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【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】65次資料

1 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 15:47:01 ID:JT34/9ua
ププ、否定派の工作員は、つまらない妨害工作をヤメレ。

◆前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】64次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/

以下は、否定派による妨害工作の痕跡です。

>>828 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/07(日) 11:59:57 ID:Dqo3YPz1
>代行スレに新スレ立ててくれるようにお願いしたけど、

>どうかなぁ?

>>829 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/07(日) 12:29:12 ID:Dqo3YPz1
>【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

>新スレたちました!
>肯定派のみなさん、引き続きこちらをご利用下さい!!

830 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/07(日) 12:31:23 ID:Dqo3YPz1
>では、こちらも終幕ということで・・・
>鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
>鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁

2 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 15:48:45 ID:JT34/9ua
【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集(k−k氏のページ)
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件 小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実 タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤(画像資料検証専用板)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム)
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=

虐殺否定派の「虐殺はなかった!」という従来のテンプレは以下にかかげるテンプレ
により否定されました。
否定派による史料改竄やトリミングの事例なども列挙されています。
否定派が従来>>1で掲げていたhttp://203.141.130.66/〜nanking/内の
http://www.history.gr.jp/nanking/index.htmlは松井大将陣中日誌の改竄で
有名な田中正明氏の本をソースにしている松尾一郎氏のサイトです。

尚、初心者の方は上記【南京事件関連リンク集】を参照することをお勧めします。

3 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 15:50:03 ID:AA6GfPpm
重複スレです。

↓の本スレへ移動してください。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】62次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/

4 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 15:51:23 ID:JT34/9ua
前スレ64、>>822 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/07(日) 10:37:08 ID:JT34/9ua
>>809
ID:HgRmu/74=ID:+wYeDbbP= ID:vbnvtJH+ くんへ。

いやあ、私は、君が奇妙奇天烈な「防守都市」の自説を正当化するのに、思わず筆の(タイピングの)勢い
余って(?)『アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない』、というこれまた小中学生もびっくり
仰天玉手箱の論を展開してしまったものだから、その後冷静に考え直した結果、恥ずかしくて二度とこのスレ
に顔出せないのだろうと勝手に憶測して、>>791で早々と勝利宣言をしてしまったわけだが、それは少し
私の早計であったようだ。(藁
良かったww、良かったww(何が?)

さて、そこで君から提出された次の質問だが、

>>そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
>>を行ったのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。
>それは、どの占領を企図して接近する軍隊に対する宣言なのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
この^^^部分の日本語の文法がよく分からないので、質問の意味を明確にしておきたい。

私自身は、これらの都市が「無防守都市宣言」を行ったという認定はしていないので、正確な年月日が
聞きたいなら、「通常は、(防守都市の認定から免れるには)降伏勧告をうけいれて無防守都市宣言するのが一般。」
という論を主張した>>776:ID:iH3NGxf4くんに質問すべきだろう。
(このお人が、ID:+wYeDbbP= ID:vbnvtJH+くんと同一人物かどうか不明)

対象となる軍隊名はもち論アメリカ軍に決まっていますね。(正確には連合国軍という必要もあるかも知れないが、
まあ一般的に「アメリカ軍」でよいでしょう。)

いずれにしても私は>>803
>事実関係の問題として、君が本気で「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」
>という珍しい意見(多分初耳だな)をお持ちなら、それについては次に詳細に議論してもよい。

と言っているのだから、君が奇妙な話逸らしに走らない限り、問題の焦点はこの点に絞られていると思います。

5 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 15:57:01 ID:Z3aTBVwZ
日本軍は、最初からアジアの人々に危害を加える目的でアジア各地に侵略したからね。

6 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 16:32:08 ID:J7AK4KNf
◆藤原彰 『南京の日本軍』より
「南京大虐殺または南京アトロシティーズ(南京残虐行為)といわれている事件は、
(1)捕虜の集団殺害、(2)敗残兵剔出という名でおこなわれた兵士や市民の処刑、
(3)さらに女性への強姦致死をふくむ一般市民への残虐行為を総称したものである。
捕虜としていったん収容した者をあとになって集団的に殺害したことは、一九〇七年の
ハーグの「陸戦ノ法規慣例二関スル条約」で禁止している「兵器を捨て又は自衛の
手段尽き降を乞える敵を殺傷すること」に明白に違反した行為である。
つぎに敗残兵狩りとして安全区などから兵士の疑いのある者を選びだして、裁判なしに
すべて処刑したことも、言い逃れのできない不法行為であり虐殺である。そのうえ南京
大虐殺が国際的に非難されるのは、大規模な女性への凌辱をふくむ民間人にたいする
残虐行為である。

この事件は、日本の侵略戦争における戦争犯罪を象徴する事件である。
それだけに戦争を肯定美化しようとする側からは、くりかえし南京大虐殺否定論がとなえられ
「でっち上げ」、「まぼろし」、「虚構」だなどという攻撃がくりかえされてきた。しかし右翼政治家
や言論人がどんなに「嘘だ」と声高に叫んでも、大虐殺がおこなわれたという歴史の事実を
いまさら否定することはできない。事件をめぐる論争は何回もくりかえされたが現在では事件の
そのものを否定するのは、狂信的な右翼か、確信犯の元軍人しか残っていないだろう。

 それにかわって登場したのは、事件そのものは認めざるを得ないが、犠牲者の数は少ないの
だから、大虐殺ではないという少数説である。この議論も、じつは大虐殺を否定し、戦争を
肯定する側に立つもので、「でっち上げ」派の亜流である。たとえば藤岡信勝「『南京大虐殺
三十万』のウソ」はその典型である。そこでは南京城内民間人の人口は二〇万人、南京防
衛軍は五万人だから、幽霊まで殺さなければ三〇万人は殺せないとか、安全区国際委員会
が抗議した市民の殺害は四七人に過ぎず、それすら真偽の疑わしいものがふくまれているとか
中国兵の捕虜は指揮官の命令なしに降伏したのだから捕虜の特権がなく、処刑しても違法
ではないという証明不能の埋由をつけて、大虐殺は「ウソ」だと主張しているのである。」
(藤原彰『南京の日本軍』大月書店p66-68)

7 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 16:34:57 ID:J7AK4KNf
◆極東国際軍事裁判判決
http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html

「中国兵のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を棄てて国際安全地帯に避難したので、
一九三七年十二月十三日の朝、日本軍が市にはいったときには、抵抗は一切なくなっていた。
日本兵は市内に群がってさまざまな残虐行為を犯した。目撃者の一人によると、日本兵は同市を
荒し汚すために、まるで野蛮人の一団のように放たれたのであった。

目撃者達によって、同市は捕えられた獲物のように日本人の手中に帰したこと、同市は単に組織
的な戦闘で占領されただけではなかったこと、戦いに勝った日本軍は、その獲物に飛びかかって、
際限のない暴行を犯したことが語られた。

兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人・強姦・掠奪・放火を
行った。そこには、なんの規律もなかった。多くの兵は酔っていた。それらしい挑発も口実もないのに
中国人の男女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、遂には所によって大通りや裏通りに
被害者の死体が散乱したほどであった。
他の一人の証人によると、中国人は兎のように狩りたてられ、動くところを見られたものはだれでも
射撃された。

これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人
の非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。

多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、その罰として
しばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。そして、これらの強姦に
関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。多数の婦女は、強姦された後に殺され、その
死体は切断された。占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。」

日本兵は、欲しいものは何でも、住民から奪った。兵が道路で武器をもたない一般人を呼び止め、体を
調ベ、価値のあるものが何も見つからないと、これを射殺することが目撃された。非常に多くの住宅や
商店が侵入され、掠奪された。掠奪された物資はトラックで運び去られた。」

8 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 16:36:21 ID:J7AK4KNf
>>7続き
「日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、これらに放火したことがたびたびあった。最も重要な商店街である
太平路が火事で焼かれ、さらに市の商業区域が一劃々々と相ついで焼き払われた。なんら理由らしい
ものもないのに、一般人の住宅を兵は焼き払った。このような放火は、数日後になると、一貫した計画
に従っているように思われ、六週間も続いた。こうして、全市の約三分の一が破壊された。

男子の一般人に対する組織立った大量の殺戮は、中国兵が軍服を脱ぎ捨てて住民の中に混りこん
でいるという口実で、指揮官らの許可と思われるものによって行われた。中国の一般人は一団にまとめ
られ、うしろ手に縛られて、城外へ行進させられ、機関銃と銃剣によって、そこで集団ごとに殺害された。
兵役年齢にあった中国人男子二万人は、こうして死んだことがわかっている。

ドイツ政府は、その代表者から、『個人でなく、全陸軍の、すなわち日本軍そのものの暴虐と犯罪行為』
について報告を受けた。この報告の後の方で、『日本軍』のことを『畜生のような集団』と形容している。 

「城外の人々は、城内のものよりもややましであった。南京から二百中国里(約六十六マイル)以内の
すべての部落は、大体同じような状態にあった。
住民は日本兵から逃れようとして、田舎に逃れていた。所々で、かれらは避難民部落を組織した。
日本側はこれらの部落の多くを占拠し、避難民に対して、南京の住民に加えたと同じような仕打ちをした。

南京から避難していた一般人のうちで、五万七千人以上が追いつかれて収容された。収容中に、かれらは
飢餓と拷問に遇って、遂には多数の者が死亡した。生残った者のうちの多くは、機関銃と銃剣で殺された。
中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、
揚子江の江岸で、機関銃掃射によって、かれらは集団的に射殺された。

後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と
捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊と
その他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。

これらの団体はまた死体の大多数がうしろ手に縛られていたことを報じている。これらの数字は、日本軍
によって、死体を焼き棄てられたり、揚子江に投げこまれたり、またはその他の方法で処分されたりした
人々を計算に入れていないのである。」
(『南京大残虐事件資料集 第1巻』P395-398)

9 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 16:46:12 ID:J7AK4KNf
前スレ【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】61次資料

>>8 名前:虫めがね[] 投稿日:2007/07/18(水) 18:21:41 ID:GM9jTU6w
幾ら戦争たって、武器を持たない無抵抗な人を殺してはダメ。
この常識が、ウヨク(とそのシンパ)の人達には分からないようだ。
(あるいは分からない振りをしている。)

平服に着替えて隠れたのが悪いとか、背中をみせて逃げた方が悪いとか、
戦闘中だから個人の投降は認められない、とかそんな変な理屈で虐殺
を正当化しても、国際常識では通らない。

正々堂々白旗を掲げて投降した部隊も日本軍によって皆殺しにされたの
だから(例えば幕府山の1万5千人の捕虜)、ウヨクの先の言い分はほとんど
詭弁ですらある。

日本軍は、武器を棄て大人しく投降すれば命は助けると約束したはずである。
その約束(というよりもそれは国際常識だ)を信じて投降した多くの敗残兵が
悉く殺された事の事実結果は重い。

ウヨクは、旧日本軍と同じ二枚舌を使って国際世論を欺いているのである。

沖縄の人達は、日本軍が中国や南方でやった事を知っていたから(戦争とはそういうものと
思い込んでいた)、、自分達も下手に投降するとアメリカ軍に同じ様に殺されると思って
必死になって武器を手放さず(といってもろくな武器は無かったわけであるが)「最後の一兵」
になるまで抵抗して戦った。

こうした意味からも、沖縄の多くの人達を虐殺したのは事実上日本軍であるという事ができる。
(日本軍は沖縄の人達の投降を最後まで許さなかった。)

10 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 16:47:22 ID:J7AK4KNf
http://www.asahi.com/national/update/0929/SEB200709290015.html
沖縄、11万人が訴え 教科書検定「撤回を」
2007年09月29日21時33分

>沖縄戦で日本軍が住民に「集団自決」を強制したとの記述が教科書検定で削除された問題で、
>検定意見の撤回を求める超党派の沖縄県民大会が29日、宜野湾市の海浜公園で開かれた。
>参加者は主催者発表で11万人。米兵による少女暴行事件を機に8万5000人が基地の整理
>・縮小などを訴えた95年10月の大会を大きく上回る「島ぐるみ」の集会となった。参加者は検定
>意見の撤回と記述の回復を求める決議を採択した。

多分、文科省の教科書検定を担当している役人の頭の程度は、2ちゃんねらーの子供達のレベルと
変わらないので、沖縄の住民はみな便衣兵だったから、殺されて当然だと思っていたんじゃないかな
それが戦争の過酷な現実だ、と。がたがた「理想規範」を語るな、と。(藁

11 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/07(日) 19:58:32 ID:8IgcAnSb
ウプププ、前スレのID:HgRmu/74=ID:+wYeDbbP= ID:vbnvtJH+くんは、ひょっとして、
否定派のお仲間のスレ潰しの妨害工作で助かったのかな?

