『ムラ』と言えば、

相互扶助:助け合い

相互監視:見張り合い

のこの2つが私には真っ先に私には連想されるんだけど、
前者の相互扶助は、戦後しばらくのムラ社会では高機能に存在していたけど、
それが福祉国家路線の中で、公的医療保険、公的雇用保険、公的年金保険、
公的介護保険、そして生活保護といった国政による社会保障制度によって代替されてゆき、
そして後者の相互監視だけが残った。

 千念氏の世代だと、ムラが相互扶助の高機能装置として働いていたのを目撃できた世代。
UNION氏の世代だと、目撃できなかった世代、とかなのかなぁ。

294 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/12(月) 12:57:28 ID:ZiMityp8
>>293
いやいや、見てますよ。うちの祖父が死んだときにですね、半自動的に「隣組」に連絡が行ってですね。
人がゾロゾロやってくるのですよ。でもって、その人たちが葬式一切の準備してくれるわけですが、
なんか準備中に飯ず〜っとつくってるんですが、それ誰が食うかと言えば自分たちが食うんですわ。
家で食え。で、私、長男なもんで飯のたんびにそのしらねぇおっさんおばさんに本日はお手伝いいただきありがとうございました。
って、お酌してまわらなきゃいけないのです。あぁ、そういや、社会人で会社休ませられた受付の兄ちゃんは確実にムカついてようでした。
葬儀屋でやるならいらないです。
監視の罰は村8分ですから相互扶助は二個一でしょうが、もう、相互扶助も必要とされて無いのです。

295 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/12(月) 13:00:36 ID:9L3AO0qf
 あと、日本が世界を牛耳ってきた、というのはいくらなんでも日本に
対する買いかぶりwであり、実態は、東西冷戦構造の中で、労働を尊ぶ職人的なモノ作り文化を
持つが故に非常に上手く対応、適応できた。という事だと思います。

 古い話ですが、1972年だったかのアメリカの排ガス規制を世界に先駆けて
クリアできたのがHONNDAのCVCCエンジンだったとか。
 アルビン・トフラーちゃんのいう、第二の波の産業革命以降の第二次産業主導の
経済社会というステージでは、別に日本がルールを作ったわけではないけど、
相手のルール変更にさえ、世界最速で対応してしまちゃったりしたわけです。
そしてその職人的なる国民性を、無条件に誇りにしてしまうような、そんな
国民性でもあるわけです。

 しかし第三の波、第三次産業主導の経済社会、特に金融資本主義の時代に
なると、どうもコツコツ働く事をもってよしとする日本文化だと、対応、適応
しづらい。また、たとえ対応、適応できたとしても、その事に後ろめたさを
感じてしまう国民性であったりします。

 村上ファンドやハゲタカファンドのように、狩猟民族的に株式会社を単なる
金融商品とみなし、それを売ったり、買ったり、切り売りしたりし20%だかの
利ざやをあっという間に稼ぐような商いを良しとしない価値観ですね。
なにしろ、士農工商であり、農>工>商なわけで。

296 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/12(月) 13:14:39 ID:ZiMityp8
>>295
まぁ、日本が世界を牛耳ってきたってことはないでしょう。
とはいえ、小林の言うところのポチとして、世界を牛耳ってきたアメリカのおこぼれを頂戴してきたのは否めないかと。
もちろん、調子に乗りすぎるとすぐお仕置きされるような弱い立場ですど。

技術力に関して言えば、たしかに勘違いしてもいいくらいに日本の職人は優秀ですね。本当に。
とはいえ、それもいつまで続くことか・・。

297 :名無しかましてよかですか?:2006/06/12(月) 13:50:46 ID:aQbMon4Y
>>295
違う。「牛耳ってきた連中の一人」であると言ってる。

先進国ロビーの一角として、それこそ発展途上国を食い物にしてきたのは
間違いのない事実さ。

そう言う事実をないがしろにして被害者意識をむき出しにしたって、誰も
相手になんかしてくれないよ。あ、金がある間は慰めてくれるかもしれな
いな(笑)。

298 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/12(月) 17:10:21 ID:9L3AO0qf
 資源や半製品の輸入の事を言っているのか知らん。
それとも製品輸出の事を言っているのか知らん。
製品輸出に関しては、輸出相手先国のトップは戦後一貫してダントツでアメリカ合衆国ですよね。
それとも観念的に、先進資本主義国の発展途上国からの搾取、という物語を
語っているのか知らん。

299 :名無しかましてよかですか?:2006/06/12(月) 17:29:56 ID:itQgvn1Z
南北問題にうるさい人か、
たまにいるんだよね。
日本にとってシステムはかなり都合がいいのに、
つまらん倫理観で嫌がっているアホ

300 :名無しかましてよかですか?:2006/06/12(月) 18:02:01 ID:aQbMon4Y
>>299
そーだよー、なんで「日本にとって都合がいいシステム」に、
かみつく人がいるんだろう。裏を返せばそういう疑問さ。

この流れの中で、誰がかみついているか、よーく見回してみるといい。
オレの言っていることは狂言回し「でも」ある。

301 :元祖生誕地主義者:2006/06/12(月) 18:07:18 ID:LPDFJ3mY
>>290
自他未分別ってのは当たり前さね。
小さい子に対して「僕」と問うのは彼の子が「君」ではなく「僕」自身だからだよ。
関西の人が相手に対して「おのれ」、「おんどれ」というのも元々「己れ」が自分を指してたのに、他人を主格化する会話を使う必然性があったからだよ。
江戸の人が「てめぇ」というのも同じ。
えーごでいうところの、無生物主語っていうのかな?
元々我々は精神も身体も一つ。
人との違い、てか個性を示すために言葉が必然的に個性を表すようになったんよね。
「個性」をやたら強調させたのが明治以降の社会の流れね。

302 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/12(月) 21:41:01 ID:ZiMityp8
>>301
おっと。以前からちょっと気になってました。そのコテといい中々面白そうな方ですね。

無生物主語?俺はえーごはからっきしなので断定はできませんが、無生物主語にはそういう話は聞かないような・・。
むしろ、あっちでは唯一の存在である神と自分の関係で考えるから文法がうんたらかんたら、って方がよく聞きます。
まぁ、それはそれとして、それらを含め日本の文化は「個性」を認めるような文化ではないでしょう。
西洋が多神教的曖昧さを受け入れられないのと同じで。
今、個性個性言ってるのも別に個性じゃないだろうと思うし。

303 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/12(月) 21:54:26 ID:9L3AO0qf
とまぁ、つれづれなるままにカキコしていましたら、
これからの日本経済は、この国民性と価値観の2重にマズい、と思えてきました。

 第二の波以降のステージでは農耕民族チックにコツコツ働く国民性と、
そういう労働を良しとする価値観。
その国民性はモノヅクリにおいて非常に有効に働いた。
日本において、愚直である事、不器用wである事は、美徳であったりするわけです。

 しかし第三の波以降のステージでは、狩猟民族的な国民性こそが適応態なわけです。
器用であること、目ざとい事、機を見て敏なる事、要領のよい事が適応態なわけです。
そういった第三のステージでは、日本の農耕民族チックなその国民性自体が対応、適応しづらいし、
また短期的な利ざや抜きのために要領よく振舞う事を良しとしない価値観すら存在するわけです。
国民性と価値観が2つとも対応、適応に邪魔になってしまう。

 しかも、その第三のステージにおけるルール・メイカーは、第二のステージと同様にアメリカ合衆国で
あったりする。

 う〜〜む、日本の歴史の中にそれへの敵応態を探すならば、武田騎馬隊、風林火山ってとこか知らん。

304 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/12(月) 22:42:41 ID:yAoZY/OW
日本経済というのも基本的にムラ社会。
堀江、村上は今までの日本人には無いタイプであり、閉塞感を
打ち破る何かがあると思わせる時期もあったんだけど。
出る杭は打たれる。ムラ社会である経済界では和をかきみだす存在を良しとしない。
堀江、村上のような人間は排除されることがほとんど。
今後、彼らのようなタイプの人間は警戒され出現しにくくなる。
しかし、このままではまずいと思うんだけどね。

村上、堀江は確かに法令違反をしたが、それでも評価に値すると思っている。

305 :いつかの誰か:2006/06/12(月) 23:41:06 ID:kEZGlUBm
千念氏に対してはあらかた他の人が大体突っ込んでくれているので、被らない部分だけで

>>280
やはり千念氏の民主主義の理解の仕方は自分とは違うようだね
端的に>280で示されてるように、千念氏は自由民主主義を他のイデオロギーと同列に見ている
しかしながら、自由民主主義の理念型に対する理解の仕方としては、
「イデオロギー」と言うよりも「システム」として理解した方が良いのではないか、と自分は考えるのだが

民主主義を端的に表現した説明に「民主主義は頭のかち割り合い(戦争)の代わりに、頭の数を数える(選挙)こと」というものがある
この説明においては、「民主主義」という言葉に対して何ら価値判断を付けていない
そこではただ単に「紛争解決のルール」としての側面のみが描かれている
「世俗的な民主主義」と言うのなら、そこまで徹底した理解が必要だと思うのだが

勿論ここで述べてるのは、あくまで「理念型としての民主主義」についてであって、
ブッシュ的な民主主義理解とはまた違うだろう
しかしながら、現代において多国間的な枠組みで国家再建事業をする場合(あるいはアメリカが介入する場合でもいいが)、
果たして「現地の文化に適合した政体」とやらで再建することができるのかな?
現代においてはそういう「伝統に則った」権威主義的な政治体制を多国間の枠組みで復活させることを
許容することができるほど、先進国は「野蛮」なことはできないのだが

例えばアフガンなどにおいても、確かに現地の状況では民主主義体制を定着させることができるほど
社会は「成熟」(というのも単線的な理解だな)してはいないだろう
しかしながら仮初めにでもそう謳わなければ、例えば日本などは復興資金を出さなかっただろうね
現地の人もそういう「伝統」とか「文化」とかの文化人類学的な要素よりは、明日のパンの方が大事だっただろうし


306 :いつかの誰か:2006/06/13(火) 00:07:08 ID:C+mpm1s3
>>305の続き
そういう訳で、>>281にある民主主義批判は「ちょっと違うんでないの?」と思うのだが
自由民主主義体制の元では、果たしてイラクやアフガンのムスリム達は、
その信仰や生活様式の本質を守ることができないのかな?
民主主義を「イデオロギー」と見るか、「システム」と見るか、その辺りから根本的に考えないと、
千念氏の言い分は単なるアナクロニズムになるよ
(ちなみに明治期の民法論争においても、「民法出て忠孝滅ぶ」とか言うアナクロニズムな批判があったよ
 いつの時代にもそういうのはあるんだよね)
ちなみに一つ聞いておくけど、日本において戦後、自由民主主義を導入したが故に消滅してしまった
「日本人の本質」はあるのかな?
それを挙げられないのなら、千念氏の民主主義批判は「個人的に気に食わない!」以上の論拠がないことになるのだが

それと余談だけど、>>280−281にある価値相対主義的に過ぎる主張をしている部分は
まるでダメポストモダニストの言い分と同じなんだけどw
ある程度以上の客観性が担保されている科学法則と単なる社会的な形而上の概念を同一視して、
両者共に単なる「言説」に貶めるのは、ダメポストモダニストが十八番とすることであり、
そういうのは結局何も説明していないのと同じなんで、そういうのは止めておいた方が良いな、と個人的には思う
 参考文献:「知」の欺瞞(アラン・ソーカル、岩波書店)


307 :いつかの誰か:2006/06/13(火) 00:24:48 ID:C+mpm1s3
>>306に更に続き

>>283
> 世界はうまく回っていますか?
いや、そこの所を論証するのは、グローバリズム批判を言い出した千念氏がするべきことでしょw
それとその批判が「欧米主導の」グローバリズムに固有の物であることもね

はっきりと言えば現代のような高度に緊密化・高速化・世界化した社会経済を維持発展させて行くには、
それが欧米主導あろうと無かろうと、何らかの「グローバリズム」は必要とされるでしょ、と言っているのだが
「価値観が同じ」だからルールが生まれるのではない
「価値観が違う」からこそ、明示的なルールが現代社会には求められるのだが
例えそれが強者による恣意的なルールであっても、無いよりはあった方がまだなんぼかましな状況はいくらでもあるのだが

それと、ルールを創設して普及させて維持して行くには、どうしても強者主体でないといけない場面がでてくるのだけど
例えば世界平和を乱すには、テンパったテロリストと飛行機が数機あれば充分だ
だけど世界を平和にするには、それこそ世界最強たる米軍であっても力不足なのだが
ルールに不満があって、尚かつゲームに参加したいのなら、ルールを変えるほどの力を持つ
主要なプレイヤーになる他はないのだけど(まぁ別の選択肢として「ゲームから降りる」という手もあるのだが)

どうも千念氏のグローバリズム批判には、「日本が世界最強でない」ことへのルサンチマンが見え隠れしてしまうのだが
強者であろうとも弱者であろうとも、「個人の価値観」の点ではどちらも平等でしょ
千念氏の言い分を聞いていると、なんだが「強者しか価値観を維持できない」と言っているように聞こえるのだが
確かに「個人の価値観」を社会に押し通すには強者でなければ出来ないけど、個人が価値観を維持するには強者である必要はないでしょ


308 :いつかの誰か:2006/06/13(火) 00:41:21 ID:C+mpm1s3
>>307の続きで最後の蛇足

> 小生の危機感は、例えば、地方の荒廃が、このアメリカ的社会への転換を強いるかのような
> 小泉改革の数年で大きく進んで いることを実感しているせいもある。
地方の荒廃は別に小泉改革の「結果」ではないと思うのだが
あの人がしたのは、単に「それまで隠れていた『地方の荒廃』」を白日の下へと晒しただけなのじゃないかな

そういう意味では社会主義の問題点を国際的に隠さなかったゴルバチョフのしたことと同じだと感じるのだが
千念氏はゴルバチョフがいなければ、今でもソ連が続いてたと思うの?

例えば別板での話だが、軍板の「ですが」スレでは時々「地方の医療崩壊」が話題に上ることがある
当方はその問題に対しては大した知見を有さないが、それでもそれが「小泉改革のせい」だとはとても思われないのだが
「給料は安く、24時間診療で、しかも注文は五月蠅く、患者が死亡時には訴えられる」
というような「心の僻地」のような田舎で、どんなお医者さんが働きたいと思うのかな?
一部の田舎かがそういう「心の僻地」(端的に言えばDQN)となってしまったのは、小泉改革の遙か以前からじゃないの?
そこまで何が何でも、グローバリズムや小泉改革を(逆の意味で)万能視しなくとも良いと思うのだが
犯人探しをする前に何か自分に出来ることをする方が、まだいくらか建設的だと思うのだが
(勿論これは、明確な「犯人」までもを免罪することを主張しているわけじゃないよ)


309 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/13(火) 01:06:29 ID:a4/QsRn+
>>305
いつもの誰か殿

日本チームも(?)負けたし、反論する元気もがでないが、一点反論する前に、オーストラリア戦への素人
論評を許してもらうと、日本チームは相手が先に疲れることを期待していたようだが自分達のほうが
先にバテていた。その証拠に、何度もカウンターのチャンスをつかみながら、パスの送り手は、受け手が
到達可能な距離よりもより遠くにボールを送ってしまい、そのためボールを奪われて、決定的となりうる
チャンスを何度も逃していた。

 さてその一点であるが、貴殿の

>千念氏は自由民主主義を他のイデオロギーと同列に見ている
>しかしながら、自由民主主義の理念型に対する理解の仕方としては、
>「イデオロギー」と言うよりも「システム」として理解した方が良いのではないか、と自分は考えるのだが

 という指摘だ。小生が「自由と民主政体原理主義」というように、何故、Democracyの訳語として「民主主義」を
あてず、「民主政体」という本来の訳語をあてたかということすら理解されていない、あるいは理解しようとしない。
しかも、問題が民主政体にあると主張しているつもりはなく、原理主義的な普及乃至防衛への原理主義的態度に
あると主張している。そして、それが一神教的なエートスに淵源を有するのだと。

 共同性があたかも民主政体と相反する価値観に基づくものであるかのような批判や、いわゆる運動としての
グローバリズムの実体への懐疑のなさ等、小生が指摘したことをまっとうに把握した根底的な批判は見あたら
なかったようだ。批判を加えた人達は、小生の何を批判したのか振り返れば、単に小生に投げかけた自分の影
(思いこみ、反発、ルサンチマン)がその大部分であったことを見いだすであろう。

 小生の投稿があって、かなりの時間があって最初に反応したこのスレでももっとも評価している論客の一人で
ある貴殿ですら上記のような内容であり、日本チームも敗れたことだし、小生もいろいろな意味で疲れたので、
コメントはこれにて終わりにさせていただく。日本は、これでほぼ絶望だ。(微苦笑)

310 :元祖生誕地主義者:2006/06/13(火) 03:37:34 ID:sCji0Gce
>>302
個性っつっても、西洋人にとってもすべからく生まれたモノでもなし、向こうにしてみてもやっぱり、抽象的概念よ。
でなきゃスキンヘッズ(フーリガン)等のネオナチ極右団体も出来る筈もない。
向こうも出る杭を打つ、だよ。
むこうは一神教としてのゴッド(祈られる対象という意味らしい)で、我が国は多神教としての神様という括りが巷じゃかまびすしいけど、
いつの時代、どこの国とて人が怪異な現象、人の非ざる(成さざる)モノ、コトに対して説き明かすべく象ったのが神様(の成す事)なのだから、
その差ってのは実はほぼ無きに等しいんよ。
ゴッド=阿弥陀様=おてんと様=キリスト
神々=精霊=セインツ
祈る気持ち、信じる心は皆一緒だからだね。

なんか、逸れたかな?

311 :元祖生誕地主義者:2006/06/13(火) 03:50:32 ID:sCji0Gce
>>309
それは我が国サッカーがとりもなおさず「部活の延長」だからだと思う。
スタメンがほぼ固定化してるなんざあ、どこぞの甲子園出場の高校球児かと思ってしまう。
代わり映えのしないメンバーじゃ外国勢も馬鹿じゃないから、
我が国チームや選手のデータなんてすぐ、解析されちまうことうけあい。
あとは一点取られたくらいで「陰気(ネガティブ)」になってしまった事かも。
気、精神もやはり大切なのだと思う。
これもやっぱり「部活」のなした悪い習慣なのかなと思ってしまう。

312 :元祖生誕地主義者:2006/06/13(火) 04:09:32 ID:sCji0Gce
敢えて特筆すべきは、十年待って鍛え上げたことかな?
ホントに幕下序の口からの入幕だろうけど、ワールドカップ入りしたことは凄いことだと思う。
サッカー文化支える気のないお祭り男どもの下品かつ悪辣な振る舞い(選手や監督に対して)もあることはあるだろうけど、
それもかつてと較べ少なくなってきたこと。
あとはもう十年待つしかないだろうねえ。

313 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/13(火) 04:18:49 ID:v3q8pXsi
>>310
あぁ、別に西洋人がすべからく個性的でしかもそれが認められてる。
などと、西洋コンプレックス満載の主張をするつもりはありません。
私の言った個性とはアイデンティティーがどうだとかいうものではなく、
自分と他人は異なった個体であるという認識のことです。
日本はあなたのおっしゃるように人称一つとっても自他の境が曖昧ですが、
英語の一人称はIのみで他の何者も指さないはずですね。
そういった違いが、宗教や哲学からも来ているはずだろう。ってことですね。
元は超常現象への畏怖と解釈と同根であっても、
各々の宗教ごとに一神教、多神教問わず、最終的には差がないってことはないでしょう。
同じキリスト教内のプロテスタントとカソリックですら違いがあるのですから。
まぁ、宗教論争も面白そうですが、少し話が飛びすぎな上に、それについてのあなたとの論点がどこにあるか、
私にはよくわからないのですが。

ちなみに、その辺の一連のレスは千念氏の日本文化マンセーに対するものですのでその辺踏まえてよろしく。

314 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/13(火) 04:28:17 ID:v3q8pXsi
ちなみに、なぜ私が村社会だの同化圧力だのを嫌うのかと言えば、ニヒリストである私は、基本的にあらゆる絶対的な価値を認めません。
価値はただ個人の内側から出てくるものだけであるべきである。
という信念に基づくものでありますので、ある意味私の趣向みたいなもんです。
それに対しての一般的な批判は基本的に受け付けません。
脱ニヒリストの高みへ導いてくれるというなら大歓迎ですが。

315 :名無しかましてよかですか?:2006/06/13(火) 06:48:38 ID:uGsE2ccn
>>314
それって単にお子様が突っ張って世を斜に見てるだけのような?
もちっと視野を広げても。


316 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/13(火) 10:00:44 ID:a4/QsRn+
>>306
いつかの誰か殿

 一晩寝て読み直していたら、レス付けたくなったので。補足して。

>自由民主主義体制の元では、果たしてイラクやアフガンのムスリム達は、
>その信仰や生活様式の本質を守ることができないのかな?
>民主主義を「イデオロギー」と見るか、「システム」と見るか、その辺りから根本的に考えないと、

イデオロギーではなくシステムであるという主張は、人間の価値観や信念とは一応切り離されて
考えられるべきちょうど交通機関のシステムなどのようにニュートラルなものととらえるべきと受け取れる。

 小生が、自由と民主政体と書き、自由と民主主義と書かなかったのは、いわゆる政治思想とは
区別して、客観的な理念(自由)と制度(民主政体/システム)という面を強調したかったからである。
イスラムのキリスト教の信仰に原理主義があるように民主主義に原理主義があるわけではなく、実際を
反映しなくなることを避けたかった。

 しかし、それでも民主主義が価値観や信念(知ではなく)とは無縁であって、イデオロギーはないと
言いたいのなら、それは違うと思う。この政体(制度)は、人々(国民)の社会常識(一般の信念)に支
えられて初めて機能する類のものであり、究極的にはイデオロギーという側面を有するのであって、
鉄道の敷設などと同列にとらえられるようなものではないからである。このことは、Democracyを
システムと見るという主観的態度によって、どうなるというものではない。

 貴殿のこの無自覚さは、小生に言わせれば、ブッシュ政権の鈍感さに通じている。

 鉄道を敷設するようには、民主政体を導入することはできない。それは、この社会システムは、
人々の(一部の原理主義者も含めて)信仰や思想、つまり頭脳の中で受け入れられねばならず
(政治思想という側面を有し)、旧来の信念、信仰、思想の当然の抵抗を受ける類のものだから
である。

317 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/13(火) 10:03:23 ID:a4/QsRn+
>>316訂正

× イスラムのキリスト教の信仰に
○ イスラム教やキリスト教の信仰に


318 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/13(火) 12:57:07 ID:TMPa70VN
>>311
その「部活」サッカーをやっていたのはブラジル人だという現実。

まあ、現実問題として日本人がサッカー強くなるためにはまずしっかりとした
組織作ってその上できっちりと一人一人が役割を認識し、その上で個性を発揮
するというヨーロッパ型のソレが一番良いんじゃないのかと思う。

何故か日本のサッカー協会南米サッカーばかり参考にするけど。
それを考えると「ベースボール」を「野球」という形に落とし込んで
運もあったといえど一回目のワールドカップで日本が優勝したことは
良いヒントだと思う。

319 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/13(火) 13:07:17 ID:Nep3t5gR
>>291
あ、ごめん、勘違いしていた<地域通貨

オレも共同体について、と言うか自治体運営についてはラジカルな持論があって
いっそ自治体を証券化して住民に「株主」としてしっかり買ってもらって責任を
果たすような形にしたらどうかなんてちょっと思っていたりする。まあ、それは
極論だとしても、欧米なんかだとガス水道電機と言った地域インフラ、あるいは
公共工事や都市計画における「住民の決定権」がすごーく大きい。ここら辺のことは
実はシムシティのSFC版の公式攻略本のコラムに(何故か)書いてあったりするけれど
何故住民の決定権が大きいかというと、都市経営の視点から見ると都市住民は「出資者」
であり「主体」だという見方が欧米だと大きいらしい。
そういう意味で日本の「地縁・血縁」とは全く異なったアプローチで「公共性」という
モノを担保することが出来る(しかも資本主義的な方法で)ことは覚えておいて損は
ないと思う。

320 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/13(火) 13:12:03 ID:Nep3t5gR
まあ、公共性うんぬんという話とはズレるけど「都市の生成」が日本と欧米で
全然違うからなあ。日本の場合人工都市とはっきり言えるのは京都と東京ぐらいで
あとは殆ど昔っから人口が集積していた場所に城作って現在に至ると言うのが
殆ど(北海道は除く)。

「意識せずにあった」都市に住む日本人と、「自ら都市(=城)を作った」
欧米人や中国人とはかなり地域に対するメンタリティって違うんじゃないかなあ。
土地と建物が全く違うモノとして取引できるのも日本だけだし(韓国の一部で
影響は残ってるらしいが)。

分かり易く言うと、元々都市があってそこに線路引くアートディンクのA列車で
行こうが日本的な都市だとすると、シムシティはアメリカの都市なんだよね。

321 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/13(火) 13:46:25 ID:a4/QsRn+
>>306
いつかの誰か殿

>それと余談だけど、>>280−281にある価値相対主義的に過ぎる主張をしている部分は
>まるでダメポストモダニストの言い分と同じなんだけどw
>ある程度以上の客観性が担保されている科学法則と単なる社会的な形而上の概念を同一視して、
>両者共に単なる「言説」に貶めるのは、ダメポストモダニストが十八番とすることであり、
>そういうのは結局何も説明していないのと同じなんで、そういうのは止めておいた方が良いな、と個人的には思う

価値相対主義? 論理的哲学的に絶対確実な知以外のものを、特に自然法則までを信念としてひとくくりに
したということかな?別にひとまとめに信念の範疇に入れられたとしても、その様々な信念に優劣(あるいは
その価値の違い)が付けられないと言っているわけではない。また、確実性から不確実性への序列が、知としての
価値の違いにはなるであろう。しかし、またそれは、いわゆる価値観で問題にされる価値とは一応別のものになり、
それぞれの信念のいずれに価値を見いだし、それを信じるかというのとは別問題である。

 論理的哲学的に絶対確実な知と、それとは区別される知(信念)の違いを指摘しておきたかっただけのこと
であり、それを述べる事が無意味とは思わない。自分がどのような精神生活を送っているのかという自覚にも
役立つからである。特に、かたや政治思想乃至制度と見なされ、かたや宗教と見なされてるものの間での
原理主義的対立に光を当てようとしていたのだから、むしろ必要なことだった。 

 ダメポストモダニストがなんと言っていようが小生とは関係ないことである。小生が、ヴィトゲンシュタイン等を
読みながら、知と信の問題等を考えていたのは、ポストモダンが流行る以前のことであり、それと一致すると
指摘されても、へー、それで?、というしかない。浅田某が日本におけるその旗手として持て囃されていたが、
それこそ、読まず嫌いであった。


322 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/13(火) 13:58:08 ID:v3q8pXsi
>>315
いくつになろうが、ひねくれものはひねくれてるんだよ。
最新の思想ではないだろうし、弱点があるのも承知しているが、
指しあたって、これが俺の少なくとも原則的なスタンスだから変えるつもりはないし、一応、価値基準も設けてる。
視野が狭い。の指摘がなんか的外れな気がするし、却下します。

>>319
自分で地域通貨制度一から考えてたら、今頃、経済学史に名を連ねてますよw
もう実践されてるしwまぁ、ここで言ってるのはどこまでがオリジナルか自分でも把握してないですけど。
自治体の証券か。おもしろいですね。
ただ、証券って事はやっぱり、金持ち有利ですよね。
一自治体に一領主の「王国」とかできちゃったりしそう。あとは、やっぱり貧乏人。
証券が買えないと、どんどん住民サービスのない僻地に追いやられたり。
まぁ、そっちは本題じゃないか。

323 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/13(火) 14:19:11 ID:hIcR0S3n
>>322
いや、住んだら押しつけられるのw<証券

まあ、要するにオレが言いたいことは地域住民に地方自治の主体だという
自覚を持てっていいたいだけなんだけど。
なんていうかニュアンス的には「地元の潰れそうな地方銀行をささえる
地元優良企業」として捉えてもらうと良いと思うんだけど

324 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/13(火) 14:33:55 ID:v3q8pXsi
>>323
住んだら、押し付けられる?
なんか、地方選挙の投票用紙と変わらない気が・・。
それなら、>>322で、豊田市みたいなのがポコポコあるののが面白い気がしますが。
まぁ、地域住民に〜自覚を持て。という基本的な線には同意です。

325 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/13(火) 14:38:05 ID:hIcR0S3n
なんだろ、株券が会社の権利書だとして、同じように都市にも小分けした
権利書を住民に渡す・・・と言う感覚かな<都市株券

最近地域振興を目的にした地方債というのが多くて、それから更に
踏み込んだ形だと思ってくれると嬉しい

326 :名無しかましてよかですか?:2006/06/13(火) 14:50:19 ID:JCnMC4Tj
>>325
会社でも労組がない代わり、社員全員に株を付与するってところがいくつかあるけど、
社員の自覚を促すとかそう言うことよりも、単なるガス抜きとしてしか機能してないよ。

お前らも株主だ、で、株主であるからには会社を支えろ(サビ残でもして粉骨砕身して働け)
ってなね。

あと、意識改革だの自覚だのって、上から押しつけられてもどうにもならんよ。
国政選挙の投票率があれだけ低い先進国って、ほかにないよなあ。

327 :名無しかましてよかですか?:2006/06/13(火) 15:05:21 ID:r5z2hy0a
>>99
オソレスだが、アルゼンチンにしろ、ロシアにしろ、外国から借りていたから、
そうなっただけ。
だけど日本は国内だけでまかなっているから、そんなことにはならない。

わかってていっているんだと思うけど(違いがわからない馬鹿じゃないだろうし)
現在の日本、そして近未来の日本でもその仮定はありえない。
むしろ、円が暴落すれば、日本がもっている外国債は大きな含み益がでて大もうけ。

328 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/13(火) 21:55:09 ID:sCEqvphy
そうか、円が暴落すれば、大もうけか。
いやー、気付かなかった。
>>327お前、天才だな。

329 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/13(火) 22:07:38 ID:sCEqvphy
そうだな、1ドル=100円が1ドル=1万円になったと仮定して・・・

百万円のカローラは一億円になり、一億円の米国債は一兆円になる。
>>327すごいね。感動したよ。

330 :過去レス読まず途中参加:2006/06/13(火) 22:13:31 ID:T8zlG2H7
米国債の償還ってドルで償還されるんじゃないの?
1億円相当のドル債権持ってて ドルで返してもらうときに
円暴落で1億が為替で1兆円になっても 国内ではカローラが
1億円になってたら あまり意味ない気がするのですが・・・・。 

331 :名無しかましてよかですか?:2006/06/13(火) 22:30:08 ID:26xRQ5WJ
犯罪予告キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1150203286/

332 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/13(火) 22:45:41 ID:sCEqvphy
1ドル=100円の時に1億円、100万ドル分の米国債買って
その後1ドル=1万円になり償還迎えた100万ドルを円に換金すれば1兆円。
カローラ1億円でも、月給3000万円くらいになってるから無問題っす。

333 :過去レス読まず途中参加:2006/06/13(火) 22:53:02 ID:wT3CXNlF
>>332
>カローラ1億円でも、月給3000万円くらいになってるから無問題っす。

購買力から言って カローラ100万 月給35万と変わらなく
国内に限って言えば 影響ないような気もするのですが・・・・

しかも 国内 ハイパーインフレ でしょ?



334 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 00:41:55 ID:HgiRV3Th
アメリカ、中国共に貧困層を抱えてるから
内部扇動して政府を転覆させれば良い。

335 :いつかの誰か:2006/06/14(水) 00:57:26 ID:uCQL3Vgl
>>309>>316
>  という指摘だ。小生が「自由と民主政体原理主義」というように、何故、Democracyの訳語として「民主主義」を
> あてず、「民主政体」という本来の訳語をあてたかということすら理解されていない、あるいは理解しようとしない。
いや、用語を使い分けようとしていたのはこちらも分かってるよ
でもそれに千念氏の理解の方が追いついていないから、敢えてこちらは「民主主義」で押し通しているのだけど

千念氏は民主主義を「世俗的」と理解していながら、その「世俗的」という言葉の本質を理解していない
民主主義について「世俗的」という場合、そこでは宗教だろうと伝統だろうとイデオロギーだろうと、
ありとあらゆる「信念」は全て「個人的なもの」としか扱われない、っていうことなのだが
その代わりににそこでは法と人権に触れない限り、ありとあらゆる「個人的な価値観」の存在が許容されている
例えるならば、伝統だとか宗教だとかのイデオロギーを単能的なアプリケーションとするならば、
(理念型の)民主主義は、それらを走らせる基となるOSということになる
単能アプリケーションと汎用OSを同じ「ソフトウェア」で括るのは乱暴に過ぎるのだが

で、更に言うならば、民主主義に「一神教的なエートス」を見出している時点で千念氏の理解は変なのだが
>>305でも述べているように、民主主義を「頭をかち割り合う代わりに頭数を数える」とするのならば、
何故そのような方法を採用したのか?
そりゃ「一神教的なエートス」で果てしなく殺し合いした結果の妥協として、暫定的に採用した制度だってことなんだが


336 :いつかの誰か:2006/06/14(水) 01:01:02 ID:uCQL3Vgl
さて、以上は理念面からの反論だが、実際問題としても国家再建の際には民主主義を「押し付けざる」を得ないのが現状なのだが、
(そう、問題は「民主主義を『押し付ける』ことにあるんじゃない。他の選択可能な代替案が(反対者にすらも!)存在しない悲劇性にあるんだよ)
ところが千念氏はそういう現状を無視して、文化人類学的な配慮に満ちあふれた政治・経済体制が可能だと思い込んでいるようだ

実際問題として、例えばアフガンやイラクの国家再建事業に際して、「民主主義を押し付ける」
以外の選択肢があるのか、是非お聞きしたいのだが?
アメリカにしろ国連にしろ各種NGOにしろ、「イラクの政治体制には現地の伝統を考慮して、フセイン的な権威主義体制にします」
っていう説明が可能だと思うの?それで納税者や出資者が納得できる?
「それらの機関から金を貰わずに自力で何とかする」というなら、自らの政治体制を自決するという贅沢も味わえるのだが、
「金は出せ!でも口は出すな!」はどこの世界でも通じン罠
(というか、自分とこで民主主義以外の選択肢を選ぶことが出来るような国なら、失敗国家にはならない罠)
そして民族自決を尊重できるほど、それらの国家再建事業は悠長ではない
例えその「押し付けられた民主主義」の崩壊が数年後に約束されていようとも、現地民に必要なのは明日のパンだよな

そういう事情を無視して、「現地の伝統を尊重すべき!」とかの文化人類学的配慮を求める意見も、
まぁ部外者として言うのなら良いかも知れない
でも「政治」というのは空白を許さない
既存の秩序が崩壊した以上、何らかの「結論」を「暫定的に」でも出さなければいけない
観念論者の「ああでもない、こうでもない」という文化人類学的議論を延々とするよりは、
ソニータイマー付でも外国の潤沢な援助資金を背景にした民主主義を採用した方が幾らかまし、という場合も多々ある
っていうことを昨日、>>305の最後の後段で述べいたのだが

ちなみに以上の意見は「武装解除−紛争屋が見た世界」(伊勢崎賢治、講談社現代新書)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061497677/250-2504955-2713864?v=glance&n=465392
をほぼそのまま引用したものだから


337 :いつかの誰か:2006/06/14(水) 01:14:50 ID:uCQL3Vgl
で、以上を読んでもらえれば、
>  しかし、それでも民主主義が価値観や信念(知ではなく)とは無縁であって、イデオロギーはないと
> 言いたいのなら、それは違うと思う。この政体(制度)は、人々(国民)の社会常識(一般の信念)に支
> えられて初めて機能する類のものであり、究極的にはイデオロギーという側面を有するのであって、
> 鉄道の敷設などと同列にとらえられるようなものではないからである。このことは、Democracyを
> システムと見るという主観的態度によって、どうなるというものではない。

>  貴殿のこの無自覚さは、小生に言わせれば、ブッシュ政権の鈍感さに通じている。
というのは誤読だと判るのではないだろうか?