前スレ64では、これから本格的な議論をお望みだったみたいなので、もち論論客風の貴方が
そんなセコイ根性で、議論を途中でうやむやにして逃げ出すなんて事があるはずがありませんよねええ。(藁

まず、これまでの話の流れを簡単に振り返ると、貴方は
「防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する」と明確に
定義し、「このような(防守)都市に対しては(国際法上)無差別攻撃が認められている」として
日本軍による、南京市内の中国人軍民に対する無差別攻撃・殺戮戦を公然と容認(支持?)
したわけですね。

しかし、この様な定義の基準を当てはめると、そっくりそのまま太平洋戦争においてアメリカ軍が
わが日本国の諸都市に無差別攻撃(絨毯爆撃・原爆投下)を行って大量の民間人を殺戮した
行為をあなたは、国際法的に見て合法、全く問題なし、戦争なんだから当たり前として容認(支持)
しなければならなくなるはずです。

(私の意見は、この様な無差別攻撃は軍事目標主義の最低限の戦闘規則からも逸脱した不当な
国際法違反(ハーグ陸戦協約22,23条違反)の攻撃にあたるという意見です。)

そこで、私は念の為、貴方にその点を是非確認したかったわけです。
結論から言うと、貴方の回答は非常に歯切れの悪い要領の得ないものであったが、ただ一つ確認
できた事は、事実関係の問題として、「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」
ので、上記の「防守都市」の定義に当てはまらず(日本軍の抵抗ー反撃の事実は否定しない)、
私やまんばの設問が「防守都市」であればの前提に立っている以上、問い自体が無意味であり、
直接その問いに回答する必要はない、というものであったかと思います。

しかしそうすると、むしろ貴方の仮想的前提自体が崩れた場合、つまり貴方の想定とは違って
文字通り「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近した」ことが事実の場合、日本の諸都市に対する
アメリカ軍の無差別攻撃は、貴方の論理では「全く正当であり、合法である」、という結論になります。

さて、ここまでの私の論争経過の説明に間違いはないでしょうか?

12 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 20:31:44 ID:sy0eqk/4
極東裁判では、極悪非道残忍な日本軍兵士は全く裁かれなかったからね。日本に対してかなり温情裁判だったからね。

13 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 20:55:44 ID:/cNrMCFI
その極東裁判に、中華人民共和国、大韓民国、北朝鮮が
出席出来なかったのは何故?

14 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 21:06:56 ID:PF2zIy1c
右翼団体の正体
http://www.geocities.jp/uyoku33/


15 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/08(月) 08:44:20 ID:X2G7V/TF
ププ、折角釣った魚だったけど、どうやら取り逃がしたようだねえ。

前スレ64のID:HgRmu/74=ID:+wYeDbbP= ID:vbnvtJH+くんは、否定派のお仲間のスレ潰し妨害工作の
どさくさに紛れて逃亡したようです。
所詮、論客を気取っても、否定派の名無しさんなんてこの程度のものでしょう。(藁

コテハンならもう二度と出てくれないほどの大嘘がばれて(「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけ
ではない」だって!!小中学生でも笑ってしまう)、名無しさんだから、多分またどこかで、素知らぬ顔をして
論破された同じ様な問題を蒸し返して来るのだろうねえ。

ああいやだ、いやだ。(藁

前スレ60
>>270 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/06/28(木) 01:09:01 ID:tCgyh5QU
ああ、今日も勝ってしまった・・・。
何時までこの連戦連勝が続くのだろう。

ワシも斉藤祐くんの様な★の下に生まれたのだろうか?
(大分歳の差があるがw)

あ、そういえばあの斉藤君の連勝もついにストップしてしまったので、このネタ少し古いな。ププ

>>339 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/06/30(土) 19:29:21 ID:O/OL2FT9
>>334
>こいつは議論の勝ち負けなどどうでもいいと思っているのは明らかだな。

いいえ、私は極力議論の趨勢をはっきりさせ、何時も私の勝利宣言に終わっていますが。(藁

16 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 08:51:44 ID:sypVCNhq
否定派の掲げるもので、田中正明氏に頼るサイト(>>2の文章参照)のひとつ、
松尾一郎氏「南京大虐殺はウソだ!」の「虐殺」否定の17の根拠
http://www.history.gr.jp/nanking/reason00.html
から
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
までを見てください。
これらのページの末尾には、
「※この文章は謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂いてます。」
と書いてあります。引用が多い文章ですが、田中氏が『南京事件の総括』に引用した
ものの孫引きになっています。これは、田中氏がその「あとがき」において
『陣中日誌』改竄(>>次レス参照)の否定をはかった本です。

史料を改竄する人物の著作をもとにして構成されており、信用はできません。

17 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 08:53:44 ID:sypVCNhq
>>16の続き
2 田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した「松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪」(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
 雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、・・・。
秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』P131〜132 文芸春秋(1993)

松井石根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日記原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。(P318)
最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。(P319)

板倉由明「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4RNWN_ja___JP231&q=%e7%94%b0%e4%b8%ad%e6%ad%a3%e6%98%8e+%e6%94%b9%e7%ab%84%e4%ba%8b%e4%bb%b6

18 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 08:55:33 ID:sypVCNhq
>>17の続き
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm
> 「松井石根大将の陣中日誌」は、いわゆる「改竄事件」で有名な本です。
> まずは、「改竄」に関する田中氏の言い分を聞いてみましょう。

>>「南京事件」を隠すために、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち大将の日誌には、
>>南京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとはまったく無関係なのです。」
>> 「月刊評論八三四号」

> これが、真実かどうかは、田中氏以外の者には判りません。
>しかしながら、これは、田中氏が「松井石根大将の陣中日誌」に書いている

>>「かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱いていたが、このたび発掘された
>>松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよんで、南京虐殺は全くの虚構であるという確信を得た。
>>近くこの虚構を本にして世に問うつもりである」
>> (P40)

> という記述と明らかに矛盾しています。

19 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/08(月) 09:12:20 ID:X2G7V/TF
>>13
>その極東裁判に、中華人民共和国、大韓民国、北朝鮮が
>出席出来なかったのは何故?

中華人民共和国はその当時まだ存在しませんでした。出席したのは中華民国(蒋介石政権)の
裁判官及び検事ですね。
大韓民国、北朝鮮の国もまだ出来上がって居ませんでした。日本の植民地である奴隷状態から
解放されたがまだ独立は認められず、38度線をまたいで米国とソ連の占領統治下にありました。

なにもかも中学生の歴史教科書程度のイロハの問題ですね。
いかにチミ達厨房くんが学校で戦中・戦後のアジア史を教えられていないか、よく分かりまつね。(藁

20 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 10:42:33 ID:WkuwoEK1
極東裁判に中国、朝鮮、韓国が参加できなかったんなら、今からでも遅くないから裁判をやり直すべきだよね。被告は極悪非道残忍だった日本軍兵士全員。

21 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 13:00:51 ID:pgZZKQu4
本来なら極悪非道残忍な日本軍兵士は、中国や朝鮮の法によって裁かれるべきなんだよね。

22 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 14:07:13 ID:sa+gEesX
>>11
長文ご苦労。
要するに、君が「日本の都市の占領を企図して接近したアメリカ軍部隊」の存在を
全く示せない事はよくわかった。という事は、存在しないものに対する迎撃など
ありえないというこちらの主張を認めたのでしょう。

「防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。」
この条件に該当する「敵」が存在しないという事でFAですね。

軍事目標主義

 攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
(←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某S氏。)
 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。

23 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 14:08:57 ID:sa+gEesX
下記は、やまんばがいかにバカか示すものである。
一方的に攻撃側に有利な権利の保障を、どうしてわざわざ法律条文に定める必要があるのか
と自分で言っておきながら、やまんばの条文の解釈は都市=国であり、実際に占領のための
作戦行動を起こしているかは必要ないと超拡大解釈している。

しかも、こちらが到底受け入れられない超拡大解釈において、こちらの意見がダブスタだなどと
わけのわからない妄言を吐いているのである。(それ、やまんばの脳内だけだから。)
まさに基地外、それ以外の適切な言葉が見つからない。

771 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/06(土) 00:33:29 ID:SVXPm0U
しかしこの文脈が不思議なのは、確かにその様な利己的な要求が戦争の現実的な側面にあるにしても、
一方的に攻撃側に有利な権利の保障を、どうしてわざわざ法律条文に定める必要があるのか
(そんな法律が ID:HgRmu/74くんの説明通りにあるとして)という疑問である。
彼の言うとおりなら、まさに侵略軍に抵抗する側の軍隊の行動は、一方的に非合法-無権利状態に
置かれるにも等しい。(抵抗した時点でアウト)

778 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/06(土) 11:07:42 ID:e+PJbUgl
>>773
>その疑問があれば、自ずと答えは見えてくるだろう。
>つまり、「占領を企図して接近」というのは単に意思だけの問題ではなく、実際に占領のための作戦行動を起こしているか
>どうかが厳しく問われるという事だ。

だれもそんな話をしていないと思うけど。
上の疑問に答えられないので、話題を逸らしているのかな?

いずれにしてもID:HgRmu/74くんは、「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」と断定しているので、
意志だけの問題か、実際に占領のための作戦行動を起こしたかどうかの問題は、全然無関係だと思うけど。(藁
↑しかも、見事な勘違い。占領作戦にあたる部隊が存在しなかったから「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」
といっているのに、勝手に入れ替えられてるww

24 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 14:25:11 ID:sa+gEesX
ここまでのまとめ

防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。

に対するこちらの主張。
アメリカは日本を占領する為の部隊を日本に接近させなかった。
従って、もちろん日本の各都市に対しても同様である。

やまんばの主張はどうやら
アメリカは日本の占領を企図していた。(これはなんとなくわからんでもないが、それが
具体的にどういう軍事行動であったか全く不明)
従って、アメリカの占領部隊は、日本の各都市の占領を企図して接近していた。
これが全く関係なく、つながらない。
日本の占領を企図することと、都市の占領を企図して接近することが全く別次元である事が
理解できていない。

防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
だから、「都市の占領を企図して接近する敵とそれに抵抗する軍隊」が必要不可欠なのに、
都市の占領を企図して接近する敵とは何かを全く示す事が出来ていない。


25 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 14:55:42 ID:sa+gEesX
あ、>>24
>アメリカは日本を占領する為の部隊を日本に接近させなかった。
>従って、もちろん日本の各都市に対しても同様である。
は沖縄を除く、ね。前スレからの流れとして。

やまんばは早く「都市の占領を企図して接近する敵」とはなにかを明らかにする事。
「国の占領を企図する敵」ではなくね。

26 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 16:20:06 ID:dQT9T9y/
結局このスレに書き込んでしまう否定派がいる限り、このスレは存続すると。

27 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/08(月) 19:40:04 ID:iEyTUjZe
ええっと、またまた「勝利宣言」は暫くお預けにしましょうか?(藁

>>22
>要するに、君が「日本の都市の占領を企図して接近したアメリカ軍部隊」の存在を
>全く示せない事はよくわかった。という事は、存在しないものに対する迎撃など
>ありえないというこちらの主張を認めたのでしょう。

>「防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。」
>この条件に該当する「敵」が存在しないという事でFAですね。

ええっと、私の勘違いでなければ、1944年の秋から1945年8月まで、日本本土の諸都市の
住民とそれを防守するわが日本軍部隊は「日本の占領を企図して接近したアメリカ軍部隊」
に毎日の様に悩まされ続け、降伏か、そもなければ一億玉砕の覚悟で必死な防戦を試みて
いた、と思っているのだけれども、君にはそうした「アメリカ軍部隊」(例えば3月10日に東京湾上
に現れたB29の大編隊)はまぼろしに過ぎず、日本の主要な都市に雨あられと降り注いだ爆弾
の嵐(その究極は広島長崎への原爆投下)は、やまんばが空想した現実に過ぎない・・・
と、こうおっしゃる訳ですかねええ??(藁

それとも、ID:sa+gEesXくんは、アメリカ軍部隊による都市攻撃はもっぱら空からの爆撃による
もので、直接地上軍の侵攻ではなかったから「アメリカ軍が日本の都市の占領を企図した」
攻撃とは看做されない、とでも言いたいのだろうか?

ではアメリカ軍が「日本の占領を企図した」のは、マッカーサー元帥が厚木基地に飛行機から
降り立った8月30日にでも始まるのでしょうかねえ??

それともID:sa+gEesXくんは、アメリカ軍が日本を占領した事実すらない、いや日本が「敵に」
降伏した事実すらない、とでも思い込んでいるのでしょうかねえ??