むしろ自分の意見は民主主義やグローバリズムにバラ色の未来を見ていない
他に手段がないからそうする、それだけだ
実際問題としても、例えばイスラム原理主義の連中にしても、彼らが主張する「理想の社会」は
「問題が解決された世界では問題は発生しない。問題解決はイスラムを信ずれば即座に可能」
という以上のことの決して述べてはいない
「日本の伝統」とやらを過度に重視しすぎてグローバリズムに根拠のない批判をする輩も、
代替可能な選択肢を呈示してはいない
(いや、代替可能で現実的な選択肢があるのなら、是非教えて欲しいとすら、真剣に思っているのだが)

いつだって人は、「そうするしかないから、そうする」のが常だ
「あいつは汚い手を使っている」と周りに吹聴したところで、ノールールの殴り合いには勝てない
世界はいつだって辛く苦く、優しかった子供の頃には戻れない
そんなのは当たり前のことだろ、と思うのだが
ゲームに参加し続けるのなら、グローバリズムを批判するよりも勝てる方法を探す方が良いに決まっている
日本はもう、ゲームに参加することを選んで後戻りは出来ないのだから


338 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/14(水) 01:48:49 ID:LGr1TCBl
いつかの誰か殿

アルコールが入っていて緻密な展開ができないので、要点だけ言わしてもらう。

>>335
>で、更に言うならば、民主主義に「一神教的なエートス」を見出している時点で千念氏の理解は変なのだが


 再三言っているように、一神教的なエートスは、民主主義の押し付けの仕方にある。果たしてそれは、民主主義的
なのか?それは、、民主主義の原理から出てくるものではなく、一神教的なエートスから出てくるものではないのか?

>>336
>「あいつは汚い手を使っている」と周りに吹聴したところで、ノールールの殴り合いには勝てない
>世界はいつだって辛く苦く、優しかった子供の頃には戻れない

明治維新以来、日本も「万国公法(国際法)」を必死に学びながら、そのルールに適応しようという
努力を続けてきた。大東亜戦争に敗れてからはなおさらだ。だが、そのルール自体、自分の都合
のよいように改正(?)しようとする私的動機が、現代世界の支配的勢力にないのか?

 自分たちにとっての善が、万人にとっての善であるというのが、一神教的思い込みといえるのだが、
スポーツや世界の政治経済のルール改変にそのような私的動機がないと信じると、戦前と同じように
西欧のルールに従っていたつもりなのに、結果的に悪人にされてしまうということを免れないのではないか?

 別に日本国が世界の支配者の立場にいないから不満であるということはない。これは、戦前の日本人だって
同じ思いだろう。だが、現に自分たちの思うように世界を牛耳り、奴隷を生み出し、植民地の住民を単なる
自分の利得の手段とみなした西欧の独善に、それほどまでに迎合するのは何なのか?キンタマぶら下げて
いるのか?というのが率直な感想です。(植民地主義は改めたかも知れないが、そのエートスは未だに
生きていて、イスラム教の同様の一神教的エートスとぶつかっている。占領統治が日本でうまく行ったのは
日本にはそのようなエートスがなかったからだ。)




339 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 01:51:48 ID:UUAp7VhL
>>338

>戦前と同じように西欧のルールに従っていたつもりなのに、
>結果的に悪人にされてしまうということを免れないのではないか?

なんかもうね。みてらんない。

340 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/14(水) 02:26:21 ID:LGr1TCBl
 9.11の意味?

 9.11はテロリストの理不尽な暴挙とみなすこともできる。小生とて、なんてことをするんだ!というのが
最初の思いであった。

 本スレはゴーマニズム版にあるから言うのだが、小生とて、よしりんが、「その手があったか!」と述べた時には
違和感を覚えた。現在も、あのテロを全面的に容認肯定するわけではないが、イスラム原理主義者に一方的な非が
あるとも思えないし、よしりんの感想が根拠のない(正当な理由のない)ものとも思えなくなった。

 要するに、東京大空襲や、広島への原爆投下は、テロリストと同じ原理に基づいているからであり、米国はベトナム
戦争を経ても、その原理を反省していないからである。

 考えても見よ、政権主体に影響を与えるために、計画的に、何十万もの一般市民を焼殺しようとしたのが、米国なの
だよ。別に、恨みだけで言っているつもりはないが、日本もそれが可能であったら同じようなことをしたであろうといって、
米国の非道を免罪しようとする人たちの動機が分からない。ここから先は小生の単なる感想と思ってもらって結構だが、
日本の植民地経営のあり方等に鑑み、自分が圧倒的な優位にあることを自覚しながら、他国の一般市民を何十万人も
殺してなんとも感じないものが日本の戦争担当者であったとは思わない。

 オサマ・ビンラディンのような存在が出てきたのは、アフガニスタンでの対露戦争で、米国(アングロサクソン)の
やり口を認識したからではないのか?理念のためと言いながら、自分の利益になる範囲でしか行動しないという
支配的勢力のエゴを痛感したからではないのか。

 フセイインは小生とて嫌いであるし、許しがたいと思う。だが、ノールールよりも、強制的ルールの方ががましだ
というのは、独裁者によるルールが破壊されて、一種ノールールの状況が現出したイラクにこそ言えるのであり、
それではなぜフセインを容認できないのかという疑問を生む。そのような結果をもたらした、ブッシュ政権の原理主義的
対応に対する批判意識が足りないのではではないか?

 そのようなルールの押し付けは、民主主義の理念にも反するのであり、それを擁護するいつもの誰か氏には、
真のラディカリズムを感じないというのが、小生の感想だ。


341 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/14(水) 02:35:24 ID:LGr1TCBl
>>339

 少なくとも君は、見ていなくてよろしい。

 アルコールは、おせっかい心情を高めるなー。

342 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/14(水) 04:57:05 ID:LGr1TCBl
>>340訂正

 誰に訊かれた訳でもないから、

>9.11の意味?

の「?」は余計だった。

343 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 07:19:31 ID:O1qGaR4O
>>340
 ノールールより強制ルールの方がいいかな?おいらがカースト制度みたいに
奴隷以下の地位におかれるなら強制ルールよりノールール方がいいけど。(´Д`)y─┛~~
 だいたい婚姻制度のみにおいては一人しか嫁さんに出来ないとか人妻には手を
出せないなんていうのは罪だな。少なくともそこはノールールがいい。おいらは( ^∀^)y─┛~~
 まぁ、人間なんて重力やら死やら元々から強制ルールに雁字搦めにされてるようなもんだけど。


344 :いつかの誰か:2006/06/14(水) 12:20:55 ID:uCQL3Vgl
>>338>>340
まず前提として確認しておきたいんだけど、今話してるのは「日本について」のことだよね?
グローバリズムとかアメリカの横暴とか、そういうのにどう日本が対応していくか?ということについてだよね?
こちらはそのつもりで話していたんだけど、千念氏はそのつもりでなかったのなら、
こちらとしてはそもそも話すことがないんだけど

で、仮に千念氏の問題意識もそうだったと仮定した上で話を進めるけど、
「日本はどうすべきか?」が論題なのに、そこでアメリカ非難合戦してどうするの?
千念氏のアメリカ批判が仮に正しいとして、だからどうしたの?
西欧の独善?ブッシュ政権の原理主義的姿勢?だから何?
「あいつは汚い!あいつは卑怯だ!」そんなのはただの負け犬の遠吠えだろ
問題はいつだって「自分がどうするか?」じゃないの?

他人はいつだって卑怯で、正しい者は報われない世の中だ
そんな程度のことにすら、今まで気付いていなかったの?

アメリカや西欧を貶めたところで、日本の地位が上がる訳じゃないでしょ?
少なくとも自分には、千念氏の意見の中に「日本はどうするのか?」という視点を見出すことは出来ない
ただ単に「懐かしかったあの頃」への郷愁しか見出せないんだけど
願わくば「日本はどうするのか?」について語って欲しいものだが


345 :いつかの誰か:2006/06/14(水) 12:44:05 ID:uCQL3Vgl
ちなみに鳥坂氏のHNの元ネタとなった「究極超人あ〜る」の最終巻には
こんな場面がある

R(主人公)「お前は許さないぞ!」
メカ成原(敵のボス)「許さなければどうするのだ」
R「いや、どうもしませんけどね」
(かなりうろ覚え)

まぁこれはギャグ漫画の話なんだけど、千念氏の主張は
端的に言えばこう聞こえてしまうのだが


346 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 18:43:09 ID:l1AFqLU3
>>344

>他人はいつだって卑怯で、正しい者は報われない世の中だ
>そんな程度のことにすら、今まで気付いていなかったの?

えっ?これって断言しちゃっていいのかね?正しい者は報われない?
と言う事は史上報われた(この場合社会的に成功したとこちらは仮定する)人たちってのは
すべからく正しい者の反対で正しくない者なの?卑近に例えてみると
野球のイチローやサッカーの中田は報われた者だと思うが、彼らは正しくない者なのかな?答えてね。

347 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 19:13:54 ID:UUAp7VhL
>>346
比喩、暗喩だってコトに気がつけよ。
子供か、おまえは。

348 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 20:38:51 ID:l1AFqLU3
>>347

比喩や暗喩に断定表現を使っていいものなのかね?
かつ、>>344の文脈を読んだらどう考えても比喩でも暗喩でも無いわけだが。
どう考えても子供レベルのイチャモンをつけて来ているのは君だよ。

>ID:UUAp7VhLはいつだって卑怯で、正しいID:l1AFqLU3は報われない世の中だ
>そんな程度のことにすら、今まで気付いていなかったの?

これは比喩、暗喩だから気にしないでね で通じるかい?w

349 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/14(水) 21:04:38 ID:Ssh8fmZi
どこかで見たような口調だな。
まぁ、それはそれとして、比喩や暗喩とは言わない気がするが、断言してなきゃそんなもんだろ。
スポーツの世界はまだ公平だし、中田にしろイチローにしろ、その世界ではいわゆる10年に一度の逸材なわけで、
俺たち一般人には及びもつかない才能を持ってさらに相応の努力もしてる。
それでも、収入の面では能力、例えば努力が劣る卑怯ものに負けてたりするんだから、正しければ、評価されるわけではない。
そもそも、それはいつかの誰か氏の主張の根幹では無いし、どちらにしろイチャモンには変わりないじゃん。

350 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 21:05:21 ID:UUAp7VhL
>>348
比喩とか暗喩に読めないのは、おまえの読解力と語彙能力が低いせいだろうな。
オレにはどうにもしようがない。

「比喩では断定表現はしない」とかいう用法限定も、
「比喩だから」「気にするな」なんてエクスキューズも、少なくともオレは聞いたことがないな(苦笑


351 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 21:09:58 ID:UUAp7VhL
ちなみに>>340なんか読むとさ、千年翁は重慶爆撃をシランのかな?
と思うわけだが諸兄はどうだ。

352 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 21:25:07 ID:l1AFqLU3
>>349
いつかの誰かの主張なんて単純なんだよ。古典芸能並みの古さだ。

「お前(千念)の言うことには反論出来ないが、じゃあ対案は?た、対案を出せ!
 出せなきゃ野党!批判するだけ!僕?僕は現状でいいですぅ。小泉万歳ィ!」

こんなもの既にこの板では語りつくされてきた事じゃん。資料スレまだあるんでしょ。
一応おさらいで貼っとくよ。

一番情けないのは現状維持主張者だって本当はそれではいけないと内心思いつつも
面倒なので思考停止状態に満足し、それ以上考えようとしないことだね、それは安逸な道だよ

>>350-351 お前レベルの馬鹿キモ粘着厨の来る場所じゃない、消えな

353 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 21:29:27 ID:l1AFqLU3
コヴァがずっと言ってる自主独立へのロードマップ(ver,2)

前提 構造改革は金融、財政から地方への税源譲渡及び公務員改革から
特別会計、その他特殊法人改革まで政府がきっちりやってデフレも脱却し
東証225銘柄平均が2万円前後をキープ出来ている日本

東アジア共同体を構成し、極東の安全保障を経済の密接な関係を築くことによって
担保した上で、北方領土、尖閣や竹島の問題もロビー活動で解決する(一切妥協はしない)

憲法改正、防衛省格上げ、集団的自衛権行使、スパイ防止法も作り、日本版CIAを
内閣安全保障室と旧防衛庁防衛局を中心に作る。諜報も防諜もすると言う事
妙な内容の新防衛大綱とか改正すべき。勿論国軍として軍隊を保持。
後、自衛官予備役を増やしておく。先進国はみんなそれなりに保持してる

偵察軍事衛星をもう八基ほど揚げて、自前の情報収集能力を高める
TMDの能力も若干疑わしいようだが、ここは日米の科学技術力を信頼する

ここまでのタームで5〜10年前後。この間アメリカとの仲は徹底的に堅持
後はひたすら中国の民主化を待つ。それまでは沖縄の基地返還は台湾問題のため
言いたくても言わない事にする。台湾は民主主義国家なので守らなければいけない。

中国の民主化に伴い大量の移民が溢れる可能性があるので海保と海自の装備と
人員を強化しておく必要がある。5兆円の枠を超えても仕方ない。民主化以降は
共産覇権主義の脅威が消えるので在日米軍は随時撤退して頂く。北朝鮮も崩壊するはずだ

中国の民主化が日本の自主独立への要諦になるであろう。それまでに出来ること、
アメリカとの友好関係を崩さないように慎重に前に踏み出す事だ。ちなみに、中国の
民主化を受けても日米同盟は破棄せずともよく、より双務的な内容に変えるべき
核武装に関しては時の国際世論次第。ここのタイミングでしなければいけないかも知れない

354 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 21:30:39 ID:l1AFqLU3
ではそれまでの間日本はアメリカの強引な押し付けや内政干渉を
如何にして跳ね除けるか、でありますが、例を年次改革要望にとります。

1、国民世論の猛烈な押し上げで政府にNOと言わせる
2、野党、民主党などに政権を任せておく
3、ドル買いやアメリカ国債の買い支えをやめるぞと返す

1、が理想。アメリカほど民主主義を大事に思っている国家は無い
  「うちの国民が猛反対してますので・・・」これでブッシュも沈黙
  だが、不思議な事にこれをしないのが自民党

2、は次善。民主党は親中派が多い為、アメリカにはNOと言うだろうが
  今度は中国に阿りかねない。沖縄で一国二体制などと言っているから
  正直与党を任せたいとは思いにくいところがある

3、は一種の賭け。角栄のように潰しにかかられる可能性がある。
  しかし、かつて橋龍が一回クリントンにかましてダウが4%下がったことが
  ある。時のリーダーに気骨があれば出来ないことは無い

問題は日本人自体そもそもアメリカにNOと言おうと言う気概が無いことだ
国民の意思の問題なのだ。それで小林も徹底的にこの路線でやるつもりなのだろう。
しかし、日暮れて道遠しの観が否めない。それぐらい日本人は腰が砕けたままだ。

355 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 21:35:29 ID:UUAp7VhL
なんだ、推定か。がっかり。

356 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 22:54:30 ID:O1qGaR4O
>北方領土、尖閣や竹島の問題もロビー活動で解決する(一切妥協はしない)
( ^∀^)y─┛~~

357 :名無しかましてよかですか?:2006/06/14(水) 23:59:08 ID:Nkni548q
角栄失脚陰謀論は小室直樹あたりの受け売り?
日米の科学技術力を信頼する? 工業規格買うだけじゃ
ミサイルは作れません
自衛官予備役を増やしておく? また満州事変やって大陸に泥沼介入するつもり?
偵察軍事衛星をもう八基ほど揚げて、自前の情報収集能力を高める?
情報分析のノウハウないのに情報だけ集めても仕方がないんじゃねえの

358 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/15(木) 03:16:25 ID:iti3NoyC
>>344
いつかの誰か氏
>まず前提として確認しておきたいんだけど、今話してるのは「日本について」のことだよね?

現在の議論の流れの発端は、小生と友人との共通の現状認識(エリートの不在、古来の
一神教的原理を要しない共同性、共存の哲学の世界への提唱の必要etc)です。日本の現状
と、日本が果たすべき1つの役割を指摘したことから始まった。

 共同性については貴殿から社会学的見地での反論があった。小生の神不在の共同性の
重要視は、共同体乃至共同体的なるものに価値を置くことを否定する訳ではないが、別に
村社会マンセーというようなことではない。村社会内部の付き合いであれ、昔の60余州の
異なる国所属の人間の付き合いであれ、一神教的教義の影響を受けずに成立していた人と人の
信頼や紐帯のことを言っているのである。一神教の下では、人と人は神を通じて結びあうこと
になるはずだからである。
 無論、西洋でも知識人レベルであれば特に宗教、宗派により互いの結びつきが大きく影響
されることは少なかったであろうが、それは彼らが早くから教会の影響を脱していたからである。

 つまり、見知らぬ人と出会ったとき、その人がまっとうな人間である条件として、神(God)を
信じていることは特に問題にされなかった(一般市民レベル)。これは、そのような神が広く
社会通念として根付かなかったのだから当然のことなのだが。

 だが、日本人が、信仰心のない国民であったと言うつもりは、無論ない。むしろ、信心深い
国民性だったと思う。だが、八百万の神々といい多神教と言いながら、それらも含む大きな自然
というものが究極的な信仰の対象だったのではないだろうか。無論、それは人格神ではなく、
これといった教義によって明示されるものではなかった。

 話しが少し脇道に逸れたが、小生が共同性と言った時、上記のような広く人と人が同じ人間
であるとお互いを認め合う通念を意味していると考えてもらった方がよい。この共同性は、した
がって、その密度が、村社会ほど強くなるとも言える。



359 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/15(木) 03:18:30 ID:iti3NoyC
>>358続き

>344
>で、仮に千念氏の問題意識もそうだったと仮定した上で話を進めるけど、
>「日本はどうすべきか?」が論題なのに、そこでアメリカ非難合戦してどうするの?

 これは、行き掛かり上、説明の必要上そうなったまでのことで、『「自由と民主政体原理主義」
と「イスラム原理主義」との対立』を説明しようとして、「自由と民主政体原理主義」を説明する
必要上米国のルール押しつけが原理主義的であることを説明しなければならなかったからである。
また、そのような対立の元には、イスラム世界への米国の対応の仕方に問題があったと説明しな
ければならなかったのである。ちなみに、民主主義がなかなか浸透しないイスラム世界が原因と
見るのはまさにその原理主義的見方であるとも言える。

 東京大空襲やヒロシマに触れたのは、テロリストとの対立の原因の1つを指摘する必要があった
からである。

>問題はいつだって「自分がどうするか?」じゃないの?

だから、発端に非常に概念的な提案であるが、「共存の哲学をアピールする」責務を述べて
いたはずである。米国批判、ブッシュ批判のように見えたものは、全て小生が述べたこの提案の
よって来る所以(一神教的対立という現状認識)を、貴殿等の反論に応じて説明する必要上の
ことであった。

>他人はいつだって卑怯で、正しい者は報われない世の中だ
>そんな程度のことにすら、今まで気付いていなかったの?

それは小生の人生観とは反する。卑怯と見える相手にもそれなりの理由があり、正しい者が
正しい者であるために、報われることは必要条件とならない。むしろ、報われることを必要条件
として正しくあろうとするのはオカシイというのが小生の考えだ。



360 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/15(木) 03:21:21 ID:iti3NoyC
>>359続き

>>344
>ただ単に「懐かしかったあの頃」への郷愁しか見出せないんだけど

貴殿の今回の反論を読ませていただいて、ルサンチマン、牛耳れないことへの不満等
かなり小生の動機を矮小化して認識されていたようで、残念だった。

 小生は、確かに、戦後何もない少年時代(テレビ、冷蔵庫、洗濯機、クーラーなどのほとんどの
電化製品や車など、現代生活を快適にしているモノが何もない時代)を、ただ、自然と、同年代の
多すぎるほどの仲間と、将来への希望とともに生きて、振り返れば今のモノが溢れた時代よりも思い
出に残る出来事に溢れた幸福な時代であったと述べたことはあるが、それも単に郷愁から、そのよ
うな投稿をした覚えはない。
 
 ただ、敗戦の焼け跡の、ほとんど壊滅したような国の状態にあっても、なおかつ過去から受け継
がれてきたもののお陰で現在までの反映がなされたのであり、このような反映の極みにありながら、
過去の遺産(伝統という言葉だけで拒否反応を起こす人も多いようだが)に目を向けず、受け継が
れてきた美質が失われることを心配して、翁だの、ジジイだの言われながらも投稿しているわけです。

 どうするかについては、共存の哲学のアピールというだけではいかにも雲をつかむような話しで
申し訳ないが、「皆さん、米国について行けば問題ないですよ。」では、世界の半分といわず
大半の国々は納得しますまい。今回のNHKの「日本の、これから」で、自主防衛(単独防衛で
はない)賛成が、米国との関係強化より遥かに多かったのは心強かったが、米国と同盟関係を
当面維持して行くにしても、もう少し、米国にくっついて行けば当面問題はないという、属国根性
から脱して、自前の世界史的ビジョンを持って、国の防衛やその他経済施策、地方自治を考えて
行くべきと思う。(そもそも、具体的で詳細な提案をするために始めたこの流れの発端の投稿では
なかったので、何らどうするかに関わる姿勢が見えないという指摘への反論としてはこれで十分
ではないだろうか?)

361 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/15(木) 03:30:31 ID:iti3NoyC
>>360訂正

× がれてきたもののお陰で現在までの反映がなされたのであり、このような反映の極みにありながら

○ がれてきたもののお陰で現在までの繁栄がなされたのであり、このような繁栄の極みにありながら

362 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/15(木) 08:17:05 ID:y2NoYvl5
>>326
まあ、それを言ったら終わりなんだけど。

でも、そういうことを言い出すとこの国の国民の「政治観」「行政観」みたいな
話になってくると思うけどね。そうなると恐らく「選良と衆愚」の対立から
成り立っている日本の政治思想史や上に丸投げしておく、あるいは出来るヤツに
手を汚させておけばOKと言う日本政治史までを全て全否定しかねないw

多分、世界的に見たら「現政権、あるいはこの国自体は嫌いだけど、自分のふるさと
は好きで守りたい」なんて考え方は割とあると思うんだけど、日本はその「故郷愛」を
すっ飛ばして直接「この国(しかもその姿は極めて主観的に歪められている)と繋がること」を
志向している「自称ナショナリスト」が多いんじゃないかなあ。まあ、この「主観によって
歪められた末の自己愛にも似た何か」というのは地球市民にも極々一般的に見られることでは
あるけれども。ノスタルジーやファンタジーに走らず「郷土愛」をどうにか草の根レベルで
復活させないとちゃんとしたそういう人は出てこないのかも知れないなあ。

363 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/15(木) 08:27:24 ID:I3c/lJsk
>>359-360
まあ、「報われることを必要条件として正しくあろうとすることがオカシイ」
のであれば今の振る舞いが矛盾していることにはあえて突っ込まないけれども

確かにアメリカ一辺倒の外交姿勢はどうかと思うけど、EUと繋がったところで
アメリカと大差はないし、かと言ってアジア相手に譲歩するつもりも全くなく、
国際法上独立国なのかなんなのか怪しい台湾と仲良くしていれば全てOKとか
そういう恐ろしい発言を繰り返すつもりはないですよね?
一応言っておくけど

確かにアメリカ一辺倒は「リスクマネジメント」としてリスクは大きい。
その意味でもうちょっと他にも目をやった方がいいのだけれど、それを
ただ「アメリカの言いなりだからよくないかんしゃくおこす!11!!」で
台湾に依存してそれだけで気高く生きられると思ったらソレは大間違いの
元で。

まあ、その意味で向こうがアメリカ民主党政権になる前に、親米一辺倒の
現総理とは異なった外交戦略を進められる総理に代わった方がいいのだけれど。

364 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/15(木) 08:37:52 ID:I3c/lJsk
>>351
当然知らないでしょ<重慶爆撃

そもそもこれは小林よしのりのミスだとは思うけど、南京大虐殺とか東京裁判とか
単語レベルで中味吟味せずに(有無や道義はともかく)脊椎反射で数式のように
歴史上の出来事や政治思想上の争いを判断する連中が増えちゃったのは事実だからね。
だからその中味がどうなってるかは知らんヤツが多すぎる。出来事→有無で判断→
その結論に反対するヤツは糾弾ってそれこそどこぞの国じみた行動だってオレは
思うのにそのことに無頓着すぎる。

歴史上の文脈から切り離した保守・右翼ごっこと同じくらい、彼らのいわゆる
ハングル板等で呼ばれるところの「韓国面に堕ちた」行動はオレを苛立たせるね。

所詮戦後民主主義の子でしかないオレらにとっては「国士ごっこ」しか出来ないんだし
いい加減「そこからどうするか」について考えなければいけないんだけど。その意味で
戦争論のパトリオティズムに目を配った部分は一定の評価は出来るんだけど、その後
ウヨサヨの正にアリスゲームに持って行っちゃったところがなあ・・・。

365 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/15(木) 09:44:24 ID:iti3NoyC
>>353

 小生の主張と同方向の具体的な方策の、1つの例を示してもらったようなものだから、お礼の意味も
込めてコメントさせていただく。

 この提案のみを見れば、長期的展望にたち、具体的、実際的で立派なものだと思いますが、内容の
品質、傾向、文体から貴殿の手になるのは明かであるため、。。Ry。。 残念であり、勿体ないことだと思う。

366 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/15(木) 14:03:16 ID:iJK56rEI
とりあえず

+   +
  ∧_∧  +
 (0゚・∀・)   ワクワクテカテカ
 (0゚∪ ∪ +        
 と__)__) +

しておきますね

367 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 15:36:22 ID:LdZlwCvJ
>>332
そのとおりまったく問題ない。対外資産は高等するし、
借金はインフレで問題なし、
ま、国内貯金していた奴は大損するけどねw

そんなこともわからないのか君は(苦笑

368 :過去レス読まず途中参加:2006/06/15(木) 17:35:57 ID:AD3myz6u
>>367
わたしに言ってるんでしょう?

>国内貯金していた奴は大損するけどね

大問題じゃない。 苦笑している場合じゃないよ!

369 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 17:39:54 ID:aT8WXWiA
>>364

>歴史上の文脈から切り離した保守・右翼ごっこと同じくらい、彼らのいわゆる
>ハングル板等で呼ばれるところの「韓国面に堕ちた」行動はオレを苛立たせるね。

歴史上の文脈って何ですか?現状の所謂ネット右翼(≒小泉信者)的な人々も
勿論垂直につながる歴史上の必然を持ってして生まれてきた存在だと思うが?
君の書き込み読んでいると、今いる所謂ネット右翼的保守派は歴史の文脈から乖離した
特殊な亜種だと認識しているように思われるが、その根拠は何?仕分けの基準を教えてくれ。
答えないで逃げると思うけど、一応

+   +
  ∧_∧  +
 (0゚・∀・)   ワクワクテカテカ
 (0゚∪ ∪ +        
 と__)__) +

しておきますね

370 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 17:44:39 ID:ViDmoEqg
「保守・右翼ごっこ」してるお子様たちは「歴史上の文脈から切り離した」主張ばっかでしょーがねーなあ。

ってことでしょ。
文脈から明らかだと思うが。

371 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 17:50:10 ID:vTjtbDwW
 よく軍事的にアメリカに防衛を依存してるって言ってるコクシサマがいるけど、その論理がおいらよくわからない。(´Д`)y─┛~~
 イージス艦を保有し対艦ミサイルを4基も積めてささやかながらステルス機能まであるF-2を保有しF-15J及び長射程の
空対空ミサイルであるAAM-4を搭載できるF-15Jを保有しAWACS四機AEW多数保有且つ世界でも3本の指に入る掃海能力。
潜水艦哨戒能力、対潜攻撃力を持つ自衛隊を持つ日本に一体、アメリカ以外何処の国が上陸できるのかと。( ^∀^)y─┛~~ 
 あと>>353で言ってるみたいな日米安保を片務から双務にする意味もわからん。何ゆえ有利な条約をわざわざ不利な方に導くのか
さっぱり理解できん。あと軍事衛星八基上げるって何処を監視するんですかと。アメリカみたいに金かけて世界中見張る意味が日本に
あるんですかと。(´ー`)y─┛~~ つーか、んな無駄な軍備に金かけるんだったら福祉に回せっつーの。
 なんかやたら軍拡論者が多いんだけどさ、2ちゃんねるって。軍拡するのはいいけど、買っておしまいじゃなくて馬鹿高い運用費が
出るって解って言ってるのかね。


372 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 17:52:32 ID:aT8WXWiA
>>364
もう一個

>所詮戦後民主主義の子でしかないオレらにとっては「国士ごっこ」しか出来ないんだし
>いい加減「そこからどうするか」について考えなければいけないんだけど。

1、戦後民主主義とは何を指し、それが現在の「オレら」にどういう直接・間接的影響を与えているか

2、「国士」と「国士ごっこ」の違いは何か。そしてどちらが現在の日本にあるべきなのか
   また、「しか出来ない」と気安く断言しているのは何故か。例えば、八木秀次は戦後生まれ(1962年)だが
  彼は戦後民主主義を生きてきたわけだが、彼も「戦後民主主義の子」ではないのか。そうならば、彼ほど頑張っている
  保守派でも所詮「国士ごっこ」しか出来ていないのか。その意味で言うと小林よしのりも戦後生まれ(1953年)だが同じ事か?

3、そことはどこか。国士ごっこしか出来ないという君の仮定に基づいた場合だが、
  「国士ごっこ」を脱却すべしと言っているならその方法、またそうではないのならば
  例えばこのスレで活力ある議論がなされているわけだが、それを読んでいるのか?皆立ち位置は違えど
  一生懸命「そこ(現在の日本)からどうするか」を議論しているのではないのか?

君って妙に高みに立ちたがるよね、共産主義が何かすらもろくに勉強してなかったのにね。
一体君のような人間が何処まで何を知っているか興味を持って質問させてもらった。まぁ逃げるだろうが、一応

+   +
  ∧_∧  +
 (0゚・∀・)   ワクワクテカテカ
 (0゚∪ ∪ +        
 と__)__) +

しておきますね

373 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 17:59:11 ID:aT8WXWiA
>>370
こっちの質問は「歴史上の文脈って何ですか?」なんだが。

>>371
核の傘、シーレーン、情報収集
片務だから世界にバカにされるしアメリカに足元を見られるんだよ。
どこをって、全ての国は仮想敵国byチャーチルですよ。

あと、アメリカ合衆国とほんの60年前に雌雄を決する大戦争をしたのを忘れたの?
アメリカとは二度とどんな事があっても戦争にはならない、こんな空想を
通常思考停止と言う、クラウゼヴィッツでもグロティウスでもマハンでも読めばよろしい。

374 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:26:42 ID:vTjtbDwW
>>373
核の傘って核を持っていない国なんていくらでもあるんだけど、そういう国は国を防衛できてないのん
シーレーンにしてもあれだけの海域を日本単独で守ろうなんて不可能。シーレーンを単独でカバーできない
アジア各国は防衛できてないって事?片務だから世界に馬鹿にされてアメリカに足元を見られるって根拠も
一切不明。(´ー`)y─┛~~
 仮にアメリカと戦争する事を考えて軍拡したとしよう。一体そんな予算どっから湧いてくるの?あるかどうかも
解らないアメリカとの戦争のために軍拡するんだったら今後くるであろう高齢化社会の予算に回した方がいい罠( ^∀^)y─┛~~

375 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:35:22 ID:aT8WXWiA
>>374
君が言っていたのは

>よく軍事的にアメリカに防衛を依存してるって言ってるコクシサマがいるけど、その論理がおいらよくわからない。(´Д`)y─┛~~

なわけだが、それを>>373で答えたのだが、わかったかな?
何か色々書いているが、論点をずらしにかかってるに過ぎないのだが。
片務条約だから、「俺達が守ってやってるんだから言う事聞け」と言う外交が
アメリカに可能になるんだが、そんな簡単な事もわからないかな?意図的にわからない振りしてるんだね。

376 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:36:45 ID:ViDmoEqg
>>373
こっちの質問も何も。
誤読でしょ、その問いは意味を為さないんじゃないですか、と言ってるんですよ。

あなたの読み方であってるかどうかを確認するのが先ですね。

377 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:38:54 ID:ViDmoEqg
>>372にしても、まずは『それはどういう意味で言っているのか』を聞くべきで。

1あたりは良いでしょうけど、そっから自分だけ納得して先に進んでるのは問題ですね。

378 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:40:35 ID:aT8WXWiA
>>376
意味を成す、成さないじゃないんだよ

>歴史上の文脈から切り離した保守・右翼ごっこと同じくらい、彼らのいわゆる
>ハングル板等で呼ばれるところの「韓国面に堕ちた」行動はオレを苛立たせるね

>>369も踏まえて、この上記の文章の「歴史上の文脈」って何ですか?と俺は質問しているんだ。
何でこの質問が成り立たないの?どこかで説明済みなのか?何処がどう誤読なの?
>>370も一緒だよ。その「歴史上の文脈」が君にはわかってるわけ?こっちにはわからないんだが。
わかるなら説明希望。本人でもないのにわかるのならね。

379 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:45:29 ID:vTjtbDwW
>>375
>なわけだが、それを>>373で答えたのだが、わかったかな?
 だから防衛依存っていうから、核を持ってなくてシーレーンを防衛できないアジアの国は
君の定義では防衛できてないの?と聞いてるんだけど?(´Д`)y─┛~~さっそく勝利宣言でちゃったしw

>「俺達が守ってやってるんだから言う事聞け」と言う外交がアメリカに可能になるんだが。
アメリカがそういう外交したっけ?(´Д`)y─┛~~まぁ、いいけど仮に双務だった場合それをどう変える事が
できるの? アメリカに実質攻め込める軍隊なんて無いのにカードになんないよね?

380 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:50:41 ID:kY0E1kpS
千念氏まだかな

381 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:51:38 ID:ViDmoEqg
なるほど。
この質問は撤回したと言うことですね?
それは賢明。

> 君の書き込み読んでいると、今いる所謂ネット右翼的保守派は歴史の文脈から乖離した
> 特殊な亜種だと認識しているように思われるが、その根拠は何?

382 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:55:25 ID:aT8WXWiA
>>379
核保有国に対しては防衛出来ていませんが。違うかな?
MADって聞いたことあるでしょ。それを核非保有国は持ってる?

シーレーンについてだが、確認したいのは、シーレーンは
「どこかの国の(例 EEZ、排他的経済水域などの)自衛範囲」
ではないよね?インド洋は日本の領土ではないんだよ、知ってた?
つまり、シーレーンってのは一国だけで守るとかそういう種類のものではないのだよ。

後段、双務に変えておくことによって何よりも日本の選択肢が広がるし、
アメリカ依存の精神を断ち切るきっかけにもなる。アメリカに攻め込むなんて
一体どんな事になったらそうなるのかね?極論と言うか無茶と言うか。

383 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 18:57:33 ID:aT8WXWiA
>>381
違いますよ。何を勝手な事を言っているの?

384 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:08:09 ID:vTjtbDwW
>>382
>核保有国に対しては防衛出来ていませんが。違うかな?
>MADって聞いたことあるでしょ。それを核非保有国は持ってる?
 あのね?そこまでしないと国って自主防衛できる事にならないの?
つまり君の論理だと世界の9割の国は自主防衛できてないと言いたい訳ね。
 あと核武装って簡単に言ってくれるけど日本の何処に核を飛ばせるような
ミサイル技術があるんだ?