余りに荒唐無稽の「歴史認識」なものですから、私には君が悪い冗談を言っているとしか思え
なかったのですが、どうやら今回のカキコで君が真剣な事だけは分かった。(藁

28 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 19:44:22 ID:R/pKIxqy
だが、バカは金正日が法律上も北の国家元首だと思い込んでいる白丁であることに変わりはないのであった・・・







29 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/08(月) 20:32:18 ID:iEyTUjZe
ID:sa+gEesXくんが言いたいことを端的に要約すると次の様になる。
(ID:sa+gEesXくんは知ってか知らずか、この要点の話を繰り返し曖昧にしている。)

●アメリカは日本を占領する為の部隊を日本に接近させなかったし、日本軍は抵抗しなかった
(この段階で、日本の諸都市は「無防守都市」である)

→従って、アメリカ軍による日本の諸都市への無差別爆撃は、不当であり、国際法違反である

●日本は中国を占領する為の部隊を中国に接近させた、中国軍はそれに抵抗した
(この段階で、中国の南京は「防守都市」である。)

→従って、日本軍による南京への無差別攻撃は、正当であり、国際法に合致している。

つまり侵略軍(占領軍)の場合はその攻撃は常に合法となり、それに抵抗し反撃する被占領国
の軍隊は直ちに国際法違反を犯した事になる。
アメリカ軍は侵略軍(占領軍)ではなかったので、この場合、その攻撃は国際法違反である。

・・・とまあ、こういう奇妙な--しかしある意味でウヨク的価値観にふさわしい二重基準の-論理に
帰着する。(藁

30 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/08(月) 20:39:25 ID:iEyTUjZe
>>29訂正
「二重基準」→「身勝手で独善的な」

31 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 20:39:31 ID:0Z4mu9dg
だがバカは、金正日が外交文書に署名したと言うだけで署名の肩書きを見ずに法律上も国家元首だと”教え込まれてきた”白丁であることに
 以下同文・・・





32 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 20:58:56 ID:sa+gEesX
>>27
「日本の占領を企図して接近したアメリカ軍部隊」が存在するのなら、それを示せばよかろう。
それを示さずに、いったいいつまで誤魔化して逃げているのやら。

一つ質問だが、君の解釈における軍事目標主義(実際に占領を企図した部隊が存在しなくても
成立する)が変であると、君は疑問を持たないのかね?疑問を持つ・持たないで返答いただこう。

以前の君の発言により、疑問を持つ事が明白であるが、その場合君の上記の解釈がおかしいと
言う前提で話を進める事が可能だ。つまり、こちらの主張のとおり、実際に占領を企図して接近する
部隊の存在が必要であり、(明文的に書かれている事だがww)その部隊と作戦を君が示す事が必要となる。

もしそれ以外の返答なら君がウソツキでデタラメな為、議論にならず、こちらが勝利宣言して終わりだ。

771 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/06(土) 00:33:29 ID:SVXPm0U
しかしこの文脈が不思議なのは、確かにその様な利己的な要求が戦争の現実的な側面にあるにしても、
一方的に攻撃側に有利な権利の保障を、どうしてわざわざ法律条文に定める必要があるのか
(そんな法律が ID:HgRmu/74くんの説明通りにあるとして)という疑問である。
彼の言うとおりなら、まさに侵略軍に抵抗する側の軍隊の行動は、一方的に非合法-無権利状態に
置かれるにも等しい。(抵抗した時点でアウト)

33 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 21:10:14 ID:sa+gEesX
>>29
●アメリカは日本を占領する為の部隊を日本に接近させなかったし、日本軍は抵抗しなかった
(この段階で、日本の諸都市は「無防守都市」である)

→従って、アメリカ軍による日本の諸都市への無差別爆撃は、不当であり、国際法違反である

●日本は中国を占領する為の部隊を中国に接近させた、中国軍はそれに抵抗した
(この段階で、中国の南京は「防守都市」である。)

→従って、日本軍による南京への無差別攻撃は、正当であり、国際法に合致している。
していませんが何か?但し、無差別な砲爆撃でも違法ではない。
このあたりはお仲間のK-Kにでも聞けばよかろうww

>つまり侵略軍(占領軍)の場合はその攻撃は常に合法となり、
これはわかるが、
>それに抵抗し反撃する被占領国の軍隊は直ちに国際法違反を犯した事になる。
これの意味が全くわかりません。普通に義務として軍民分離を行えばよい。
ここら辺がやまんばというアホのアホたる所以だろう。

>アメリカ軍は侵略軍(占領軍)ではなかったので、この場合、その攻撃は国際法違反である。
占領を企図して接近していないのだから、当然だろう。

防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
当然「都市の占領を企図して接近する敵」と「それに対し抵抗する軍隊」の存在が不可欠である。

都市の占領を企図して接近する敵が有ったか無かったかで適用が変わると言えばダブスタですか。
いったいどこまでバカなんだ、こいつはww

34 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 21:29:07 ID:dQT9T9y/
肯定派が居ない非常識スレ12次資料ってなんか意味あんの。

35 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 21:32:21 ID:Q9A5uKAs
tst

36 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/08(月) 22:19:34 ID:iEyTUjZe
>>32
>「日本の占領を企図して接近したアメリカ軍部隊」が存在するのなら、それを示せばよかろう。
>それを示さずに、いったいいつまで誤魔化して逃げているのやら。

ああ、まだ言ってるよぉ。(藁

一度、お馬鹿さんが山ほど集まる2ちゃんねるの南京否定派のスレで、

<日本の占領を企図して接近したアメリカ軍部隊が存在したか、存在しなかったか>

のアンケート調査をやってみるといいよ。

歴史を知らないお馬鹿さんばかりの否定派のお仲間でも、さすがにチミの認識に賛成する人は
まず居ないと思うよ。

(意外と居たりして・・・・(藁

37 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/08(月) 22:33:17 ID:iEyTUjZe
>>32
>一つ質問だが、君の解釈における軍事目標主義(実際に占領を企図した部隊が存在しなくても
>成立する)が変であると、君は疑問を持たないのかね?疑問を持つ・持たないで返答いただこう。

私は疑問は持ちません。(キッパリ)

軍事目標主義の問題なら、むしろ君の言っている「南京無差別攻撃」容認発言の方が、よほど
変(狂っている)でしょう。

>>22
> 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
軍事目標主義というのは、軍事的目標として作戦上必要不可欠な攻撃対象であるかいなかを
精査して決めるものでしょう。(端的には敵の戦闘部隊、軍事施設、及びそれへの補給施設等)
「無差別に攻撃してよい」なら、別に軍事目標主義などという言葉は初めから不要です。

>もしそれ以外の返答なら君がウソツキでデタラメな為、議論にならず、こちらが勝利宣言して終わりだ。

もう支離滅裂でつね。(藁

38 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/08(月) 23:07:24 ID:iEyTUjZe
ちなみに、君が再三引用している「(ハーグ)陸戦規約25条」に、本当に君の言っているような事が
書かれているのか、その部分を確認してみよう。

:http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約
>第二五條
> 防守セサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス。

英語原文
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/hague/hague5.html
>Art. 25. The attack or bombardment, by whatever means, of towns, villages, dwellings, or buildings
> which are undefended is prohibited.

英語の不得意な私にも、この文脈は、

>防守セザル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ禁ズル
(is prohibited)

と明らかに読めますが、君の場合は、正反対に「如何なる手段によっても攻撃してよい」・・・という攻撃側
(君の言葉でいう「占領を企図した」攻撃側)の一方的に都合の良い解釈が与えられている。

多分君は、「防守セル都市ハ」「攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス(ok)」と読んだ可能性がありますね。
私の誤読でなければいいのですが・・・。(藁

39 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 23:17:09 ID:TFeyr0C9
九条の会・東大
http://www.geocities.jp/todai_9jyo/contact.html
九条の会・京大
http://kyodai9jo.kurushiunai.jp/
九条の会・北大
http://www.geocities.jp/hokudai_article9/index.htm
九条の会・名大
http://www.geocities.jp/meidai9jyou/index.html
九条の会・阪大
http://handai.sakura.ne.jp/9jou/
九条の会・早稲田
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/article9_waseda05
東京院生九条の会
http://insei9.hp.infoseek.co.jp/


↓↓逆立ちしても変えられない現実w↓↓↓

 護 憲 リ ベ ラ ル = 高 学 歴

 ウ ヨ ク = 低 学 歴

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

40 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 23:41:16 ID:sa+gEesX
>>37
>私は疑問は持ちません。(キッパリ)
それでは、以下の君の発言と正反対と言うこととなり、やっぱりやまんばはウソツキでデタラメな為、議論にならず、
遠慮なくこちらの勝利として終わらせてもらう。以上。

771 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/06(土) 00:33:29 ID:SVXPm0U
しかしこの文脈が不思議なのは、確かにその様な利己的な要求が戦争の現実的な側面にあるにしても、
一方的に攻撃側に有利な権利の保障を、どうしてわざわざ法律条文に定める必要があるのか
(そんな法律が ID:HgRmu/74くんの説明通りにあるとして)という疑問である。
彼の言うとおりなら、まさに侵略軍に抵抗する側の軍隊の行動は、一方的に非合法-無権利状態に
置かれるにも等しい。(抵抗した時点でアウト)

>>38
>防守セザル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ禁ズル
(防守されない都市を砲・爆撃してはならない)←軍事目標の無い非戦地区のこと。
>と明らかに読めますが、君の場合は、正反対に「如何なる手段によっても攻撃してよい」・・・という攻撃側
>(君の言葉でいう「占領を企図した」攻撃側)の一方的に都合の良い解釈が与えられている
あのー俺がいつ如何なる手段によっても攻撃してよいと言ったのでしょうか。
バカにはわかないだろうけど、当然砲爆撃と言う前提だと思っていたわけだが。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/70

41 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 23:47:11 ID:sa+gEesX
>>38
>多分君は、「防守セル都市ハ」「攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス(ok)」と読んだ可能性がありますね。
>私の誤読でなければいいのですが・・・。(藁
見事に誤読ですね。
防守されない都市を攻撃・砲撃してはならない←軍事目標の無い非戦地区のこと。
と書いてあるのだから、防守されるところにそれをしてもよいと言う事ですね。
その際、なるべく攻撃を避けるものとして、宗教施設・学術施設・医療施設など
>同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
としてあることもちゃんと併記しておりますね。

42 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 23:57:24 ID:sa+gEesX
>>40
の訂正。
他スレでは砲・爆撃として議論が進んでいたわけだが、空戦・海戦法規まで含めるとややこしいので
やまんば氏の指摘どおり、陸戦法規に絞って論を進めるとする。

>防守セザル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ禁ズル
防守されない都市を攻撃・砲撃してはならない。つまり、防守される都市には、宗教施設・学術施設・医療施設
などを極力避ける前提で攻撃・砲撃してもよい。

43 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 00:04:31 ID:sa+gEesX
>>37
またしても、サラリとバカな事を言っているようなので釘を刺しておくか。
>軍事目標主義というのは、軍事的目標として作戦上必要不可欠な攻撃対象であるかいなかを
>精査して決めるものでしょう。(端的には敵の戦闘部隊、軍事施設、及びそれへの補給施設等)
>「無差別に攻撃してよい」なら、別に軍事目標主義などという言葉は初めから不要です。
もちろん、軍事目標が存在するから無差別に攻撃してもよいわけでから、軍事目標主義という事になります。
ちなみに、そこに軍事目標を置くかどうかは被攻撃側が決める事ですので(笑)

44 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 00:06:21 ID:trstXyFC
>>43 どうでもいいが、本スレでやりたまえ。


45 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 01:04:43 ID:B6g+6paQ
ほう

46 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/09(火) 01:16:19 ID:D4gnzMEd
>>40
そういえば以前にも確か居たよねえ。
中身を飛ばして口数の多さで、なんとか勝負に持ち込もう(勝敗の趨勢を誤魔化す)という作戦で、
ワシと「痛み分け」を演出したお方が・・・。(藁

(ホラ、最近の柔道なんか、時間切れ寸前に技を出して、審判の目を誤魔化してポイントを1点でも
稼ごうという、とても日本人には真似のできないセコイ柔道が流行っているでしょう。・・・これは余談ww)

読む人が読めば、もはや議論上の勝敗の結論は明らかなんだろうけど、ね。
まあ、2ちゃんねるだから、どれだけの人が読んでいるのものやら。
その辺を全然期待しないから、私やまんばも2ちゃんを長く続けていられるのだろうねええ。(藁
決して、ワシの神経が太い訳じゃないんだよ。プ

今晩はもう遅いので(明日は仕事)、君への詳細な反論は明日の夜になるけど、挫けずに待っててネエエ〜〜ww

47 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 01:21:33 ID:M7obHLtW
>>46
>そういえば以前にも確か居たよねえ。
>中身を飛ばして口数の多さで、なんとか勝負に持ち込もう(勝敗の趨勢を誤魔化す)という作戦で、
>ワシと「痛み分け」を演出したお方が・・・。(藁
核心を呼んでレスを飛ばす画策をしておきながら・・・簡単に反論できるなら今すぐすればいいのに、
相手が直近に書き込んだ状況で、まともに議論にならないように時間をあけるとは、さすがやることが汚いねww

>読む人が読めば、もはや議論上の勝敗の結論は明らかなんだろうけど、ね。
全くその通りですなww

48 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 11:44:24 ID:KC1SMoc+
相変わらず仲間内でしか通用しそうにない我流持論を展開するお馬鹿さんが来るようだが・・・w
(まあ、誰とは言わんが)
いいか、いくら仲間内でしか通用しそうにない持論を展開してもそれが通用できる範囲は
「仲間内」に限定されるし、これほど惨めなことはないぞ。←カルト集団のようだしね
議論に参加してやってもいいが、これまでの展開を見ると参加しなかったのは正解のようだ。
と言うのもこの議論は完全に水掛け議論になってしまったから。

国際連盟は1937(昭和12年)年9月13日から第18回総会をを開催し、
連盟は9月28日に「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を「全会一致」
で可決、日本軍機による上海、南京、広州などの「無防備都市」への爆撃を厳しく非難した。

10月6日、連盟総会は日本軍の軍事活動が9ヵ国条約と不戦条約に違反している
という判定を行い、連盟は中国に道義的に支援する事を採択した。

さらに11月3日から24日まで開催された9ヵ国条約会議では日本の中国侵略を国際法違反である
として非難、警告する宣言を採択。

・・・ここまで書けばもう十分でしょ。
この問題に結論が出ないのではない。結論はとっくに明白なのにそれを認めようとはしない側が
負けを認めず次から次へとつまらない反論(我流持論)を繰り返すから終わらないのだ。
つまり、認めようとはしない側は「道理」よりも「信仰」で反論しているから、
これでは相手にしようがない。信仰で持論を展開している以上「道理」が通用せず、
いくら事実を叩き突きつけても信仰心で軽々と事実を「マボロシ」としてしまうからね。
こういう信仰心で持論を展開する奴らと遭遇したらスルーか撤退を早めにしたほうがいいだろ。
賭けてもいいが、必ず水掛け議論になるから。
やっぱり事実はいつでも信仰心に負けるもんですかね?(苦笑

49 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 13:08:38 ID:ETu6/KPt
>>48
何を勘違いしてる?
国連が条約違反の軍事侵攻に文句を付けたのと
南京で起こったことの真実は関係ないぜ?


ついでに、当時の国連に戦争抑止力がなかったから
各国に軽視されてた現実も付記する。

50 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 16:37:11 ID:jBnEIJA7
>>48
>連盟は9月28日に「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を「全会一致」
>で可決、日本軍機による上海、南京、広州などの「無防備都市」への爆撃を厳しく非難した。
「無防備都市」へ「爆撃」したのなら非難されるかもしれないが、今議論していることは
それと全く関係ないことだ。

南京戦時の南京が無防守都市だったなんていうバカは存在しない。


51 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 16:49:12 ID:jBnEIJA7
>>48
「国際連盟は1937(昭和12年)年9月13日から第18回総会をを開催し、連盟は9月28日に」
ということだから、南京戦以前の話。念のため。

52 :ウルトラマン レオ:2007/10/09(火) 18:53:07 ID:eJuQJoo7
わからんやつらだな
国際法ムシの侵略なのだよ。

53 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 19:18:40 ID:ImKKLGWI
そうそう、この超お馬鹿発言は永久に保存しておいた方がよさそうだな。

>638 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:24:53 ID:MageGGMc
>>632
>>中支那方面軍軍律裁判規則
>残念だね。
>その規則は「軍律を理由に刑を科す場合」しか適用できない。
>軍律を理由にした根拠がないというのがこちらの主張なのだがアッタマ悪すぎて理解できないんだよなコイツw

>>の地域で戦闘中かよ。ウヨの強弁には呆れるなw
>お前、軍律が城外に布告されてたってのか?w
>凄まじい馬鹿だな。
>ほとんど何も知らないで口挟んでるだろw

>>あまりにも頓珍漢なんで無視されたんだろ。
>ハイハイ、言い訳言い訳w

>>別になんでもないよ。否定派の論理破綻を楽しんでるだけだからw
>国内法に違反したところで国際的な問題はないという指摘なんだけど。
>つまり何も論理は破綻してないということ。

54 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 20:21:09 ID:21dqcY14
軍事目標主義

 攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
(←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某S氏。)
 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある(海軍砲撃条約第2条・空戦法規案第24条)。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。
tp://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html


55 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 20:21:41 ID:21dqcY14
『戦時国際法論』P62 立作太郎著 日本評論社 

昭和19年7月初版
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

56 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 20:22:24 ID:21dqcY14
【南京事件まとめ】 コピペ推奨

◆南京城内は軍事目標主義>>54により、無差別攻撃が可能。
 (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
 (しかし、日本軍は安全区を攻撃しなかった。=一般市民に対する大虐殺は無し)
  ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>55
 無裁判処刑は合法
 だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif


【結論】
 南京事件は無かった 


57 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/09(火) 21:16:12 ID:jVZQI3jc
【ウヨ厨くんの南京事件まとめ】 コピペ推奨
>>56 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/09(火) 20:22:24 ID:21dqcY14

>◆南京城内は軍事目標主義>>54により、無差別攻撃が可能。
> (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

>◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。

>◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>55
> 無裁判処刑は合法

>【結論】
> 南京大虐殺はあった、ただし日本軍は大虐殺を国際法からみて合法と考えていた。(藁

プププ、ウヨ厨君たちの「法律論」を聞いていると、やっぱり日本軍が南京で大虐殺事件を起こした、
という理由がよくわかりまつね。(藁

58 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/09(火) 21:51:32 ID:jVZQI3jc
>>40
なんか、私のカキコの引用ばかりで、何の反論なのかわかりません。

>>42
>>防守セザル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ禁ズル
>防守されない都市を攻撃・砲撃してはならない。つまり、防守される都市には、宗教施設・学術施設・医療施設
>などを極力避ける前提で攻撃・砲撃してもよい。

無防守都市には「如何なる手段によっても」(by whatever means)攻撃してはならない、という規則が当ては
まるとすると、防守都市に対しては、「限定的の手段によって」攻撃する事はかまわない、という一般的解釈が成り立つ。
(君は、「攻撃手段」を「攻撃範囲」の問題にこっそりすり替えている。)

いずれにしても、上記の規定から、「防守都市であれば無差別に攻撃してもよい」という解釈はどこからも
出てこないのは明白。何度の言っているように、君--というよりは、その引用先の著者の意見だな---のその
解釈を適用すれば、日本の諸都市に対するアメリカ軍の無差別爆撃も合法としなければならない。

現にこういう発言をしているアホウヨがいる。

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page018.html
>私の見解では、軍事目標主義の観点から、東京が(あるいは広島が)爆撃目標となるのは止むを得ない
>(止むを得なかった)と思います。また、その結果として、目標から外れた市街地に爆弾が落ちたり、市民
>から死傷者が出るのも止むを得なかったと思います。(戦争ですから)。

少なくともこの発言は、君のダブルスタンダードで折衷的な意見よりも論理的には首尾一貫している事は
間違いない。

59 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 22:09:12 ID:M7obHLtW
>>58
>無防守都市には「如何なる手段によっても」(by whatever means)攻撃してはならない、という規則が当ては
>まるとすると、防守都市に対しては、「限定的の手段によって」攻撃する事はかまわない、という一般的解釈が成り立つ。
もちろん、その手段の制限についても22・23条に明記されている。
通常の攻撃は禁止されていませんね。

第二二條 交戰者ハ、害敵手段ノ選択ニ付、無制限ノ權利ヲ有スルモノニ非ス。
第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。

>(君は、「攻撃手段」を「攻撃範囲」の問題にこっそりすり替えている。)
限定されるのは範囲ではなく手段と言う事はよくわかった。

>いずれにしても、上記の規定から、「防守都市であれば無差別に攻撃してもよい」という解釈はどこからも
>出てこないのは明白。
それは君がアホだから。通常の攻撃は禁止されていない。

>君--というよりは、その引用先の著者の意見だな---のその
>解釈を適用すれば、日本の諸都市に対するアメリカ軍の無差別爆撃も合法としなければならない。
だったらその占領作戦とそれにあたった部隊名を出せよ。いつまで逃げ回っているのやら(笑)

60 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/09(火) 22:14:08 ID:jVZQI3jc
>>54
>攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
>防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。

ウヨクが一方的、独善的に「防守せる敵に対して攻撃の権利がある」と主張するのは、
彼らのやくざな思想にふさわしい。
しかしそれが何某の「国際法」に合法的根拠があるかの様な陳述は、どこまでもウソである。

すでに私が>>38で検証したように、少なくとも傍証に挙げられている「陸戦規約25条」に
そんな事は一言も書かれていない。
何の根拠もないウヨクの勝手な主観的解釈であり、でっちあげである。。
(まあ、戦争を望んで言いがかりを付ける側には、どんな理不尽な口実も可能ではあるが。)

いずれにしても、君の国際法の合法理論によれば、少なくとも次の様な「定式」も認めなければ
ならないだろう。

前スレ64
>>772 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/06(土) 00:48:22 ID:06YOU/cF
>>761を近未来風に翻訳してみましょう。

>中国軍が、日本の首都東京の占領を企図して接近してきた場合、日本の軍隊がそれに抵抗したら、
>東京は国際法上(陸戦規約25条)「防守都市」に認定され、中国軍による東京都民への無差別
>攻撃は全く合法であり、正当なものとなる。(藁

61 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 22:17:05 ID:M7obHLtW
>>60
>すでに私が>>38で検証したように、少なくとも傍証に挙げられている「陸戦規約25条」に
>そんな事は一言も書かれていない。
あらららら恥ずかしい人ですね、君は。

>防守都市に対しては、「限定的の手段によって」攻撃する事はかまわない、という一般的解釈が成り立つ。
これは誰の発言なのかな?手段の制限については22・23条に明記されているとおり、通常攻撃は禁止されていない。

62 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 22:26:37 ID:RMkAsKVR
素朴な疑問
何人殺したら「大虐殺」という表現になるんだろうか。


63 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/09(火) 23:44:10 ID:jVZQI3jc
>>61
>>すでに私が>>38で検証したように、少なくとも傍証に挙げられている「陸戦規約25条」に
>>そんな事は一言も書かれていない。
>あらららら恥ずかしい人ですね、君は。

>>防守都市に対しては、「限定的の手段によって」攻撃する事はかまわない、という一般的解釈が成り立つ。
>これは誰の発言なのかな?手段の制限については22・23条に明記されているとおり、通常攻撃は禁止されていない。

頭が悪い人と長く話しするのは嫌だなあ。(藁

だから、その「陸戦規則25条」に、君の言っているような「防守都市に対しては『無差別な攻撃が許される』」
なんて、どこに書いてあるのさあ、と何度も聞いているのだよ。

しかも、どうして途中からこっそりと「無差別な攻撃」が「通常の攻撃」というフレーズに変わるのさあ??
やっぱり「無差別攻撃」という言葉がやばい、と途中で気付いたのとチャウ?(藁

64 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 23:54:35 ID:M7obHLtW
>>63
>だから、その「陸戦規則25条」に、君の言っているような「防守都市に対しては『無差別な攻撃が許される』」
>なんて、どこに書いてあるのさあ、と何度も聞いているのだよ。
はあ。27条の存在については>>22を見ればわかるように、何回も何回も言っているのだが。
つまり、対象については27条で制限される。
手段については22・23条で制限される。

それ以外には制限は無い。つまり、通常の手段で特殊でない施設については、攻撃してもよい。

これでFAですね(笑)

65 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 00:00:13 ID:sWLOoGAE
再掲すると、

>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
>ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り
>可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
と、ちゃんとセットで明記してあり、但し書き以下を満たした上での無差別攻撃であることがわかる。

残念でしたね。

66 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/10(水) 00:01:28 ID:mRs2v2s+
>>59
>だったらその占領作戦とそれにあたった部隊名を出せよ。いつまで逃げ回っているのやら(笑)

君の「常識」では、アメリカ軍は戦争はしたが日本の占領を企図してなかった、らしいけど、
実際にマッカーサーが連合国最高司令官として、1945年8月末に厚木に降りたって日本の
占領活動を開始したわけだが(まさかこの事実までは否定しまい)、要するに君は、私にアメリカ軍が
というよりもアメリカ政府が、何時から「心変わり」「方針変更」したのか、その日を言い当てろ、と
聞いているのかな?(藁

67 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 00:07:21 ID:sWLOoGAE
>>63
>しかも、どうして途中からこっそりと「無差別な攻撃」が「通常の攻撃」というフレーズに変わるのさあ??
>やっぱり「無差別攻撃」という言葉がやばい、と途中で気付いたのとチャウ?(藁
それは君がアホだから。一般に「無差別攻撃」と言えば手段ではなく対象を意味するし、
>>65を見ればそれが明確に「対象」をさす事がわかる。

>(君は、「攻撃手段」を「攻撃範囲」の問題にこっそりすり替えている。)
のはやまんばでしたね。

それだったら、こう言って置こうか。

通常の手段で無差別に攻撃してもよい。(ただし、27条に規定される対象物は考慮する事)

68 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 00:11:26 ID:sWLOoGAE
>>66
>実際にマッカーサーが連合国最高司令官として、1945年8月末に厚木に降りたって日本の
>占領活動を開始したわけだが(まさかこの事実までは否定しまい)、要するに君は、私にアメリカ軍が
>というよりもアメリカ政府が、何時から「心変わり」「方針変更」したのか、その日を言い当てろ、と
>聞いているのかな?(藁
実際に占領を企図する部隊が接近した日にちですね。つまり、1945年8月末が正解。
君は、占領を企図する敵が戦略爆撃機で接近したとでも言うのかね?
それに、その日にちが不明確なんだから、君の言う「無防守都市宣言」などしようが無い。

残念でしたね。

69 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/10(水) 00:38:12 ID:mRs2v2s+
>>67
>>それは君がアホだから。一般に「無差別攻撃」と言えば手段ではなく対象を意味するし、
.>65を見ればそれが明確に「対象」をさす事がわかる。

つまり、君の特別な日本語の用法によると、第25条には、第27条の規定にある
「宗教、技芸、学術及慈善ノ用ニ供セラルル建物、歴史上ノ記念建造物、病院並病者及傷者ノ収容所」
・・・等の施設<以外>は<無差別>に攻撃してもよい、と書いてあるわけだね?