>後段、双務に変えておくことによって何よりも日本の選択肢が広がるし、
日本の選択肢が広がる?双務じゃ日本に新たな義務が課せられる訳だから
選択肢が狭まるじゃん。何いってんだ( ^∀^)y─┛~~

>アメリカ依存の精神を断ち切るきっかけにもなる。アメリカに攻め込むなんて
>一体どんな事になったらそうなるのかね?極論と言うか無茶と言うか。
アメリカ依存の精神って何?そんなよくわからんものの為に税金を使うのは
勘弁だし。 アメリカに攻め込めるような国がなかったら実際に日本が優位に
立ちようが無いでしょ。

385 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:13:54 ID:aT8WXWiA
>>384
そうですが?後、いつ俺が核武装って気安く言った?
双務によって新たな選択肢(実戦参加)が広がるんだが何言ってんだ〜?
アメリカに防衛を頼っているのが依存の精神。何言ってる?アメリカに攻め込めないと
優位に立てない?誰が優位に立とうと言った?対等を目指せば十分。どんどん言っても無い事言い出したなw

参考資料 先月末の朝まで生テレビで志方俊之氏の日本の自衛隊の「ポチの6条件」

@核の抑止力 A情報収集力 B攻撃された後の敵国への反撃力 
C技術力(特に軍事関係) Dシーレーンの防衛力 E食料・水の供給 
これらをアメリカに頼ってるから日本はポチだそうです。
志方はAとCの強化が必要だと主張していた。

参考までに志方俊之の紹介
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E6%96%B9%E4%BF%8A%E4%B9%8B

志方 俊之(しかた としゆき、1936年 - )は、自衛隊出身の防衛問題評論家・帝京大学教授。
元陸将。元陸上自衛隊北部方面総監。静岡県出身。

金沢大学教育学部附属高等学校、防衛大学校本科(土木工学専攻)を卒業(第2期)。
京都大学大学院博士課程修了(工学博士)。アメリカ陸軍戦略大学卒業。
在米日本大使館首席防衛駐在官、陸上幕僚監部人事部長、第2師団長、防衛大学校幹事、
北部方面総監などの要職を歴任する。1992年退官。

386 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:24:31 ID:vTjtbDwW
>>385
>そうですが?後、いつ俺が核武装って気安く言った?
核の傘抜けるなら核武装するしかないやん。 MD程度でいいならいましてるやん。(´ー`)y─┛~~

>双務によって新たな選択肢(実戦参加)が広がるんだが何言ってんだ〜?
実戦参加って別に参加しようと片務でもできるよ?アメリカによかったら加勢しましょうか?って言えば
いい事じゃん。何いってんの君( ^∀^)y─┛~~

>アメリカに防衛を頼っているのが依存の精神。
だから、何処を頼ってるの?って聞いたら核の傘!!シーレーン!!核の傘は日本には現実無理だし、
シーレーン守れるような海軍力を持つために資金が何処から湧いて出てくるのかっつーの。自国の周辺
さえ守れれば十分。

>アメリカに攻め込めないと優位に立てない?誰が優位に立とうと言った?対等を目指せば十分。
 だって例えば桜庭さんに不良に絡まれたら助けてあげますよって言っても意味ないでしょ。
だいたい対等じゃない!!って何を根拠にいってるの?(´Д`)y─┛~~
 


387 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:29:20 ID:aT8WXWiA
>>386
誰がいつ何処で「核の傘を抜ける」と言った?

日米安保条約読んだ事無いのね。

核の傘、シーレーン、情報収集と書いたけど?

桜庭さんも一人でアフガニスタンにもイラクにも攻め込まなかったね
対等じゃないって散々説明したじゃないか。無限ループ戦法か?
取り合えず日米安保条約読めば? ほれっ ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1960T006.html

388 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:33:00 ID:aT8WXWiA
まぁ、こういう風につないでおけばよくわかるだろう。
文句、反論があるなら志方俊之に言えばいいんじゃないかね?

>よく軍事的にアメリカに防衛を依存してるって言ってるコクシサマがいるけど、その論理がおいらよくわからない。(´Д`)y─┛~~

参考資料 先月末の朝まで生テレビで志方俊之氏の日本の自衛隊の「ポチの6条件」

@核の抑止力 A情報収集力 B攻撃された後の敵国への反撃力 
C技術力(特に軍事関係) Dシーレーンの防衛力 E食料・水の供給 
これらをアメリカに頼ってるから日本はポチだそうです。
志方はAとCの強化が必要だと主張していた。

参考までに志方俊之の紹介
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E6%96%B9%E4%BF%8A%E4%B9%8B

志方 俊之(しかた としゆき、1936年 - )は、自衛隊出身の防衛問題評論家・帝京大学教授。
元陸将。元陸上自衛隊北部方面総監。静岡県出身。

金沢大学教育学部附属高等学校、防衛大学校本科(土木工学専攻)を卒業(第2期)。
京都大学大学院博士課程修了(工学博士)。アメリカ陸軍戦略大学卒業。
在米日本大使館首席防衛駐在官、陸上幕僚監部人事部長、第2師団長、防衛大学校幹事、
北部方面総監などの要職を歴任する。1992年退官。

389 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:35:27 ID:vTjtbDwW
>>387
 核の傘抜けないんだったら初めから防衛依存の根拠に「核の傘、シーレーン、情報収集」
なんて出さなきゃいいじゃん。 核の傘を抜けないって事は君の論理だとアメリカに防衛依存
し続けろって事?(´Д`)y─┛~~

>桜庭さんも一人でアフガニスタンにもイラクにも攻め込まなかったね。
その方が疲れないからね。 別にやろうと思えば一人でもできるし。(´ー`)y─┛~~

>対等じゃないって散々説明したじゃないか。無限ループ戦法か?
対等じゃないって日米安保の事?確かにアメリカは義務を負うのに日本は義務を追わない
なんて日本に優位でアメリカがまるで日本の番犬のような条約ですね。で?なんでそんな優位
な状況を態々対等にしたい訳?(´Д`)y─┛~~


390 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:42:33 ID:aT8WXWiA
>>389
あのさ、お前さん自分の最初の書き込み覚えてる?

>よく軍事的にアメリカに防衛を依存してるって言ってるコクシサマがいるけど、その論理がおいらよくわからない。(´Д`)y─┛~~

俺はそれに答えてやったんだよ?いつから「では日本はどうするか?」て話になったの?
アメリカ依存の精神とは何か?にと言う問いも同じ事、聞かれたから答えたんだが。
何ですか?疲れない?何が言いたいかわからないが、日本が目指すのはあたうる限りの対等な立場。
優位かも知れないが、国内に基地を置かれると言う属国状態なわけですよ。
その依存状態及び精神を断ち切るんですよ、最終的には在日米軍は全て撤退させる。

391 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:45:25 ID:vTjtbDwW
 志方さんへの反論は実はとってもシンプルなんだけどね。
日本にはアメリカみたいに軍事技術に金をジャブジャブ使えるような金はないし、
シーレーンを守るために艦載機含め一隻一兆円、運用費だけでやく年間1000億円
もかかる空母は買えませんし、さらにそれを護衛するイージス艦を買い運用するお金
もありませんし、全国民の食料を自国で賄えるほど広大な平地は存在しませんし、
もういい、長文書くのめんどい(´Д`)y─┛~~

392 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:48:07 ID:aT8WXWiA
>>391
だからね、いつから「では日本はどうするか?」て話になったの?
志方先生はあくまで置かれている状況を冷静に説明してるわけ。
後は>>390 なんで「そうなの、了解」と言えないの?

393 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:53:22 ID:vTjtbDwW
>>390
>俺はそれに答えてやったんだよ?いつから「では日本はどうするか?」て話になったの?
 え?結局、実現もしない妄想で反論してたの?君の唱える自主防衛ができる国家なんて
はっきり言って世界にアメリカ以外数カ国しかないし、そんなレアな定義を持ってきて自主防衛を
できてない!!なんていわれても困る(´ー`)y─┛~~

>優位かも知れないが、国内に基地を置かれると言う属国状態なわけですよ。
わぁ、じゃあ世界中、特にヨーロッパにはアメリカの属国がたくさんあるね。( ^∀^)y─┛~~

>その依存状態及び精神を断ち切るんですよ、最終的には在日米軍は全て撤退させる。
えーなんで??せっかく馬鹿高い軍事力を思いやり予算程度で日本においてるのに(´Д`)y─┛~~

394 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 19:57:49 ID:vTjtbDwW
>>392
 え?だってできる国が数カ国しかない状況でポチ呼ばわりされても
困るもの。(´ー`)y─┛~~ 志方先生の定義だと世界中がポチだらけ
になっちゃうんだが( ^∀^)y─┛~~


395 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 20:00:19 ID:aT8WXWiA
>>393
反論って?説明してあげたんだが、それって反論なの?
レアでも何でも定義上は正しいので、困るなら勝手に困ってください。

世界に在日米軍基地がある国は10個も無いが、喉元に軍隊突きつけられている時点で
属国状態です。人数が多いのはイラク、アフガンを除くと、ドイツ、イタリア、日本、、
敗戦国ばっかりですな。その意味がわかるか?再びアメリカに歯向かわないようにってことだ
(サウジアラビアやキューバなど少々例外もあるが、展開しているのはすべからくアメリカの国益の為)

最終的というのは中共及び北朝鮮の崩壊の後の安定期の事。基地を置いておく必要無し。

どうしても「日本は自主独立しなくてよい、アメリカ依存の現状のままでよい」
と言う結論ありきだから「日本はアメリカに依存してない、すでに自主独立してる」
と言う論理展開になるんだろうけど、この前のNHKのスペシャルでも明らかなように
そんな風に理解している日本国民はほとんどいません、君は頑張って啓蒙(洗脳)活動しなよ、無駄だけどね。


396 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 20:15:20 ID:vTjtbDwW
>>395
>レアでも何でも定義上は正しいので、困るなら勝手に困ってください。
 じゃあ君の意見を纏めるね。核武装し、シーレーンを守る為に多額の
資金を空母や護衛艦、潜水艦にジャブジャブお金をつぎ込む資金があり、
且つ情報機関をもたない国は自主防衛できてない!!つまり自主防衛
出来てる国は世界に数カ国しかないという訳ですな( ^∀^)y─┛~~

あーあ、自主防衛って大変だなぁ。

>人数が多いのはイラク、アフガンを除くと、ドイツ、イタリア、日本、、
>敗戦国ばっかりですな。その意味がわかるか?再びアメリカに歯向かわないようにってことだ
なんで除いたり例外が出るの?(´Д`)y─┛~~米軍基地があると属国だっていったのは君じゃない。
ちなみにトルコにもイギリスにもパナマにもオーストラリアにもあるが?イギリスもオーストラリアも
トルコもアメリカの属国ですか( ^∀^)y─┛~~

397 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 20:26:35 ID:aT8WXWiA
>>395
その通り、国家にはその経済規模に応じてするべきことがあるからな
世界経済第二位の日本はその規模に応じて随時軍拡をすればよろしい

まぁしかし、今の日本経済は苦しい苦しいと言うが、豊かになっても
どうせ自主防衛に賛成しないんだろうね、君みたいなのは

例外は「敗戦国」じゃないってことですが。喉元に軍隊突きつけられてる以上
属国と認識して一向に差し支えないよ。規模にもよるが、数百名の陸軍程度だったら
そうは言わないてのも常識で考えたらわかるよな?試みに在日米軍の規模調べてみ。
何処の国に多いかな?何処の国に少ないかな?戦争の歴史も踏まえて考えてごらん。

398 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 20:28:26 ID:aT8WXWiA
>>397>>396へのレス アンカー間違えた

399 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 20:39:47 ID:vTjtbDwW
>>397
>その通り、国家にはその経済規模に応じてするべきことがあるからな
>世界経済第二位の日本はその規模に応じて随時軍拡をすればよろしい
 日本は核武装もできないし、日本にシーレーンを単独防衛できる程の余裕も
経済的に無いから日本は自主防衛できてるとそういう事だな(´ー`)y─┛~~

>例外は「敗戦国」じゃないってことですが。喉元に軍隊突きつけられてる以上
>属国と認識して一向に差し支えないよ。規模にもよるが、数百名の陸軍程度だったら
>そうは言わないてのも常識で考えたらわかるよな?試みに在日米軍の規模調べてみ
 日本にはロシアと中国、ドイツにはロシアの脅威があったんだけど。事実ロシアの脅威が
無くなってドイツの米軍基地は大幅に縮小されるじゃん(´ー`)y─┛~~
とりあえず、韓国はアメリカの属国でFA。あ、とりあえず確認なんだけど君の中でイタリアは
喉元に軍隊突きつけられてる属国として認識してるの??



400 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 21:06:41 ID:aT8WXWiA
>>399

>日本は核武装もできないし、日本にシーレーンを単独防衛できる程の余裕も
>経済的に無いから日本は自主防衛できてるとそういう事だな(´ー`)y─┛~~

これ日本語として上段と下段つながってないよ。全く意味不明。

ドイツの軍事基地が縮小されてると言う命題で何が論証出来るの?
韓国の反米感情も勿論そこから来てるね。イタリアもそうだな

ttp://ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200508_655/065504.pdf

ちなみに、アフガンとイラクを除いた世界で一番多く駐留されてるのはドイツで2位が日本な
この前小林よしりんが言ってたように「国内に米軍がいること自体に違和感を持つ」
当たり前の感性を養おうや、お前さんもさ。


401 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 21:43:40 ID:ykiiAMfm
元ID:ViDmoEqgです。

>>383
> 違いますよ。何を勝手な事を言っているの?

じゃ、>>369のこれは撤回してないんですね。

> 君の書き込み読んでいると、今いる所謂ネット右翼的保守派は歴史の文脈から乖離した
> 特殊な亜種だと認識しているように思われるが、その根拠は何?

でも、ティキ氏は『ネット右翼は歴史の文脈から乖離した存在』とは言ってないと思うよ。
>>370で私が書いたような認識じゃないのかな。
何故って、最近のティキ氏はブログなどで『コヴァは勉強していない、日本の右翼思想について知らない』と
しばしば嘆いていますからねえ。

そのように読んでみると「歴史上の文脈」という言葉は自然なものに見えるのだけど。

402 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 22:06:28 ID:aT8WXWiA
>>401
久々に防衛どうたら議論してこっちにも復習になったなぁ。さて、と

はい、撤回してませんよ。〜思われる、の主語は俺なわけ。
これに本人がどう返してくるかの問題で、他人の君は関係ないわけ。
しかし、これさ、矛盾があるように見受けられるんだが

>何故って、最近のティキ氏はブログなどで『コヴァは勉強していない、
>日本の右翼思想について知らない』と しばしば嘆いていますからねえ。

つまり、過去の右翼思想の知識の堆積を踏まえていないのがネット右翼と言ってるんだろ?
ならば、「ネット右翼は歴史の文脈から乖離した存在」と見なしていると俺が思っても的外れでもあるまい。
だからこそ質問したわけだ、そんなにネット右翼を見下せるほど知識を持っているのかと言う意味も込めてな。
何しろ共産主義について呆れるほど無知だった上に妙な珍論をのたまっていた訳でな。
全く自然だとは思えないんだけど。無知なのはどう考えてもティキだからな。

403 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 22:17:32 ID:ykiiAMfm
ティキ氏は「ネット右翼」「コヴァ」について『サヨクの同類』と指摘していたはずです。
また、彼らを『戦後民主主義の産物』として捉えてるようなところもありましたよね?

こういった言及は、コヴァの“存在”は日本の戦後史と分かち難く結びついている、という認識に見えます。

一方、あなた(ID:aT8WXWiA)の「歴史の文脈から乖離した存在」という表現は
「歴史上の必然を持ってして生まれてきた存在」と対置されています。
しかし、ティキ氏の認識はこの対置されているものとかなり近いのではないでしょうか。

だから、あなたの質問は的外れなんじゃないのか、と言っているんですよ。

404 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/15(木) 22:45:51 ID:EZJFKejb
どうでもいいけど志方先生を出汁に使うのは辞めて下さい。


405 :名無しかましてよかですか?:2006/06/15(木) 23:29:26 ID:vTjtbDwW
>>400
 何が繋がってないか解らないんだが。君が世界経済第二位の日本はその規模に応じて随時軍拡すればいい
といったから日本は経済的にシーレーンを単独で守る軍拡はできないので自主防衛してるって事だね。といったまでだが(´Д`)y─┛~~。
 ちなみにイタリア11,677人とイギリス11,379人とほぼ同程度の米軍が駐留してるんだけど、イギリスもアメリカの属国なの??
あと、キミは世界に米軍基地がある国は10個も無いがといってたが世界で26個もあるようなんだけど、それについてどう思う?(´ー`)y─┛~~

406 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/16(金) 01:26:09 ID:K8HsM2BX
>>363
ティキ君

>まあ、「報われることを必要条件として正しくあろうとすることがオカシイ」
>のであれば今の振る舞いが矛盾していることにはあえて突っ込まないけれども

実質突っ込んできており、前にもいろいろレスをもらっているようだから返させていただく。

 まず、貴君が引いたのは、小生の人生観/個人的信条なのであり、一般的な人情の話しを
しているのではない、と、いうまでもないことに、ダメ出ししておいて、

 「報われることを必要条件として正しくあろうとすることがオカシイ」 というのは、

裏を返せば、

 「報われなければ、正しくあろうとすることをやめるのはオカシイ」、ということである。

 小生の今の振る舞いが矛盾していると噛みついているわけだから、小生の振る舞いはその
オカシイことをしているというわけだね。つまり、、報われなかったので、正しくあろうとすること
をやめた、要するに、不正な振る舞いをしているというわけだね。

 まず、小生は何に報われなかったのか? 
 で、今の振る舞いのどこが正しくあろうとすることをやめた、要するに不正な振る舞いなのか? 
 ご教示願えたら、反省しようもあるが。

 真っ正面から答えていただきたい。観客へのエクスキューズなしで。

 ニヒリストであると自称する人とも、議論への誠実さがあれば議論はできるが、それさえも
なければ共に語ることはできない(人間理解とはまた別の問題だ)。




407 :いつかの誰か:2006/06/16(金) 01:46:42 ID:PUfCv1La
>>358-360
>  共同性については貴殿から社会学的見地での反論があった。小生の神不在の共同性の
> 重要視は、共同体乃至共同体的なるものに価値を置くことを否定する訳ではないが、別に
> 村社会マンセーというようなことではない。村社会内部の付き合いであれ、昔の60余州の
> 異なる国所属の人間の付き合いであれ、一神教的教義の影響を受けずに成立していた人と人の
> 信頼や紐帯のことを言っているのである。一神教の下では、人と人は神を通じて結びあうこと
> になるはずだからである。
これは>>271に対する反論としてはズレているんじゃないの?
>>271で示したのは「欧米であっても、一神教的世界観によらない、極めて(欧米なのに)日本的な
「なぁなぁ」で済ましている共同体があった(今でも田舎の方ではある)」ということなんだが
つまりは千念氏が自慢するところの「日本的な共同の哲学」ってのは別に日本の専売特許ではない、ということ
(そもそも欧州とアメリカを一括して論ずるのは乱暴すぎるし、それらを「一神教的」の一言で論じたつもりになるのも
 問題なのだが、それはここでは置いておく)

問題は、そういう割とどこの社会でもあった普遍的な「共同の哲学」が、
何故欧米で失われて、現在の日本でも失われつつあるか?ということじゃないの?
(そもそも本当にそれらが「失われたのか?」についても議論が必要なのだが、それもここでは置いておく)
そういうのを考慮しないで、単純に「失われたから取り戻す」としか論じていないから、
「それは『もう戻れないあの頃』への郷愁でしかないよ」と言っているのだが



408 :いつかの誰か:2006/06/16(金) 01:47:38 ID:PUfCv1La
それらの美質が時代の流れによって失われたとするならば、それらを取り戻そうとするには
単純に「元に戻す」だけでは済まないでしょうが
もし本当に「取り戻す」のなら、そこにはそれらを「再構成する」論理が必ず求められる
例えば洪水防止のために護岸工事をした結果、かつての川のせせらぎが失われたような場合に
懐かしいかつての小川を取り戻そうとするなら、単純にコンクリの堤防を取っ払って済む問題じゃないでしょうが
そういうのを論じずに、単純に「日本にしかない(これも酷い思い上がりだ!)『共同の哲学』を世界に広めよう」
と論じているから、「キャリアの人が論じたとは思えないほどの酷い議論だ」と最初に論評したのだけど

千念氏が述べるところの「共同の哲学」とやらが仮に日本にあるとしよう
それらが欧米で失われて、今また日本でも失われつつあるのは、
人々がそれらを守ろうとしなかったのが理由ではない
守ろうとしても守れなかったからだ
日本でそれらが完全に失われなかったとするならば、その大きな理由の一つは単純に、日本の近代化が後発だったことにある
少なくともそのウェイトを量らずして、「日本には『共同の哲学がある』」と自慢するのは、
自分には思い上がりにしか見えない
欧米は一神教的で『共同の哲学』がないと論ずるのも同様だ

安易な日本特殊論を論ずる前に、もっと比較的に物事を分析するべきだろう
これは誓って言えると思うのだが、千念氏は実際に自分の体験として「欧米の一神教的態度」とやらを体験したことは無いでしょ
人間って意外と共通点が多いものだよ、全く異なった原理の社会の人であっても
自分には安易な日本特殊論を論じる千念氏の方こそ、「一神教的」に見えるのだが


409 :いつかの誰か:2006/06/16(金) 01:54:27 ID:PUfCv1La
>>406
横レスだが、これはティキ氏の>>284の発言を見れば明らかでしょ

> 「報われることを必要条件として正しくあろうとすることがオカシイ」
ということの裏としてはもう一つ、
「他人が不正をしようとも、自分は正しくある」
という含意があるはずだ

それなのに、そういう人が「欧米のグローバリズムは卑怯だ!」とか言うかな?、ということでしょ


410 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/16(金) 01:58:16 ID:pfEDU9Ow
 ティキ氏の趣味は、タタく事が奨励されこそすれ非難されるようなリスクの発生しないマイノリティの
対象をタタく事のようです。そのタタく対象はコヴァ、ネット右翼であろうと、アカ、左翼であろうと、
それはティキ氏の中ではどちらでもかまわないと思われます。

 とにかく、世間的に見てサムくてイタいマイノリティーをタタく、それもただタタくのではなく、
解剖台に乗せてタタく、それを趣味としていると思われます。

 上記の事を踏まえると、ティキ氏の>>364の投稿中の

>歴史上の文脈から切り離した保守・右翼ごっこと同じくらい、彼らのいわゆる
>ハングル板等で呼ばれるところの「韓国面に堕ちた」行動はオレを苛立たせるね。

は、コヴァ、ネット右翼は間違いなく日本戦後史の産み落とした子である。
しかし、日本保守思想史、日本保守運動史からの多くの継承をへて産み落とされた
子ではない。なぜならば、コヴァ、ネット右翼は、コヴァ、ネット右翼を解剖台にのせ
タタくのを趣味とするティキ氏と比べ、あまりにも日本保守思想史、日本保守運動史に対して
無知、無自覚であるから。

 というティキ氏の、コヴァ、ネット右翼に対する嘆きであると同時に、彼らと相対比較した時の、
自らの日本保守思想史、日本保守運動史に関する、『知』の勝利宣言でもあると思われます。

411 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/16(金) 02:31:02 ID:pfEDU9Ow
 一神教と多神教について

 これ、別に神の数が問題ではなく、おそらく多神教の全ては、その多神達が、何と言うか、
人間っぽいんですねw。つまりはこの現実の人間社会の現実の様々な人間達をそのまま神々に投影
したようなキャラ設定です。まぁ、良くも悪くも、良い加減な神様達なのです。
 そして多神教の歴史が示すように、いとも簡単に他の宗教体系に登場する神様も、ワン・オヴ・多神に
しちゃうんです。宗教パラダイムそのものが良い加減で、寛容です。

 それに比して、一神教の一神は、最も善き人間の、最も善き側面を、さらにそこだけ抽出し、精錬し
純・結晶体にしたような感じ。いわば善のイデアなのです。
 そして、その一神以外に神は認めず、その一神以外を神とあがめる宗教は、全て邪教としてきました。
大航海時代、アメリカ大陸では、先住民が信仰する多神教の神殿やら書物やら神官を破壊し焼き尽くしました。
タリバンによるアフガニスタンの岩山の斜面に掘られた強大仏像の爆破は記憶に新しい所です。

 また、最近の読売新聞の記事に面白いものがあったので紹介します。
アメリカ資本の雑誌『PLAY BOY』がこの4月にインドネシアで
創刊されたそうです。ですが、イスラム教地域では反対運動にあい頓挫、
でもヒンズー教地域では無事発行できたとのです。
 まさしくアメリカ資本による文化侵略、そしてそれを拒絶する一神教イスラム教圏と、
それを許容する多神教ヒンズー教圏、ですね。
 ヒンズー教だと、神々がまぐわっている偶像とかもあるわけです。
イスラム教的には、そんな偶像、爆破したいんでしょうけど。

412 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/16(金) 02:33:07 ID:pfEDU9Ow
 別にテロリストだけではありません。イスラム教原理主義者達を外側から観れば、
つまりは西欧近代主義のパラダイムで捉えれば、近代の叡智であるリベラル・デモクラシーを
受け入れない中世的野蛮人という事になります。
 しかし、イスラム教パラダイムから観れば、まったく違った景色が見えちゃうのです。
そのパラダイムの至高の座には善のイデアたる一神が鎮座ましましているのです。
そして、その一神の被・造物に過ぎない人間どもの過半数の決定なんかよりも、創造主である神の決定、
そしてそれが記録されているコーラン、そしてそのコーランを読み解く能力のあるイスラム法学者の決定こそが
優先されてしかるべき、という『常識』が演繹されてしまうのです。

 またイスラム教は個人の宗教でもありと同時に共同体の宗教なのです。
これはイスラム教の律の根本である六信五行のうちの喜捨は、共同体があって意味をなす律ですよね。
ゆえにイスラム教徒は『イスラム共同体』の形成を志向します。
『想像の共同体』でいわれる所の、たとえそれが想像されたものに過ぎないとしても、確かに共同体として
想像された『国家という共同体』に重ね合わせます。ゆえに『イスラム共同体国家』の形成を志向するのです。
そこに、我々のパラダイムにおける価値あるリベラル・デモクラシーの入り込む余地はありません。
神を殺さない限りは・・・

413 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 02:37:44 ID:m4aN7k4a
歴史上の文脈とやらを解いても、開き直られたらおしまいって気がするんだけど。
なにかしら優位に立ちたいだけで、論で勝てるとはとうてい思わないなあ…


414 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 03:02:28 ID:jypujt30
日本代表の愛称サムライブルーじゃなくて
ブルーフィッシュにしよ
魚とか寿司食べるし 見た目も魚ぽいし かっこよくない

415 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 08:28:24 ID:Pek/U2r2
>>413
別に優位に立ちたいとかそういう話じゃなくて
「国士気取るならちゃんと勉強せえ」と言いたいだけなんだが。あの手の連中の場合、
歴史書や思想書を自分勝手な解釈で自分に都合良く読む悪癖があるから、それを修正するために
ちゃんと今までそういうものを解釈してきたヒトの文章を読んでそこから自分の
オリジナルの論を発展させなさいと言うのが言いたいだけ。

>>410
「叩く」と言うよりは「きちんと流れに戻す」という方が自分では適切だと思っています。
本当に彼らが「国士」であろうとするならば、過去の「国士」についても知っていて当然
なんですが、あまりにもあの手の連中見ていると「物事を知らなすぎる」。で、かつ
「勉強する気もない」

ならいっそもう絶対国士にはなれないんだから諦めて現実社会へと着地しろと言うのが
オレの主張であって「オレの知の勝利宣言」などではなく、むしろ「お前等は戦う前から
自分が自分であり続けようとする限り国士にはなれず永遠に負け続けるんだ」という
社会的に見た上で彼らが戦う以前に敗北しているんだと指摘しているだけに過ぎません。

416 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 08:43:54 ID:Pek/U2r2
>>406
まさにいつかの誰か氏が>>409で指摘した通りで、50過ぎたもうええ年ぶっこいて
社会的にも金銭的にも余裕があるようないい大人がですよ

>だからさー、「誰かがボクチン(達)に不利なように世界を操っている!!1!!」
>って喚くのはやめようよ。

と「愛国」をエクスキューズに喚くのはみっともないから止めようと言うだけですよ。
ああ、これを「ルサンチマン」に読み替えるのはナシね。それこそオレから見れば「議論に
誠実でない」としか取れないから。
そもそも「自分が想定した議論の流れに乗らないから誠実ではない」ってそれこそ
戦後民主主義的相対主義の権化である「ディベート的言論」の最たるものだとオレは
思うんだけどね。

本当に「他人は卑怯なことをしても自分は正しくある」と考えるならば相手がどんなことを
しても自分が正しくあればそれでいいはずだ。もし、それを「自分が正しいから相手も自分と
同じく正しくあるべきだ」と考えるならアメリカの「グローバリズム」「民主主義」の
押しつけと一体どこが違うのだろうか?
アメリカはダメで日本(=自分)は正しいと主張するなら、全くの二重規範ですからね。

417 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 08:56:44 ID:2mhJyKdm
>>370
なんか一言で要約してくれてありがとう。

>>369
基本的にアレは自分とネット右翼を、それこそ新左翼の内ゲバ的に切り離そうと
しているからオレの「おめーも同類だろ。公務員嫌いで在日嫌いでネットに延々
粘着し三十路過ぎているのに無職でバイトすらしてなくてあまつさえエロゲの
セリフ集を誤爆するぐらいエロゲやりこんでいる時点で」という指摘が大変
お気に召さないのだろうと言うことは容易に想像が出来ますが、それはともかく。

日本の右翼なり保守というのは「天皇を頂いていればOK」という異常に緩いモノで、
まあ諸外国(特に欧米)のソレとは全く異なったモノだったんですけれど、どうも
ここ十年ぐらい変質化し始めているんですよね。で、オレはそれを「戦後生まれ世代
の無理解に基づく保守化」だと思ってるんだけど、その最たるモノがオレにとっては
コヴァだとかネットウヨとか推定林間とか遠藤大尉だと思ってるんですよ。で、こいつらを
まとめて「歴史的文脈から切り離された欧米的な自称保守」だと思っているんです。

418 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 09:12:05 ID:mwIv9YOS
>>372
少なくとも、「戦後民主主義」の影響は誰かさんがホントーに歪んだ意味で大好きな
学校や日本国憲法下の社会で生きていく上で切り離せない形で誰もが受けていると思います。
仮に生まれてからずっと引きこもっていたとしても、親や兄弟は戦後民主主義下で生きているのですから
本人が望む望まないを別として有形無形の影響は受けると思います。特に学校教育においては
「非戦後民主主義」の影響に置かれる環境がほとんどないため、戦後生まれならば基本的に
最低十年程度の「戦後民主主義」の影響を受けていると思います。

国士と国士ごっこの違いですが、それこそ「心根」の問題だとオレは思うんだけど
絶対戦前戦中の教育を受けた人間とオレ達は同質にはなれないと言うことを指しています。
確かにオレも(良い意味で)「ドリーマーで格好いい」戦前の国士には憧れを抱いたりも
しますけど(ここの板にやってきた頃は「大陸浪人キボンヌ」なんて言ってたしなあ)、
でもやっぱりいくら努力しても時代も違うし社会も違うし「戦前の国士」には「僕たちは
絶対になれない」と言うことは理解すべきだと思います。

まあ、その前に逆に「国士」というのをどう考えているのか。というのも個人的には
聞きたいんですけどね。ちなみにオレは、国士というのはみんなが困っているときに
自分を自らみんなのために犠牲に出来るヒトね。その「みんな」というのが国だったりするけれど。
かつ、目的を達成するためには手段を選ばないと言うのも付け加えたい。国士関係の
資料読んでると昔の少年漫画の主人公みたいで格好いいんだよなあ・・・。ホント

419 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 09:27:31 ID:mwIv9YOS
>>372
ちゃんとこのスレの議論は読んでますよ。でなければ「指摘」することなんて
できません。

国士ごっこからの脱却の方法ですが、オレは今の世の中では国士という概念は
「実行不可能」な概念だと思っています。そこまで知識が深いヒトもいないし、
そこまでこの国のために犠牲を払えるヒトもいないと思っています。だから
「国士」という概念はもう「ありえない」でしょう。少なくともこの国に置いては

ただ、オレに金がかなりあってヒマが今ぐらいあったらネット上にいるそういう
連中にしっかり勉強させてキッチリ「物語」を終了させるために武装蜂起ぐらい
させた方が良いのかなあと言う気持ちはある。団塊オヤジがなんだかんだ言って
社会に戻って中核に食い込んだのに、彼らは何もできていないじゃないか。そして
それは間違いなく社会のせいじゃないと思う。

実はかなりマジメでああいうののことを真剣に考えているのよ。オレ
身の回りでホントーにシャレになんない形で現実社会からランナウェイしちゃったヒトが多いから。

420 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/16(金) 10:40:34 ID:dx992AXd
>>406
自称ニヒリストってのは俺のことだと思いますが、以前言ったように、私は私なりに議論に誠実なつもりですが何か?
というか、逆に言うと、あなたのやり方の方が結局のところ居酒屋談義で議論に誠実ではない。
と、かなり遠まわしに言ったんですがね。こちらとしても無理に相手していただかなくても結構ですよ。
ティキ氏への反論も誤読と思われるし・・。まぁ、他人のエクスキューズはなしか。

で、それはそれとして、>>266の中に意味の解らない点が多かったのですが、>>358を読んで理解しました。
あなたの西洋文化の理解がおかしいと思います。「葉隠」とか読んだ外国人の日本人論を聞かされてるような・・。
少なくとも私の理解では、知識人の方が宗教、宗派についての結びつきが強く、一般人は協教会を中心とした文化、
とは言っても、宗教はともかく宗派は大した違いとは認識して無い、その教会の坊主次第。
というか、一般人にはキリスト教全体の知識を持ってる人自体が少なかったかと。
無論、いつの時代なのか、あるいは、カソリックとプロテスタントなどの宗派によって違いますが。

421 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/16(金) 11:03:29 ID:dx992AXd
で、千念氏は、アメリカのグローバリズムの動機を一神教のエトスに持ってきている訳ですが。
ならば、イラク派兵の際、少なくとも同じキリスト教徒である欧州は諸手を挙げて協力して然るべきだと思うのですが、
実際はそうはなっていないですよね。アメリカと同じプロテスタントが多いはずのドイツも反対派だったはず。
さらに共存の哲学が日本にしかない、少なくとも一神教の国にはないと仰りたいようだが、
ほぼ100%同一人種。主要言語は一つ。宗教は緩く、区別もはっきりしない神教と日本式仏教。
なんて国に共存の哲学があって、人種のるつぼ、米国が共存の哲学を持っていないというのもおかしな話ですね。

イラクがアメリカを受け入れない大きな理由の一つに千念氏の言うような問題はあるのだろうが、
アメリカのグローバリズムの中でそれは小さな問題に思える。

422 :過去レス読まず途中参加:2006/06/16(金) 13:30:11 ID:8LGWhp0a
横からで申し訳ないが
>>420UNION君
>>406で千念殿が言ってるのは君がニヒリストであろうとテロリストであろうと
どんな人間であろうと その人間性に関係なく 議論に対して誠実である と
君の議論における誠実さを 他の誰かに見習えばと言っていると思われ
君の議論に誠実さが欠けると言っているわけでないと読めますが・・・。

それとグローバリズムとは世界的な経済体制 ここでの綱引きは
あると思いますが とにかく 世界経済体制に合わない国内文化風習を
変えろと言うことと理解してます。 国内の文化風習に合う経済を持って
世界経済に参加するのではなく 世界経済に参加するなら 曖昧な部分は
かなりあるものの そのルールに従う国内経済でなければならん という
非常に危険なものであると。

423 :過去レス読まず途中参加:2006/06/16(金) 14:09:36 ID:GgAmg2Vx
>>421 千念殿はアメリカのグローバリズムの動機の一つとして宗教というものから
考察しているようですが もちろん動機の一つではあろうと思いますが
基本的には経済から出発しており 世界的規模の そこには それに見合う
ルールが設定されるべきであり そのルール これはアメリカに都合のよいルールにしたがっていると
思いますが そういったルールに基づく世界経済体制が アメリカの利益を最大化するという
ことが一番の要因だと思いますね。

先に書いたように グローバリズムとは 世界経済体制のルールに国内の価値観を
合わせるということが不可欠であり キリスト教という 中身はいろいろな宗派があるにせよ
まあ近い価値観を持つ国(EUかな)との間では摩擦 主導権争い があるにせよ
摺り合わせはまだやりやすく またなぜか アメリカとは価値観が両極である
日本においてもアメリカ主導のグロ−バリズムに取り込まれつつある。

残るはイスラム国家だけど ここは 原油さえなければ アメリカがちょっかいを
出さないだろうけど 原油を持っている以上 今後も摩擦 最悪戦争という事態も
起こりうるだろうね。

千念殿が危惧しているのは日本がアメリカ主導のグローバリズムに取り込まれていく過程で
日本独特の風習や価値観、日本の良さが失われていくことじゃないかな(推測だけど)

424 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/16(金) 14:13:37 ID:dx992AXd
>>422
俺の議論の誠実さを他の誰かに見習う?
どういう事かわかりません。とりあえず、私には>>406は、
ニヒリストであると自称する人=私は議論の仕方が不誠実だから、相手にしたくない。
としか、読めませんが。過去レス氏に他の解釈があるというなら、私の誤読かもしれませんが。

後段は大体同意しますが、非常に危険なものかはわかりません。
また、イラクはともかくとして、その他の国はなにもアメリカに強制的に変わらされるのではなく、
自分から変わっていく、あるいはいかざるを得ないものだからです。例えば中国とかね。「自発的」にWTOに加盟しましたよね。
それだけ、資本主義のエトスは強いということで、それに比べれば一神教のエトスや共存の哲学なんてものは、問題の本質ではないのではないだろうか?

425 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 14:24:23 ID:Lkr4fRMV
日本独特の習慣や文化が失われていく・・・とそこまで言ったら全てを
否定しなくてはいけなくなるんだが。
時代が新しくなる度に古い時代の主役は姿を消していく。今の日本には
目に見える身分制度もなければ武士もいない、それは「文化が失われた」
ことだと言えないだろうか。

まあ、ここまで言うのは極論としても、一番大変動が日本の文化を襲ったのは
明治維新なんだがな。廃仏毀釈は起こったし、神社は全て国家神道として国家の
管理下に置かれ変質した。これも文化の破壊ですよね。
何かの影響によって何かが変わったり壊れたりすることは当たり前なんです。だから
そのこと自体を悪と見なしたり、その影響を悪と見なせば何もできなくなってしまう。
そこで思考停止したら終わりなんですよ。

426 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/16(金) 14:41:44 ID:dx992AXd
>>423
失礼。話を最後まで聞かないうちに>>424を書き込んでいたようです。

アメリカの利益を最大化する。ということですが、何もアメリカ一国の利益だけではないでしょう。
それが認められ、広がっているのはそれなりの妥当性があるからでしょう。
もし本当にそれがアメリカだけを利するシステムであるならば、なぜ、中国が今さら参加し、
EUもいつまでもそこに所属しているのか?
なぜ、両極の価値観(私はそうは思いませんが)を持つ日本も取り込まれているのか?
たしかにアメリカは圧倒的に強い影響力を持っている。しかし、アメリカがルールを作ってるわけではない。

で、千念氏が危惧している事に関して言えば私も同解釈です。
ただ、それは言い換えれば、一言、日本は鎖国汁!ってことにしかなりませんね。
たしかに、これからも「日本」に変化はあるでしょう。
しかし、もし本当に価値のあるものを「日本」が持っているのならば、それはどんなに変化しても残るのではないでしょうか?
逆説的に言えば、10年、20年で霧散してしまうようなものなど所詮はその程度のものだと、個人的には思います。

427 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 14:49:24 ID:H1VS9oh9
>>417
まず、こそあど言葉と言うのをご存知だと思いますが、「アレ」というなら文章内に
それが何か理解出来るような対象を書いてください。意味がわからないですよ?

で、基本的認識が決定的に間違っている。君一人の妄想だったわけだな。

>日本の右翼なり保守というのは「天皇を頂いていればOK」という〜
>どうもここ十年ぐらい変質化し始めているんですよね。
>その最たるモノがオレにとっては コヴァだとかネットウヨとか推定林間とか
>遠藤大尉だと思ってるんですよ。で、こいつらを まとめて「歴史的文脈から切り離された
>欧米的な自称保守」だと思っているんです

君は皇室典範改正時の大騒ぎを一切知らないのね。通称ネット右翼諸兄は
あれほど支持していた小泉すらも否定し非難し「何が何でも男系維持」で
鮮烈なキャンペーンを貼ったのは俺も参加したゆえ記憶に新しい。

さて、最初から君一人の間違った前提に基づいて展開している君の理論は
すべからく全部間違いなんだが、後のも見とくか

428 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 14:50:06 ID:H1VS9oh9
>>418
なるほど、

1、戦後民主主義とは何を指し、それが現在の「オレら」にどういう直接・間接的影響を与えているか

にも全く答えられないのね。何ですか?戦後に生きたものはその影響を受けている?子供か?
全く状況も理解出来てない人間が何を偉そうに他人を見下していいるのかな?

>絶対戦前戦中の教育を受けた人間とオレ達は同質にはなれないと言うことを指しています。

何ゆえ戦後教育の中からは国士が誕生しないのか、言い換えれば戦後には国士は一人もいないと?
まず、君の「国士」の基準書いてよ。どの教育を受けたどんな人が国士なの?
ちなみに「国士というのはみんなが困っているときに自分を自らみんなのために犠牲に出来るヒトね。」
この定義だと博愛・慈悲の精神に溢れた人は国士みたいな定義になります。これはクリスチャンの献身思想では?

>目的を達成するためには手段を選ばない

ああ、テロすらも肯定するんですね?イスラム原理主義者と国士を同列に並べるのかな?
彼らの原理だとテロリストは「みんなが困っているときに自分を自らみんなのために犠牲に出来るヒト」ですよ。

429 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 14:51:20 ID:j0QB3Fed
林間、そういうの無駄だから。
ちゃんとハンドル決めろよ。

430 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 14:51:30 ID:H1VS9oh9
>>419
とおもいきや、

>国士ごっこからの脱却の方法ですが、オレは今の世の中では国士という概念は
>「実行不可能」な概念だと思っています。そこまで知識が深いヒトもいないし、
>そこまでこの国のために犠牲を払えるヒトもいないと思っています。だから
>「国士」という概念はもう「ありえない」でしょう。少なくともこの国に置いては

もう国士の復活は望めない、と言い出す。分裂症か?君の定義で言うと
人の為に献身出来る人間が日本には0だと?どういう人生を送ってきた?
そんなにも周りには低劣な人間しかいなかったのか?正直その狭い断定は哀しすぎるぞ。

>ただ、オレに金がかなりあってヒマが今ぐらいあったらネット上にいるそういう
>連中にしっかり勉強させてキッチリ「物語」を終了させるために武装蜂起ぐらい
>させた方が良いのかなあと言う気持ちはある。団塊オヤジがなんだかんだ言って
>社会に戻って中核に食い込んだのに、彼らは何もできていないじゃないか。そして
>それは間違いなく社会のせいじゃないと思う。

無理だ。頭が悪すぎる。人を扇動する以前に自分が言ってる事も首尾一貫しないし
狭い狭い知識で物事を判断してご満悦だから無理だね。無知すぎる。これではネット右翼以下だ。
要するにバカがバカにされたからその怨念を晴らしている、と言うルサンチマンの塊だな、君は。
大層に戦後保守思想がどうたら言うからどんなもんかと思いきや(呆れ)

431 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 14:56:12 ID:j0QB3Fed
まず、昨日のID:aT8WXWiA = 今日のDon't wanna be a japanese idiotという認識でよろしいか。

で、この人は林間くんであると認識してよいのか。

432 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 14:57:41 ID:H1VS9oh9
>>425
それがずうっとこのスレを貫いている「保守すべき価値は何か」だろ?
残る伝統、消え行く伝統、それを考えながらスレ住人は議論してるんだよ、左右問わずな

何かものすごく周回遅れかつ見当違いの事言ってるよな。
ネット右翼達の危険性は偏狭なナショナリズムから来る排他思想だよ。
勿論歴史の文脈と切り離されてもいない、過去の伝統の堆積を自覚してはいるのだが
いかんせん多面的に、多層的に考える訓練が出来ていないから発想が単純になってるだけ
加えてただ単に差別して憂さを晴らしたい、小泉万歳を言いたいだけのもいるからややこしいが
こいつらはネット右翼ですらない、ただの厨坊にすぎん。

だが、それを危惧する人々も多く、今一生懸命各板で頭を冷やしにかかっている
偉そうに言うお前はそういうことしてるのかね?2ちゃんにおいて何をしている?

433 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:04:46 ID:IiHmRKCe
>>431
軍事板のみんすスレの方に言っていたら
「あまり書き込まない方が良いよ」という謎の書き込みがあって、
コッチを見てみたらごらんの有様で

で要するに間違ってはないでしょうね

434 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 15:07:50 ID:H1VS9oh9
>>433
おや?早くも議論放棄ですか?いっぱい反論しないといけないと思うよ
今こそ歴史にIFを!氏までもが騙されたのか知らないが

>というティキ氏の、コヴァ、ネット右翼に対する嘆きであると同時に、彼らと相対比較した時の、
>自らの日本保守思想史、日本保守運動史に関する、『知』の勝利宣言でもあると思われます。

君に「知」があると思ってくれてるよ。頑張らないと。
まああるのはせいぜい「恥」なんだろうが。早く答えましょう。


435 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 15:10:34 ID:j0QB3Fed
林間のティキ攻撃って、誤読(曲解でないとして、ね)に屋上屋を重ねてるからねえ。

見た目の量は多いけどほとんどが無駄。

436 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:14:06 ID:WuyZpmJ4
さて、どこから突っ込んでいけばいいんだろうか。そもそもコテハン名からして
・・・・ねえ?(苦笑

>>427
まあ、こっちの説明不足というのがあったとは思うけど、旧来日本の右翼は
「天皇」という基本原則さえ守ればそれでOKと言うところがあったんですよ。
でも、ここ十年価値観の多様化かそれとも安易な保守への傾倒か知らないけど
余りにもそういう右翼なり保守の「伝統」なり「ルール」をしらん連中が
右翼なり保守なりを演じるようになってきて、オレもそういう十把一絡げの
存在だったんだけどまあ色々調べていくウチに「どうも、今の安易な方向性で
右翼や保守に流れてる連中のソレは『日本の古来の右翼なり保守の姿とは違う』」
と認識するようになってまあこういう嫌みを言えるようになったんですけどね。

で、皇室典範がどうしたの?

437 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 15:17:31 ID:H1VS9oh9
>>436
君は「歴史の文脈」をネット右翼は踏まえてない、と言う主張だろ?
「天皇」という原則すら無視した独自の保守思想だって指摘してるな。

で、ネット右翼が頑張ったのは、皇室典範改悪反対=万世一系の男系天皇を守れ!なんだが?
王道も王道、正当保守思想じゃないか。それもわからないぐらいバカなわけ?

438 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:18:11 ID:WuyZpmJ4
>>435
むしろオレは「彼が愛国者だとして当然知っていて欲しい知識を前提に
話していたりする」。まあ、分からなくても切り捨てずいちいち丁寧に
説明してあげる辺り多分オレは良いヤツなんだろうけれどw

誤読っていうよりオレの文章が本当に分かってないんだと思う。
出来るだけオレはシンプルな自分が使いこなせる知識で戦うことを
好むから小中高の教科書や全国紙、あるいは新書レベルで簡単に
元ネタが辿れるレベルの知識しか出していないんだけど。

439 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:20:40 ID:WuyZpmJ4
>>437
オレの言う歴史の文脈というのは

「日本の右翼・保守の歴史の文脈」です。
日本の右翼・保守というのは諸外国のソレとはかなり異なった特徴を
持っているけれど、ネット右翼世代(嫌いだけどな、この言葉)は
その日本の右翼・保守の持っていた歴史的文脈を無視し、欧米的
ネオナチの出来損ないに堕ちていると指摘しただけだ。

440 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 15:25:33 ID:H1VS9oh9
>>438
えっ?反論はそれだけか?他にも山ほど溜まってるよ
あのさ、そういう風に言うなら中川八洋の思想どう思うかね?

>>439
よしわかった

>その日本の右翼・保守の持っていた歴史的文脈

改めて聞こう、これの説明して。天皇を中心に頂くってのならば
現在のネット右翼諸君は十二分に歴史的文脈を受け継いでいるとはもう証明した
それにも関わらず同じ事を言うのなら違う説明をして。あるんだろ?

441 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:32:54 ID:yXnQTawI
>>440
分かったようなフリをして高度に見せかけた話なんて、全くこのスレの
趣向とは違うんじゃないの。誰かがウィキペディア辺りからテケトーに
引っ張ってきて最後草加叩きで締めるために仏教論書こうとしてたけど
結局デキもしないことやろうとして投げちゃったよね。だからやらん。

あと、後半は確かに「天皇」は日本の右翼なり保守のファンダメンタリズム
なんだけど、「天皇を維持するならなんでもOK」という伝統も日本の右翼には
あったんだよね。それこそ戦後の経済発展において埋め込みワザとして機能した
国家社会主義的な経済や、極端な話天皇を中心にした革命すら夢見ていた連中が
いる。オレはそういう連中ははっきり言って大好きなんだけど、歴史上の文脈から
切り離されたネットとかに良くいるよーけわからん連中は、「国家」や「天皇」すら
自分の意のままに操るための道具としか見ていないように見えるときがある。
一体そこに「愛国」はあるのか。よほど自分のワガママを通すためにありとあらゆる
権力を否定する方が筋であるだろう。だからオレはそういう連中を見て苛立つんだよ。

442 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 15:40:42 ID:H1VS9oh9
>>441
いや、フリじゃなくてきっちり説明してくれよ。出来ないの?
大学入試みたいで嫌だけど、俺のほうからヒントやるから書けよ

大亜細亜主義 近代の超克 敗戦 日本国憲法 人間宣言 象徴天皇制
武士道 防衛 憲法九条 自虐史観 あたらしい歴史教科書 靖国神社

足りなきゃ適当に補って書けよ。君一人が脳内で理解してる言葉を
掲示板で垂れ流してもしょうがないでしょ。

>歴史上の文脈から切り離されたネットとかに良くいるよーけわからん連中は、
>「国家」や「天皇」すら自分の意のままに操るための道具としか見ていないように見えるときがある。

それがどうかしたか?そういう連中を見つけたら批判して論戦すればいいだけのことでは?
少なくともここの常連にそんなのはいない。と言うか、操ってどうするの?何をするの彼らはそれで?

>一体そこに「愛国」はあるのか。よほど自分のワガママを通すためにありとあらゆる
>権力を否定する方が筋であるだろう。

いいじゃん。言論、思想、信条の自由が日本にはあるし、それが公共の福祉に反していなければね。
多種多様な価値観を認められないならばそれこそがファシズムの第一歩だぞ。
もしそれが公共の福祉に反していると思うならその具体例を書いてみそ。

443 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:43:42 ID:yXnQTawI
とりあえずさ、国民の義務として

・勤労の義務

があることは知ってるよね?

444 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 15:45:34 ID:H1VS9oh9
>>443
おいおい、随分と短文になったな。いっぱい反論すべきレスが
溜まってるんだが?もう逃走しちゃうの?

445 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 15:46:46 ID:Ho7de8rt
逃走してんのは出来もしないこと(仏教論)をやると言って三日で逃げたどこぞの馬鹿じゃないの?

446 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:47:18 ID:yXnQTawI
>>442
本来自分の中で様々な意見を元に死ぬときまでかけて醸造していくべき
「思想」の言葉を大学受験の穴埋め問題(しかも低レベルな大学のソレ)
じみたモノにしてしまえる時点で貴方の中で思想って言うのはそんなもんなんだなと
よく分かりました。

そして貴方は政治思想に正解があると思ってますね?

447 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 15:49:59 ID:H1VS9oh9
>>446
死ぬまでかかると言うのならば現段階での到達点でいいから書いたら?
自分の中でなんらかの一定の形はあるんだろ?だから繰り返し日本の保守思想は〜て
言ってたんだろ。しかも過去の堆積なんだから何らかの形で言葉に出来るだろうが。

屁理屈こいてないでサッサと書けよ、あんなにヒント与えたんだぞ。

448 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 15:53:09 ID:H1VS9oh9
なんなんだろうか、あんなにもネット右翼を
「日本政治思想史を踏まえていない」
「歴史的文脈から乖離した存在」と言って見下して馬鹿にしておきながら
それを説明してくれと求められると

「分かったようなフリをして高度に見せかけた話なんて、全くこのスレの
趣向とは違うんじゃないの。誰かがウィキペディア辺りからテケトーに
引っ張ってきて最後草加叩きで締めるために仏教論書こうとしてたけど
結局デキもしないことやろうとして投げちゃったよね。だからやらん。」

「本来自分の中で様々な意見を元に死ぬときまでかけて醸造していくべき
「思想」の言葉を大学受験の穴埋め問題(しかも低レベルな大学のソレ)
じみたモノにしてしまえる時点で貴方の中で思想って言うのはそんなもんなんだなと
よく分かりました。」

バカかこいつわw

449 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:53:51 ID:yXnQTawI
ヒトにさんざん説明させておいて、本人は自分の言うことを聞かなければ
「逃げたな」
「ボクの勝ちだ」
ですか。

そもそも勝ち負けなんて馴染まない政治思想ネタに勝ち負けを持ち込もうとする辺り
貴方の方がよほど・・・。まあ、下品なのでこれ以上は言いませんけれどね。
そもそも現実を無視した自主防衛論自体、自意識の延長線上で「この国」を
考えていないと普通出てきませんよ。ボクの周りには敵が一杯いる、良く見たら
この国の周りにも敵が一杯いる、そうだこの国が強くなればボクも強くなれるはず
なんていう見切り発車で国の財政をメチャクチャにされたらたまりませんよ。
普通の国民とすれば

450 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 15:54:20 ID:Ho7de8rt
>>448
>バカかこいつわw
出来もしないこと(仏教論)をやると言って三日で逃げたどこぞの馬鹿のこと?

451 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:56:01 ID:yXnQTawI
誰も「日本政治思想史」に詳しいなんて言ってませんよ。

むしろオレが言ってたのは「愛国者」なり「右」なりを気取る上で
知っていて欲しい「日本における右翼・保守思想の特異性」です。

それを文脈と言ったのですが

452 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 15:56:37 ID:Ho7de8rt
>>449
>そもそも現実を無視した自主防衛論自体、自意識の延長線上で「この国」を
米国の頬を札束で引っ叩い原潜買うニダ!!というヤツだっけ?

453 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:57:44 ID:yXnQTawI
ところでID:H1VS9oh9さんととても良く似た主張をなさる林間という
人がいたんですが、その人はネット右翼大っ嫌いだったんですけどねえ。
林間さんが知ったら悲しむだろうなあ

454 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 15:57:49 ID:H1VS9oh9
>>449
誰もそんなことは言ってないが?何ですか言う事って?
君が余りにも適当な電波飛ばしているから粛々と指摘したに過ぎませんよっ

勝ち負けも無論求めていない。返事が無くなったら「逃走ですか?」と聞くだけ。
で、話題を逸らすと。得意だね、そういうのだけは。全く惨めなものだね。
惨めさに耐えたければ普段使ってない脳味噌をフル回転させて反論する事だね。

455 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:00:13 ID:H1VS9oh9
>>451
うん、わかったから、言葉を変えなくていいから

>「日本における右翼・保守思想の特異性」です。 それを文脈と言ったのですが

これの説明まだだよ。天皇を中心とした思想をネット右翼は持っているから
で、別のは?と聞いたら答えを放棄してるんだな。だから早く答えて。

456 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:00:19 ID:j0QB3Fed
「粛々と指摘」してるの?

んじゃ、穏やかな文章で、侮蔑的な表現は一切用いず、箇条書きで書いてみて下さい。

457 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:00:57 ID:Ho7de8rt
>>454
>返事が無くなったら「逃走ですか?」と聞くだけ。
仏教論は?また遁走ですか?

458 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:01:49 ID:yXnQTawI
>>452
>>353-354もその一部ですね。

459 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:03:14 ID:j0QB3Fed
この人とは関係無いのかもしれんが

「出張すると出張費で給与が増えるんだね?出張手当じゃないんだね?早く答えて」

と聞いてみたい人がいた。

460 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:03:50 ID:H1VS9oh9
煽り厨と雑談に逃げてもなぁ
ここの住人はきちんと文脈踏んでレス読めるよ
ティキ君が逃げてる内容は全て把握出来るレベルの人が
集まってますよ(煽り厨は除く)

461 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:04:51 ID:j0QB3Fed
そんな常駐コテハン、何人もいたっけ?

462 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:05:48 ID:Ho7de8rt
>>461
マターリ観察人とか含めればそこそこ居るのでは。

463 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:06:17 ID:j0QB3Fed
でも1度に来ないし。

464 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:07:45 ID:yXnQTawI
>>461
いない。まあ、やたらコテハンだけは似たようなのが直ぐ出てきて直ぐ消えるから
累積では多いけど。

>>455
上手く説明できないけど日本の右翼や保守は、本質的に他のイデオロギーに寛大
なのだけど、今のそういうのには寛大さが無くファナティックな面が目立ちすぎているような
気がする。それこそ自分の意見に反対するモノはヒトではないような扱いしたり

465 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:11:49 ID:H1VS9oh9
>>464
全く違うな。戦前、戦後を通してどれだけ反共であったことか。
まさか特高知らないってわけでもないだろう。ああ、君ならありえるな。
戦後の新右翼ぐらいは少々甘かったがな。後よ、

>それこそ自分の意見に反対するモノはヒトではないような扱いしたり

これお前の事じゃないかな。コヴァをボロカスにモノ扱いしてるよな?「アレ」とか「物体」とか。
こういうのを指してブーメランと言うのか。ネット右翼と同列かそれ以下だな、君は。
目くそ鼻くそを笑うと言うか、同族嫌悪と言うか。同じレベルにいるな。

466 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:14:12 ID:H1VS9oh9
このスレを読めばわかる
常駐コテハン山ほどいるじゃないか

千念、黒鳩、過去レス読まず、IFを!
日本国珍宝、UNIONJAP、いつかの誰か・・・
みんな文章をきちんと理解する能力を備えた人たちだよ

467 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:14:58 ID:yXnQTawI
>>465
はて、貴方には最大限出来る限りの誠意あるレスをしているつもりですが。

あと、特高ぐらい知ってますよ。でも、特高の取り締まる範囲に過度の
国家主義者も含まれていますよ。まあ、今の公安も同じですが。
共産主義独裁に対しては確かにそうですけれど、社会主義のシステムや
共産主義のシステムはかなり勉強していたんですけどねえ。

老荘会とか知ってます?

468 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:17:21 ID:Ho7de8rt
だれとは言わないが林間ってコテにレスもらってたっけ?

このスレでは諌められているのとティキと鳥坂からしか貰ってないようだけど。

469 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:18:42 ID:H1VS9oh9
>>467

>上手く説明できないけど日本の右翼や保守は、
>本質的に他のイデオロギーに寛大なのだけど、

>あと、特高ぐらい知ってますよ。でも、特高の取り締まる範囲に過度の
>国家主義者も含まれていますよ。まあ、今の公安も同じですが。
>共産主義独裁に対しては確かにそうですけれど、社会主義のシステムや
>共産主義のシステムはかなり勉強していたんですけどねえ。

自分が何書いたかすらすぐに忘却するのかね?寛容さは右翼と言うよりも
無思想な一般国民の特性と言わないといけない。右翼は強烈な反共だ、昔も今も
話せば話すほど無知が見えてくるな。さて、右翼、保守の歴史的文脈、改めて考えてみ


470 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:19:14 ID:yXnQTawI
>>468
一応化けの皮が剥がれる前は色んなヒトにレスもらってたけどね〜。アレ

471 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:22:28 ID:yXnQTawI
>>469
あのぅ、戦前天皇をレーニンなりスターリンの場所に置いて社会主義革命
出来るんじゃないかなんていう発想したヒトは結構いるんですが

うーん、日本右翼の独自性って結構オレとしては誇りにして良いと
思ってるんだけどみんな知らないのかなあ。あの独自性がなければ
「大東亜共栄圏」なんていう理想バリバリの構想なんて出てこなかったんだけど。

472 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:27:37 ID:H1VS9oh9
>>471
北一輝か。アレは駄目だ。「国体論及び純正社会主義」「日本法案改造大綱」
どっちも大変難しい書物で読むのに平衡したが、国家を人間に例えている時点で
論理の緻密さに欠けるから却下だな。これは到底保守主流派とは言えない。皇道派の
革新官僚達に受け入れられただけ。大体北の論理だと天皇も手段、部品に過ぎないからな。

大東亜共栄圏は大アジア主義で、孫文や頭山満だから違うぞ、またバカを晒すw

473 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:31:50 ID:j0QB3Fed
特高って……それは戦前右翼思想を代表するものではないでしょ。

新撰組が佐幕思想の代表でないのと同様に。

474 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:32:54 ID:Ho7de8rt
良くわからないけど、ティキ君を否定したら
「今も昔も右翼は天皇を利用することしか考えないヴァカばっかり」
ことになる気がするんだが。

475 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:35:37 ID:H1VS9oh9
煽り厨が煽りに飽きて議論に参加したがりだしたな
訳のわからない妄想を散々垂れ流して荒らした上で
厚顔無恥に議論に参加してくる神経が全く理解出来ない

476 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:37:39 ID:yXnQTawI
北一輝を一言で切り捨てた辺り、大川も一体どういう扱いするんだか・・・。
大川なんて少なくとも不起訴とはいえA級戦犯なんだし責任は連合軍から見て
重大=重要なイデオローグだったと捉えられているんだが
しかも国家を人間に例えてるから不可って・・・。

>>473
特高も右の異端者は取り締まっていて、右派系の仏教系宗教団体に
対して弾圧事件引き起こしていたりしますね。まあ、共産主義者や自由主義者への
弾圧に比べればマイナーですけど確かその事件でもかなり人を殺していたはずです。

477 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:39:22 ID:a7Bo8Rnw
>あとさぁ、泣きエロゲとかいう代物のシナリオも、正直なんつうか十年ぐらい前のドラマの
>レベルだし(野島伸司っぽい)何故こんなので感動できるか正直そいつの脳味噌を取り出して
>小一時間打ってみたい衝動に駆られますね。
>抜けないエロゲはエロゲじゃないです、んなもんやってるならよっぽど白い巨塔とか砂の器とか
>読んだ方が良い。と言うかまだ牡丹とバラの方が面白い。

なんか、エラソーな事を書いて、威張りまくっている中二病真っ最中なティキ君ですが、
過去にこんなオタク度超高めの発言をしていた事を知っているだろうか?
裏を返せば、抜けるエロゲーにしか価値が無いとおっしゃるキモオタだお。

478 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:40:12 ID:Ho7de8rt
えーと、推定林間にジバクでいいのかね。これ。

479 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:41:22 ID:Ho7de8rt
自分が過去に言った仏教論や自主国防論を「訳のわからない妄想」と切り捨てるあたり、
まだ救いようはあるのかねえ。

480 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:41:59 ID:H1VS9oh9
>>476
俺大川周明の著作は読んだ事ないので説明してくれ
社会主義者じゃなかったとは思うが?

国家は人間ではない、有機体として認識するにも構造が違いすぎる
故に却下だ、自然な話だ。

話がずれてきているが、戦前がイデオロギー的に不寛容だったと言うのは間違いない
そうでないと言うなら他に反証を書いてくれ しかし無知だな・・・

481 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:43:48 ID:yXnQTawI
>>479
一応たまに自虐に走るときもあるっぽい

482 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:43:52 ID:j0QB3Fed
>>478
それはキモいのでしょう。

483 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:45:26 ID:j0QB3Fed
戦前(むしろ戦時かな)の体制と、戦前に存在した思想と、ごっちゃにするのはおかしいですね。

484 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:46:38 ID:yXnQTawI
・・・おにーさん疲れた。
今日はこんぐらいにしておくわ。

あと、大川と北については松本健一が良くまとまった本出してるから買った方が良いよ

485 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:46:46 ID:Ho7de8rt
>>481
そうなのか。

>>482
スマソ

本当にティキ君は大人気だねぇ。

486 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:49:47 ID:H1VS9oh9
>>484
答えてもらっていないレスは全てログ保存しておくね
また変な電波飛ばしだしたら即座に提示してやるから楽しみにしてな

お前はヒトを見下す前に自分が知識を蓄えてから何か言え
地方行政を民営化して株式経営だとかシカゴ学派も真っ青な事言うしな

487 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:53:08 ID:Ho7de8rt
>>486
>答えてもらっていないレスは全てログ保存しておくね
>また変な電波飛ばしだしたら即座に提示してやるから楽しみにしてな
「お前誰?」と言われることになると思うよ?

488 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 16:57:49 ID:H1VS9oh9
西尾っちのブログ面白いな。
ついに保守本流の最重鎮までもが型どおりの中韓批判を諌め出した
この調子ならネット右翼ブームも大丈夫かな

ttp://nishiokanji.com/blog/2006/06/1_3.html
ttp://nishiokanji.com/blog/2006/06/2_3.html

489 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 16:58:44 ID:rHdLAQiO
北杜夫がすき。

490 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/16(金) 17:00:24 ID:K8HsM2BX
>>424
UNIONJAP殿

 とりあえず、貴殿の誤解を解こう。

 ほぼ途中参加殿の書かれているとおりです。ティキ君へのレスに貴殿のことを書くのも
どうかと思ったが、議論への誠実さという点で好対照だと思ったので、貴殿に言及した。

 ただ、直接名前を上げなかったのは、一般化する必要があったからであり、ニヒリストを
自称すると書いたのは、貴殿は、自分をニヒリストと言っているが、真の虚無主義者ならば
このような場で人と議論を闘わすことに価値を見いださないであろうし、貴殿はニヒリストでは
ないと判断しているからあのように書きました。

 ですから、
> ニヒリストであると自称する人とも、議論への誠実さがあれば議論はできるが、それさえも
>なければ共に語ることはできない(人間理解とはまた別の問題だ)。

 を、貴殿の誤解を解くように、表現し直せば、

 貴殿はニヒリストを自称しても、最初の接触から小生が高く評価したように、その議論の誠実さで
評価できる人なので当然議論できるのであるが、もし、貴殿にその議論への誠実さがなければ、
小生はそのようなニヒリスト(を自称する人)とは、議論をしたいとは思わないだろう。

 となる。( )内の、人間理解とはまた別の問題だ、というのは、議論に不誠実であっても、その人の
言動、感情の吐露等を総合し、何故そのような態度を取るのかということから、その人を理解することは
できるけれども、まともな議論が期待できるかというのとは別問題だということです。

 以上、誤解を与えて不愉快な思いをさせたようで、陳謝致します。


491 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 17:11:01 ID:hmXmYpUN
>>479
他人のフリをしたいんだろうさ。
それとも無かった事にしたくて、自分でも別人のものだと自己暗示をかけているのかも。

492 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 17:14:06 ID:H1VS9oh9
散々論破されて逃げさったヒトの負け犬の遠吠えを発見しました。情けないw
大丈夫、お前の10倍ぐらいの知識は持ってるからご心配なく

ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/d/20060616

いやね、あんま何も言いたくないけどこいつは本当に大丈夫かと。
コテハン名の時点でドンワナビーうんぬん言ってくる時点でね。うん。
あと、どうしてもオレの言ったことを理解しない辺りとか。いや、
別に理解しろと言うワケじゃないけど「これぐらい知っていて欲しい」
レベルの知識を丁寧に開帳しただけで、ある意味変なことはやってない
はずだからな。まあ、余りにも混ぜっ返してくるから段々「オレは
もしかして間違っているのか」と思ったりするけれど多分それが
アレの狙いなんだろうなとは思いつつ。

老荘会も知らず、大川も知らず、北を一言で切って捨てて中川8洋
マンセーって一体何処の戦後民主主義の弊害だと言いたくなるんですが。
いや、本当に

基本的にはノンポリに近いオレよりモノ知らないって致命傷過ぎや
しませんか?いくらパターン通り当てはめていけばそれなりに論述
出来たようなフリが出来る完成されたウヨサヨ論壇の中で適用出来るような
作文技術に精通しても、アンタには地位も名誉も何もないただの2chの
隔離板でゆんゆんやってる中性子に過ぎないんだけどねえ。

493 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 17:15:50 ID:H1VS9oh9
一体ここのこれまでの議論をどうやって解釈したら

「ティキ君は俺より知識がある」と結論づけられるんだろうか?

この情けない負け犬の遠吠えは生き恥に値すると思うんだが

494 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 17:19:36 ID:hmXmYpUN
>>466
>千念、黒鳩、過去レス読まず、IFを!
>日本国珍宝、UNIONJAP、いつかの誰か・・・
>みんな文章をきちんと理解する能力を備えた人たちだよ
これには同意だが、その読解力のある人たちが、 「ティキ君が逃げてる」
と判定するか、極めて疑わしい。
とりあえず、勝手に決め付けないで彼らに判定を仰いではどうかな?

495 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 17:21:35 ID:H1VS9oh9
>>494
聞かれた質問に答えずてめえのブログで遠吠えを言っている
これ以上何が必要であろうか?

496 :Don't wanna be a japanese idiot:2006/06/16(金) 17:28:42 ID:H1VS9oh9
ティキ君は前スレで共産主義含む左側の思想に疎いと思ったら
このスレで保守、右側には詳しいような書きっぷりをしているから期待したら
それも全く駄目って・・・偉そうに思想だ何だ言わなきゃいいのにね

497 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 17:30:14 ID:Ho7de8rt
>>491
>他人のフリをしたいんだろうさ。
早速自分で台無しにしている件について。

498 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 17:54:49 ID:qAexzcKN
また推定がコテつけて暴れてたのか(;´Д`)y─┛~~

499 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 17:55:45 ID:HNaAZedB
>>494
ちゃんとレス先を読んだらどうですか。

> その読解力のある人たちが、 「ティキ君が逃げてる」
> と判定するか、極めて疑わしい。

君の判定を聞いてるわけじゃないよね。


500 :jibakuchan日記の中の人 ◆LzcCfbYDRw :2006/06/16(金) 18:25:04 ID:KJDJUlDF
>千念、黒鳩、過去レス読まず、IFを!
>日本国珍宝、UNIONJAP、いつかの誰か・・・
>みんな文章をきちんと理解する能力を備えた人たちだよ

少なくともその中の1名からは、こんだけ言われてるのに、文章をきちんと理解する能力がない誰か。
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20051108/p9


501 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 19:57:16 ID:bKXpKcsL
>>495
ブログまで追いかけて、世界に恥を晒してくればいいじゃん。
「誰の恥か」は知らんけども(w

502 :過去レス読まず途中参加:2006/06/16(金) 19:59:51 ID:mUHBb3R+
>>500

>文章をきちんと理解する能力がない誰か

どう考えても私だな・・・・・orz


503 :jibakuchan日記の中の人 ◆LzcCfbYDRw :2006/06/16(金) 20:16:50 ID:KJDJUlDF
>>502
文章がわかりずらくてスマソ。

>少なくともその中の1名からは、こんだけ言われてるのに、

挙げられてる他の人の記録は未収集なんですが
1名の方からはこれだけ言われてることは確認済みなので。
http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20051108/p9

>文章をきちんと理解する能力がない誰か
=推定以下略


504 :RICK.DQN:2006/06/16(金) 21:57:19 ID:VqNlosHR ?#
右翼思想(日本)
天皇の与えた規範として自由と平等がある。

民主主義
自由と平等の実現を目指して試行錯誤する。

グローバリズム
経済的に均質な自由で平等な社会を目指す。

保守思想
グローバリズムに対応しつつ善意と自発性による
伝統的な生活空間を維持しようとする。


まあ、こんな感じかな?