そうするとこの条文には民間人の住居の事はなにも書いていないので、防守都市・地域では、民間人の住居であろうと
軍事施設であろうと、政府施設であろうと、(さらに、ここには対象となる人間の区別も書いていないので、
民間人であろうと軍人であろうと、女子供であろうと)、無差別に攻撃してもよい、という君の解釈が見事に成立するわけだね。

いや君の法律解釈が「合法論」として正解かどうかはとも角、それが実際に戦場となった南京で起きた事実に相違ない
という点には同意しよう。(藁
------------------------------------------------------------------------
プププ、ウヨ厨君たちの「法律論」を聞いていると、やっぱり日本軍が南京で大虐殺事件を起こした、
という理由がよくわかりまつね。(藁
-------------------------------------------------------------------------

70 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 00:42:58 ID:sWLOoGAE
>>69
>そうするとこの条文には民間人の住居の事はなにも書いていないので、防守都市・地域では、民間人の住居であろうと
>軍事施設であろうと、政府施設であろうと、(さらに、ここには対象となる人間の区別も書いていないので、
>民間人であろうと軍人であろうと、女子供であろうと)、無差別に攻撃してもよい、という君の解釈が見事に成立するわけだね。

その通り。やっと合意に達したようだな。

>いや君の法律解釈が「合法論」として正解かどうかはとも角、それが実際に戦場となった南京で起きた事実に相違ない
>という点には同意しよう。(藁
ところが南京攻略戦において、日本軍は安全区に砲撃しなかったと感謝されているし、14日以降の掃討戦でも
なんと軍民分離作業をその義務も無いのにも関わらず行ってあげているわけだ。

この事実すら否定するのかね?(笑)

71 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 00:47:39 ID:sWLOoGAE
まー、アホにもわかる様に書いておいてあげると、国民党軍は南京より手前、民間人の
いない所を戦場とし、民間人の居住区を非戦地域と宣言する事も出来たわけだが、
あえて軍民もろともの戦闘を選択したわけだ。

72 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 01:00:59 ID:8Qdee5cY
>>71 やまんばに遊ばれてるぞ。

73 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/10(水) 01:12:15 ID:mRs2v2s+
>>68
>実際に占領を企図する部隊が接近した日にちですね。つまり、1945年8月末が正解。
>君は、占領を企図する敵が戦略爆撃機で接近したとでも言うのかね?
>それに、その日にちが不明確なんだから、君の言う「無防守都市宣言」などしようが無い。

そうすると、君の理屈を南京市の事例に照らし合わせると、南京では、その「占領を企図する
部隊が接近した日にち」は1937年の12月13日朝方という事になりますかねえ。

しかしそうすると、少なくとも南京市の場合でも、その12月13日以前に「占領を企図した
部隊が接近した日にち」をあらかじめ知りようがないわけですから、君の言う「無防守
都市宣言」などしようが無かったのではないでしょうか?

奇妙ですねえ??(藁

では、反対に君にお聞きしましょう。
何時日本軍は、南京を防守都市と認定し「無差別攻撃」を仕掛けても良い、と決定したのでしょうか?

(南京への空爆は、8月15日に始まっていますが、怖らくこの日付は、君の定義では「占領を
企図する部隊の接近」を示すものではないので、南京は防守都市とは言えず、この軍事行動は
まさしく違法なものでしょう。)

74 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 03:34:42 ID:uwbpqZSM
>早くこれに反論してみろよ。
と云う事なので一応言っとくか、反論する価値もないお馬鹿発言なんだけどな。

>>中支那方面軍軍律裁判規則
>残念だね。
>その規則は「軍律を理由に刑を科す場合」しか適用できない。
>軍律を理由にした根拠がないというのがこちらの主張なのだがアッタマ悪すぎて理解できないんだよなコイツw

何度も言うが占領下では軍律に基づいた処刑しか有り得ない。当たり前だが日本軍
は法治国家の軍隊である。又、城外は占領下であり捕虜は無抵抗で捕獲されている。
お前は占領下において軍律に基づかない処刑理由が有ると言っているんだから、その
理由を述べよ。言えなきゃお前の負け。あー、戦闘中とか軍事的必要とか話そらさないでね。
戦闘終了後城外て捕獲された捕虜の話だから。

>お前、軍律が城外に布告されてたってのか?w
>凄まじい馬鹿だな。
>ほとんど何も知らないで口挟んでるだろw

城外に布告って何ですか?軍律の適用を敵に公言しなければいけないルールが
あると思ってんの?どうりで頓珍漢な答えしか返って来ない筈だ。レベル低すぎ。

>>別になんでもないよ。否定派の論理破綻を楽しんでるだけだからw
>国内法

75 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 04:32:41 ID:HfMwC1IW
>>やまんば ◆bBpWaTff0M

もうすこし、勉強してからこのスレにきたら?
議論がかみあってないぞ、
てか基本的なことぐらい押さえてから、ここにこい。

ウヨクとか、吠えてるだけで、客観的にみて見苦しい

76 :74:2007/10/10(水) 04:56:50 ID:uwbpqZSM
なんか知らないけど途中で切れてたので、続き。

>>別になんでもないよ。否定派の論理破綻を楽しんでるだけだからw
>国内法に違反したところで国際的な問題はないという指摘なんだけど。
>つまり何も論理は破綻してないということ。

国内法で違法は認めた訳か。ならば南京戦当時、日本軍は陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約の
第2条を守っていない事になり、国際法にも違反していた事になるな。
とっくに論理破綻してんだけどw

77 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 07:43:29 ID:sWLOoGAE
>>73
>そうすると、君の理屈を南京市の事例に照らし合わせると、南京では、その「占領を企図する
>部隊が接近した日にち」は1937年の12月13日朝方という事になりますかねえ。
バカですね。それ以前にビラを撒いて勧告してますね。その結果民間人の大多数は南京を離れてますね。
こういう手順が必要だと言う事だww

>何時日本軍は、南京を防守都市と認定し「無差別攻撃」を仕掛けても良い、と決定したのでしょうか?
日本軍が決定する事ではないのですが、バカですね。

>南京への空爆は、8月15日に始まっていますが、怖らくこの日付は、君の定義では「占領を
>企図する部隊の接近」を示すものではないので、南京は防守都市とは言えず、この軍事行動は
>まさしく違法なものでしょう。)
無差別じゃなければ合法ですね。軍事目標に対するピンポイントの戦術爆撃ならOKです。
アメリカは戦略爆撃ですから、次元が違いますね。

結論:やっぱりやまんばはどうしようもないバカでした。

78 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 07:50:32 ID:Bv+NL825
右翼ってさ、極悪非道残忍だった日本軍兵士には超寛大なんだよね。やつらが見せしめにされている靖国に参拝したり。

79 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 09:31:44 ID:ahy+vCiN
>>75
この偽スレ建て続けてんのが当のやまんばですよ。
このスレからやまんば居なくなる事はありません。時々名無しになるが。

80 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 13:55:41 ID:O+PR9HWD
しかし、やまんばも相当見苦しいな。まるで幼稚園児のような事しか言っていない。

例えば、
>そうすると、君の理屈を南京市の事例に照らし合わせると、南京では、その「占領を企図する
>部隊が接近した日にち」は1937年の12月13日朝方という事になりますかねえ。
こいついつから南京スレにいるんだ?南京戦開始は12/4だし、12/9には最後通告を出している。
そんなことも知らない奴が南京スレに常駐とは、あきれた話だ。

>しかしそうすると、少なくとも南京市の場合でも、その12月13日以前に「占領を企図した
>部隊が接近した日にち」をあらかじめ知りようがないわけですから、君の言う「無防守
>都市宣言」などしようが無かったのではないでしょうか?
「無防守都市宣言」を求めたのはやまんばなのだが、この厚かましさ。彼には「恥」という概念は無いのだろうか?
「占領を企図した
部隊が接近した日にち」をあらかじめ知りようがない場合「無防守都市宣言」などしようが無かったというのは
確かにそのとおりだが、いつのまにか立場が逆になってるww

>何時日本軍は、南京を防守都市と認定し「無差別攻撃」を仕掛けても良い、と決定したのでしょうか?
日本軍が自主的に決定するのではなく、規定されている事なのだが。
もちろん、「占領を企図する軍が南京に接近した12/4以降のことだろう。

>南京への空爆は、8月15日に始まっていますが、
一体誰が「空爆」を違法と言ったのか?www
「無差別」にいままで散々こだわっておきながら、ここできれいさっぱりなくなっているwww
ガキかよ、こいつwww

81 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 22:05:48 ID:uwbpqZSM
自称本スレ800のお馬鹿さんへ
>そのような法的根拠は存在しませんw
>あるというのなら提示しましょう。

何回同じ事言わせんだよ。戦闘状態でもなく軍事的必要も無い場合、無裁判で処刑をしていい理由は一切無い。
違うと言うなら脱法行為をしてもよいという法的根拠を示せよ。お前何でも法的根拠って言えばいいと思ってるだろ。
法的根拠は法治国家の軍隊であるからって言ってるよな。法による支配を既に日本は選択している。

>捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。
>よりわかりやすく言えば「保護する必要のない敵兵だから」という理由です。
>というか法治国家うんぬんよりも「軍律」が何のためにあるのか考えようねw

又、同じ事言わせんのか、俺は最初から交戦者資格がなくても無裁判処刑は違法と言っている。
>捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。ってwww
またしても永久保存版お馬鹿発言だな。取り合えず根拠言ってみろ。

>お前、占領って意味わかってんのか?w
>敵兵がたくさんうろついていたなら未制圧、つまり非占領状態だろw

何応欽司令官がまとめた軍事報告書に「12日…ついに南京放棄を下命した。
敵は13日我が南京城を占領した」とある。主観で非占領状態と言っても説得力ゼロだね。

82 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 22:09:34 ID:uwbpqZSM
>「要するに軍律とは占領軍司令官に於て、軍の安全及び秩序の維持のため、軍事上及び行政上必要と
>認むる事項を己の裁量にて随時制定し、住民をして遵由せしめる所の布告である」
>(『上海戦と国際法』信夫淳平、409頁)
>軍律は布告しなければ役に立ちませんw

12月1日に中支那方面軍軍律裁判規則が制定されてますがw
13日の時点でとっくに適用される事も理解できませんかw
ところでお前は>お前、軍律が城外に布告されてたってのか?w  って言ってたよな。
だから城外に布告って何だよ?敵に公言しなければいけないルールがあると勝手に思い込んでたんだよなwww

>国内法での違法を認めたわけではないのはレスを読めば明らか。
>日本軍の規則は陸戦法規に適合していてもそれがすべてではない。
>適合しているところで何の違反もなければ国際法を破ったことにならない。
>まっっっっったく論理破綻してないw

何が言いたいのかさっぱり判らん。論理破綻しているのはよく判るがwww

83 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 22:28:46 ID:uwbpqZSM
>これの意味も全くわからん。

>>日本軍は陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約の
>>第2条を守っていない事になり、国際法にも違反していた事になるな。

なんで判んないかなー

第一条[陸軍に対する訓令]
締約国ハ、其ノ陸軍軍隊ニ対シ、本条約ニ附属スル陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則ニ適合スル訓令ヲ発スヘシ。

第二条[総加入条項]
第一条ニ掲ケタル規則及本条約ノ規定ハ、交戦国カ悉ク本条約ノ当事者ナルトキニ限、締約国間ニノミ之ヲ適用ス。

中支那方面軍は第1条に適合する訓令(原文はinstructionsなので命令・指示でも同じ)を制定していた。
にもかかわらずハーグ条約を批准している国同士の南京戦では適用をしていなかった事になるよな。
だからハーグ条約違反であり国際法違反なんだよ。お馬鹿さんには難しかったかな。

84 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 22:36:21 ID:sWLOoGAE
>>83
>中支那方面軍は第1条に適合する訓令(原文はinstructionsなので命令・指示でも同じ)を制定していた。
それは具体的に、何条のことでしょうか?


85 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 22:45:46 ID:uwbpqZSM
何条とか言ってる時点で訳判ってないね。中支那方面軍軍律審判規則だよ。

86 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 22:51:40 ID:sWLOoGAE
>>85
本条約ニ附属スル陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則ニ適合スル訓令=中支那方面軍軍律審判規則
と君が解釈しているのはよくわかった。で、具体的に
本条約ニ附属スル陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則とは何条のことなの?
まさか、無いものに「適合スル訓令」なんてことじゃないよね?


87 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 22:54:28 ID:sWLOoGAE
>>85
言い方を変えようか。
「中支那方面軍軍律審判規則」 が 「本条約ニ附属スル陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」 に

適合スル訓令

であることは、どこから読み取れるの?

88 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 23:00:49 ID:uwbpqZSM
下らん質問には答えん。適合してると思えければ自分の常識を疑うべきだな。

89 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/10(水) 23:25:57 ID:kV9qjjs8
>>80
>>そうすると、君の理屈を南京市の事例に照らし合わせると、南京では、その「占領を企図する
>>部隊が接近した日にち」は1937年の12月13日朝方という事になりますかねえ。
>こいついつから南京スレにいるんだ?南京戦開始は12/4だし、12/9には最後通告を出している。
>そんなことも知らない奴が南京スレに常駐とは、あきれた話だ。

同じ事を言わせて貰えれば、アメリカ軍による硫黄島の占領は3/17だし、6/25には沖縄も陥落し、
日本本土への包囲は完成し、7月26日にはポツダム宣言が出され、日本への降伏勧告の最後
通告が出されている。
>>77の「ビラ撒き」が、防守都市(=無差別攻撃の対象)の指定勧告であるならば、アメリカ
軍も再々にわたって日本の都市にそれを行っているので、「占領を企図した部隊の接近」は十分に
伝えられていたことになります。(藁)

この様な事態になっても、日本政府は降伏を拒否し抵抗の意志を表明し続けたのであるから
日本の諸都市はあくまでも防守都市であり、アメリカ軍によるこれらの都市(東京、広島等)への
無差別攻撃は、全く合法であり、戦争行為として正当である・・・、

・・・とまあ、君の意見はこうならなければ、首尾一貫した意見とは言えないわけである。

怖らく、君が南京と東京に全く別の法律基準を当てはめているのは、法律の解釈が狂っている
事もあるだろうが、普段からダブルスタンダードな思考パターンに染んでいるので、その論理的
矛盾に気付いていないせいもあるだろう。(藁

90 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 23:32:35 ID:sWLOoGAE
>>89
>同じ事を言わせて貰えれば、アメリカ軍による硫黄島の占領は3/17だし、6/25には沖縄も陥落し
それが同じことになるのは硫黄島と沖縄だけだろ。

>(>>77の「ビラ撒き」が、防守都市(=無差別攻撃の対象)の指定勧告であるならば、アメリカ
>軍も再々にわたって日本の都市にそれを行っているので、「占領を企図した部隊の接近」は十分に
>伝えられていたことになります。(藁)
だから、その時日本の各都市に接近していたアメリカ軍の占領部隊を出せばよかろう。
いつまでもいつまでも逃げ回っているわけだね。ww

>怖らく、君が南京と東京に全く別の法律基準を当てはめているのは、
占領部隊が接近していたか否かの違いですね。

91 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 23:37:37 ID:sWLOoGAE
さて、やまんばが実際に占領可能なほど日本の各都市に近づいたアメリカ軍部隊を公開してくれるそうです。
間違っても、占領不可能な、または遠くの部隊を出さないようにww

せっ‐きん【接近】
[名]スル
1 近くに寄ること。近づくこと。「低気圧が―している」



92 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 23:53:15 ID:uwbpqZSM
プッ自称本スレで馬鹿がふぁびょとるな。ついに罵倒するしかできなくなったか。既に答えてる
事をループさせるしかできないのかお馬鹿さん。反論も相変わらず頓珍漢だね。
論理的な反論をしてくれないとキャッチボールにならないんだよね。
お前は文章を正確に読み取る力が無いようだ。例えば何応欽の軍事報告書と書いても
何応欽の主観として理解している等、支離滅裂な答えが返ってくる。
馬鹿とは議論できないので、もう少しまともな奴が現れるまで待つしかないな。
しかし馬鹿を相手にするのは大変だ。論破されている事さえ気付かないんだからなwww

93 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/11(木) 00:20:51 ID:Jvt4Rece
>>90
とうとう、ウヨ厨のお馬鹿さんは、自分の論理破綻にあわてふためいて、歴史的事実を全部吹っ飛ばして、
自分一人の妄想の中に逃げ込んだようですなあ。

アメリカ軍は日本に占領を企図して接近した事実はない!!

アメリカ軍は日本に占領を企図して接近した事実はない!!

アメリカ軍は日本に占領を企図して接近した事実はない!!

アメリカ軍は日本に占領を企図して接近した事実はない!!

アメリカ軍は日本に占領を企図して接近した事実はない!!

アメリカ軍は日本に占領を企図して接近した事実はない!!

この小中学生もびっくり仰天玉手箱の妄想の「歴史認識」妄想に、私は時間を使って、一々具体的な証拠を
挙げる必要があるだろうか?
東京山手線では、ほとんど4、5分も待てば次の電車が来る事は誰にでも分かっているが、それでも
正確な時間の時刻表をみせろ、と駅員に迫るはた迷惑な乗客は、大概何人かはいるかも知れない。

まあ、その程度の常識的回答をあえて示せ、というなら示さないわけではないが、全くの時間の無駄である事は
疑いようがない。(藁

94 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 00:26:57 ID:bnZ45nR3
>>93
事実があるならその占領部隊を出してみな。この法に適合するようになwww
実際に占領を企図する軍隊が接近していなくても、「意思」だけで成立するものなのか。
全く、お笑い種だぜ。

軍事目標主義

 攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
(←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某S氏。)
 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。


95 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 00:36:14 ID:bnZ45nR3
>>93
老婆心ながら、忠告しておいてやろう。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。

これは、陸戦法規であることを。

>まあ、その程度の常識的回答をあえて示せ、というなら示さないわけではないが、
さあ、君が言うとおり示してもらおうか。

96 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/11(木) 00:56:25 ID:Jvt4Rece
>>94
>事実があるならその占領部隊を出してみな。この法に適合するようになwww
>実際に占領を企図する軍隊が接近していなくても、「意思」だけで成立するものなのか。
>全く、お笑い種だぜ。

いや、ワシは君以外の否定派の諸君がその稚拙な命題にどんな反応を示すか興味があるので、
もう少し回答を保留にして、この命題は晒しておくことにする。

>軍事目標主義

君がどこかのホームページの記事を完全にオウム状態で妄信してしまった事は間違いないが、
普通に頭を使える人なら、直感的にもこの記事がでたらめを言っている事に気付くはずである。
間々に小難しい専門用語が挿入されているので、騙されるのである。(これは騙しのテクニックの
イロハである。)なあ〜んにも頭を使っていないから、簡単に騙される。

>無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。

なるほど、この定義をそのまま反転させると、防守都市に対しては軍事目標以外も攻撃対象となり、
民間のものも含めて無差別に攻撃が許される、というウヨ坊の妄想の第一命題に直結するわけだな。(藁

>この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。

つまり、バカウヨの言う「軍事目標主義」とは、もっぱら無防守都市に適用され、防守都市には適用されない
という事だな。
バカウヨにとって、主義(Doctorine)というのは、基本的な原理原則に関わる事柄ではなく、単なる場当たり的な
目標の問題に過ぎないというわけだ。
だから、言っていることがその場でコロコロ変わっても、自覚がないのだろう。
なにせコロコロ変わる事が目標であり、「主義」ですから・・・。(藁

97 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/11(木) 01:20:27 ID:Jvt4Rece
>>54 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/09(火) 20:21:09 ID:21dqcY14
>軍事目標主義

>無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
>この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>56 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/09(火) 20:22:24 ID:21dqcY14
>◆南京城内は軍事目標主義>>54により、無差別攻撃が可能。
> (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

一方の「軍事目標主義」は、攻撃目標が限定される、と言い
他方の「軍事目標主義」では、無差別攻撃はOK、と言う、

その言質に何らの矛盾も感じる事無く、同一人物が、あっちではああ言い、こっちではこう言う。

いやいや、「軍事目標主義」には二種類あって、つまり防守都市用と無防守都市用の二つが
あって、それぞれの場合に使い分ける(二枚舌を)事を言うのかも知れない。(藁

98 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/11(木) 01:46:51 ID:Jvt4Rece
>>95
>老婆心ながら、忠告しておいてやろう。
>このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。

OK、OK

侵略軍が、君の住んでいる都市に「占領を企図して接近」してきたら
それに君らが抵抗するやいなや、君らは無差別攻撃の対象となるわけですなあ。
もち論、君の家族も連帯責任で皆殺しでつね。
つまり、君らを保護する法律は無いという事です。

さあ、殺されたくなかったらすぐにでも投降してくださいね。(藁

99 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 03:34:10 ID:k1Z+fCPA
>>自称本スレ815へ
やっとまともに議論できる人が現れたかな。意味判りますよ。
反論する前にこの部分を少し修正させてもらいたい。

>軍律は占領地域においても適用される。
の後に以下の文を付け足そう。
(軍律とは軍が定めた規則であり自国の軍人を軍罰に処する事はもとより、捕虜の
処罰に関しても適用される。又、占領地域で規則を制定する事も認められている)

この修正を踏まえて反論する。
昨日の馬鹿は軍律とは占領地において布告するものだと訳の判らん事を言っていたが、
それは軍律の一つの機能に過ぎない。占領地においても適用されるのであって、
中支那方面軍自体は12月1日以降、中支那方面軍軍律に基づき行動しなければならなかった。
さて、「国際慣習法より優先される根拠は何か」というと同じく国際法である陸戦ノ法規慣例ニ
関スル条約第1条による。この条文による訓令とは中支那方面軍軍律であり、これにより既に
国際法を遵守していると言える。成立があいまいな慣習法に合わせる理由はない。

次に、「事実上全ての捕虜に対して審判する事は不可能であるから・・・」についてはこう答えよう。
そもそも全ての捕虜に対して裁判する必要はなく指揮命令系統を考えれば仕官クラスのみの
裁判で事足りる筈である。そうなれば処刑に関する事務手続きもこなせた筈であり、
けっして審判規則の遵守が不可能であった訳ではない。
法の技術的運用という意味では強引な解釈でもって、捕虜を給養する事ができない場合は処刑しても
よいと言いたい様だが、ならば後送後解放すればいいだけである。

100 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 03:39:37 ID:k1Z+fCPA
訂正
仕官クラス→士官クラス

101 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 04:05:08 ID:qwvKjL8j
>>98

>侵略軍が、君の住んでいる都市に「占領を企図して接近」してきたら
>それに君らが抵抗するやいなや、君らは無差別攻撃の対象となるわけですなあ。

パレスチナで起きていることそのままですがw


102 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 06:49:18 ID:hpjfU/C3
>62 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 22:26:37 ID:RMkAsKVR
>素朴な疑問
>何人殺したら「大虐殺」という表現になるんだろうか。

http://203.141.130.66/~showa/tushu.html
の右翼の先生によると
200数十名殺害された事件を
「世紀の大虐殺」
と言っているので、
この先生の様々な主張に賛同する人は
このあたりを基準にすればいいのではないかと。

103 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 07:08:03 ID:r3Ey8ZVe
■■■■■ このスレ終了 ■■■■■

104 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 09:23:51 ID:QxFz0wwR
>>102
>http://203.141.130.66/~showa/tushu.html
>の右翼の先生によると
>200数十名殺害された事件を
>「世紀の大虐殺」
>と言っているので、
>この先生の様々な主張に賛同する人は
>このあたりを基準にすればいいのではないかと。


交戦者たる特権を

105 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 09:47:33 ID:a6VvyUr1
>>101
>パレスチナで起きていることそのままですがw

勝者の身勝手な論理は現代にも生き続けている。
日本は敗者にも関わらず、その徹底的な報復を受けなかったので
性懲りもなく勝者の論理を持ち回っている。

(しかし実際には沖縄戦、本土爆撃等で無数の死者が出た。
毎年戦没慰霊祭などで「尊い犠牲者」などと言われているが、
戦争から何の教訓も引き出されていない事は、中学生のこういう
馬鹿なカキコからもよく分かる。)

106 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 09:49:18 ID:q6qtM54X
共産党は、なんで中国の支配者なの?

107 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 09:54:46 ID:ZuZT8EOT
>>96
>いや、ワシは君以外の否定派の諸君がその稚拙な命題にどんな反応を示すか興味があるので、
>もう少し回答を保留にして、この命題は晒しておくことにする。
それでは、いつ回答するのか期限を切ってもらおう。

>なるほど、この定義をそのまま反転させると、防守都市に対しては軍事目標以外も攻撃対象となり、
>民間のものも含めて無差別に攻撃が許される、というウヨ坊の妄想の第一命題に直結するわけだな。(藁
全くそのとおりですが何か?(笑)

>つまり、バカウヨの言う「軍事目標主義」とは、もっぱら無防守都市に適用され、防守都市には適用されない
>という事だな。
全く意味がわかりません。無防守都市と防守都市の両方に対する規定があるわけです。

108 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 09:59:07 ID:ZuZT8EOT
>>97
>一方の「軍事目標主義」は、無防守都市に対しては攻撃目標が限定される、と言い
>他方の「軍事目標主義」では、防守都市に対しては無差別攻撃はOK、と言う、
は?どこに矛盾が?全くアホの発言には限界がありませんなあwww

>いやいや、「軍事目標主義」には二種類あって、つまり防守都市用と無防守都市用の二つが
>あって、それぞれの場合に使い分ける(二枚舌を)事を言うのかも知れない。(藁
一つの「軍事目標主義」の中に防守都市用と無防守都市用の二つがあるということで、
意味的には全くその通りなわけだが。

この人本当に理解できてるの?ww

>侵略軍が、君の住んでいる都市に「占領を企図して接近」してきたら
>それに君らが抵抗するやいなや、君らは無差別攻撃の対象となるわけですなあ。
>もち論、君の家族も連帯責任で皆殺しでつね。
実際にその通りの事が起これば、全くそのとおりですね。

>つまり、君らを保護する法律は無いという事です。
この神がかり的なバカ発言wwwww
非戦地域を設定すればよかろう。


109 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 12:36:43 ID:P+uKIKKP
また埋める?
家、帰ったら協力しますよ?
このスレ自体が荒らしなのだから、
はりきってやって下さい。

110 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:52:47 ID:J93KovTB
しかし最近の常識スレの否定派はほんとにレベル低いな。俺でも軽く言い返せるわ。

>だが軍律違反を理由に処刑されたという根拠がないと三万回ぐらい言ってるんだが。
>また処刑する理由が軍律でなければならないという根拠も提示されていない。

根拠根拠ってうるせーよ。自分の主張の根拠を示せや。
根拠は法治国家の軍隊が自ら定めた規則があり、法治国家は法に支配されるって言ってんだろ。
それでは無資格交戦者の無裁判処刑が違法ではない法的根拠をどうぞ。戦闘中と軍事的必要はいいからな。

>交戦者が無資格なだけでは軍律に触れない。
>触れるという側が根拠を出すべきである。

ハイハイ、無資格交戦者の交戦は戦時犯罪と云うのは否定派の主張ですね。
犯罪者を軍律で裁くのは当たり前。これも何度も言われてるよな。

>この規則はあくまでも「軍律違反」を裁くための規則。
>処刑されたものが軍律を理由に処刑されたという根拠がないといってる。

お前頭悪いな、肯定側は軍律を理由に処刑された根拠がないから違法と言ってんだろ。自爆乙。

>>戦闘終了後城外にて無抵抗で捕獲された捕虜が存在し処刑されている。その裁判記録はない。
>実例を提示してください。

過去スレで何々でググれと言われてるだろ。何度も何度も同じ事言うな。
それに無いものは証明出来ないというのは君達の論法だよね。裁判記録を出してくれよ。

>なにしろループn週目なもんだからw論理的な説明が聞きたければ質問に応じるよ。
君には無理だよ。

>報告書なら主観ではないというほうがどう考えても詭弁だと思うが?
軍事報告書は正式な書類であり、国民党の幹部が目を通す書類。
感想文とは違うんだよ。知ってた?