505 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/16(金) 23:53:19 ID:K8HsM2BX
>>504
RICK DQN殿

 今、同期と同窓会の打ち上げで有志だけで飲んできたところなのだが、小生に絡んだのは良いとして、
このレスを見る限り、貴君と捨てたものではない、と思った。

 ティキ君も、どうやら、全くいい加減な人物ではなく、相応の過去を踏まえてあのような態度を取って
いるのは分かった。それこそ、天敵の林君に、敬語を使ってレスしているのを見て、実際見直した思い
だ。

 ここで働いている原理が、大和心であって、唐心ではないだろう、大和心を忘れてはいかんじゃないか、
と言いたいということにつきるのだが、ともあれ、まともに、面と向かって、議論するようになったのは喜ばしい
ことで、小生への厳しいレスには、おって、精一杯「誠実に」レスさせてもらいます。

 アルコールが入りすぎていて、床屋談義で済まないが、今夜はこれで。



506 :名無しかましてよかですか?:2006/06/16(金) 23:53:56 ID:okSJOIVl
どーでもいいが

Don't wanna be a "Japanese" idiot

なのではないだろうか。

507 :UNION JAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/17(土) 01:18:22 ID:HuViBxFA
>>490
これは失礼。そういうことであれば、私の誤読ですね。
こちらこそ千念氏と過去レス氏に謝らなければならないようです。申し訳ありません。
私の方は特に不愉快に思ったわけではありませんので、どうぞお気になさらずに。

まぁ、ここは自分語りする場ではないと思いますが、一応、説明を。
以降は特に千念氏へのレスというわけではありませんし、スレの内容とも関係ないので読むなら流してください。
私は、もちろんニーチェやその系列の研究家というわけでもないし、そもそもが、
「ツァラトゥストラはかく語りき」の邦語訳を少々読みかじって後は、その他諸々で補完した程度なので、
偉そうなことは言えませんし、理解も間違ってるかもしれませんが、
ニヒリストの意味はたしかに、虚無主義者と訳されるくらいですから、何者にも意味を見出しません。
ただ、それは外から与えられたものにであって、自分自身の中から生まれた価値は認めているはずです。
「超人」もそのような人だと理解していますし。
私が特に印象的だったのは、文章は忘れましたが・・。
人は最初、誰かより与えられた掟を守る騎士であり、次に自ら創った掟を鱗としたドラゴンになり、そして、最後。
自らが「したい」と思ったことをただ行う赤子になるのだ。そしてそれが超人である。というような内容の一節です。
まぁ、どう贔屓目に見ても超人にはなれていないし、それがあるべき姿なのかもまだわかりませんが、
とりあえず、人間のあるべき姿はそこにあると思った訳です。まぁ、俺の趣向に合っただけという説もありますがw
ですから、私が政治問題などでクダを巻くときも常にその考えが根底にあるので、そういう方向性ですよと、まぁ、あらかじめ宣誓しているという訳です。
スレ汚し失礼。

508 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 07:06:55 ID:iysgmFWl
>>505 貴方はあらゆる意味で人を見る目が無さ過ぎる
アニメキモヲタの鳥坂をサムライだの林間をまともな論客だの

後、こう言う人間を評価する、或いは味方すると言う事自体
その人間の持っている価値観を言うものが問われると言う話になると思うが

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1141282824/844

844 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:23:29 ID:yXnQTawI
すいませーーーん。何処逝くスレでの話なんですけど、推定ってほんまもんの
モノ知らずですか?

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1146055835/740-743

740 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:23:01 ID:WuyZpmJ4
結局推定林間とキモ味って同じことを言ってるんだよね。
「ボクはネットウヨ/ヲタクとは違うぞ!!1!!」と言いながら
端から見れば同レベルの言動繰り返していて

742 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 15:39:12 ID:yXnQTawI
推定が誘導しようとするところっていつも同じで見え見えなんだよね・・・。
それこそ直ぐにドックファイトに持ち込みたがるというか何というか。
高度に見せかけるためだけの知識なんて全く役に立たないのにねえ。
ただ本人がグーグル使って速攻かけられるってだけで

743 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 16:17:55 ID:yXnQTawI
ちょいみんな集合(何処逝くスレに行ってる面々)。
余りにもパターンが読めてきてパターン潰しやってたらそれを逆手に
取られているような気がするんだが。

結論、早漏禁止

509 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 07:13:02 ID:iysgmFWl
ティキと言う素材の本質 今24歳でまだ大学生かこいつ
だから異常に年齢だのニートだのにこだわるのかね
右翼と言うか保守派が嫌いなのはトラウマによるものなのか
こう言った個人のルサンチマンをぶつけられてる林間やここの住人(´・ω・)カワイソス

ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/e/dc9c8a7beccf30814d251e1f47c065b3

実はオレも・・・・2004-12-23 18:08:02 / 日記

実はオレも今日誕生日だったりします。もう22回目です。
真っ当に生きてるヒトなら内定もらって社会人生活に希望をふくらませている、もしくは
社会人として生きているでしょうが、オレは個人的に18・19・20と私の人生暗かったので、
未だに学部二年生なんてやってますが。

ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/e/e9602e7bc280b246ae66acaf39dc059d

なんというか2004-12-31 12:08:10 / 社会とかそういうことについて

久々のブログ更新です。ここ数日ちょっと掃除したり買い物したり風邪引いて寝込んだり
したので更新がなかなか出来ませんでした。

で、いきなり話は変わるけどオレが政治系に興味を持つようになったのは、高校生の時
高校の社会科教員にダマされていわゆる「自由主義史観」系の研究会に引きずり込まれ、
そこで元々仲の悪かった友人がいたことも手伝って孤立→つるし上げ(いや、マジな話)
というコンボ食らって以降のことなんだけどさ。

510 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 07:20:11 ID:iysgmFWl
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1148654713/70-74

このスレ↑自体負け犬基地外ブサヨの惨めな現実逃避スレですが
このティキの書き込み見てると本当に気持ち悪くなってくる

しかも何故かその「徹底的にバカにしている酷使(国士)」の溜まり場の
軍事板のみんす罵倒スレで仲良くその「酷使」達と雑談していると言う
空前絶後の意味不明な振る舞いをしているのだからなぁティキは

精神病院に入院させて精密検査受けさせるべきだろこいつ
エロゲ大好きらしいし。友達なんて一人もいないんだろうな
ここんとこ就職活動も全くあきらめて毎日朝から2ちゃんに入り浸りのようだし
もう人生投げて2ちゃんに張り付く決意しているのだろうね

511 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 07:32:25 ID:Bb6KdMSa
グローバリズムを市場原理主義と捉えると、
それは既存の価値観を札束でビンタしながら壊して行く。

市場に不都合な障壁、価値観をマネーで排除する。
イスラム原理主義者が皆がイスラム教を信じればうまくいくと考えるように
市場原理主義者も市場に任せればうまく行くと考える。
マネーは世界を覆い、市場に異を唱えるものはマネーの力で排除される。
第一の価値観をマネー・市場に置く市場原理主義が世界を統治した時、
思想・宗教の対立や国家間の戦争も無い平和な世界が訪れると。

512 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 07:39:55 ID:BIj/KHDc
『林間は「まともな論客」じゃないだろ』という欠片ほどのエクスキューズ。

しかし鳥坂氏にはストレートに「アニメキモヲタ」と罵倒。

んで、2レス丸々使ってティキ氏攻撃。

あー分かりやすいのうw

513 :過去レス読まず途中参加:2006/06/17(土) 07:44:28 ID:kWy73TTL
>>426
UNION氏
>何もアメリカ一国の利益だけではないでしょう

もちろんその通りです 

中国の参加は参加しなければ経済的にじり貧となり取り残されてしまうと言う判断でしょう
今ふと思ったのですが中国の今があるのはソ連のおかげかな?
ソ連はアメリカと軍事競争にやっきになり潰れたけど、ソ連がなければ(ソ連が資本主義なら)
アメリカと軍事競争して疲弊してたのは中国かも。

EUはアメリカの強大な経済力に対抗するために でしょう。

>アメリカは圧倒的に強い影響力を持っている。しかし、アメリカがルールを作ってるわけではない

そのルール作りの綱引きの最中ですね。 残念ながら日本はさほど引っ張る力はありませんが。







514 :過去レス読まず途中参加:2006/06/17(土) 07:51:17 ID:kWy73TTL
>>426 UNION氏

グローバリズムの主導権を握っているのは欧米ですよ。
そして欧米特に米 英 は市場原理主義 また欧米の価値観風習は
キリスト教をベースとしている。

グローバリズムは各国独自の価値観風習を 奇しくも珍宝殿が言われるように
札束でひっぱたいて変えていくわけですが その影響を受ける一番は日本でしょう?
それを危惧していると言うことです。

中国とかは無視ね。あそこは特別だから・・・・。


515 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 07:51:48 ID:Bb6KdMSa
ホリエモンはフジ買収の時に、産経新聞にオピニオンはいらない。
歴史教科書なんてくだらないというような発言をしていた。
堀江・村上の主張は金による多数決。
産経新聞も株式会社であるなら株主のいうことを聞けと。
堀江は伝統的保守主義・価値観をくだらないものと考えていた節がある。
金を生まないし、邪魔でしかないと考えていたのだろう。
そのような激烈な市場原理主義は当然反発を招き、実際排除された。
しかし、彼らは鏑矢であり、今後も市場対思想という対立は続いて行く。
さて、世界はどうなるのかな。

516 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 07:52:59 ID:iysgmFWl
>>512
結婚もせずキモアニメをせっせと作っている鳥坂が
アニメキモヲタで無いなら何か教えてくれ

思うに、愛国心の無い人間ほどキモイよな

・鳥坂は気持ちの悪いキモアニメをひたすら作るいい年こいた独身親父

・ティキはもう紹介するまでもない人間失格の敗北者

・煙管顔文字は在日米軍基地周辺施設勤務の沖縄の自称公務員のアメのケツ舐めのクズ

この類の社会の末端かつ異端のクズほど小林よしのりを非難する
これこそが逆説的に小林の主張がどういうものかを証明しているだろう

517 :過去レス読まず途中参加:2006/06/17(土) 07:55:04 ID:kWy73TTL
>>511  珍宝殿

>第一の価値観をマネー・市場に置く市場原理主義が世界を統治した時、
>思想・宗教の対立や国家間の戦争も無い平和な世界が訪れると

そうかもしれません 
しかし
価値観
1にお金
2にお金
3 4 がなくて
5にお金
という世界は嫌だな〜。

でもわたしはお金が欲しい。

518 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 08:09:08 ID:Bb6KdMSa
金は人の心に宿り増殖するウィルスのようなもの。
古来、それを拝金主義と呼び宗教・思想は戒めてきた。
しかし、21世紀になると拝金主義は開き直り、批判する者の目の前にドサドサと札束を積み、
「でも本当はこれが欲しいんだろ・・・」と。



519 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 08:21:34 ID:Bb6KdMSa
>>517
私も金が価値観の第一何て良くないと思います。
お金だけが全てじゃない・・

でも目の前に札束を積まれ
「これが欲しいんだろ?」
と言われればハイと答えてしまうだろうな(笑



520 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 09:09:17 ID:BIj/KHDc
>>516
> 結婚もせずキモアニメをせっせと作っている鳥坂が
> アニメキモヲタで無いなら何か教えてくれ

独身の立派な社会人。働いてることは確かですね。

> ・ティキはもう紹介するまでもない人間失格の敗北者

就職は出来たみたいですよ。

> ・煙管顔文字は在日米軍基地周辺施設勤務の沖縄の自称公務員のアメのケツ舐めのクズ

やはりちゃんと働いているということですね。

ところで、林間については?ん?

521 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 09:37:35 ID:iysgmFWl
>>520
労働していると言う事が「思うに、愛国心の無い人間ほどキモイよな」に対し
全く反論になってない事もわからないぐらいバカなのですか?或いはこれに対する反論にもなってないな

「この類の社会の末端かつ異端のクズほど小林よしのりを非難する
これこそが逆説的に小林の主張がどういうものかを証明しているだろう」

で、林間がどうたら話題逸らし?或いは永田元議員戦法の根拠皆無の基地外決めつけ発動ですか?

522 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 09:54:20 ID:GdrAdYPm
おはよう。で、何があったの?

523 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 09:56:29 ID:iysgmFWl
>>522
おはよう24歳で就職活動あきらめてふてくされてニート2ちゃんねらーのティキ
生き恥を晒したのに普通に顔出せるってすごいね
取り合えず大川周明が社会主義者かどうか松本健一クンの著作を元に今すぐ教えてくれ

524 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 09:57:37 ID:GdrAdYPm
アレ?なんで昨日の人と同じ事言ってるんですか?

525 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 09:58:29 ID:iysgmFWl
このスレはティキが知ったかと無知を晒して生き恥を晒すスレという副題が必要のようだ
>>522のティキには是非ともアジアの農業共同体をマルクスが知らなかったというソースも出して欲しいね 至急よろ

526 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 09:59:30 ID:iysgmFWl
>>524

読めばわかるわな、チャットじゃねんだここは
軍板のみんすスレレベルの短文書くなよクズ
さっさと聞かれたことに答えようね

527 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 10:02:25 ID:rntqetFv
・・・こいつ、本当に自分がバレてないと思ってるんだらうか

528 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:04:54 ID:iysgmFWl
おっ、せっかく千念氏が褒めてくれたのに
たったの一日サンドバックにされただけでサッサと議論放棄ですね!

というかそもそも議論など出来ないのだよお前は
一人前の論客を気取るには30年早かったね

で、24歳の就職の内定も取れてないティキは人生あきらめるの?ん?

529 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:07:36 ID:iysgmFWl
と言うか、早速他スレで陰口開始ですか
全部見つけてきてここに貼ってやるから楽しみにしてな
お前と言う人間の本性を余すところ無くここの皆さんに知ってもらおうね

で、どの引用なのかアンカーでもつけて見たら?チェックしてやるよ
お前だよ、中卒レベルの書き込みしか出来ないのは

849 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 10:04:36 ID:rntqetFv
>>847
そもそも「あの引用」の仕方でヤツがマトモに大学で勉強したことがないのは
明らかなんだがなw

分かるでしょ。レポートや小論文書いたことあるならば

530 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 10:16:38 ID:6LRPhQ9O
>>528
とりあえず千念氏がオレにレスつけたのが悔しかった、まで読んだ。

531 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:17:02 ID:iysgmFWl
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1150472822/426-427

ちなみにティキ君が大好きな軍板のみんすスレの住人の書き込みはこう

426 :名無し三等兵 :2006/06/17(土) 07:34:39 ID:???
日本領に着弾したら在日を皆殺しにするぐらいしてやればいい。

427 :名無し三等兵 :2006/06/17(土) 07:40:42 ID:???
韓国面に(ry

>>527ティキに質問です。誰がどう見ても最近お前が熱心に非難しているネット右翼君達が
多数生息しているこのみんすスレで彼らと仲良く雑談しているのは何故ですか?
途方も無い矛盾なのですが、詳細な説明をお願いします!

532 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:19:29 ID:iysgmFWl
>>530

>すみません、僕は知識も無いし議論も出来ないのに偉そうにしてました

まで読んでやった

533 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 10:20:16 ID:6LRPhQ9O
>>531
オレは一般社会に溶け込んでいるなら別にソイツがどんな考え方しようが
気にはしないよ。オレ、ファシストじゃないし

ただ、あんまりにも自分が言ってる思想と生活が乖離している人間について
キッチリと突っ込まさせていただいてるだけで

534 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:20:39 ID:iysgmFWl
千念と言うのは人を見る目が無いと言うのが本当によくわかるレスですね

851 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 10:17:47 ID:6LRPhQ9O
多分、昨日の一件で千念氏からオレがレスもらったからだと思う<今日の大暴れ

535 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:22:51 ID:iysgmFWl
>>533
ヒトラーはどういう人間が支持してたのかね?
まさかお前の脳内世界史だと失業者とか言う認識なの?
逆に、一般社会に溶け込んでいればネット右翼でも問題無いと?
お前は単に自分が就職出来ないからって未来の自分の姿(ニート)を叩いているだけだろ?

536 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:23:21 ID:wozHTxx3
>>531
「なんでボクは叩かれてティキの野郎は仲良くしてもらえるんだよ!!!1!
かんしゃくおこす!!!!1!!」まで読んだ。

537 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:24:48 ID:iysgmFWl
>>536
どうした?発作を起されても困るんだが。

538 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 10:25:44 ID:6LRPhQ9O
>>535
就職できなくて悔しいから働いてる人は皆反日!11!

まで読んだ。
ところで宿題ってナニ?

539 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:28:41 ID:iysgmFWl
>>538
可哀想に、追い込みすぎたから壊れちゃったか・・・?

いいから早く>>535に反論しろよ、宿題山ほど溜まってるぞ
過去レスを読む日本語力があればわかるだろ、実は日本語読めない人なのれすか?
取り合えず大川周明〜からだ

540 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/17(土) 10:32:47 ID:4HFmtMxf
とりあえず質問に答えたくなくなさせることについては誰かは才能あるよ。
うん、いらない才能だけど< ID:iysgmFWl

541 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:35:17 ID:mOLPyLbR
>>538
>>533
  
心情サヨクが何を喚こうが無駄だ。 
「テポドン2号」は発射台に設置された。燃料注入も終了した。

発射しないとすれば、わざわざ発射台におったてたミサイルを寝かせて、トレーラー
に収納するのかね? 北チョンのやりそうなこととも思われない。

   ここまでやれば、アメリカ本土脇に向け発射する以外の選択肢は無いと考えるのが合理的だろ

テポドンは日本を跳び越してアメリカ向けだっつーの。

        本当の恐怖はテポドン2号ガアラスカ沖に着弾した直後から始まる。

アフタ ーザ テポドン
-------------------------------------------------------------
テポドン2号、アラスカ近海に落下

日米が経済封鎖・海上封鎖を開始

朝鮮戦争再開

日本にノドン100発着弾

542 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:36:17 ID:iysgmFWl
>>540

今日ほど君の2ちゃん歴の中で惨めな日も無いね
君の存在のほぼ全てが暴露されて否定されてるね
むしろ、君の24年間ってなんだったの?とすら問われてるようだよ

ネット上の気に入らない奴に粘着し罵倒し悦に入る毎日
何一つ成果の無い日々、手に入った知識も何も無い
歪みきった性格は悪化するばかり、現実がドンドン遠のく

現在のゴーマニズム板常連でもっとも惨めで矮小な存在だね 「無」だね

543 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:52:44 ID:2OztnK3r
わたしだけでしょうか?
上のレスからものすごいブーメラン臭がするのは(´Д`)y─┛~~

まあいいけどさ。今日、韓国大使館員が飲酒運転でひき逃げして云々
ってスレで日本の大使館員もモロッコで飲酒運転して人轢き殺したんだよな。
ってレスつけたら朝鮮人認定うけちゃったよ。これだからコクシサマは…。

544 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 10:55:19 ID:iysgmFWl
>>543
アメリカのケツ舐め大好きの在日米軍基地周辺施設勤務煙管太郎じゃないか
お前にしたら在日米軍が撤退したらおまんま食い上げだから必死にもなるわな
だから親米ではあるが保守とはならないわけだわな

545 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:00:21 ID:yii/6Lmp
一方的に送りつけてくる『迷惑メール』を通報し、悪徳業者を駆逐しましょう。
↓通報先↓
財団法人日本データ通信協会 迷惑メール相談センター
http://www.dekyo.or.jp/soudan/3ihanmailuketuke.htm

546 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:10:57 ID:2OztnK3r
>>544
 在日米軍基地周辺施設勤務って何を根拠に言ってるんだ?(´Д`)y─┛~~
 おいらは親米でも反米でもまして保守でも無いつもりなんだけど。他の人がかって
においらを指して親米とか朝鮮人とかネットウヨとかブサヨとか言ってくるだけで。
 おいらでも午前3時に自宅上空をF-15が通り過ぎたらぶち切れますがな。( ^∀^)y─┛~~
 なんかおいらはイデオロギー関係なしに発言してるだけなのになぜか親米とかウヨとかサヨ
とか、よく解らんものに分類してくるんだよな。んな無駄な事しなくてもシンプルに妥当か否かで判断
すりゃいいだけなのに。分類好きは日本人にA型が多い事の証拠なのかねェ(´ー`)y─┛~~


547 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:17:54 ID:iysgmFWl
>>546
過去レスで言ってた事もお忘れか?何でどいつもこいつも健忘症なんだ?
沖縄在住で基地周辺で働く公務員まで言ってたがなw

後な、おまえ自身の自覚がどうか知らないが、昔の原爆投下の是非の時に
あんな異常な執念を持ってして「アメリカの原爆投下は合法で無問題」なんて
立ち位置で議論頑張ったらな、お前の意志とは無関係に「親米」認定されるに決まってるだろうが

お前の場合生活がかかってると言う事が判明してるのでなおさらアメリカのケツ舐め乙と言う感じだな

548 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/17(土) 11:26:12 ID:HuViBxFA
>>513-514
いや、第2次世界大戦終わった直後の中国じゃとてもとてもアメリカと軍事競争はできなかったでしょう。
どうなっていたんでしょうね?台湾と中国が反対になってたりするかもしれません。
グローバリズムの主導権を握ってるのは、欧米。まぁ、欧と米を一緒くたにしてしまうのは違和感ありますが。
ともかく、そらぁ、誰がどう見てもそうですよ。しかし、金は本当に恐ろしいんです。
札束で横っ面引っ叩かれてるのは何も変えられる側だけではなくて、アメリカも同じこと。
キリスト教の規範もへったくれもあったもんじゃなくなる、と。中国だって今さら無視できる存在では無いでしょう。
以前ちょっと言いましたが、私はむしろ、グローバリズムが進めば、金儲けに余計なものはどんどんそぎ落とされて、
人間の公約数的なルールだけが残ると思います。その時、日本もアメリカも中国も変化しているのでしょうが。

549 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:28:22 ID:2OztnK3r
>>547
 公務員とは言ったが、基地周辺で働いてるなんていっとらんよ?(´Д`)y─┛~~
 自宅が基地周辺なのは事実だがね。 だいたいね。異常な執念を持ってって
キミの主観でしょ?おいらはね。法律は法律として客観的にしか判断しないのね。
だから他スレで沖ノ鳥島は岩だろ?なんていって反日主義者扱いされたりする訳ですよ。
 おいらはユーゴ空爆は国連憲章違反派だから反米になったりするんですかね。主張を
主観で勝手にイデオロギー等に分類しても無駄だと思うよ。いやホント。(´ー`)y─┛~~

550 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/17(土) 11:32:14 ID:HuViBxFA
>>511
同意。しかし、きっと当分、そんな平和な世の中にはならないでしょうね。
勝ち組と負け組みの間で、の軋轢は如何ともし難い。
それがまた、宗教・思想の対立の名を借りて噴出するでしょう。

551 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:34:22 ID:iysgmFWl
>>549
お前な、政治的発言をすれば多かれ少なかれイデオロギーで仕分けられるのは
覚悟しとけ、それが嫌ならコテハンに「僕はノンポリ」とでも書いてろ。

いやー、異常な執念だったよ、ハーグ陸戦条約も国際司法裁判所の判例も無視してたしね。
親米とか言うレベルじゃなくて俺はアメリカ大使館の人と思ってたけどね。

で、まぁ別にお前がノンポリでも何でも構わないわけだが、アメリカのケツ舐めだけはサッサと卒業しろよ。

ついでに言っとくが沖ノ鳥島はモノとしては岩だが日本の領土な。間違えないように。

552 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:39:27 ID:2OztnK3r
>>551
 無視してた?どう無視してたのか具体的に指摘してちょ?(´Д`)y─┛~~
 あの国際司法裁判所の判断にしてもあれは終戦後に出された核兵器に関する条約と
戦前に出された条約を吟味して違法という判断を出した訳であれはいわゆる『判例』ではない。
 まぁ、最後に罵倒しながら議論を投げたのは推定だったけど(´ー`)y─┛~~


553 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:42:57 ID:2OztnK3r
>>551
 あとね。覚悟しとけっつーか、別に分類するなとは言わないけどさ。主観で
ブサヨとかウヨとか親米とか反米とか朝鮮人とか反日とか言ってるのを見て
ると頭の悪い人にみたいだよ? とおいらはそういいたいだけで(´ー`)y─┛~~

554 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:48:27 ID:iysgmFWl
>>552

ハーグ陸戦条約第23条
・不必要な苦痛を与える兵器の使用の禁止
・戦争遂行に無関係な財産の破壊の禁止

これらに原爆投下は100%違反する、これを完全に無視してたね
ちなみに国際違法裁判所の原爆使用は「自衛」以外の使用は国際法違反だと
ハーグ陸戦条約を元にして出された。つまり、広島・長崎への原爆投下は
「自衛」でもなんでもないわけで明確に違法です、戦前でもね

おい、

>法律は法律として客観的にしか判断しないのね。
>だから他スレで沖ノ鳥島は岩だろ?

何法によると沖ノ鳥島は岩で日本の領土ではないってことになるの?
あそこは明確に日本の法及び国際法でも日本の領土なんですが?

555 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 11:54:17 ID:iysgmFWl
この煙管太郎もティキと限りなく近いメンタリティーではあるな

・何も知らず知ったかぶりで堂々と断言
・異常な粘着質、詭弁と強弁を使いまくる
・何故か「僕はウヨでもサヨでもない!」と言う
・ノンポリならそれでいいが、そのくせコヴァは死ぬほど目の仇にする

556 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 11:55:28 ID:Bb6KdMSa
>>550
貧富の差が極限に達した時、革命が起きる。
マルクスのいう高度資本主義から社会主義への移行。
あるいは過剰流動性が世界中に蔓延し、世界同時バブル、世界同時ハイパーインフレ。

市場原理主義の行き着く先は資本主義が崩壊した後の世界。
原始共産社会だったりして。

557 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 12:07:40 ID:2OztnK3r
>>554
>これらに原爆投下は100%違反する、これを完全に無視してたね
だからね。投下前にあった条約のみを用いて違法とされた例はない訳ですよ。(´Д`)y─┛~~

>ちなみに国際違法裁判所の原爆使用は「自衛」以外の使用は国際法違反だと
>ハーグ陸戦条約を元にして出された。
 国際違法裁判所にはワロタけどマジレスしますね。 その判断はね。投下前、投下後の条約をすべて
参照して違法と判断された訳ですね。 投下後の条約をも参照して判断された条約で投下時の違法性
を判断するとね。投下後の条約を遡及適用する事になっちゃうのね。(´ー`)y─┛~~

>何法によると沖ノ鳥島は岩で日本の領土ではないってことになるの?
>あそこは明確に日本の法及び国際法でも日本の領土なんですが?
国連海洋法条約 121条3項に「人間の居住又は独自の経済的生活を維持することのできない岩は、 排他的
経済水域 又は 大陸棚 を有しない」沖ノ鳥島はね。際は広い環礁の中に高さ1m弱の岩が二つあるだけなので
島と主張するのはね。かなり厳しい訳ね。(´Д`)y─┛~~


558 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 12:15:59 ID:iysgmFWl
>>557
例ってなんだ?ハーグ陸戦条約は1907年締結。アメリカも批准している。
国際司法w裁判所だな。で、

>その判断はね。投下前、投下後の条約をすべて参照して違法と判断された訳ですね。

お得意のご都合主義解釈いらないからソース出してみ?
ずーっとソース出さず逃げたおす戦法だから誰もが消えた(あきらめた)わけでしょ。
明確にハーグ陸戦条約だけで十分原爆投下は国際法違反です。

・レイプしてはいけない と言う刑法があってレイプしたわけだアメリカは
まさか「被害者が告訴して判決が下ってないから判例がないからレイプは違法ではない」とは言わないだろ?

おいおい、こっちは「何法によると沖ノ鳥島は岩で日本の領土ではないってことになるの?」と聞いているんだが。
それとも最初から「あれは島ではなく岩に過ぎない」と言いたかったのか?岩でも日本の領土ではあるから間違えるなよ?

559 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 12:30:02 ID:2OztnK3r
>>558
>お得意のご都合主義解釈いらないからソース出してみ?
>ずーっとソース出さず逃げたおす戦法だから誰もが消えた(あきらめた)わけでしょ。
ソースは国際司法裁判所勧告的意見。もちろん本文読んだことあるんだよね?
読んだことあるなら判断理由に投下以後のウイーン条約第26条、海洋の中立に関する条約
陸戦の法規慣例に関するハーグ条約(追加議定書)これ全部投下後に出された条約なのよね。(´Д`)y─┛~~

>おいおい、こっちは「何法によると沖ノ鳥島は岩で日本の領土ではないってことになるの?」と聞いているんだが。
はぁ?他国の領土じゃないと明記された法律なんて存在する訳ないだろ。( ^∀^)y─┛~~

>それとも最初から「あれは島ではなく岩に過ぎない」と言いたかったのか?岩でも日本の領土ではあるから間違えるなよ?
最初からそうずといっとりますがな。どう曲解すれば違う解釈になるんだよ。大体問題は領土云々じゃなくてEEZを
主張できるか否かなの。

560 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 12:34:03 ID:iysgmFWl
>>559
検索お疲れ様でした。ま、反論が抜けてるので
原爆投下がどういうことかと言う事とお前自身が何をひたすら無視してたのか
理解出来たと言う事でしょう。そんな勢いだから親米派と言われる、法もクソも無視じゃねぇか。

相手の文章が読めてないのはお前。過去レス辿ってみ
俺は一貫して「沖ノ鳥島は日本の領土な」しか言ってない。

561 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 12:41:41 ID:2OztnK3r
>>560
>検索お疲れ様でした。ま、反論が抜けてるので
>原爆投下がどういうことかと言う事とお前自身が何をひたすら無視してたのか
>理解出来たと言う事でしょう。そんな勢いだから親米派と言われる、法もクソも無視じゃねぇか。
反論って…あんたがソース出せっていったんだろ。ソース出せっていう『要求』にどうやって『反論』
が出来るんだよ。(;´Д`)y─┛~~

>相手の文章が読めてないのはお前。過去レス辿ってみ
>俺は一貫して「沖ノ鳥島は日本の領土な」しか言ってない。
キミが
>>だから他スレで沖ノ鳥島は岩だろ?
>何法によると沖ノ鳥島は岩で日本の領土ではないってことになるの?
>あそこは明確に日本の法及び国際法でも日本の領土なんですが?
>>554で質問してきたから答えてあげただけだろ。
なんか対話すら微妙になってきたな…。(´Д`)y─┛~~

562 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 12:42:06 ID:iysgmFWl
本当に現代人からは様々なモラルが消えうせたらしい
>>1のスレ立て主からして基地外王のティキの味方だからな

855 名前:中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/17(土) 12:09:18 ID:4idYwBRT
実のところ、俺は今これは本当は釣りなんじゃないか、
ギャグなんじゃないかとふと思っているのです

俺に言わせるとお前ら全員の存在自体がギャグだよ
こんな連中が日本に蔓延るとこの国は漱石の「三四郎」の
登場人物の台詞を借りると「滅びるね」って感じだな

実際もう膨れ上がった借金を返せそうもない
返せる時は預金封鎖・新円切り替えか強烈なインフレのみだ
経済亡国になるのは間違い無い、アルゼンチンタンゴを踊るのだ
バカ愚民共がが思考停止でひたすら自民党支持してるから手遅れになったんだな

563 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 12:44:34 ID:hNudXbcw
また林間か・・・もう疲れたよ
つか煙管もスルースキル習得汁


564 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 12:45:09 ID:iysgmFWl
>>561

反論しなかったよこれ。今更慌てて顔真っ赤にして粘着開始するかい?

>明確にハーグ陸戦条約だけで十分原爆投下は国際法違反です。

>・レイプしてはいけない と言う刑法があってレイプしたわけだアメリカは
>まさか「被害者が告訴して判決が下ってないから判例がないからレイプは違法ではない」とは言わないだろ?

おい、こっちは「沖ノ鳥島は日本の領土」しかいってないな?
そしてこれに反論があるんじゃないんだろ?島じゃなく岩ってのがお前の主張なんだろ?違うのか?


565 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:01:05 ID:2OztnK3r
>>564
>・レイプしてはいけない と言う刑法があってレイプしたわけだアメリカは
>まさか「被害者が告訴して判決が下ってないから判例がないからレイプは違法ではない」とは言わないだろ?
レイプでいうなら同意があったか無かったかの方が一番近い。 つーか法律的に問題が違いすぎる。議論としては
この行為が違法行為にあたるか自体が解らないんだから。

>そしてこれに反論があるんじゃないんだろ?島じゃなく岩ってのがお前の主張なんだろ?違うのか?
そっちが>>554で粘着してきたんじゃん。岩でEEZ主張できないっておいらの主張に反論が無いなら
最初から質問しなきゃいいだろ(´Д`)y─┛~~

566 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:03:15 ID:2OztnK3r
>>563
 頑張って努力してみる。(´Д`)y─┛~~
 どっちにしろ今からメシ食いにいくから落ちるけど、5時間粘着か…ある意味感心するな。

567 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:07:17 ID:iysgmFWl
>>565
おい、こっちは明確なレイプとして言っているんだが。
15分以上考えた上での反論がそれかよ クスクス
いいえ、一緒ですし極めてわかりやすい。法による禁止事項を破ったと言う事だからね
(強姦するなかれ、こういう兵器を使うなかれ、こういう行為をするなかれ)

>だから他スレで沖ノ鳥島は岩だろ?

この書き方じゃあ「岩だから日本の領土ではない」と解釈するしかないんだが?
この書き方で「岩だから日本の領土だけどEEZの主張が出来ない」まで読み取れと?
何馬鹿なことばっか言ってんだか 顔文字借りるぞ ( ^∀^)y─┛~~ シカシバカダネー

568 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:13:09 ID:iysgmFWl
あーあー、反論出来なくなった時点で上手い事飯だとか言って落ちちゃったよ
どうしてこうもアンチコヴァ活動に熱心な人間ほど卑怯者でかつ文章もろくに読めない
バカの見本市に並ぶような奴ばっかなんだろうか?おまけに議論挑まれても逃げる腰抜けとか

まぁいい、取り合えず露払いは終わったな、また某氏が苦戦しているようなら参上するか
俺は見て見ぬフリはしないナイスガイ(のはず)だからな 普段は見てないんだけどネー

==================一旦終了===================

569 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/17(土) 13:13:11 ID:HuViBxFA
>>556
少なくともマルクスはそれを信じていた訳ですけど、そこまで行くのに何世紀かかることやら。
俺は来ないような気がしますが。如何せん未来の話過ぎて、まだ、なんとも・・。

それにしても、この板というかスレ、まだ意外と人残ってるんだなぁ。

570 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:16:25 ID:2OztnK3r
>>567
強姦するなかれ<これは具体的な行為が明記されてるけど
こういう兵器を使うなかれ<これは具体的な兵器が明記されてない。
兵器はこれからも新しい兵器が出てくる。それが法に抵触するかは誰にも解らん。
強姦はもう行為自体が決まってるから簡単に違法行為にあたると予見できる。
それともどんどん新しい強姦の方法が出てくるのか( ^∀^)y─┛~~

>この書き方で「岩だから日本の領土だけどEEZの主張が出来ない」まで読み取れと?
そもそもこの岩か島か論争自体がEEZを主張できるか否かを問題とした議論だもの。
読み取れなかったのならキミが全くこの問題に興味を持ってなかった証拠だな。(´Д`)y─┛~~

さ、おいらはラーメン食ってくるので。(´ー`)y─┛~~

571 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:20:21 ID:2OztnK3r
iysgmFWl君は、どうしてもレイプの例と同じっていうなら、具体的に兵器のどういう構造が苦痛を与えるのか
示してね。具体的なものが何ら決まってないから燃焼兵器は違法か?とか劣化ウラン弾は違法か?なんて
議論が出てくる訳で100%決まってるならそんな議論は出てこない(´ー`)y─┛~~


572 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:21:30 ID:C59HSAqF
なるほど、千念の恥ずかしさを隠すための粘着ログ流しだった訳か。
ほっほー、推定が誰かの腹話って可能性をほのめかしてみたくなったというわけな。

なるほど。

573 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:23:48 ID:6MPxkTU2
「馬鹿の見本市」って推定がよく使っていたなあ。向こうでは脈絡なく鳥坂の名前だしてるし。隠すきないだろw

しかし無能な働き者を地で行っているな。

574 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:24:42 ID:iysgmFWl
>>570
何故か「行為」と「兵器」を同列においてるが全く別物ですな。
いいえ、「不必要な苦痛を与える兵器」を使うなと言う事です。
どんな兵器であろうが種類は関係なく、「不必要な苦痛を与える兵器」です。理解出来るかな?