111 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:55:50 ID:J93KovTB
>自国の軍人を処する軍律(軍紀)と占領地に制定する軍律はきっぱり分かれていて別物。
>どちらも「軍律」と呼べるに過ぎない。

だから何?どっちも軍律と言ってるよな。しかも軍紀の話はしてないし。ここでの話題は
中方軍令第1号中支那方面軍軍律として定められたものを言ってるんだがお解かり?

>占領地に適用する軍律はあたりまえだが布告するもの。

捕虜の戦争犯罪行為の審判は布告と関係なくできるっちゅうねん。占領地に布告すべき軍律とは
住民を取締る条約であって、捕虜の審判と布告はなんの関係もない。

>占領地に適用する軍律はあたりまえだが布告するもの。
>布告しなければ軍律の目的を達せないw

だからそれ占領地の治安維持の為の軍律ね。君の頭は物事分けて考える事が出来ないのか?

>「軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す」とあり、個人に対しての処罰しか出来ません。

だから何?集団を審判しなければならないと誰か言ったか?軍律を犯したる者とは集団の責任者の事だよな。
下士官以下は命令に従っただけなのでわざわざ全員を審判する必要なんてないんだけど。

>本当にどこをとってもだめだねw

チミがねwww

112 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:59:29 ID:bxyDSiVl
>>110
>それでは無資格交戦者の無裁判処刑が違法ではない法的根拠をどうぞ。

権利が定められてないからだが?
それがなにか?

113 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 21:04:19 ID:J93KovTB
権利が定められていない場合、なぜ無裁判処刑が違法でなくなるのか
その法的根拠をどうぞ。

114 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 21:47:09 ID:J93KovTB
>俺の主張の根拠は何度も示しているが。
>・軍律、戦時国際法などを理由に処刑されたという事実は存在しない。

ブハハー根拠がこれですか。マジですか。ワロタwww
軍律、戦時国際法などを理由に処刑されたという事実は存在しない。って事を違法って言うんだよ。
処刑の事実はある。軍律、戦時国際法などを理由にしていないが合法なんだってさwww
戦闘中でも軍事的必要もないのに。
中支那方面軍は無法者の集団で、国としてもこれを関知しなかったとでも言いたいのかな?

>でも無抵抗で捕まった捕虜の話じゃないの?w
捕まった時が無抵抗だと交戦してなかった事になるのかよアホ。

>軍律を理由に処刑された根拠がない場合、どの法律に反しているのか一度たりとも示されたことがありませんw

とっくに出とるがなアホタレ。何回ループさせんだよ。

中支那方面軍軍律
第2条 左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
1、帝国軍に対する反逆行為

中支那方面軍軍律審判規則
第八条 軍律会議に於いて死を宣告せんとするときは長官の認可を受くへし
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮により憲兵をして之を為さしむ

他は答える価値もない愚問ばかり。はー、俺も昨日のID:uwbpqZSMの気持ちがよく判った。
馬鹿と議論するのは骨が折れるわ。

115 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 21:50:42 ID:k1Z+fCPA
>>114
でしょw

116 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 22:05:07 ID:J93KovTB
>どこが当たり前なのでしょうか?公布されていない法で裁くなど、合ってはならない事です。
>法の不遡及という事すら知らないで語っているようですね。
>公布されていないのですから軍律で裁く事など有ってはならない事です。
>知らない罪で裁かれる?バカを言ってはいけません。

よく読んで下さいね。
>捕虜の戦争犯罪行為の審判は布告と関係なくできるっちゅうねん。占領地に布告すべき軍律とは
>住民を取締る条約であって、捕虜の審判と布告はなんの関係もない。
と私は主張してるんですよ。しかも制定は12月1日です。

117 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 22:34:02 ID:J93KovTB
みたところ大した反論はないな。アホくさい揚げ足取りばかりかwww

>制定とは法律を作ったという意味です。
>施行しなければ効力はありません。

制定という言葉に問題あるなら定めたに読み替えてもらってもいいよ。
法律じゃなくて軍内規則だし。

118 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/11(木) 23:21:02 ID:X7/HsjjF
>>107,>>108
>全くそのとおりですが何か?(笑)
>意味的には全くその通りなわけだが。
>実際にその通りの事が起これば、全くそのとおりですね。

どうやら、論争は決着が付いたようですね。(^_^)v

119 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 23:37:06 ID:bnZ45nR3
>>118
とうとう合意に達した様だな。日本軍は合法だった。以上。

>侵略軍が、君の住んでいる都市に「占領を企図して接近」してきたら
>それに君らが抵抗するやいなや、君らは無差別攻撃の対象となるわけですなあ。
>もち論、君の家族も連帯責任で皆殺しでつね。
実際にその通りの事が起これば、全くそのとおりですね。

>つまり、君らを保護する法律は無いという事です。
この神がかり的なバカ発言wwwww
非戦地域を設定すればよかろう。


120 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/11(木) 23:50:35 ID:X7/HsjjF
------------------------------------------------------------------------
プププ、ウヨ厨君たちの「法律論」を聞いていると、やっぱり日本軍が南京で大虐殺事件を起こした、
という理由がよくわかりまつね。(藁
-------------------------------------------------------------------------

121 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 23:51:16 ID:bnZ45nR3
>>120
ところが南京攻略戦において、日本軍は安全区に砲撃しなかったと感謝されているし、14日以降の掃討戦でも
なんと軍民分離作業をその義務も無いのにも関わらず行ってあげているわけだ。

この事実すら否定するのかね?(笑)




122 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 23:56:29 ID:bxyDSiVl
>>113
>権利が定められていない場合、なぜ無裁判処刑が違法でなくなるのか

違法だという法的根拠がないからです。
「違法」とは「法を違える」と書きます。存在しない法に対し、どう違えられる
ですか?
ご説明ください。



123 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 23:58:54 ID:k1Z+fCPA
常識スレを見ていて否定派の根本的な間違いに気付いたよ。
軍内規則をなぜ他者に適用できるのか、その論理が理解できてない訳だ。
端的に言うと捕虜は日本軍の権内に入るからなんだけど、そこから言わなきゃ
判んなかった訳ね。

124 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/12(金) 00:03:15 ID:/GJSf2fK
>>121
つまり、君の法律論(軍事目標主義?)によると、日本軍は南京を無差別攻撃してもokだったが、
実際はそうしなかった(民間人や無抵抗の捕虜を殺さなかった)、と言いたいわけね。

ホンマかいな?(藁

125 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 00:03:33 ID:bnZ45nR3
>>123
その理屈では、まず、権内に入る前の罪を裁けません。
また、ルールを伝える前の罪を裁く事もできません。

お分かりでしょうか?適用に際しては、法の不遡及が大原則であるからです。

126 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 00:05:00 ID:fC3PSWOE
>>124
事実あるのみ。もう議論は終わった。しつこいぜ。

127 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 00:13:15 ID:C4EY8Rao
否定派曰く国際法は相互(屁理屈すぎて覚えていない)
要するに一方が破ればもう一方が守る必要がないらしい。
自滅→日本軍が中国の無防守都市を空爆した以上
報復されても文句は言えない。

否定派曰く法に書かれていなければ何をやっても合法らしい。
自滅→当然ながら原爆は1945年時点において違法ではないので
否定派論理によれば違法ではない以上「合法」であるらしい。

否定派曰く便衣兵容疑者は「予防」として処刑しても「合法」
自滅→当時「一億総特攻」や「全国民竹やり兵化計画」したのは誰かね?
あれ、って事は当時の日本人は全員「便衣兵」なんだね。
予防として殺害しても合法なんだね。

・・・どうやら「自虐」というあだ名は今すぐ否定派に返上したほうが
よさそうだねwww


128 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/12(金) 00:17:34 ID:/GJSf2fK
>>126
南京事件における真実は、日本軍が民間人も無抵抗の捕虜も皆殺しにした、という事実だし
君らは、それを戦争における合法的活動であり、「軍事目標主義」という無差別攻撃からして
必然的な活動である、と100%認めているのだから、今更「そんな攻撃の事実はなかった」なんて
どうしてそんな白々しいウソを吐く事ができるのでしょうか?(藁

129 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 00:18:11 ID:fC3PSWOE
>>128
ところが南京攻略戦において、日本軍は安全区に砲撃しなかったと感謝されているし、14日以降の掃討戦でも
なんと軍民分離作業をその義務も無いのにも関わらず行ってあげているわけだ。

この事実すら否定するのかね?(笑)

130 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/12(金) 00:37:00 ID:/GJSf2fK
>>129
>ところが南京攻略戦において、日本軍は安全区に砲撃しなかったと感謝されているし、14日以降の掃討戦でも
>なんと軍民分離作業をその義務も無いのにも関わらず行ってあげているわけだ。

多分、ドイツ人でナチス党員のラーベは、当初は日本人へのシンパシーから、勘違いの感謝状を書いたのかも
しれないが(単なる外交辞令であった可能性もある)、ラーベはその後日本軍に対する自らの勘違いを忽ち
悔いることになる。

「元兵士を千人ほど収容しておいた最高法院の建物から、四百ないしは五百人が縛られて連行された。
機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところをみると、銃殺されたに違いない。
あんまりだ。恐ろしさに身がすくむ。」(「南京の真実」ジョン・ラーベ 講談社文庫p124)

「残念ながら、午後の約束は果たせなかった(日本人の福田氏と発電所を見に行く予定だった)。
日本軍が、武器を投げ捨てて逃げ込んできた元中国兵を連行しようとしたからだ。この兵士たちは
二度と武器を取ることはない、我々がそう請け合うと、ようやく解放された。
ほっとして本部に戻ると、恐ろしい知らせが待っていた。さっきの部隊が戻ってきて、今度は千三百人
も捕まえたというのだ。スマイスとミルズと私の3人でなんとかして助けようとしたが聞き入れられなかった。
およそ百名の武装した日本兵に取り囲まれ、しばられ、連行された。そして銃殺されるのだ。」(p129-130)

「軍民分離作業」というものが行われた事実はあったに違いないが、それな何か日本軍の人道主義的処置
といった性格のものとは全く無縁の話であって、取りあえず敗残兵を剔出して、彼らを最初に殺すという段取り・
手順の問題に過ぎなかったわけである。

131 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 00:41:06 ID:fC3PSWOE
>>130
プププ
幼稚なやつだなあ〜結局訳のわからない証言が出てくるわけか。

132 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 00:42:49 ID:fC3PSWOE
まあ、大虐殺肯定派など、常にこんなもん。

いきって議論などしようとするから大恥かいて、結局いつもの駄文証言を
持ち出すしか能が無い。

133 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 00:44:09 ID:C4EY8Rao
>>130
>単なる外交辞令であった可能性もある
いやいやw
可能性などではなく間違いなく「外交辞令」ですから。

134 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 00:46:39 ID:C4EY8Rao
00:41:06
 ↓
00:42:49

・・・相変わらず否定派の「勝利宣言」は早いですねw
反論されるのがそんなに怖いのかい?w

135 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/12(金) 00:49:30 ID:/GJSf2fK
「防守都市」においては、民間人も軍人も女子供も無差別に殺して良い、それが軍事目標主義の
正しい活動であり全くの合法的活動である、言い切っているヒト達が、他方で、現実にそんな無差別攻撃・
皆殺し作戦の事実は無かった、それは後世の中国のプロパガンダに過ぎないと抗弁するのは、余りにも
白々しいお惚けである。「二枚舌」という用語は、君らネトウヨの為にある言葉に違いない。(藁

136 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/12(金) 01:04:10 ID:/GJSf2fK
犯罪の立証にとって重要な要素は、その犯罪を<動機面>から分析する事である。
君らネトウヨは、その動機の面で、南京の中国人を皆殺しにする日本軍の軍事的活動の
十分な必然性、動機、理由を語っている。

それを一語で要約すると、「軍事目標主義」からする、「防守都市」への無差別攻撃の
「正当性」「合法性」である。
(違法でない活動は合法的活動だから、その正しい合法活動を非難する権利は誰にもない。)