後ついでに言えば強姦の方法だって色々あるかもねぇ、興味0だが。

つまり、いつもの如く詭弁を駆使して「必ず最後に自分が書き込んで自分が正しいように見せかける」
戦法なわけですねっ。でも、ティキにも言ったが、このスレの住人は(読んでくれてれば)どっちが
詭弁を使って逃げてるか理解してくれるわけで、心配は要らない。お前が逃げている。

沖ノ鳥島に関して言うと、こっちは石原支持者なわけで、お前にそんな指摘をされること自体(ry
まぁいいや、お前が前回も今回も卑怯な詭弁で逃げてたことが十二分に証明出来たのでね
今度こそ===終了===

575 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:27:24 ID:iysgmFWl
>>571
まさか原子爆弾の放射能による原爆症やら大火傷の説明しろって?消防か?w
ああっうぜっ 終わる終わるいいながら終われねえ
この煙管もティキと全く同格の粘着基地外だなホント
ついでに言うとこれでも僕珍は親米派じゃない!と言うとしたら笑止だぞ

576 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:30:19 ID:fYcKchWE
>ID:iysgmFWl

好みの女性のタイプは?

577 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 13:44:00 ID:6MPxkTU2
>>574
その割には味方がいないようですけど…

つーかそれ詭弁のガイドライン

578 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 14:31:18 ID:wKvFg//g
誰かID:iysgmFWlにヴァルキリープロファイル2買ってやろうぜ

579 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 15:40:38 ID:BIj/KHDc
>>556
>>569
マルクスは『貧富の差が極限に達したとき』とまでは言ってないと思いますよ。
想定はしてたかもしれませんが。

資本主義の「矛盾」がいずれは革命を要求する。ということだったはず。

それが実際にどういうものになると考えていたのか、それは
どのくらい社会の「改良」が行われると思っていたのかによるでしょう。

580 :UNIONJAP ◆bQ4HwkG0ig :2006/06/17(土) 16:52:47 ID:HuViBxFA
>>579
ごめん。たしかに、これじゃどうせ流れると思ってレスが適当だった。
俺が知る限り「資本主義の矛盾」ってのは、
まず、労働価値説(付加価値は労働から生まれる)を元に考えること前提で、
利潤を上げるために資本家は絶対的労働時間を延長する。要するにサービス残業みたいなもの。
とはいえ、一日24時間しか無い以上何がどうしたってそこには限りがある。
そこで次に相対的剰余価値をあげることになる。これは設備を改良したりすることによって、作業効率を上げて、
労働者1時間当たりの生産力を上げて、時間当たりの付加価値を上げること。もちろん労働時間は据え置き。

そして、資本家間では生産手段への投資合戦が行われることになります。
しかし、生産手段への投資には限界が無いかもしれませんが、作業効率を良くする事には限界があるはず。
どうやっても作業時間0以下の生産活動はありえない。利潤率は下落していくことになる。
すると、剰余率=搾取率も下がる。つまり、それ以降は投資しても投資して利潤がでなくなっていく。
また、会社が潰れ労働者は職にあぶれだす。しかも、その想定される労働者は資本の再生産の要求から割と知識もある。

これらの条件が揃ったときに、マルクス曰く、
「生産手段の集中と労働の社会化とは、それらの資本主義的外被とは調和しえなくなる一点に到達する。
外被は爆破される。資本主義的私有の最期を告げる鐘が鳴る。収奪者たちが収奪される。
んだそうです。

ちゃんと説明したら偉いことになるし、そもそも資本論だの頭から読むほど暇じゃないんでこれくらいで勘弁。
無理やり一行で説明すると、
技術革新が行き着くとこまで行くと、資本家やっても割に合わないから社会主義にしよう。
でも、俺は労働価値説は違うと思うし、イノベーションもそういう終わりのあるものでもないと思うので、
そんな世界は何百年たってもこないと思う。これでOK?

581 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 18:23:20 ID:gQH/dZqm
他人にソース要求しておいて
ちゃぶ台返しはいつものあれの手口ですから

582 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/17(土) 18:54:58 ID:KeJ0rJ5D
 それとなく催促もされている気がしますが、昨夜は久しぶりに痛飲し、帰りの電車は
終点まで乗り過ごしての折り返しになるほどだった。

 というわけで酒が抜けきってしゃきっとしたらレスを返させていただきます。
 今夜半になるか明朝になるか。申し訳ない。


583 :大東亜聖戦大碑の撤去を求め、戦争の美化を許さない会:2006/06/17(土) 20:16:36 ID:1DpqZm1y
http://www.ishikawa-heiwa-center.gr.jp/Not-War/Not-War.htm

584 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 20:20:51 ID:1DpqZm1y
「大東亜聖戦大碑の撤去を求め、戦争の美化を許さない会」
共同代表=竹内伊知(元小松市長)、鶴園裕(金沢大学教授)、
細井満夫(石川県平和運動センター代表)、事務局長=冨瀬永(石川県平和運動センター事務局長)、
事務局=田村光彰(北陸大学教授)、藤場俊基(真宗大谷派僧侶)、松井潔(南京60カ年金沢連絡会)、
森一敏(石川県教組金沢支部)、山口隆(金沢指紋の会)


585 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 20:37:36 ID:1DpqZm1y
http://www16.ocn.ne.jp/~pacohama/rekisitabi/0kanazawatabi.html
金沢の旅 「大東亜聖戦大碑」抜粋
「さらに、その碑の横にはあの小林よしのりが参拝記念に植えたという樹があり、
ご丁寧にその旨を記した石碑まで建っている。もはや、何をか言わんやである。
かれの右翼性はすでに周知の事実だが、
こうしたハレンチな行為を平然と行った跡を見るのは吐き気をもよおすほどであった」

ばかだね、これ書いたやつ。
小林氏はマンガの中で、主催者側が出す公演会交通費を断り自腹を続けたら、
好意で立ててくれたと打ち明けてるじゃないか。

586 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 20:45:44 ID:Bb6KdMSa
ごめん、マルクス読んだことないから適当に書いた。
ただ格差社会、貧富の差が広がれば多数である下からの改革、
政治活動がありそうなもんだが。

今の日本に格差社会に異を唱える有力な政党がない。
前、残業のレス書いている時に共産党のホームページ見たが
これじゃ駄目だなと思った。

587 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 20:54:52 ID:gjChyqZd
残業代がゼロになる話しってる?ちょっと議論に参加しようよ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1150544192/

588 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 21:01:28 ID:hNudXbcw
>>584
石川県民の恥だな・・・


589 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 21:10:12 ID:Bb6KdMSa
今も実質残業代ゼロだからなあ。

590 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 21:10:30 ID:gjChyqZd
>>589
なんで?

591 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 21:24:46 ID:Bb6KdMSa
フレックスタイム制だから。
でも寝坊して会社行くと、遅刻だって怒られる不思議な制度。

592 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 21:33:18 ID:gjChyqZd
>>591
フレックスタイム制か・・・
学生に実情を語って欲しいんだけど↓へ出張願えないですか?
もちろん手当はでなくて恐縮だけど

「ホワイトカラー」にも残業代の支払い義務除外★3
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1148521947/

593 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 22:08:05 ID:Bb6KdMSa
サービスで書いたよ。就職板か。
ざっと見たけど、あんまり会社や法律に期待しない方がいい。
例の法案も俺にしたら何を今更って感じだったけどね。

594 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 22:15:24 ID:gjChyqZd
>>593
よほど残業大変なんだね
月だいたい何時間残業してるの?

595 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 22:39:13 ID:Bb6KdMSa
月120時間くらいかな。

596 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:10:06 ID:0ESdWbHh
>>123
デフレになった理由は橋本で消費税上げて歳出絞ったから。

と破綻厨にマジレス

597 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 23:13:50 ID:Bb6KdMSa
荒らし認定受けちゃった(笑

598 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:14:17 ID:0ESdWbHh
>>116
アルゼンチンww 破綻厨って真性の馬鹿だな。

599 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:21:09 ID:0ESdWbHh
>>238
デフレ下で費用対効果云々てのもねえ。
インフレになってからで良いと思う。
つーか日本経済の癌は奥田(ry

600 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:24:41 ID:0ESdWbHh
>>201
7000円まで下げたの小泉だろ。
金融バブルによって株価回復しただけ。弾けたらどうすんの?
それに原油高によるインフレ脱却しつつあるわけだが。
これって企業にとって負担増にしかならんぞ。

601 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:26:05 ID:0ESdWbHh
>>147

http://www.eonet.ne.jp/~0035/hajime.htm

そこで、関東圏・非関東圏それぞれの利益・損失をプラスマイナスすると、次のようになる。
関東圏       マイナス  1401
非関東圏全体  マイナス  1228

どこに損失が多いのか、一目瞭然である。
「熊しか通らない高速道路」の地域より関東のほうが、無駄な高速道路が多いのである。

http://www.eonet.ne.jp/~0035/futan1.htm


<国費投資額の比較>(自治省:平成5年度行政投資実績)
国費投資額(千円)人口一人当たり
東京都を100とした場合

東京圏______80
東京都_____100
大阪圏______82
大阪府______73
名古屋圏____68
愛知県______58
東京都を除く
大都市圏____73
全 国______90

602 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:29:33 ID:iHYC06sH
うんこ

603 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:34:53 ID:iHYC06sH
つ−か、小泉が歴代総理の中で国債発行額1なんだが。

604 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:38:59 ID:iHYC06sH
好景気と言いつつ雇用者報酬四年連続で減らすのは中々出来ることじゃないな。
歴史に残るよ小泉は。

605 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 23:41:54 ID:Bb6KdMSa
いいねー、若さ溢れてて。


606 :名無しかましてよかですか?:2006/06/17(土) 23:44:03 ID:SS743AOx
>>600はインフレ脱却じゃなくてデフレ脱却の間違い。

607 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/17(土) 23:54:50 ID:Bb6KdMSa
ちなみにここは日本が何処に向かうかを論じるスレだから。

>>602うんことか書かないように(笑



608 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 04:11:25 ID:oazVnBN9
 またF-15らしきエンジン音がした訳だが。(´Д`)y─┛~~
もし対空火器所持してたら打ち落としてるかもしれん。
共謀罪に問われる前にねるか(´ー`)y─┛~~

609 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/18(日) 04:25:14 ID:d9vn4iP5
>>407-408

いつかの誰か殿

 貴殿の反論において、「共同の哲学」という言葉が用いられているが、小生は、「共存の哲学」
とは書いたが、「共同の哲学」と書いた覚えはない。

 確かに>>269の貴殿の問いかけ
>それなのにその「共存の哲学」の中身とやらが「日本の伝統や歴史」「共同性なり日本の特殊性」
>「自国の美質」というような特殊日本的な概念でしか表現できないようなモノというのはどういう訳かな?

 に対して、「共存の哲学」を、>>266においては(「共同性への信頼、引いては共存の哲学」
として簡単に触れただけだったが)、その骨子は、

>「神という絶対者(の教義)の介在を 必要としない人と人の信頼」として表現されていると思いますが?
 として特殊日本的な概念に依存するものではないと説明した。

 これは、小生が>>359で説明した「共同性」に込めた意味
>小生が共同性と言った時、上記のような広く人と人が同じ人間 であるとお互いを認め合う通念を意味
>していると考えてもらった方がよい。

 とかなり重複しているので、貴殿が、意図的に「共同の哲学」と言い換えたのかも知れないとも思うが、
少なくとも、上記のそれぞれの説明における「信頼」と「通念」との違いに見合う違いがある。また、小生が
説明した共同性はあくまでも「日本の」共同性ではあるが、「共存の哲学」は、その中で生かされてきた
人間的な知恵であり、「日本の」に縛られることはない。

 「共存の哲学」は、>>266中の言葉を使わずに表現すれば、思想信条宗教の違いがあっても、互いに
人間として信頼しあって、共存して行こうという知恵なのだが、「共同の哲学」となると貴殿のいうところ
では、「共同性の復活」をしか意味しないようだ。




610 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/18(日) 06:59:15 ID:d9vn4iP5
>>409いつかの誰か氏;>>416ティキ君

 フム。前に戻って読みなしてみたが、小生の読みに少し手落ちがあったようですね。

>>344
>>他人はいつだって卑怯で、正しい者は報われない世の中だ

この文脈では、報いられるということは、自分が正しくあったことにより、その甲斐が
ある(益を受ける、あるいは不利益を蒙らない)ということですね。前段と後段の関係は、
順接か。並列に取っていたな。だから、「報いられる」の意味を正しく把握していなかったので、
>>406が、かなり見当違いの質問になってしまった。しかし、以下次レス。


611 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/18(日) 07:00:12 ID:d9vn4iP5
>>610続き

>>409
いつかの誰か氏

> 「報われることを必要条件として正しくあろうとすることがオカシイ」
>ということの裏としてはもう一つ、
>「他人が不正をしようとも、自分は正しくある」
>という含意があるはずだ

>それなのに、そういう人が「欧米のグローバリズムは卑怯だ!」とか言うかな?、ということでしょ

オカシイかな?

 他人はどうあれ(他人が不正をしようとも)、正しくあろうとすることと、他人の
不正を非難することは別に両立不可能な(矛盾している)ことではない。むしろ、その
ようにして正しくあろうとするものが、不正を糺さなければ、正義(ルールの遵守)が
行われなくなるのは目に見えており、そのような黙認は、正義や公平への違背、即ち、
「正しくあることをやめる」ことにもなる。ルールの無意味化に手を貸すだけのことだ。

 報われることを必要条件(「前提条件」のほうがより正しいか)としないからといって、
そのルールが無視される無法状態を容認あるいはその状況への改善へのリアクションを
しないことを条件に、そのルールの遵守を誓う人がどこの世界にいますか?


612 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/18(日) 07:02:33 ID:d9vn4iP5
>>611続き
>>416
ティキ君

>と「愛国」をエクスキューズに喚くのはみっともないから止めようと言うだけですよ。

 別にそのようなつもりはない。

>そもそも「自分が想定した議論の流れに乗らないから誠実ではない」ってそれこそ

「議論の流れ」で貴殿を批判した覚えはない。貴殿が書いた自分の言葉について
誠実であることを求めただけだ。

>本当に「他人は卑怯なことをしても自分は正しくある」と考えるならば相手がどんなことを
>しても自分が正しくあればそれでいいはずだ。

 そのような世捨て人の自己満足を披瀝したつもりはない。ルールとの関係で言えば、先にも
述べたようにその態度はルールを無意味化する行為に他ならない。違う立場のもの同士に一定の
共同性を保証するルールは、例え、卑怯な振る舞いをするものがいても、正しいルール賛同者は
それに影響されずに、そのルールを実効あるものにする努力が求められるのであり、それは
ルール違反を非難し糺すことを含む。

>もし、それを「自分が正しいから相手も自分と
>同じく正しくあるべきだ」と考えるならアメリカの「グローバリズム」「民主主義」の
>押しつけと一体どこが違うのだろうか?

 「自分がルールを守るから相手もルールを守るべきだ」と考えなければ、他者との間で
互いに受け入れられたルールの意味がなくなる。

 米国の押しつけは、そのような、イスラム諸国と米国との間の共通のルールとは違う
もの(「グローバリズム」「民主主義」)が一方から他方に押しつけられているのであり、
小生の立場とは、全く違う。

613 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/18(日) 11:11:01 ID:NfqgHda3
>>611-612

うーん。オレには二重規範にしか思えないんだよなあ・・・。アメリカから見れば
イスラム社会は世界共通のルールから外れているもので、だからこそ民主主義か
市場経済のどちらかのルールを守れと実際はどうあれ表向きはそういうことに
しているし、アメリカからすれば「ルールを守らないヤツの不正をただしている」
だけだと思うんですよ。

勿論、それが正しいかどうかについてはここでは言及しないけど

でも、貴方の論理で行くとアメリカの振る舞いさえ「正しい」ことになっちゃうんですが。
親米反米で色分けされているイスラム社会ですら、その内実は「文化」うんぬん言うよりも
「アメリカにつき会えるだけの経済力、要するに自由経済という国際ルールについて
いけるかどうか」と言うだけですからね。サウジアラビアなんてアメリカと近く豊かな
国ですけど文化的にはガチガチのイスラム原理主義ですし。

つまり貴方の言うところの前提条件を遵守するとアメリカの振る舞いは正しいことに
なってしまうんです。おかしいと思いませんか?

614 :RICK.DQN:2006/06/18(日) 15:17:55 ID:oP+N/i8z ?#
>>612
>違う立場のもの同士に一定の
>共同性を保証するルールは、例え、卑怯な振る舞いをするものがいても、正しいルール賛同者は
>それに影響されずに、そのルールを実効あるものにする努力が求められるのであり、それは
>ルール違反を非難し糺すことを含む。

これは民主主義と市場経済(「グローバリズム」「民主主義」)の事だね。
アメリカが押し付けているのは自国での自由と平等を試行錯誤した結果であって
イスラム社会での自由と平等について試行錯誤ではない。
全く民主的ではなく独善的な帝国主義的な振る舞いをするのがアメリカ。

615 :RICK.DQN:2006/06/18(日) 15:24:25 ID:oP+N/i8z ?#
ロックは人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
誰もが『平等に自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』を保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『自然権』を主張した。
しかし、略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が当然起こりうる。
それに対処する為に『自然権』によって成り立つ共同体が略奪や横暴から
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して国家を形成し
国民の希望的観測を継続する様に作り治安を維持する必要が生じる。(これが民主主義国家)
つまり国家は『自然権』をフォローし「国民の最大多数の最大幸福」の達成を目指すという形で
法による国民の支配を行う事で正当性が維持される。
その結果がドバイ共和国の様にイスラム原理主義となっても別に何の問題も無い。


616 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 15:35:52 ID:zh1pbNt3
>>613
溜まりに溜まっている宿題書いとくね、逃げてますから答えてください

■○▲ティキへの宿題 ver,1▲○■

@まず、これは質問だが、地方の行政組織を民営化してやっていくと言う怪電波の実現方法教えて
Aカール・マルクスが「アジア的農村共同体」の本質を知らなかったと言う発言の根拠
B日本の保守思想の文脈を昨今のネット右翼諸兄が受け継いでいないと言う発言の根拠
 天皇制どうこうは皇室典範改正時の動きで却下されてますから、寛容性についても
 共産主義者に対する戦前戦後の一貫した敵対姿勢により却下されてますのでよろ
C戦後民主主義の定義と現在の国民に与えている影響
D「国士」と「国士ごっこ」の違いは何か。そしてどちらが現在の日本にあるべきなのか
  また、「しか出来ない」と気安く断言しているのは何故か。例えば、八木秀次は戦後生まれ(1962年)だが
  彼は戦後民主主義を生きてきたわけだが、彼も「戦後民主主義の子」ではないのか。そうならば、彼ほど頑張っている
  保守派でも所詮「国士ごっこ」しか出来ていないのか。その意味で言うと小林よしのりも戦後生まれ(1953年)だが同じ事か?
Eネット右翼達の存在の危険性とは何か。ニートだからなどと言うのはその本質ではない
F「愛国者だとして当然知っていて欲しい知識」と何度も得意げに言いながら説明がないからして
G大川周明の思想と人の説明 本の名前紹介するだけでいいなら子供にも出来る

さて、以上8点セット、答えるまで何度でも約束どうり貼ります
昔「議論を誠実にする必要はない」とか断言してたから逃げるかな?
これちなみにまだまだ増えていくかもね、だからver,1な

617 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 15:43:52 ID:kiOFHlCT
アヴロ・リンカーンは哨戒でもしてなさい。まる。


618 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 15:49:14 ID:zh1pbNt3
ttp://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/e/621f67167e8d7913cd7e2c163fe5c895

オレの態度とは最も離れてると思うんだけどね。このコメント。本当にアレや
ソレが望むならキッチリ大月隆寛が言うところの「コヴァの
思想的引受人」にオレはなっても良いと思ってます。ただ、
きっちりと現実社会と戦わせて敗北させますが。何度も何度も
実はコヴァ板では言われているんだけど「あんなどうしようもないのは
切り捨てればいいじゃん」と言われつつ、それでも見捨てられないのは
やはり自分だけ先に「抜けてしまった」責任を感じているんだと思う。
自分で言うのもなんだけど。オトナは所詮、コドモを好きなように
育てようとするけれど思うように育たなくなったら捨てようとするからね。
オレはそれはどうかと思う。

ただ、オレがここでいくらアレやソレに届く言葉を書こうと思っても
逆に届いてしまうからこそ反発されちゃうんだろうな・・

@ノンポリの人間ならば左右に攻撃を仕掛けること自体おかしいのですが
 何ゆえせっせとコヴァを叩いているのですか?
A貴方ほどの無知な人間が「思想的引受人」になれると?wそういうならば
 是非とも>>616の質問に全部答えてみましょう、口だけいい格好しないでね
B現実社会と戦って常に敗北をしてきたのは24歳、大学4回、就職活動放棄、
 ひたすら2ちゃんに入り浸っている来年ニート確定の貴方ではありませんか?
Cそれと、誰をさして「コヴァ」「ネットウヨク」と言っているのか知りませんが
 「きっちりと現実社会と戦わせて敗北させる」方法を書いてください。
Dオトナを自分、コドモをコヴァと見下して精神の平衡を保っているようですが、
 オトナならば自分の発言に責任を持ちましょう。故に>>616及びこれらの質問に全部答えましょう。

619 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 16:02:50 ID:zh1pbNt3
■○▲ティキの知的堆積のテスト ver,1▲○■

「コヴァの思想的引受人」を自認するティキは果たしてどれだけ思想を勉強しているのでしょう。
簡単に思いつくままにテストをしてみましょう。簡単に、簡単に、と。

・プラトンのイデア論を修正したのがアリストテレスですが、両者のイデア論の説明を簡潔にして下さい。

・デカルトの方法序説によって定義された合理主義に於いて神とは何であるか?

・カントの批判哲学とヘーゲルの弁証法哲学の相互関係を簡潔に

・マルクスの共産主義思想は当時の時代背景のどういう部分から誕生したのか
 また、それがレーニン、スターリンと受け継がれていく中でどう変遷したか

・ニーチェの永劫回帰とバタイユの「呪われた部分」はどういう共通項があるか

・デュルーズ・ガタリの両者の説く「リゾーム」は現代日本のどのような現象に対応しているか

・デリダの「ディスコンストラクション」に対抗しうる保守思想はどのようなものか

よもや「思想ってのは日本にしかない」なんて思ってないでしょ。
卑しくも思想的引受人ならこれぐらい5分で答えられるよね?

620 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 16:47:15 ID:hS1hJS7+
相手に労力つかわそうという作戦か?

621 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 16:48:59 ID:+3uTs3OW
・働く人と会社の雇用契約のルールを明確にする新しい「労働契約法」と労働時間法制の
 見直しに向けて、厚労省は13日開かれた労働政策審議会の分科会で、素案を示した。
 長時間労働の是正のために賃金に上乗せされる残業代の割増率を引き上げる。一方で、
 一定以上の収入の人は労働時間の規制から外して残業代をなくす仕組みなどを提案
 している。会社員の働き方を大きく変える内容だ。

 素案は残業代の割増率の引き上げなど労働者を守るため規制が強化される部分と、
 残業代が必要ないなど企業にとって使いやすい人材を増やす側面の両面を含む。

 素案では、長時間労働を是正するために、現在最低25%の残業代の割増率を、月30時間を
 超える場合に50%とする▽長時間残業した人の休日取得を企業に義務づける▽整理解雇の
 乱用を防ぐルールの明確化などを盛り込んだ。

 その一方で、一定以上の年収の人を労働時間規制から外して残業代の適用対象外にする
 「自律的労働制度」の創設▽就業規則など労働条件変更の際、過半数の社員でつくる組合の
 合意があれば個別の社員の合意と推定▽裁判で解雇を争って無効になった場合でも解雇を
 金銭で解決できる仕組みの検討――なども示した。

 自律的労働制度の対象となる社員について、厚労省案では具体的な基準は示されていないが
 日本経団連は昨年、年収が400万円以上の従業員を労働時間規制の対象外にするよう提案
 しており、基準の設け方によっては多くの正社員の残業代がなくなる可能性もある。

 同日の分科会では、労働側が、労働時間規制の適用除外を広げる案や解雇の金銭解決
 などが盛り込まれていることに「これまでの議論が反映されていない」と強く反発。労使の
 一致点が見つからなければとりまとめをしないよう求めた。

 一方、使用者側も「雇用ルールを明確にするのに必ずしも法制化は必要ない」などとして、
 ルールの厳格化によって人事・労務管理などが規制されることに警戒感を示した。(一部略)
 http://www.asahi.com/life/update/0613/013.html

622 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 18:58:26 ID:zh1pbNt3
ティキ及び名無し便意兵が負け犬の遠吠えを書き込むスレリスト
堂々とここに書き込めばいいのに何故か他スレに逃げて泣きながら遠吠え

もっともここに書き込めば早速嬲り倒されるのを理解していると言う事ですから
遠吠えが書き込まれれば書き込まれるほど敗北逃走宣言でしかないわけですが。

アンチコヴァがこのような低劣っぷりを晒せば晒すほど逆説的に
小林よしのりの評価が上がるわけですが、バカだから気づかないのかな?

【壊れた】小林よしのり将軍を語る38【レコード】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1146055835/l50

【雑談銀河鉄道】愛国☆アニメ9【99】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1141282824/l50

学園物語★KOVA17歳10〜火病の谷のコヴァ〜
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1148654713/l50

623 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 19:39:42 ID:2n7P0nyz
ひどいな、こりゃ。

624 :名無しかましてよかですか?:2006/06/18(日) 21:14:25 ID:JjZRwWic
で、いまだもって推定が「理解力がある」とした人間たちが誰も推定を相手にしてくれないという、
その理由について考えたことはあるのだろうか。

ないのだろうな……。

625 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 12:17:43 ID:bsuVSyot
なんで教えて君がこんなに偉そうなの?

626 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/19(月) 12:55:20 ID:C29z53fB
>>613
ティキ君

>イスラム社会は世界共通のルールから外れているもので

イスラム社会や原理主義者が世界共通のルールとしていわゆる民主主義やグローバリズムを
受け入れていれば、アメリカもその遵守を当然のこととして求めることができる。だが、受け入れて
いないのだから、そもそも共通のルールと見なすことがおかしいし、米国や西欧社会のの押しつけとなる。

 このような外圧が全て理不尽なものとはいえないし、相応の十分すぎる理由もあるが、外圧を
受ける側にはまた彼らの論理があり、一方が完全に正しいとはいえない。しかも、この立場の違いが
世界規模の災厄をもたらしていることに鑑み、唯一の超大国となった米国には、戦時における自国の
とってきたテロリストの原理を含め、反省すべきところがあるのではないか。これは、同じ西側諸国と
して、民主主義などの共通のルールを受け入れている日本だからこそ糺せるはずなのだが、現状の
経済的、外交的に隷属している状態では、日本政府に期待すべくもない。


627 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/19(月) 13:01:54 ID:C29z53fB
>>626訂正

X 経済的、外交的に隷属している状態では

  経済的な隷属というのは、やはり、表現として無理があるので、

○ 外交を含む政治的、軍事的に隷属している状態では

628 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 15:22:39 ID:y/VI/3Li
>アンチコヴァがこのような低劣っぷりを晒せば晒すほど逆説的に
>小林よしのりの評価が上がるわけですが、バカだから気づかないのかな?
推定をよく思わない人間=アンチコヴァじゃないよ。
というか味方がどんどん減っているのはお前さんだろ?
実際ここのコテハンから愛想つかされているじゃねーか。

>バカだから気づかないのかな?
思いっきりノシつけてお返ししますね。

629 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 15:30:14 ID:5a5rrE8+
こういうのが小林ファンを名乗るほうが、小林よしのりの評価を下げるだけだと
思うのだが。

http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060227/p1


630 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 16:21:27 ID:t5GRNN/8
これもひどい

631 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 17:55:40 ID:Mh/ttcMh
しかも最初は「そんなにこだわるな」とか言っといて、
途中からは他人のせいにしているし。
本当に他人の工作だったら最初から否定しているだろうがよ。

つか、こんな卑怯で腐った人間が
小林ファンの代表面してるのを小林本人が聞いたら
いったいどんな顔するだろうね。

632 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 19:56:30 ID:mRWawHfm
>>631
>しかも最初は「そんなにこだわるな」とか言っといて、
>途中からは他人のせいにしているし。
全部は収録されてないから出てないが、最初は身障身障と喚いてたんだよ。
ところが小林夫人も足が不自由と指摘されたから、逃げを打ったんだよ。
まずはスルーしようとして「そんなにこだわるな」。それでもさらに
小林氏と夫人に謝れと追撃されて「アンチ小林の工作」。
「魂が腐っとる」とはこいつの事だね。

633 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 23:09:01 ID:9FWwzTBQ
凄い印象操作だらけですが
ティキが質問から逃げ倒していると言う事実は
それで覆い隠せるものでもないだろうにね

それに推定がここの住人と議論したがってるとも思えないのだが

634 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 23:23:13 ID:B/KKySri
じゃあ何しに来てるんでしょうか
自分の頭の悪さを態々披露するため?

635 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 23:28:00 ID:iHb/8YdC
>>633
                , -─── 、
              /##二二__ヽ、       置    こ      よ
                /##/    、 ヽ ヽ
             ,'## / /_/」_ハ `、 `、    い    こ      く
               |ヘ、#_lノ ;≠、'ノ 刈 l  l!
               { (( ッ'ト-リ ゙   ,、リソハ |'     と     に    分
               ヽヽ o゚ ´   /ソ}'ノ ノノ
               Y ° - ' `゚イイ´       き     テ    か
               /⌒ ( Y)` ;‐‐ ' ゚( i )
            |:::::::::::〉i/^^ゝ-、 (y )       ま     ィ     り
             l++::::(/\ ,ミ}::ハ:ヽ〉i(
            l+┘ /::::::::::ソ:::::}:( y)       す    ッ     ま
                l::::::/:::::::::::/::::::/::::)i〈
             l:::::;++、::/:::::::::!::::{l|ll}       ね    シ    せ
             ハ(___ ノ:::::;++:|l::::::::ハ
            / ̄キ:::::::::メ メ::|ヽ、:::::::::ゝ、           ュ    ん
           ,'+++':::::::::::++'::::::\ヽ、::::::キ ヽ
            l::::::::::::::::::::::::_rァ⌒`ヽ、:::└++ヽ_____          が
           l:::::::::::::::_/ヽノ     ヽ::::::::/_っー’   _,,..i'"':,
           ノ_へ∧/    `、__    \        |\`、: i'、
            (_    \        `、  `丶、   `;       .\\`_',..-i
           `‐‐--\      `、      ノ        .\|_,..-┘
     , '⌒ヽ._____\     `、─---‐'
    /             ̄`ヽ    ;
   ノ   , ‐- ...... _          ノ
  /  /        ` - ...__ ノ
 (_ ノ


636 :名無しかましてよかですか?:2006/06/19(月) 23:38:56 ID:bsuVSyot
敵愾心丸だしの一方的な粘着は質問とは言いませんよ。
そもそも上の話はティキとは関係ありません。

住民と議論したくない?
2chですらないブログをわざわざコピペしてきてよーゆーわ
突っ込みされたくなかったら、メールでも投げて粘着してください。

637 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 00:25:45 ID:jtvqliQf
頭が悪いのはティキや煙管だね
頭の悪い人に>>619みたいなレスは書けないね

と言うか名無しに堕ちた推定ティキ(´・ω・)カワイソス

638 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 01:03:52 ID:be7E4bGy
ぐぐった知識をパッチワークしただけのレスがどうしたって
書いた本人自体全然内容が理解してないであろうレスの事?
つーかまた他人の振りですかw

639 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 02:33:18 ID:wnSsb7ul
>>637
おま、自作自演にもほどがある

640 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 08:06:15 ID:knAEyMw6
しかし何でこうも自画自賛がすきなんだ?

誉めてくれる人が居ないから?

641 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 09:38:24 ID:v5hI9vse
で、推定ティキって具体的にどの書き込み?論拠は?
推定林間には
-------
林間の主張らしきもの
1.林間とされている人達の主張が全く同じなのは偶然。
2.林間族の文体が同じなのも偶然。例(ブーメランが多い
3.使う罵倒が似てるのももちろん偶然。例(永田議員,ドブネズミ,ゴミクズ等
4.嫌いなコテハンが一緒(鳥坂ティキ煙管など)なのも偶然
5.複数居るのに絶対バッティングしないのも偶然
6.それどころか一日一人しか現れないのも当然偶然
7.というか毎日別人。だから宿題なんて知らない
8.時々オカシイ発言をする林間族が居るのは気のせい。例(前スレなんか知らん→前スレ見ろ等
9.え〜と、本当に別人?
-----
こんな風にたくさんあるんですがね。

642 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 10:45:14 ID:knAEyMw6
誰が言ったか忘れたけど
「コヴァ板のジバク霊」
って本当に、いいえて妙だな。
去ると宣言した後も、こうしてティキや鳥坂・煙管に何時まで粘着しつづけるんだから。

643 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/20(火) 11:23:21 ID:l11x1byK
>>641

小生は、貴殿の知的能力と、千万人と雖も我行かん、という気概を高く評価するものだが、
西郷南州の「敬天愛人」にならって、「情」を陶冶されんことを切に望む。

644 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 12:25:51 ID:tmkJkUCa
敬天愛人は隣人愛の日本版で資本主義の基礎となる規範であり
決して『情』などという感情的なものではない。

645 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 12:32:39 ID:pSvHZb4f
>>643
まだ解ってないのかね。私はあなたと違って、彼には本当の知的
能力や気概など皆無と評価しているが、それを抜きにしても、
褒めるべきところを褒め、改善すべきところを指摘する手法は、
まともな相手なら間違いじゃない。
しかし、相手があれでは、都合のいい部分しか受け取らないよ。
彼に必要なのは一度徹底的に谷底に突き落とされる事だ。
下手に「情」をかけたり残している事を示すのは、彼が相手の場合
甘やかしでしかない。


646 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 13:05:39 ID:tqlqOkW1
http://bbs10.fc2.com/php/e.php/jisatsu/

647 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 13:06:23 ID:v5hI9vse
というか、言うにしても例えなんか使わずもっと直接的に言わないと通じませんよ。

まぁいったら言ったで
---
508 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/06/17(土) 07:06:55 iysgmFWl
>>505 貴方はあらゆる意味で人を見る目が無さ過ぎる

534 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2006/06/17(土) 10:20:39 iysgmFWl
千念と言うのは人を見る目が無いと言うのが本当によくわかるレスですね
---
こんなこと言い出すのでしょうけどね。

648 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/20(火) 13:07:47 ID:l11x1byK
>>644

 敬うこと、愛すること、これは「情」以外のものではないと、小生は思う。むしろ、資本主義と関連づけ
られることが唐突に思われる。

649 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/20(火) 13:10:36 ID:l11x1byK
>>645
 何様だか知らないが、余計なお世話だ。小生には小生の人への接し方というものがある。

650 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 13:15:48 ID:HdBOs5FS
>>649
それじゃあティキの代りに林間の相手をしてね。

651 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 13:50:45 ID:knAEyMw6
もうその問いかけは無意味だと思うけどねえ。

だっていまでは推定は、見る目が無いやつと見下しているんでしょ?

彼の性格じゃそう思っている相手からの忠告なんて…

652 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/20(火) 13:57:00 ID:l11x1byK
>>647
 小生も、かつて言いたいことを言った。彼が言いたいことを小生に言って何が悪かろう。
 情を統御できる人間になって欲しいという小生の望みは、かつても今も変わらない。

653 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 17:27:10 ID:EI3K5eEt
>>650
あんた何様?ティキ氏の縁者かいな?wと言う話だわな。
そんなに熱くならなくてもw
>>652
結果どうなるかは・・・判らないけどやるだけやってみる事に意味はあると思う。

とりあえず林間(亜種・推定含む)は一からやり直せ。

654 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 17:38:10 ID:VbWrlugO
千念氏が641に対して何やら注文をつけたから言い返されただけでしょう。

655 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 21:12:08 ID:QpKDdrWJ ?#
>>648
>
> 敬うこと、愛すること、これは「情」以外のものではないと、小生は思う。むしろ、資本主義と関連づけ
>られることが唐突に思われる。

無知だから知らないと解釈した。
敬天愛人説とは幕末の儒学者である中村敬太郎の著書。

ttp://www.nanzan-u.ac.jp/TOSHOKAN/publication/bulletin/kiyo7/kiyou11.htm
 この創造主として崇拝・畏敬される 「敬天」 と 「万物一体の仁」 を 「愛人」 思想として、
キリスト教解釈をもって結合させたのが 『敬天愛人説』 の大きな特徴となっている。
儒教的論説を取りながら、 彼が訓点を施した 『天道溯原』 と対比すれば、
神が創造主という考え方、 因果律的な天の認識 (神を原因・創造主とし、
世界を結果・被造物として捉える)、 愛人思想にキリスト教思想の反映をみることができる。

ttp://yushodo.co.jp/pinus/61/economics/economics2.html
旧幕臣に「自主・自由・職業の神聖・誠実・勤勉などの精神的・倫理的真髄」を植えつけることであった。
中略
その邦訳・出版の意図は、小泉仰によれば「キリスト教の隣人愛の教義をそれとな
く<自序で>掲載することによって、キリスト教禁止令の廃止を間接的に要望し…
信仰の自由を勝ち取るためであった」(『J. S. ミル』研究社出版)。
事実、「敬天愛人説」(1868年)を説き、1874年カナダ・メソヂスト宣教師のG.カックランから受洗し、
『(訓点)天道溯原』(1875年)を出版した。

656 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 22:10:57 ID:ffAA/IpT
わけわかめ

657 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/20(火) 22:32:07 ID:l11x1byK
>>655

 中村敬太郎(正直)の「敬天愛人」についてご教示ありがとう。正直言って寡聞にして
知らなかった。

 しかし、>>643で、小生は、『西郷南州』の「敬天愛人」と書いたはずだ。

 西郷が、キリスト教的な神やその隣人愛を念頭において、「敬天愛人」を説いたという
珍説は初めてうかがった。

658 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 22:59:26 ID:tmkJkUCa
常識中の常識。
当時の知識人が知らない訳がない。
少しは検索しろ。

659 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 00:45:08 ID:I9N8lSBb

別冊正論 韓国特集 前田日明氏「辛淑玉を見ると情けなくなってくる」
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50471710.html

>でも俺のような考え方は、在日の中でも少数だと思います。
>たとえば在日への差別問題にしても、日本の部落問題と同じように、
>実際にそれを「食い物」にしてるやつがずいぶんいます。
>自分が現役引退を契機に出自を公にしたら、
>もう嫌になるぐらい多くの奴が寄ってきましたよ。
>でも、その中にどれだけ本物がいたか。

>朝鮮総連や韓国民団は日本に対して差別だなんだと言うけれど、
>同胞が北朝鮮でどういう目に遭わされているか、
>あるいは韓国に帰ってどういう扱いを受けているかについては、
>世の中に聞こえるような形では誰も何も言わない。何だこれは!



660 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/21(水) 01:35:40 ID:/yFBveKl
>>658

 西郷が中村正直の著書やそれに類するものを目にした可能性は否定しないが、彼の教養の
源泉は陽明学等の中国の古典にあったのであり、思想の内実を基督教から学んだというのは、
検索で情報が見つかれば分かったつもりになる昨今の安直な理解に慣れたものの浅はかさを
示すように思う。

 人を愛することを基督教の教えで学んだのではない。彼は自分が生きてきた来し方を振り返り、
自分が理想としてきた心の持ちようをうまく表現する言葉としてそれを見いだしたのだ。

 ましては資本主義との関係は、マックスウェーバの「プロテスタンティズムと資本主義の精神」と
結びつけたのだろうが、藪から棒とはこのことで、西郷も大きな目をパチクリさせて、妙なものと
一緒にするなと、迷惑がるに相違ない。

>常識中の常識。

検索でヒットした玉か石か判然としない情報を常識といわれてもねー。

>当時の知識人が知らない訳がない。

「はずだ」という推断。

>少しは検索しろ。

 少しは深く考えろ。



661 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/21(水) 01:40:06 ID:/yFBveKl
>>660訂正

×  ましては資本主義との関係は、

○  ましてや資本主義との関係は、

662 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 09:10:24 ID:akI7zitv
>>660
『思われる』=『明確に答えられるだけの知識や教養が無い』
という事だな。

日本が資本主義を導入し近代することで欧米と対等に
渡り合おうとした歴史に対して無知ならば唐突に思われても仕方がない。
当然ソースが正しいかどうかを判断する知識もないだろう。

当然、幕末の思想家や知識人の理念や努力なんて理解出来るわけもない。

663 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 10:13:13 ID:akI7zitv
因みに陽明学など儒教が基本となる思想に愛という言葉は使われない。
本来愛とは仏教用語でで相手を渇望する煩悩をさす概念。

つまり陽明学的な天を敬う感覚と他者を渇望する仏教的な感覚を
足して今まで日本になかったキリスト教的な理性に基づいた
愛の概念を日本に輸入した訳だ。

664 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/21(水) 10:35:30 ID:vP19+4J4
>>626
なるほど、エージェント福田康夫のように「西洋と東洋の仲裁者」として
日本を位置づけようとしたいってことね。で日本はそうありたいと言うワケね。
それは分かった

でも、貴方の言い方だと(貴方は論理的な日本語だと思っているようですが)
国のことを言ってるのか貴方の内心の理想のことを言っているのか非常に
分かりにくいです。正直言って

665 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 12:35:24 ID:8E8uzlZF ?#
恋愛が伝統的に日本にあったと思うかもしれないが
現代のロマンチックな恋愛のルーツは12世紀に遡る。
元々は女性に対してキリスト教の神を崇拝がごとく崇め情熱を示したと言うのが始まり。
16世紀にはいると情熱の証拠として苦悩がピックアップされるようになる。
女性に対する情熱のあまり苦悩して理性を喪失する恋の病・・・・と言う小説(w
元々こういった恋愛は現実の物では無くて架空の存在で
現実には気のあった者同士が寄り添って結ばれるというと言うのが常識だったが
19世紀に入って識字率が高くなり一般人が小説を読む様になって
恋に恋するという現象が起きる様になった訳だ。
日本では明治20年以降に近代文学の流入から恋の病が伝染する様になる。
特に感染率を爆発的に高めたのが大正以降の川端康成等の少女小説。
更にそれが少女漫画に感染してまるで常識であるかの様に浸透する。
それ以前には愛ではなく仁と言う言葉が重んじられた。

666 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/21(水) 13:01:53 ID:/yFBveKl
>>662

 西郷南州は、資本主義を導入しようとして「敬天愛人」を説いたように聞こえるねー。

 西欧におけるプロテスタンティズムに対応する日本における資本主義の精神のルーツを
探すならもっと他に適当なものがありそうだが。よりによって、南州の「敬天愛人」をもってくる
とは。マックスウェーバの本も読んだことはないようだね。

 カルビにズムと南州を結びつけて威張られてもね。

667 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 16:57:08 ID:NwThPyWa
>>664

定期 逃走王ティキへ

>>616>>618-619

668 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 17:01:48 ID:dD86UpeV
同じ事で粘着するときに
頭に「定期」
ってつけるのも林間の特徴でしたね。
というか千念氏の忠告を無視して粘着続行ってか?

669 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 17:40:31 ID:xDJTNSp6
見事なまでに誰も味方しないな、そこの林間みたいな人。

ティキを批判して林間を肯定してるコテハンは多い!!1!とか言ってなかったっけ(苦笑

670 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 17:40:43 ID:NwThPyWa
徹底的に逃げる気のティキ晒しの刑 宇宙の果てまで逃げるのかな?

778 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/21(水) 17:01:06 ID:NirEgsQk
軍事板のみんすスレがザワザワしたなーと思ったら

>667 名前:名無しかましてよかですか? :2006/06/21(水) 16:57:08 ID:NwThPyWa
>>664
>定期 逃走王ティキへ
>>616>>618-619

この子に学習能力はあるんですか?

780 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/21(水) 17:07:26 ID:NirEgsQk
>>779
一時期は午前十一時から二時ぐらいまで暴れて、その後夕方暴れて、夜も暴れるという
生活だったよ<アレ

多分、設定との都合だとは思うけど。あと、生活サイクル

671 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/21(水) 17:43:49 ID:2T45GGu4
はいはいかんしゃくおこしたかんしゃくおこした

いいから、早くママンの作ったゴハン食べてきなさい。

672 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 17:43:46 ID:NwThPyWa
偉そうなことを言っておきながら
平気で議論から逃亡するティキ

そしてそんなやつの味方も徹底的に無能な働き者
煽りレスしか書けない厨が一万人味方でも>>616>>618-619には答えてくれないよ
さっさと答えようね、プライドだけは人一倍高く中身皆無のティキは

673 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 17:45:04 ID:NwThPyWa
>>671
どんどん本性が曝け出されてきたね
何がいいのですか惨めな逃走王クン
そんな卑怯者がどうやってコヴァ思想とやらの引受人になるの?

674 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/21(水) 17:46:33 ID:I819Qg+9
あえて言うが「卑怯者」だからこそ引き受けられるんだよ。
高邁な理想の持ち主だったら、あんなちんけな物質捨て去るだろうからね

675 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 17:50:51 ID:NwThPyWa
>>674
おまえだよ、ちんけな物質は
というか人を「物質」と呼べるその腐った性根は
パパンとママンが腐れ狂師だったから?
さぞ素晴らしい家庭内教育を受けたんでしょうね

結果、就職も出来ない24歳の三流大学生が出来上がった、と。
プライドだけは高く人を見下すのが生きがいで中身は0の大馬鹿者のティキ憐れ

676 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/21(水) 17:56:23 ID:0fLhNGj7
>プライドだけは高く人を見下すのが生きがいで中身は0の大馬鹿者のティキ憐れ

はいはいブーメランブーメラン

677 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 17:59:56 ID:NwThPyWa
>>676
題目みたいに煽り言葉書いたら逃げられるとでも?
こっちは人を見下すのが生きがいでもなんでもないんだが
アンチ小林が如何に卑怯者の馬鹿が集まってるか証明しているだけ ケラケラ
わかったらさっさと>>616>>618-619に答えろ

678 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 18:02:46 ID:u0pfU+1E
>>677
お前は本当にティキが好きなんだねぇw

679 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 18:04:37 ID:UvzzWy1n
自称小林ファンは、こんな卑怯者らしいが。

http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060227/p1

680 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 18:06:46 ID:dD86UpeV
>こっちは人を見下すのが生きがいでもなんでもないんだが
いやいや生きがいでなきゃ
コテハン叩きスレ立てたり
わざわざブログを荒らしたりしません

681 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 18:10:12 ID:NwThPyWa
>>680
ああ、学園スレ立ててる基地外のことね>コテハン叩きスレ立てたり
ブログを荒らしてるのはティキ本人だろw
しかしお前ら自作自演好きだな。というか、まともな議論一切出来ないんだな
こっちはティキが反論してくるまで次の議論に迎えないわけだが
ひたすらティキが泣きながら逃亡するから議論の続きが迎えられない

682 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 18:20:31 ID:dD86UpeV
よっぽど学園スレに恨みがあるようだね。
その学園スレに、「ポチとサヨを倒したかれいなっぼクチン」という作品
を書き込んだ人がいたようだけど…

>ブログを荒らしてるのはティキ本人だろw
はい?意味不明なんですが?

>しかしお前ら自作自演好きだな。
根拠は?反論できなくなるとこれですか?
>まともな議論一切出来ないんだな
のしつけてお返しします。

683 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 18:28:51 ID:5Jr7dOei
つか、荒らしに反応するのもまた荒らしと思うのだが

スルー汁


684 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 18:29:41 ID:dD86UpeV
>>683
そうだね。反省。

685 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 18:46:27 ID:OWw261hN
千念氏の願いも虚しく…

686 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 19:51:44 ID:8E8uzlZF ?#
>>666
> 西欧におけるプロテスタンティズムに対応する日本における資本主義の精神のルーツを
>探すならもっと他に適当なものがありそうだが。よりによって、南州の「敬天愛人」をもってくる
>とは。マックスウェーバの本も読んだことはないようだね。

アホ。
ウェーバーのプロ倫は日本の近代化以後に発表された本。
それ以前から西洋の近代化の機軸がキリスト教である事は認識されていた。
だからプロテスタントと言わずにキリスト教と言っていたんだよ。

まあ、敬天愛人と禁欲的なプロテスタンティズムの精神は
世界を創造し万物を形成した「天」「神」の与えたもうた愛を人々に対して実践し
自らを厳しく律し、理性的であり無私無欲を貫くと言う瓜二つの物。

プロ倫(p110)を読めばすぐ解るが敬天愛人を情と言っている時点で
問題外すぎて爆笑してしまうよ。


687 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 20:52:24 ID:ifCbx2wG
おもにオランダだけど西欧の政体の研究は江戸時代から行われていた。

688 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 00:06:57 ID:KgIUgU1V
ふと思ったんだが、小林とK.V.ウォルフレンこそ
小泉を産んだんじゃないか?

689 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 00:32:46 ID:4qJkf2Lc
千念が荒らしじゃないの?

プロ倫では「神より与えられた使命としての職業」を天職と訳している。
キリスト教的価値観を日本に輸入する為に陽明学は改造されれた為に
キリスト教的な概念が儒教的な言語によって翻訳する事が出来る様になった訳だね。

>>686の言う様に敬天愛人を情と捉えるのは低能すぎる。

690 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 00:50:38 ID:SQUGidwG
>>688
ウォルフレンをやたら持ち上げてた評論家(何とかの一つ覚えで大蔵省たたいてた佐高信とか)、
メディアが小泉政権誕生の「気分」を作ったと言えるかもしれんね。

691 :過去レス読まず途中参加:2006/06/22(木) 05:35:51 ID:xxL1/UqS
横からでなんですが
「敬天愛人」って京セラの社是なのですね。
有名な言葉なのか、知らなかった。
検索してあーだこーだというのはあまり得意ではないが
西郷の敬天愛人となると 天を敬い人を愛するという解説しかないですね。

「敬天愛人」という言葉 もともと情という側面がないとしても
誤読かもしれないし 一種の造語かもしれないが 西郷さんは
人を愛するという解釈で座右の銘としていたようですね。

ほんでこっちのほうがメジャーっぽいような気がしますが・・・・。




692 :過去レス読まず途中参加:2006/06/22(木) 05:39:38 ID:xxL1/UqS
日本人は輸入された言葉や知識に日本独自の解釈や
意味を持たせるのが得意と言う面もあり

「敬天愛人」ということばの最初の意味するところと
西郷なりの解釈とが違っても問題ないよね。

輸入された当初の意味しか認めないという立場も分かるが
あほだの荒らしだのと言うと 一種 原理主義のようですな。

693 :過去レス読まず途中参加:2006/06/22(木) 05:47:07 ID:xxL1/UqS
「敬天愛人」についてはまあ、どっちでも良いのですが
(基本的には千念氏が反論なりするでしょうから)

日銀総裁の村上ファンドへの拠出についての
政治家・メディアの鬼の首でも取ったかような態度見ると
つくづく日本は他人の足を引っ張るしか能がないのが権力握ってるな〜と
うんざりするな。

民間人時代かつ当時村上ファンドは資金を集めるのに窮していた時期で
もちろん元本割れはしないという判断はあっただろうけどその保障もない時期に
自己資金を拠出して後の運用には口を出さず、で何の問題があるのかね。

ゼロ金利で預貯金には利息が付かないのに、なんて的はずれな
寝言は聞きたくないな。

もっと大事なことに時間使ってくれよ>政治家

庶民の味方のようなふりして世間のサラリーマンの中ではおそらく最も
給与高いマスコミ&NHK問題なんて民放ではザラにあることだろ>マスコミ



694 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/22(木) 09:25:13 ID:Emwcl2Hj
>>688 >>690
そこにルサンチマンだらけの保守論壇や、落合ノヴィ辺りを加えるとまさに
小泉内閣を作り上げたモノが全て含まれるんだよね。

ウォルフレンなんて、グローバリズムの視点から日本経済の独自性を批判する
と言う伏線が張られていることなんてあまりみんな気づいてないんじゃないか?
上手いこと「庶民感覚」でごまかしきってるし。

それにしても小林・ウォルフレン・落合信彦・副島隆彦etcに左右論壇の住民の
名前をいくつか並べるとこいつらがある原理原則で共通点を持つことがはっきり
するよな。それは結局「誰か(政府やら保守やら893やらサヨクやらアメリカやら)が
善良なボクチン達を貶めようとしていて、それを打破するためにはこの本を読んで
『真実』に気づかなければ行けない」と言うまるでライトファンタジーのような
薄っぺらな世界観でしかなかったりする。オレが嫌いなのはこのファンタジーに
至るまでの道筋と、そのファンタジーを無抵抗に受け入れることだったりするんだけど、
まあ、ある意味一部のヒトにとっては一番嫌われる要因なんだろうな、とは思う。

695 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/22(木) 09:45:17 ID:KGjj+Nvb
>>686

M・ウェーバの本を読んだことがないようだね、というのは当たらなかったようで、陳謝する。
 敬うこと、愛すること、これは「情」以外のものではないという言葉をひるがえすつもりはないが、
これらがいわゆる感情のみをその内実とするかというと、無論そうではない。

 小生が、>>643で、
>西郷南州の「敬天愛人」にならって、「情」を陶冶されんことを切に望む。

 と書いたとき、「情」を陶冶するのに、南州の「敬天愛人」という他者や世界に関わる心の持ち方に
通じる思想を説いた言葉は参考になるだろうと思って、そのように書いた。

そこで、貴殿の>>644の後半
>決して『情』などという感情的なものではない

だが、「敬天愛人」が感情的な『情』であるとすると、どのようによして内なる感情をそれにのっとって
陶冶できようか。また、感情的なものがどのように感情を制することができるのか?だから、小生も
単なる感情のあるべき姿として「敬天愛人」の例を挙げたのではない。

南州遺訓の
 二四 道は天地自然の物にして、人は之を行うものなれば、天を敬するを目的とす。
    天は人も我も同一に愛し給うゆえ、我を愛する心を以て人を愛する也。

 は、確かに、貴殿のいう基督教的隣人愛の思想に近い。で、その隣人愛から、基督教、
M・ウェーバの本を経て、資本主義の精神という関連づけは了解した。

 さて、小生が林君に宛てて書いた上記メッセージにどのような意図で割り込まれたのか
(別の可能性も否定できないが)知らないが、アホだの無知だの罵倒語を除けば、非難すべき
ところもなく、教えられることが多かったと、謝辞を述べておく。




696 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/22(木) 10:01:17 ID:KGjj+Nvb
>>695補足

 西郷が、いわゆるキリスト教的「隣人愛」思想の輸入者であったとは思わない。

 中村敬宇の著作等にその「敬天愛人」の言葉を見つけた可能性は否定しないが、彼は
自己の思想をうまく表現する言葉としてそれを説いた。それがたまたま一致したというだけだ。
そうでなければ、「西洋は野蛮じゃ」(南州遺訓(11)の言葉も出て来まい。


697 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/22(木) 10:20:55 ID:KGjj+Nvb
途中参加殿

>>691

京セラの稲森さんは鹿児島出身だということもあって、西郷ファンでもあるようですね。
 独特の日本的経営思想の持ち主のようです。

>>693

 福井総裁がいてこその景気回復ではなかったのですかね。素人の印象で申し訳ないが
竹中の経済施策より、彼が日銀総裁だったことのほうが大きいのではないだろうか。

 つまらないことで脚を引っ張って、無能な総裁をおいて国をあやまっていけないと思いますが。
戦前の、冤罪で瓦解した山本権兵衛内閣の場合のように。

698 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 10:47:51 ID:zhtl2d37
>>694

定期 逃走王ティキへ

>>616>>618-619

699 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:07:46 ID:vDkIFv36
粘着王推定林間、キモ…

700 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:16:27 ID:zhtl2d37
>>699
ティキはブログでまで数年に渡って特定コテに粘着してるよ
それに引き換えこっちはまだ数日なわけなだが
どっちが異常なのかな?ID:vDkIFv36クンは答えてみ?

701 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:17:06 ID:y1uObmKs
出張費

702 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:17:20 ID:tWh9R/QN
×逃走
○僕珍の理不尽な粘着を無視した

703 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:22:54 ID:tWh9R/QN
×粘着してから数日
○別人の設定になってから数日

704 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:24:09 ID:zhtl2d37
>>702
理不尽と言う日本語の意味わかってる?
わかってたら説明してごらん、ティキは質問に答えなくていいってことでしょ?

というかID無限切り替えの可能なやつだったな、ティキって

705 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:25:45 ID:zhtl2d37
>>703
ブログで数年に渡って特定コテに粘着しているティキの事どう思う?
ティキはいい!推定林間は駄目!のダブスタ全開ですか?

706 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/22(木) 11:27:12 ID:+BAOoJYh
ところで>>700>>705で事実上推定林間が一人しかいない(=全てボクチンの
ジサクジエンでした)とゲロってしまわれた件について

707 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:30:40 ID:vDkIFv36
>それに引き換えこっちはまだ数日なわけなだが
えーと、数日?
つまり今までティキに粘着していないでつ、今回初めてでつ!
って言いたいというわけ?

その割には
>定期
思いっきり林間の粘着方法そっくりなのはどうしてですか?
繰り返しコピペ張るとき定期なんてつける奴は少なくともこの板じゃ一人しか知らん。

しかも鳥坂煙管も嫌っている人間なんて…

というか話を摩り替えているね。
ティキが数年間>>698のように同じコピぺを貼っている訳ではないもんね。

708 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:37:00 ID:tWh9R/QN
あんな大量のどちてどちてに対し、まともに取り合う義理はないでしょ

実際賛同者が居ないのが証拠、千念しですらやんわりと忠告しているっしょ

709 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/22(木) 11:37:38 ID:3ww9c9Yf
定期

450KB

710 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:37:57 ID:zhtl2d37
>>706

定期 逃走王ティキへ

>>616>>618-619

いつまで逃げるの?
言っとくけど>>616>>618-619
次スレになってもテンプレとして貼り付けるよ?

>>707
相手して欲しい基地害病人クン?
お前も大概ゴー板にいつもいる自縛霊だね

711 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:40:43 ID:vDkIFv36
おいおい!質問に答えたら
>相手して欲しい基地害病人クン?
かよ!
それで、ティキに対してはこたえろこたえろーですか
こりゃティキも答えたら
>相手して欲しい基地害病人クン?
扱いでそのまま撤退かな?

というか
>相手して欲しい基地害病人クン?
これってブーメランだよなw

712 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:42:38 ID:zhtl2d37
ティキは質問に答えなくていいけど
相手は何が何でも質問に答えろっていう
ダブスタをかましそうなのがティキの仲間=全員基地害クオリティ

713 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:43:37 ID:zhtl2d37
>>711
お前がいつ誰の質問に答えたの?

714 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:48:58 ID:vDkIFv36
>>713
>どっちが異常なのかな?ID:vDkIFv36クンは答えてみ?
健忘症ですか?

715 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:49:45 ID:zhtl2d37
>>714
で、その質問にお前は答えたの?
健忘症って俺のパクリ・・・まぁいいか

716 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:52:41 ID:vDkIFv36
誰か推定に対して、こんな粘着質問した?
将軍スレで山積みになっているのは、
単純に出現するたびに別キャラになる推定に対する皮肉のようなもので
それですら一年であれだけしかないんだが…

717 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 11:54:58 ID:tWh9R/QN
>>715
まず前提が間違えている。
っていう指摘だろ?

718 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/22(木) 12:00:24 ID:KGjj+Nvb
>>709
@中村殿

 この現状、このユーモア。座布団5枚!(ティキ君には悪いが吹いてしまったよ。)

719 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 12:13:17 ID:gyBdr9yg
>>691
途中参加氏
西郷の時代の愛の意味って束縛してセックスしたいという意味ですよ(w

720 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 12:19:17 ID:Nf8uWEgQ
しつこいようだがやっぱスルーしないの?>推定に対して
おまいらも推定が好きだなぁ・・・


721 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 12:23:31 ID:vDkIFv36
>>717
うい。そういうことです。
指摘したとたんこれですからw

しかしスルーしちゃったけど
>>710
>次スレになってもテンプレとして貼り付けるよ?
これは痛いな。
このスレはお前の私物じゃねーっつの。何様でしょうか?

>>720
>おまいらも推定が好きだなぁ・・・
あぁそうかもしれないw

722 :過去レス読まず途中参加:2006/06/22(木) 13:11:19 ID:m9JJls0w
>>719
>ID:gyBdr9yg氏

>束縛してセックスしたいという意味ですよ

そ、そうだったの!!!
では私の座右の銘も今日から 敬天愛人 にするよ。

でも解説ではそういうとらえ方ではなかったような?



723 :過去レス読まず途中参加:2006/06/22(木) 13:34:04 ID:WSLQnMfe
以前 「林間」というコテハンを使っていた若者へ(わたしも気持ちは若者だ!!)

出来ればコテハンをつけまっとうな議論に参加して欲しいという気持ちは私も
千念氏と同じです。

君の林間と名乗る前からの書き込みに対し多くのそれこそ99%の
人が不快感を感じ敵意を持ち煽りを入れてくるのは
それは自らの不明の致すところと思い至りまっとうな
形で戻ってくることを望んでいます。

724 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 14:01:07 ID:gyBdr9yg
西郷の時代だと愛人はセックスフレンドという意味だが
敬天が頭につく事によって等価交換とか更正取引と言う意味を帯る。

725 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/22(木) 14:10:59 ID:fzbVXYVO
 明治初期、

 『I love you.』
に対しての適切な訳語が無く、二葉亭四迷だったかの
『あなたのなめたなら死んでもいいわ。(はぁと)』
が名訳といわれた、とか。

 仏教用語回では、『愛』とは対象への執着を表すので、執着からの解脱を目標とする
ところの仏教では、『愛』はマイナスの意味を持っていた、とか。

という脳内ソースな雑学。

726 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/22(木) 15:11:07 ID:KGjj+Nvb
>>725
今こそ歴史にIFを!氏

> 仏教用語回では、『愛』とは対象への執着を表すので、執着からの解脱を目標とする
>ところの仏教では、『愛』はマイナスの意味を持っていた、とか。

 そうですね。
煩悩として見ればそうですが、愛そのものが果たしてマイナスであったか。
 (仏道修行からは、わが子への愛情もマイナスになるくらいですが。)

 四苦八苦というのは、仏教用語で、そのうち、四苦は、生、老、病、死。その第7苦は、
「愛別離苦」です。これは愛するものと別れる苦です。愛することそのものが一般に
否定的なことととらえられていたわけではない。仏教文化の影響が大きかったとはいえ、
情愛なり愛情、即ち愛が一般に否定されるべき感情としてとらえれていたはずがない。

 

727 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 15:44:40 ID:KEOwwb2w
推定が「宿題」に答えろと
うるさいので返答と思うがどう?
でもかまってちゃんの荒しに加担しても仕方が無いよな〜

728 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/22(木) 16:01:18 ID:KGjj+Nvb
>>726補足

> (仏道修行からは、わが子への愛情もマイナスになるくらいですが。)

子煩悩、という言葉がありましたね。


 


729 :元祖生誕地主義者:2006/06/22(木) 16:52:36 ID:HxU+i4Tt
>>725-726
愛を捨ててこそ、愛を拾う(愛の意味を知る)ってか。
仏教のお題目も一種の言葉遊びみたいなもんだしなあ。

730 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/22(木) 17:14:42 ID:KGjj+Nvb
>>725
今こそ歴史にIFを!

>『あなたのなめたなら死んでもいいわ。(はぁと)』

 よくよく読むと、二葉亭四迷はエロ作家と思われますね。

 『あなたのためなら死んでもいいわ。(はぁと)』でしょう?

 正確には、「死んでも可いわ」(トゥルゲーネフの小説「アーシャ」)

ですか。無論、"I love you."に対応するロシア語を訳したわけですが。


731 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/22(木) 17:53:35 ID:KGjj+Nvb
>>730
今こそ歴史にIFを!氏

 失礼、呼び捨てになってしまっていました。
 どうも、いわずもがな指摘をしてしまって、申し訳ない。
 (武士の情けは知っているつもりでおりましたがw)。

732 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/22(木) 18:24:31 ID:wRdplHXo
>>722
束縛セックスと聞いて飛んできました。

そういえば、愛人ラ・マンって映画ありましたね。
見たことないけど。

733 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/22(木) 18:33:16 ID:wRdplHXo
以前元帥と愛国心の国の定義について議論している時、
愛とは何?って流れになりかけたけど。
愛も国も心も定義しようとすると結構難しい。

734 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 21:02:23 ID:4qJkf2Lc
現代の愛の定義がいかに浸透したかは>>665に書いてある。

仏教の十二因縁では執着心や渇望を意味している。
渇愛や性愛といったような相手を強く求める心を
近代化以前の日本では愛と言っていた。
当然、仏教では僧侶に取ってマイナスの意味を持っているが一般人には関係ない。
(それが仏教)

そこに儒学の万物の根源を天と称し宇宙の主宰者を天帝と呼んで
畏敬した信仰に基づく敬天思想や
天が万民を生み統治は天命を受けた有徳の天子によって
行われるべきことを説く思想を合体させる事によって生まれた
天命思想が合体して生まれたのが『敬天愛人』という概念。

つまり万物の根源を敬いその法則による秩序を他人に与え
相手にも強く求める心が『敬天愛人』。
天(神)の見えざる手の実現に自ら乗り出し熱心になる事と言っても良い。
『敬天愛人』が一般に普及していない場では神の見えざる手は実現しない。


735 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 21:02:58 ID:4qJkf2Lc
追加。
これは愛国心と同義。


736 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/22(木) 22:19:21 ID:wRdplHXo
愛は性欲。

737 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 22:26:30 ID:FFoIPR9P
>>736
愛がなくてもセックスはできるが(´Д`)y─┛~~

 まぁ、そのせいで泣きそうになりながらHIV検査受けるはめになる訳だけど。
ネガティブだったが(´ー`)y─┛~~

738 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 23:00:10 ID:Nf8uWEgQ
>>737
行きずりか風俗かはたまた強姦か・・・ハテ?w
ま、どうせ真っ当な道だろう。うん。

君子危うきに近寄らず、か



739 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 23:10:41 ID:FFoIPR9P

        ./::|<もういいかげんウザイし寒い。
       ./:::::.|        ☆
       .|:::::::.|─┛~~ 、〃   パチン
     ___上─┴i___  ゙Y.フ
    .||   ̄   |弋 ./ /
    .| .|     /.ヽμ /´
     |  |    |  .`´ 
    /::::/   |
    |=|   、 |
     ||__||__|
      |  |  |       ガ コ ン
      |  .|  |
       |  | .|           ウワアアアアアア
       .|  | |            | |  | |
       .|  | |           |  || | ||
       .| .| .|           |∩ | |(\ ||
     .__/__.| _|          _| .|___.ヽヽ.___
     ´──┴┘        /:::::|∧::::∧ | .| :::::::::/
                  /::::::: (´Д` ) .|::::::::/
                 /::::::::::/>>738/::::::/                  

740 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 01:17:11 ID:UHRVx2ue
           日本国珍宝
              ↓
  \     |:::::::::::,ー――――一'´    ヽ:::::::::|     /  / ̄ ̄ ̄\
    .\:::::::::/━━━      ━━━  |:::::::::|    /  ( ((((((^^))))   き
      \/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ.|:::::::::|   /     |ミ/  \  /|  ← ゅ
       .\ -=・=-  |  |  -=・=-  ロ=:::::::|  /    (6 ー[¬]-[¬].   り
         \     /  ヽ      /ヽ::::::::| /.      | <     」  >    お
      ブヒヒヒ  \´/    `ー―一´  ヽ::::|./   __| ||||  (ー) |
e    ._/)_/)_.\●_●)        |:::/   (__/\___/
r →(∴)◎∀◎(∴) .\|     ∧∧∧∧∧   / (__))     ))
o  ⊂) ̄ ヲタラー ̄(つ  .\--.<     コ  >[]____| | マルクス命| |
y   (~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)     \<  勇  ヴ  >|]   | |_________| |
a   (____)___)      <  者  ァ .> \_.(__)三三三[]__)

741 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 01:17:42 ID:UHRVx2ue
  ――――――――――――<  た  板 >――――――――――――
  彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 <  ち  の >============/ ̄ ̄ ̄ ̄\   ひ
  川|川 \  /|〜〜〜〜<.  !!       >==========.(  人____)  っ
  ‖|‖ ◎---◎|〜〜〜〜 /∨∨∨∨∨\===========|ミ/  ー◎-◎-)←き
  川川‖    3  ヽ〜〜〜 ./::::/ ,,;;;;;;;;;;;;;;,   \========(6     (_ _) )  │
  川川   ∴)〆(∴)〜〜 /:::┏━━━━┓  ┏\=======|  ∴ ノ  3 ノ  吉
  川川     〜  /〜〜 /|::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=\=====ゝ       ノ   田
  川川‖      /リ〜〜 //|:::/ヽ      /ノ  ヽ    \=/        \_
  川川川川   (⌒)ビシッ./ | |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄\=ヽ     ノ\_)
  :::::::::|-、 ,-/:::::/ ~レ-r、/  `|         (. o⌒o .)       \(  ⌒ヽ´
  :::::::::|  /:::::/__ | .|./    \       :::::::::::::U::::::::::::::     /.\ ヘ  )
  :::::::::| /〈 ̄   `-,/      .|\   ::::--┬┬┬--::::   ./|    \`J
     ↑                  ↑
 ロリペドむっちょ            犬童知遠

742 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/23(金) 01:18:49 ID:O9ODwNU9
儒教では『仁』
仏教では『慈悲』
で、キリスト教では神の人間へのアガペーと、その模倣としての隣人愛。
(アガペーはギリシャ語、ラテン語ではカリタス、カリタスはチャリティーの語源)

 古文の時間に、『愛』、『愛する』って言葉が出て来た記憶が無いけど、近世以前は
どういう意味で使われていたのかしらん? そもそも頻用されていなかったのかいな?
日本の古典に詳しいエロい人、誰か教えてぇ〜〜。
源氏物語とかどうなんだろう。愛という漢字の成り立ちとか。

 『敬天愛人』の四文字述語の、日本史上の、中国史上の初出はわりと最近で
ここ百数十年、って事かしらん。
私は『敬天愛国』ときいて、真っ先に
新約聖書、マルコ福音書12章28節以降を連想しました。

【28】律法学者がひとり来て、その議論を聞いていたが、イエスが見事に答えられたのを知って、
イエスにたずねた。「すべての命令の中で、どれが一番大切ですか。」
【29】イエスは答えられた。「一番たいせつなのはこれです。『イスラエルよ。聞け。我らの神である主は
唯一の主である。
【30】心を尽くし、思いを尽くし、知性を尽くし、力を尽くして、あなたの神である主を愛せよ。』
【31】次にはこれです。『あなたの隣人をあなた自身の様に愛せよ。』この二つより大事な命令は、
ほかにありません。」

 結論としては、
『敬天愛人』は中国人が聖書の上記の箇所を百数十年前に四文字熟語化し、
それが日本に輸入され広まる中でキリスト教、聖書と切り離され使われるようになった。
 また、『愛』はそれまでの日本では、情的、情性的な意味でしか使われなかったが、
人間の自然な心情=人情、から離れた、『仁』や『慈悲』と同様の理性的態度をも表すようになった。
そして現在、『愛』は、情的な『愛』と、理性的な『愛』とを含む言葉となった。
これは英語における『love』の用法と同様である。
というか、英語文献の『love』を機械的に『愛』、『愛する』と訳すうちに、
『love』と『愛』の意味範囲が重なった、という事か知らん。

743 :中村 ◆z8O0JjsRHI :2006/06/23(金) 01:55:32 ID:7cjbP4m/
>>740
きゅりお氏やらeroya氏やらをご存知ということは、
相当古くからコヴァ板にいらっしゃった方のようですね

744 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/23(金) 02:30:40 ID:O9ODwNU9
 >>655のリンク先を読むと、『敬天愛人』という四文字熟語は、日本人であり
プロテスタント信者の中村敬太郎の造語である、という事か知らん。

 プロテスタント運動家の1人のカルヴァン(1509〜1564)がプロテスタントと
資本主義を直接的・間接的に結びつけ、後にウェーバー(1864〜1920)がその直接的・間接的
結び付きを発見した、という流れです。

745 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 02:48:47 ID:LfS2baJv
>>743
オレもその頃のスーベニアスレ読んでた。

でも、あの頃のメンツでここまで基地外じみた粘着力を発揮してたのって
いないから、ちょっと予想がつかない。誰なんだ?

彼らにやりこめられてたのってジギャバカタンとかヨヴァ、浮遊民、ふーみん
あたりだったと思うが、どれも林間もどきほどしつこくはなかった。

病状が悪化した、ってことはあるかもしらんけど。


746 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 05:48:10 ID:mNpcW7FW
>>739
スルーしようや、学習能力のない奴だw

・・・しかし今時そのAA・・・寒いなww


747 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/06/23(金) 10:41:58 ID:4fY6mjrO
>>742
「いとし」じゃないかと。愛しいとも書くし。

今でいう萌えにもいとしは対応しているような。

しかし、懐かしいAAだな・・

748 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 12:15:40 ID:trO6y+Cx
戦国武将で、でっかい「愛」の字をかぶとにつけたヤツがいたよ

749 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 12:18:47 ID:LB2IAgO+
戦にかける執念=愛とみえた。

750 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/23(金) 15:07:24 ID:0YZ7K/go
えーと、あの頃を覚えてるっつーことは・・・


推定林間=自称公安?

オレのことだーいすきだったし

751 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 17:12:55 ID:sZvZbMXB
反サヨ大先生を忘れてないか?

752 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 18:43:35 ID:rP0Bs9UR
反サヨ大先生はAA貼らないと思う。

なんつーか、そんな応用力はないのではないかとw

753 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 19:56:55 ID:LfS2baJv
>>746
自分から絡んでおいて言う言葉じゃねーだろよ。
下品な上にマナーも知らんとは。


754 :名無しかましてよかですか?:2006/06/23(金) 20:07:26 ID:ifq3lSDH
ヨヴァやふーみんの復活はあり得そう

755 :元祖生誕地主義者:2006/06/23(金) 20:15:06 ID:wkON4fyo
>>738
遅いレスだが、我が国に売春はありません。きっぱり。

756 :名無しかましてよかですか?:2006/06/24(土) 00:20:55 ID:uJnfIimX
>>740-741
2/6か・・・まだコヴァ板にいるのは。
きゅりお、犬童知遠・・・消息不明
むっちょ・・・彼のブログらしきものは更新しているが、コヴァ版には既にいない
eroya・・・消息不明だが、木曜洋画劇場の予告は相変わらず飛ばしている

757 :名無しかましてよかですか?:2006/06/24(土) 10:53:52 ID:Kmuc6PPR
悪夢の馬鹿売国奴詐欺師小泉新嘗祭電気つけろ純一郎政権の消滅まであと約78日。

あーあーあー、小泉純一郎売国奴ペテン師にだまされまくりの小泉信者馬鹿B層
のせいで、とうとう米国産狂牛病毒牛の輸入も解禁されてしまったね。(-_-)鬱。
かと思えば1か月足らずで危険部位脊柱混入で再度の輸入禁止措置だものね。嗚呼。
まるで他人事みたいに悪いのはアメリカとホザく無責任なあの小泉の言い草は何だ!
既に出回ってしまった1500トンの回収も公表もしようとしない発狂無責任ぶりは何だ!
ブッシュから売国の御褒美にもらったセグウェイで輸入再開当日にはしゃぐあの馬鹿
小泉は、あれでも本当に日本人なのだろうか? 「訪米土産」に輸入解禁するのか?

食べたくなくても知らないうちにゼラチンや肉エキスや牛脂などで摂取させられて
しまうね。牛肉だけでなく加工品や調味料や化粧品や医薬品にも使われるからね。
輸血でも感染してしまうね。消費者の選択に任せればいいとかよくいけしゃあしゃ
あと嘘がつけるものだよね。ひょっとして、すでに脳がスカスカなのかなあ?だい
たい、小泉売国奴内閣の組閣の日に合わせてどさくさまぎれで発表したり卑怯姑息
だよな。

とにかく、もう取り返しのつかない一大痛恨事だね。もうプリンも食べられないね。
この一事だけでも、小泉純一郎ペテン師売国奴は史上最低最悪の総理大臣決定だな。
これはもう、村山富市、河野洋平以下の最悪売国奴でしょ。
小泉信者姑息馬鹿B層は本当にもういったいいつになったら目覚めるのだろうか?


758 :名無しかましてよかですか?:2006/06/24(土) 12:00:04 ID:xZUykMb0
これってネタ書き込みかな。

759 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/24(土) 13:19:23 ID:XjAVLcjp
>>735

 ネタがれ状態であり、誰もツッコミまないようなので、お相手させていただくが、 「敬天愛人」には、
国という概念は入っていない。
 また、愛国心と隣人愛+天(神)への信仰が同一とするには無理がある。
 同義とは?

760 :過去レス読まず途中参加:2006/06/24(土) 13:46:28 ID:5YbJS/gn
こんにちは 確かにネタ切れですね。

どなたかネタを!

ちなみに今宵は寿司に行くので(安い寿司屋だけど)ネタ切れはないよ!

親父ギャグにもなってない・・・・・orz

761 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/24(土) 15:47:12 ID:XjAVLcjp
>>760
途中参加殿

 蒸し返しネタで済みませんが、国の借金827兆円と、
今日の新聞に出ていました。
 
 一年間で、46兆円増えたようです。借金総額ではなく、
借金のたった1年での増えた分ですからね。

 それに対して、
 国の1年間の税収総額は、49兆円。

 この増え方。奈落の底へ真っ逆様という勢いですね。

 略税収総額に匹敵する額で毎年増え続けているのに、
どうやって、少なくとも増えないようにできるのでしょうか。

 異常というほかない。

 世界第2の経済大国というのはもはや完全な幻想で、
国がそのサービスのレベルを一挙に維持できなくなる
破局が近づいているのではないでしょうか?
 覚悟しておくべきなんでしょうね。ワールドカップの敗退どころの
騒ぎではないはずなのですが。

762 :過去レス読まず途中参加:2006/06/24(土) 16:10:22 ID:NBGxJJHZ
>>761千念氏

私は割りと楽観的でして 数字のデーターとは関係なく大丈夫だろうと思っております。

官僚は自分の現役中に問題が起こらなければ良く
結果無駄な財政支出や予算使い切りという行動に走り
827兆円という借金を作ったわけです。
OB及び現在45以上の官僚ですかね。
引退後なんて知らない〜〜!です。政治家も同じですね。

しかし 官僚の事なかれ主義は伝統として受け継がれており
次の世代の官僚になると自分の現役時代に財政破綻などと言う事態が起こっては
困るわけです。事なかれ主義がモットーですから。
ということで財政改革に必死になるでしょう。税収増加ではとても間に合わないので
いろいろな無駄を切りつめなんとか乗り切る。そう思っています。
政治家も同じで自分が首相の時に財政破綻なんてなったらとんでもないことで
必死になるでしょう。安易に増税をすると選挙で負けるのでやはり増税以外の手で
なんとかするのでは、と楽観的です。




763 :過去レス読まず途中参加:2006/06/24(土) 16:41:31 ID:eY9mErzN
今日の朝日の社説で奈良の高一の放火事件を
1年ほど前の東京での放火事件と同列に扱っているけど
朝日は救えないですね、東京の放火事件には両親が
そうかであったことも大きな要因で「頭が悪い」の前に
「お前は熱心にそうかの教えを守らないからだ」などの言葉が
あったし稼いだお金をせっせとお布施に回して厳しい家計事情もあった。
嘘のつきすぎですね>朝日

764 :名無しかましてよかですか?:2006/06/24(土) 17:18:08 ID:8ayQnRLR
国税収納金整理資金の   年度末        公債・
          歳入組入額(千円)    公債残高(千円)  税収比率     備 考
          (国税収納金整理    (一般会計 国の債務 (小数点3位
          資金受払計算書)    に関する計算書)   以下切捨て)
             税収           国債
平成15年度    44,496,115,024    556,524,886,195   12.50    利子率8.0%で持続不可能
平成14年度    44,816,282,849    504,348,739,031   11.25    利子率8.9%で持続不可能
平成13年度    48,887,327,881    448,253,445,863    9.16    ←【小泉内閣】
平成12年度    51,570,552,942    380,743,401,362    7.38    森政権
平成11年度    48,037,759,347    343,228,518,016    7.14
平成10年度    49,975,992,873    310,835,424,011    6.21    小渕恵三
平成 9年度    54,275,154,376    273,994,070,145    5.04    橋本改革(消費税等率5%)
平成 8年度    53,634,818,324    247,543,916,389    4.61
平成 7年度    53,374,969,407    228,048,813,381    4.27
平成 6年度    52,575,581,321    209,429,623,465    3.98    村山内閣
平成 5年度    55,809,991,908    195,202,609,393    3.49
平成 4年度    56,113,473,919    180,956,323,475    3.22
--------------------------------------------------------------------------------
平成 3年度    61,760,371,718    173,702,220,320    2.81    宮澤内閣
平成 2年度    61,182,718,180    168,599,187,561    2.75
平成 元年度    55,492,489,639    163,160,333,485    2.94    竹下改革(消費税導入3%)

小泉増税改革で税収が減って、現在国債が過去最大(現在800兆突破)

765 :名無しかましてよかですか?:2006/06/24(土) 18:40:06 ID:XhaYF6Y3
というかマスコミも小泉の構造改革路線、緊縮財政を支持してきた。
つまり債務が増えるのは必然な訳で何を今更って感じしかしないな。


766 :名無しかましてよかですか?:2006/06/24(土) 19:26:57 ID:pfoLLI1z
>>761
国がどれくらい資産持ってるのかって事と誰が貸してるかって事くらい考慮しろよ。

767 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 19:19:24 ID:VSmjFkoj
幾らなんでも惨めにも程があるだろこれw
質問集に答えて勝てばいいのに・・・

927 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/25(日) 18:56:44 ID:CKzxpIlc
わーい勝った勝ったー(しかも圧勝)

[ティキ] 攻撃:68 素早さ:84 防御:100 命中:11 運:63 HP:177
[推定林間] 攻撃:50 素早さ:67 防御:15 命中:57 運:34 HP:159

ティキ vs 推定林間 戦闘開始!!
[ティキ]の攻撃 HIT [推定林間]は114のダメージを受けた。
[推定林間]の攻撃 HIT [ティキ]は1のダメージを受けた。
[ティキ]の攻撃 HIT [推定林間]は178のダメージを受けた。
[ティキ]が[推定林間]を倒しました(ラウンド数:2)。
魔法のMD5 - MD5バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

768 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 19:35:14 ID:VSmjFkoj
し か も 自分のブログでは何故か「勝ち誇り」を批判しています

http://blog.goo.ne.jp/hetare-tk-tiki/d/20060625

ヴァーチャルな勝利は空しい2006-06-25 19:16:27 / 日記
[ティキ] 攻撃:68 素早さ:84 防御:100 命中:11 運:63 HP:177
[推定林間] 攻撃:50 素早さ:67 防御:15 命中:57 運:34 HP:159

ティキ vs 推定林間 戦闘開始!!
[ティキ]の攻撃 HIT [推定林間]は114のダメージを受けた。
[推定林間]の攻撃 HIT [ティキ]は1のダメージを受けた。
[ティキ]の攻撃 HIT [推定林間]は178のダメージを受けた。
[ティキ]が[推定林間]を倒しました(ラウンド数:2)。
魔法のMD5 - MD5バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

まあ、ブログが炎上だのネット糾弾会など盛り上がってもしょせん↑
こんなもんだから

いくら勝っても所詮現実社会はなーーーーんにもかわんないし
誰かさんが社会の寄生虫なのは事実のままなんだよ?リアルで
何かやんないとずっとそのまんまなんだよ?

☆多分もう人格障害とか何かしらの精神病になっていると思われます。

769 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/25(日) 19:39:15 ID:QupEUPYQ
いやね、誰かさんみたいに勝ち誇ってみたら空しかったんで

そんだけ

770 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 19:41:06 ID:VSmjFkoj
そ し て 言い訳がこれのようでつ

867 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/25(日) 19:33:00 ID:QupEUPYQ
えーと、何処行くスレでオレの些細なボケに突っ込んでる模様

「些細なボケ」だってw 勝利に大喜びし、ブログでは何故か勝利を空しいと書き、
それを指摘されたら「些細なボケ」ですか。5歳の子でももうちょっとましな理屈こねるよ。
ティキは悪い事言わないから「コヴァ=自分より格下のガキンチョ」のイメージ捨てな
お前より勉強している小林ファンなんか幾らでもいる。憂さ晴らしの対象を他に探さないと
延々ストレスが溜まって火病起こし続けるハメになるよ ゲラゲラ

771 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 19:46:38 ID:VSmjFkoj
それと、>>616>>618>>619に答えろよ、精神病患者のティキ君は
こ〜んな偉そうなこと言って「思想引受人」になるとか言ってるじゃない
さ、その知識の程をご開陳して下さい。

415 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/06/16(金) 08:28:24 ID:Pek/U2r2
>>413
別に優位に立ちたいとかそういう話じゃなくて
「国士気取るならちゃんと勉強せえ」と言いたいだけなんだが。あの手の連中の場合、
歴史書や思想書を自分勝手な解釈で自分に都合良く読む悪癖があるから、それを修正するために
ちゃんと今までそういうものを解釈してきたヒトの文章を読んでそこから自分の
オリジナルの論を発展させなさいと言うのが言いたいだけ。

772 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 19:58:26 ID:8S4t8CyV
推定がわざわざここで醜い姿を見せるのは今まで擁護してきたひとを貶めるため?

おまえ等が期待していた人間は実はこんな最悪人間何だよ!
って、
いわゆる埋伏の毒ってやつか?

そうでなきゃあそこまで持ち上げていた、このスレを此処まで荒らすことは…

アンチコヴァとしては最優秀な人材だな。

773 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 20:25:30 ID:VF7YcXxQ
[鳥坂] 攻撃:59 素早さ:23 防御:99 命中:33 運:63 HP:296
[推定林間] 攻撃:50 素早さ:67 防御:15 命中:57 運:34 HP:159

鳥坂 vs 推定林間 戦闘開始!!
[推定林間]の攻撃 HIT [鳥坂]は1のダメージを受けた。
[鳥坂]の攻撃 HIT [推定林間]は94のダメージを受けた。
[推定林間]の攻撃 HIT [鳥坂]は1のダメージを受けた。
[鳥坂]の攻撃 HIT [推定林間]は168のダメージを受けた。
[鳥坂]が[推定林間]を倒しました(ラウンド数:2)。
魔法のMD5 - MD5バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php


774 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 20:55:22 ID:EmLJLk8g
|ω・`)
  ( ´・ω・)
      ( ´・ω)
          (   ´・)
            (   ´)
              (   )
               (`   )
                (・`  )
                 (ω・` )
                  (・ω・` )
                  (´・ω・`)
                  ( ´・ω・)
                 ( ´・ω)
                (   ´・)
              (   ´)
            (   )
         (・`  )
      (ω・` )
   (・ω・` )
|ω・`)

775 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/25(日) 21:03:48 ID:vWBR8V4l
 現在は

学生 対 ニート

なのかな?
それが来春4月にティキ氏が就職すると

就労者 対 ニート

になるのかな?
 議論の内容や議論への態度によっては、論者の職業は関係ないと私は
思っているし、そうだからこそ、学生に対して、『貴方は学生だから・・・』
といったような書き込みをした事はありません。

 しかし議論の内容が『愛国とは?』だの『国士とは?』だのの内容になると、
少なくとも勤労や納税の義務を果たしているかどうかは、精神的優位に立てるか、
劣位に立つかに、大きく影響するでしょう。

 何度も書きましたが、その思想的内実はともあれ、

『納税額+公的保険料 < 受けている行政サービス額』

の者は、財政に焦点を絞れば、間違いなく財政へのパラサイトなわけです。
まぁ、将来自分は文筆業で著作権料タップリ、だから納税もタップリ、
と夢想する事により、自己正当化と自己欺瞞はできます。

 自己正当化の物語など、人の数以上にありえるのですから。


776 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 21:19:50 ID:Wg7UcgkG
推定の脳内では今も来年以降も

ニート 対 分泌業

に変換されるから、結局何にも変わらんのがオチかと。

777 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/25(日) 21:21:31 ID:vWBR8V4l
 たとえリアルではニートであり親や財政へのパラサイトでありながら、
『自己は愛国者である。』
という自己認識を持つ事により、
『自己は1級国民だある。』
という自己認識を持ち、自己欺瞞することが出来る。

 たとえリアルではニートであり親や財政へのパラサイトでありながら、
『日本国は自主独立すべし。』
との主張を持つ事により、
『自己は自立的存在である。』
という自己認識を持ち、自己欺瞞する事が出来る。

 だから、ニートと、いわゆるコヴァ的な、
『反米、反中、反韓の愛国自主独立思想』
とは、親和性が高い。
と私はかねてから主張しているわけです。
 その時、そのコヴァ的なる者にとって、国家とは愛と献身の対象などではなく、
まったく逆に、国家が自己正当化のためのダシであり、自己愛のためのダシに
なるのです。
 私は自称愛国者ですが、私がそういった者に批判的なのは、そういった理由からです。


778 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 21:34:11 ID:5MfhyjwA
ずーっとティキ氏もそこを指摘し続けてきたわけなんだよな。>自己愛のためのダシ

779 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/25(日) 21:44:51 ID:vWBR8V4l
>>778
 そうだと思います。

 ティキ氏の場合、そのやり方が相手を精神的に追い込むような形で
やってしまうため、その相手のキャラによっては、相手から逆に精神的に
追い込まれるような反撃を受けてしまうわけです。

 そうなった場合、ティキ氏はコテハンを付けているし、相手は付けていないしで、
なんか、ルールの統一できていない格闘技のようになってしまっていて、
ちょっと見ていられません。

 あと、ティキ氏の場合、プログを開いているので、プライバシーが相手に
ある程度つかまれてしまっている。
それなのに精神的に追い込み、追い込まれ、みたいな格闘技をするのは、
あまりにも賢明ではありません。
ガス抜きのための2ちゃんねるライフが、ガス充填の場になってしまうわけです。


780 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 21:58:28 ID:VSmjFkoj
>>779
不思議なのが、何故掲示板の向こうの人間が「ニート」だと認識出来るかだよね。
エスパーで無くば出現時間などで判断するのだろうが、俺のマタ友人の某公益法人勤務の奴なんか
まさしく国家に吸い付くダニって感じで本当に勤務中もネットサーフィン三昧らしいが。

>その時、そのコヴァ的なる者にとって、国家とは愛と献身の対象などではなく、
>まったく逆に、国家が自己正当化のためのダシであり、自己愛のためのダシに
>なるのです。

これは心理学としても社会学としても分析としては下の下。
愛とか献身だとかはともかく、ならば何のために幾多のコヴァとやらが
経済新聞を読み新書を読み思想書や歴史書を読むのか?
自己満足の為に「国家経済かくあれかし」「国民の姿勢はかくあらんや」と言う必要は無い。
ただひたすら内心で「こいつらはバカだな。プッ 僕珍は偉い!こいつらとは違う!」
と言っておけば矜持として十分ではないか。そもそもIFを!が愛国者とか笑わせる。
いつもその辺の入門書以下のカスみたいな情報を一方的に垂れ流して消え去る。
聞くが、ティキという基地外のブログを読んだことがあるか?そして、その内容についてどう思う?
お前は単に多数に迎合しているだけのオポチュニストに過ぎない。そんな奴が愛国者とか、笑わすなw


781 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 22:03:26 ID:5MfhyjwA
朝から晩まで同じIDとか色々あるんじゃね?

782 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 22:09:42 ID:Wg7UcgkG
>不思議なのが、何故掲示板の向こうの人間が「ニート」だと認識出来るかだよね。
はいはい、ブーメランブーメラン。
君たち推定一族もティキをニートもしくはニート予備軍と認識してかかってるからね。

783 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 22:20:18 ID:VSmjFkoj
>>782
アホッ ティキは今大学4回だと繰り返し指摘されてるだろうが
何がブーメランなのか?お前ブーメラン言いたいだけだろ

ついでだからアンチコヴァと言う哀しい惨めな種族の分析をしておいてやろう。

1、従軍慰安婦〜戦争論時代のアンチ ブサヨ達がコテンパンに論破された上に
  時代の空気すらも変えられたので、現在の小林はさほど脅威ではないにも関わらず
  しつこくゴーマニズム板に常駐しコヴァらしきレスに粘着火病する

2、戦争論3〜現在のアンチ ポチ保守=小林について来れなかったネトウヨが該当する
  対米自主独立の遠き道にうんざりし、安易な日米同盟堅持、現政府支持にとどまる
  最近はイラク戦争の現状などを見て少々考えを修正にかかっている模様

3、便乗基地外 板の空気を読み、「ははあ、これはアンチコヴァにつくと多数になれるな」
  と認識し、コヴァの何がどうと言うこととは無関係にひたすらアンチ活動。
  多数側について、優位を保ち、コヴァを見下して精神の平衡を図る、最も憐れな存在
  ティキ、IFを!などの腐れコテハンはここに該当する

784 :jibakuchan日記の中の人 ◆LzcCfbYDRw :2006/06/25(日) 22:26:36 ID:B5cknGSF
もし、こういうのがコヴァの主張だと言うのなら、多数にはなれないと思います。

http://d.hatena.ne.jp/jibakuchan/20060227/p1

785 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 22:33:42 ID:VSmjFkoj
>>784
ちなみにお前は1に該当するな
ジバク一人潰すことが出来ず何年経つの?
まぁブサヨポジションからじゃ永遠に対抗出来ないからあきらめな

786 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/06/25(日) 22:35:20 ID:L823mqn+
>>780
 思想闘争に勝てばよいというのは、ボルシェビキと同じ体質になるということを気づいて欲しい。

 小林よしのりの男気に共鳴する貴君だから惜しいと思うのだが、
やはり、正々堂々と日本古来の伝統的価値や、思想的乃至生活基盤的
立場を超えて、相手を認めることの価値を体現して欲しい。

 「論語読みの論語知らず」という言葉があるではないか。

 ティキ君は少なくともティキというコテハンで通している。

 貴君の理論はかなり評価できる(少なくとも小生は)、しかし貴君の行動がそれを裏切っている。
 残念至極だ。IF氏の心情を察せよ。

 小生の感じるところでは、価値観云々というけれども、結局人間が物事の価値を実感するのは、
情でしかない。小生の思うところでは、人間の論理や理性に関わる精神的存在としてのあり方と、
この現実の特殊で、有限で、いずれ滅びる肉体としてのあり方が出会うところに生じるのが情だ。
情には肉体的快感や精神的な価値判断も、含まれる。理性で相手のことを思うだけでは駄目だ。
情がこの世の価値の源泉。だから、IF氏や、途中殿や、今は姿を見せいないが色坊主殿や、
最後まで共感を寄せていた越前殿の情を察して欲しいのだ。

 例によって、同窓会の集まりでかなりアルコールが入っているので、余計なことを、かなりとりとめもなく
書いたが、小生の本音ととってもらって結構です。

787 :jibakuchan日記の中の人 ◆LzcCfbYDRw :2006/06/25(日) 22:40:02 ID:B5cknGSF
>>785
>ちなみにお前は1に該当するな

ということは、ジバクはコヴァなんだ。へー。


788 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 22:42:44 ID:VSmjFkoj
>>786
1,2,3が常駐している板で真摯な議論が出来るとまだ認識されているか
悪い事は言わない、ここで議論すべし http://www.ch-sakura.jp/
ここには貴殿レベルの真の知識と自律を備えた志士が無限にいる
とうの昔に主戦場はここに移している。ただ、ここも一応は見ているが

「朱に交われば赤くなる」と言う。触れる言葉自体の質を上げなければいけない

情も義理も勿論知っている。そうでなくば貴殿の苦しい時に助け舟を出すわけも無かろう。
繰り返すがここで得られる知識も議論も限界は見えている。適材適所、速やかにチャンネル桜掲示板に来るべき。

789 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/25(日) 22:47:37 ID:vWBR8V4l
 いわゆる推定氏が同一人物なのかわかりませんが、仮にそうだとして、
彼がエセピー撲滅係というハンドルだったころと記憶していますが、
彼はW大学文学部の学生と自称していました。
私はてっきり、それは事実だと思いました。
 彼がW大学の学生にふさわしい知的レヴェルの持ち主に思えたからです。
その事は以前、我どこシリーズだったかの掲示板に書き込んだと思いますし、
彼もそれを読んだと思います。

 しかし、私は彼を追跡しているわけではありませんので詳しくは
知りませんが、彼の自称する職業がその後に変遷していったらいのです。
私には正直彼がニートなのかどうかはわかりません。
だから、もし彼がニートだったらこういう考えもなり立つ、という事です。
しかしニートで無かったならば、まったくの的外れですし、
もしその的外れにより不快になった方がいらっしゃるのならば、失礼いたしました。

790 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 22:47:48 ID:VSmjFkoj
チャンネル桜の掲示板の書き込みの一例

ttp://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=148&forum=1

No.2793:日本が負けた原因って何だろう
大東亜戦争で負けた原因って何でしょうか、単に日米の国力の差だけでなく、
日本陸海軍の戦術、戦略のミスやさまざまな複合的な要因があったかと思います。
原因のひとつにロジスティックの準備不足などもあったかと思います。
せっかく南方資源地帯を占領してもそれを内地に循環する輸送船が航空機や
潜水艦などに多数が撃沈されてしまい、それはやがて日本の戦争継続能力を
奪うことになっていくのである。何故輸送船が撃沈されたかといえば海軍大佐で
あった大井篤氏が海上護衛戦という著書で書かれているように輸送船に十分な護衛を
付けられなかったという点も原因の一つではなかったであろうか。

第一次世界大戦ではUボートが活躍しイギリスの輸送船を多数撃沈しイギリスを
敗戦一歩手前までに追い込んだ事実を鑑みるに、日本の陸海軍将官が輸送船の
海上護衛に関して関心が希薄であったのか全く理解に苦しむ、その背景にはやはり
ロジスティックの軽視という点に尽きるのではないだろうか。

陸軍では輜重兵が兵隊ならば電信柱に花が咲くと馬鹿にされた兵種であった。
陸軍の将官ならば士官学校、陸軍大学校で学ぶであろう戦史、特に1812年の
ナポレオンのロシア侵攻作戦の敗因は兵站が行き届かなかったために軍需物資が
不足したのが敗因の一つでその物資はワルシャワに滞貨していたという。
大東亜戦争の輸送船の海上護衛、インパール作戦など兵站を軽視したために
多くの貴重な人命を失う結果を見ればいかに陸軍の将官が戦史を鑑みていなかった
いい例ではなかったか。みなさんの日本が負けた原因に関する見解を拝聴できれば幸いです。

791 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/25(日) 22:48:43 ID:vWBR8V4l
 一般論として、

 善範氏の著作をきっかけとして、政治思想に興味を持つようになり、
その後さまざまな本を読むようになった人は数知れないでしょう。
そういった意味では、善範氏は、巷で言われている若者の本離れを阻止する
役割を一定程度はたしたといえます。
それ以外にも、まるで1945年を境に日本がまったく別の国に生まれ変われたし、
それはよき事であるのだ、とでもいうような戦後の大衆レベルでの思想空間の常識、
それを引き剥がし、1945年を境にした深い深い断絶。それを善範氏は再び繋ぎとめようとし、
またそれに大きな成果をもたらした、など、善範氏の功と罪の、その功を挙げ様と思えば、
この私にさえ幾つも挙げられる事が出来ます。
 そして読書を始めた彼らが本を読み進めてゆくにつれ、しだいに自己の考えが形成されてゆき、
そしていつしかよしりんを卒業してゆくようになる。それが自然な流れなのだと思います。
そしてその人は振り返った時、こう思うのです。

『わが青春のよしりん、ありがとう、さようなら。』

と。そしてそれはとても健全な事の様に思われます。

792 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 22:48:44 ID:gwcKjaCT
狂犬並みに見境無く噛み付いている方がいるようですね。

793 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 22:49:29 ID:2+lD/ES8
ひゃっひゃっひゃ、紳士スレでは登場が期待されていた「チャンネル桜最強説」を唱える
紳士様に、なんとこんなところでお目にかかれるとは!

w

794 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/25(日) 22:49:52 ID:vWBR8V4l
 しかし、善範氏の漫画著作は理知にうったえるというよりは、情にうったえてしまう。
その表現内容のレシピが、読者の理知の糧となる栄養素よりも、扇情という香辛料が
キツすぎるのだと思います。常習性をもったスナック菓子的なのです。
なぜ様々な本を読み進めていった末に、善範氏を卒業するという結果にたどり着けないのか。
 善範氏は『東大一直線』や『おぼっちゃまくん』といったパロディー・ギャグ漫画を
生涯に2本も大ヒットさせた漫画家ではありますが、思想家ではありませんし、
どうしてもその思想的主張は付け焼刃的な面がぬぐえません。

 10代の方が、善範氏をヒーロー視する気持ちはわかるのですが、
さまざまな本を読み進めていった20代後半以上の方が善範氏をヒーロー視
するのは、何らかの心理的要因があるのではないかと、下手な分析を
したくなったわけです。
もともとはそういった人たちが、日本の行く末に暗雲を及ぼす危険性があるのではないかと、
邪推したのです。
私の低能な邪推が杞憂に終われば、それに越した事はありません。


795 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 23:04:50 ID:VSmjFkoj
>>794
どんな暗雲ですかね
ブサヨさんならば最悪の日本での共産主義革命
ポチ保守さんならばアメリカの傭兵部隊としてドンドン侵略戦争

で、現在の小林のファンが増えた場合の暗雲って何ですか?

796 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 23:06:17 ID:xeFlvHkv
>>780
そりゃ彼らはただ相手をあおっているだけの厨房だもん。
ハン板とかで、在日認定するのと同レベルの馬鹿。
自分はとても頭もよく、馬鹿をからかっているだけだと、
思い込んでいるのも、同レベルと言えるだろう。

797 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 23:22:46 ID:6UsxMG6d
>>616

>カール・マルクスが「アジア的農村共同体」の本質を知らなかったと言う発言の根拠

「イギリスにおけるイギリスのインド支配」(マルクスがNewYork・dairy・Tribuneに寄稿した文章)
要約すると野蛮なインドが文明化するにはイギリスに支配されたほうがいいという内容。

>>619
>プラトンのイデア論を修正したのがアリストテレスですが、両者のイデア論の説明を簡潔にして下さい

プラトン→普遍(形相)は真の存在であり、それだけで「イデア」として存在する。また個物はその仮像に過ぎない。
アリストテレス→形相が個物から離れて存在することは不可能。

>・デカルトの方法序説によって定義された合理主義に於いて神とは何であるか?

方法的懐疑をした後で「世界」について知識の確実性を回復するために導入された完全者(=絶対者)


798 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 23:35:16 ID:6UsxMG6d
>マルクスの共産主義思想は当時の時代背景のどういう部分から誕生したのか
 また、それがレーニン、スターリンと受け継がれていく中でどう変遷したか

18世紀後半からのイギリスにおいて産業革命の結果、生産関係の変化により
多数の持たざる者(プロレタリアート)と少数の持てる者(ブルジョアジー)が出現したのが時代背景

レーニンの「帝国主義論」は、ボブソンの「帝国主義論」とドイツ社会民主党のヒルフャーディング「金融資本論」の
両方を批判的に検討してその両方を合流させたもの
レーニン死去の後、トロッキー(世界革命論)とスターリン(一国社会主義論)が対立しトロッキーが失脚して
その後のスターリン体制

799 :名無しかましてよかですか?:2006/06/25(日) 23:50:31 ID:6UsxMG6d
誰かさんが罵倒してる入門書レベルのカスな「宿題」でした
続きは明日

800 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/26(月) 00:04:01 ID:D524f4CQ
>で、現在の小林のファンが増えた場合の暗雲って何ですか?

 私が観察するに、日本の右傾化が目に見えて始まったのは1993年の自民党一党支配が
終わったのをきっかけとしています。小渕政権の時の国旗法、国歌法、盗聴法の右舵三法案は、
国会で可決した時と、戦争論1が出版された次期との前後は覚えていませんが、少なくとも
国会やメディア、世論での論点になったのは戦争論1の出版される前です。
つまり、戦争論1が日本の右傾化をもたらしたのではなく、それを加速させたわけです。

 現在の、いわゆる反米、反中、反韓な時代の気分も、すでに善範氏の手元を離れています。
反米な気分は、イラク占領統治におけるアブグレイブ収容所での囚人虐待を主要なきっかけとした、
イラクの混迷化が原因と思われますし、反中、反韓な気分も、首相の靖国神社参拝をネタにしての
日中、日韓の相互作用の結果だと思います。
 今の日本では、反米、反中、反韓、反朝、愛国をうったえる者で、善範氏の事を、その名前さえも知らない
者すら多いと思います。
ですから、私の心配は、善範氏のファンに対してというよりも、もっと広く、反○・愛国、という思想を
持つ者に向けられています。
その内の急進派の、さらにその内の一部の人たちの中にはテロリズム親和性の高い者がいるのではないかという
心配です。

801 :今こそ歴史にIFを!:2006/06/26(月) 00:04:30 ID:D524f4CQ
 憲法9条は改定のタイム・テーブルに乗ったと思います。私としてはそれは喜ばしい事です。
そしていざ改定とならば、極端に左であり、護憲を最大のレーゾン・デートル(存在理由)としている
日共と社民党はその存在理由を失い、消滅するのではないかと思います。
 で、いよいよ真ん中よりちょっと左の政党と、真ん中よりちょっと右の政党による、2大政党制と政権交代の
時代がスタートしそうです。これも私としては喜ばしい事です。もちろん公明党という頭痛のタネは残るのですが。

 で、いざその左党が政権をとりそうな段階になった時、頑迷なまでに反○・愛国で、テロリズム親和性の高い
者が、その左党やそのリーダーに対してテロリズムの血祭りにあげたとします。
そんな事が起きるのではないかという事自体、私には心配ですが、その時の、そしてその後の日本のマス・メディアの
態度もまた心配なのです。

 多くのジャーナリストがイラクで命を落としています。しかし日本のジャーナリストで命を落とした者は
おりません。それが何を意味するかといえば、日本のジャーナリズムとジャーナリストは、リスキーな
行動や言動を避けるという事です。大メディアが今や日本政治に大きな影響力をもつ創価学会に対して、
きり込んだ取材や報道をしない事からもそれはうかがえます。

 もし日本で実際に政権を取りそうな左党がテロリズムの標的になった時、あるいはそれと連動するように、
いわゆる朝日新聞に代表されるような左のメディアもまたその標的になった時、この日本で左の言説そのものが
フリーズしてしまうのではないか。
 戦後日本の言論界には確かに天皇タブーや、大東亜戦争タブーがありました。
その逆のタブーの暗雲が日本を覆う事を心配するわけです。

502 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)