ここまで確信的に活動の動機を認めたのだから、南京事件における中国人大量殺戮戦の
事実は素直に認めるべきなのである。(藁

137 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 01:08:08 ID:Gw7gd347
>>125
>その理屈では、まず、権内に入る前の罪を裁けません。
>また、ルールを伝える前の罪を裁く事もできません。

又大嘘ですか、権内に入る前の罪も余裕で裁けるし、相手側が規則を知らなくも関係ない。
法の不遡及ってそういう事じゃないんだけど。
事後法で裁く事ができないのが法の不遡及の原則です。既に定められていた規則であれば
何の問題もない。11月30日以前の違反が裁けないだけだよ。
別にお願いして捕虜になってもらってる訳ではないので、それが嫌なら徹底交戦すればいい。
先ず君はその事例なり根拠を示すべきだね。思いこみで語られも困る。
例えばこんな様にさ。
俺がミャンマー軍人で日本人をミャンマー国内で殺したとする。しかしミャンマーの法で
人殺しは違法ではなかった。日本政府は俺に疑いをかけているが俺は日本に行っても
何の罪にも問われない。君が言っているのはこうゆう事。
実際は日本に入った途端、日本の法により逮捕される。これが俺の言ってる事。

138 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 02:18:02 ID:Gw7gd347
>>122
一応答えておくか
>>権利が定められていない場合、なぜ無裁判処刑が違法でなくなるのか

>違法だという法的根拠がないからです。

質問と答えがかけ離れている。何故権利のない者の処罰が法の支配から解き放たれるのか
と聞いてるんだけど。そのような規則や条文があるなら出せばいい。
出せなければ、否定派はお決まりのパターンである"法的根拠がない"を連呼
しつつ法の支配を否定している事になる。馬鹿にも程がある。矛盾を感じる知能もないのか。
なるほど"法的根拠がない"は便利な言葉である。人間の全ての行為に対応する規則と条文は無い。
否定派の唯一の拠といったとこだな。しかし肯定派側の根拠は既に提示されている訳だし、
これを覆す法的根拠も出せないのが否定派なんだよね。

139 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 02:38:53 ID:oIY5C22o
>>138
>既に提示されてる

どれ?

140 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 03:00:43 ID:Gw7gd347
>>139
常識スレ>47

141 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 03:11:12 ID:aQN+wfY3
>>138
法の支配の意味わかっていっているのか?

戦前の日本が法の支配をうけていたという主張は、世界の誰も主張していないぞ

その当時あと軍律裁判において遡及処罰することは全くもって合法です。
東京裁判がそのいい例
(その数ヶ月後に遡及処罰禁止の国際条約が締結された。つまりその条約にあわせて東京裁判の判決は早められた。)
ただ、合法であることと、その裁判の内容が公正だったかどうかは別だからよろしく。

現在において、遡及処罰は禁止されているし、今も昔も公正な裁判ではありえない。

142 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 03:15:16 ID:aQN+wfY3
>>135
お前が、そんなアフォなカキコしている間にNHKが、
WW2のフィリピン戦の特集をしていたぞ

>「防守都市」においては、民間人も軍人も女子供も無差別に殺して良い、
アメリカ軍がおもいっきりこれやってたんだが
10万人だって犠牲者

竹やりしかない日本兵に、銃弾砲弾火炎放射の雨あられ
白旗あげた日本兵捕虜も虐殺されたそうです。

戦争なんてそんなもの

143 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 03:20:38 ID:aQN+wfY3
マニラの米兵のくそっぷりみたら 日本軍はいかにまともな軍隊かよくわかったわ

【南京事件まとめ】 コピペ推奨

◆南京城内は軍事目標主義>>54により、無差別攻撃が可能。
 (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
 (しかし、日本軍は安全区を攻撃しなかった。=一般市民に対する大虐殺は無し)
  ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>55
 無裁判処刑は合法
 だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif


【結論】
 南京事件は無かった 


144 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 03:45:18 ID:Gw7gd347
>>141
いかなる場合も法律から外れた行動をしてはならないのが法治国家であるから、
これを法の支配と言っても問題なかろう。英米法の法の支配と多少違う事も知っているが
司法権重視については同じなので相手が違う意味で解釈する事も無いだろう。

145 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 04:08:44 ID:aQN+wfY3
>>144
それについて、戦前の日本は、「法治主義」という言葉で表すのでFA
法の支配とかぬかしているだけで鼻で笑われるのがオチ


146 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 04:12:17 ID:aQN+wfY3
>>114
中支那方面軍軍律審判規則
の第十条を挙げてみて、んでその参照条文も

南京掃討戦に適用される条文は 十条のみだから 残念。

147 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 04:34:34 ID:Gw7gd347
>>145
別に法治主義に読み替えてもらっても主旨は変わらんからどっちでもいいよ。
どうでもいい事いちいち指摘すんなよ面倒くせー。だいいち>日本が法の支配を受けていた
と言っている時点で訳判ってない事は明白。

>>146
掃討戦の話はしてませんが又摺り替えですか?戦闘終了後城外にてほぼ無抵抗で捕獲
され処刑された無資格交戦者の話をずっとしている。少しはレス辿れよ。

148 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 06:41:58 ID:9dElVmXL
>>「防守都市」においては、民間人も軍人も女子供も無差別に殺して良い、
>アメリカ軍がおもいっきりこれやってたんだが
>10万人だって犠牲者


そういえば前スレあたりで
日本軍の非行を指摘されると
アメリカ軍もやってると言ってたの
いたが、君だったのか?w

○○もやっているって
小学生みたいな言い訳だなw

149 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 07:34:37 ID:fC3PSWOE
>>137
>事後法で裁く事ができないのが法の不遡及の原則です。既に定められていた規則であれば
>何の問題もない。11月30日以前の違反が裁けないだけだよ。
それは内規の適用者だけ。外部に公開されていない法で、外部の人間が裁けないのはまったく当然のこと。

>俺がミャンマー軍人で日本人をミャンマー国内で殺したとする。しかしミャンマーの法で
>人殺しは違法ではなかった。日本政府は俺に疑いをかけているが俺は日本に行っても
>何の罪にも問われない。君が言っているのはこうゆう事。
>実際は日本に入った途端、日本の法により逮捕される。これが俺の言ってる事。
その日本の法が公開されていなかったのなら君は日本でも逮捕されないよww

>その当時あと軍律裁判において遡及処罰することは全くもって合法です。
>東京裁判がそのいい例
あの、それが何か?論点が理解できていませんか?
あなたが言っているのは、下記条文が公布されずとも運用してもいいかどうか。
私が言っているのは、軍律が交付されず運用されなかったら違法になるのかどうか。
お分かりですか?軍律が公布されていなかったのなら、運用しなくとも違法ではない、
と言っているのですよ。

150 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 07:46:18 ID:uzyhMibG
>>148
ん?合法なんだけど

151 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 07:46:37 ID:fC3PSWOE
×その日本の法が公開されていなかったのなら君は日本でも逮捕されないよww
×その日本の法が公開・公布されていなかったのなら君は日本でも逮捕されないよww

152 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 07:48:57 ID:uzyhMibG
>>147
>@戦闘終了後城外にてAほぼ無抵抗で捕獲されB処刑されたC無資格交戦者の話をずっとしている。

@〜Cを証明する証拠を提示してくれ


153 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 08:56:33 ID:MKSCY+P4
アジア各地に不法侵入した日本軍兵士は、罪のない一般市民に危害を加えただけでなく、ひのきみを強要したんだよね。まさに極悪。

154 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 10:27:55 ID:zfLdOM8M
【ネットウヨ版・南京事件まとめ】 コピペ推奨

◆南京城内は軍事目標主義により、無差別攻撃が可能。
 (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
 (国際安全区委員長のラーベは、12月14日「日本軍は安全区を砲撃しなかった」と感謝の意を表明したが、
 この感謝表明のあと、安全区への無差別攻撃が開始された。)
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし
 無裁判処刑は合法
 従って、以下の証拠写真にある摘出された敗残兵は、そのまま揚子江岸に連れ出され無慈悲に処刑された。 
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

【結論】
 南京事件はあった。(戦争ですから、軍の無差別攻撃で大量の人間が死ぬのは当たり前です。)

155 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 10:45:09 ID:gfCLo8mH
>>154
でた、クサヨお得意の改ざんw

156 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 15:38:43 ID:CgQ4Zdq0
>お分かりですか?軍律が公布されていなかったのなら、運用しなくとも違法ではない、
>と言っているのですよ。

>さて、論点は下記における軍律が公布されていない場合、
>「下記条文における軍律が公布されていなくても、下記条文における軍律会議で裁かなければ違法」
>なのかどうかです。

だから公布ってなんですかー。
法律でもない規則になぜ外部への公布が義務付けられていると思うのか不思議だ。
憲法や法律ならば公布後施行という手順があるとの指摘も分かるが、その法律にしても必ず施行
までの猶予がなければいけない訳ではない。イラク特別措置法は即日施行でしたよね。

第一、軍内では公布されていた訳だから公布されていないというのも言い方もおかしい。外部に対して
は公布されていなかったが正確でしょう。しかし外部に公布する義務はないと言ってるんですよ。
外部に公布すべき軍律とは占領地の治安維持の為の条例だけだと肯定派側は言ってますよね。
そもそも主権が及ばない地域で軍内規則を公布する事自体がおかしいでしょう。公布しても全く
効力はありません。そんな事も分かりませんか。占領した場合には公布も可能ですが。

軍律は外部に公布しなければならないと書かれた条文がどこにあるんですか?
軍律を即日施行してはいけないと書かれた条文がどこにあるんですか?
なければ外部に公布する義務はないし、即日施行しても何も問題はない。
根拠のない主張ばっかしていて恥ずかしくないの?

157 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 16:04:56 ID:2lMPjI+A
>>156
>法律でもない規則になぜ外部への公布が義務付けられていると思うのか不思議だ。
しなくてもいいけど、その時は外部に適用することは、法の不遡及により普通ならしないよね。

>イラク特別措置法は即日施行でしたよね。
え?施行前の罪が裁かれたの?それとも、公布が無く即日施行されたの?
そんなばかな。

>外部に公布すべき軍律とは占領地の治安維持の為の条例だけだと肯定派側は言ってますよね。
何の根拠もありませんが?

>そもそも主権が及ばない地域で軍内規則を公布する事自体がおかしいでしょう。公布しても全く
>効力はありません。そんな事も分かりませんか。占領した場合には公布も可能ですが。
外部のものでも、その軍内規則のとおりに軍律会議で裁かれなければ違法と言っているのは誰ですか?
あなたのその主張はあくまでも内規としてのことでしょう。

>軍律は外部に公布しなければならないと書かれた条文がどこにあるんですか?
>軍律を即日施行してはいけないと書かれた条文がどこにあるんですか?
>なければ外部に公布する義務はないし、即日施行しても何も問題はない。
別にしなくても構わないのですよ。外部の人間を裁かないのなら。

あなたはどうやら論点が理解できていないようですね。

軍律を制定した場合、外部の人間に適用するつもりが無いため公布せず、外部の人間に
適用もしなかったら違法になるかどうかなのですが。

158 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 16:21:35 ID:2lMPjI+A
軍律は内規であり、外部へ軽軽しく適用するものではない、外部に適用したいなら
公布すべき、というのが私の主張なのですよ。

それを頭に入れてご自分の主張を読み直してみてはいかがでしょうか?

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

法律でもない規則になぜ外部への公布が義務付けられていると思うのか不思議だ。
憲法や法律ならば公布後施行という手順があるとの指摘も分かるが、その法律にしても必ず施行
までの猶予がなければいけない訳ではない。イラク特別措置法は即日施行でしたよね。

第一、軍内では公布されていた訳だから公布されていないというのも言い方もおかしい。外部に対して
は公布されていなかったが正確でしょう。しかし外部に公布する義務はないと言ってるんですよ。
外部に公布すべき軍律とは占領地の治安維持の為の条例だけだと肯定派側は言ってますよね。
そもそも主権が及ばない地域で軍内規則を公布する事自体がおかしいでしょう。公布しても全く
効力はありません。そんな事も分かりませんか。占領した場合には公布も可能ですが。

軍律は外部に公布しなければならないと書かれた条文がどこにあるんですか?
軍律を即日施行してはいけないと書かれた条文がどこにあるんですか?
なければ外部に公布する義務はないし、即日施行しても何も問題はない。

159 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 16:28:45 ID:2lMPjI+A
さて、ここまでの肯定派の主張ですが、

軍律を内規として制定する事は許されない。
軍律をひとたび制定すれば、公布・発効関係なく外部の人間を必ず軍律で裁かなければならない。

よろしいかな?論点があまりに不明確で議論にならないのですよ。

160 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 16:30:20 ID:2lMPjI+A
こちらの主張は、
軍律を内規として内部を裁くためだけに制定しても違法ではない
です。

さ、議論をはじめましょう。

161 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:00:17 ID:CgQ4Zdq0
>>158
>軍律は内規であり、外部へ軽軽しく適用するものではない、外部に適用したいなら
>公布すべき、というのが私の主張なのですよ。

だからそう言ってるでしょ
>外部に公布すべき軍律とは占領地の治安維持の為の条例

>>159
>さて、ここまでの肯定派の主張ですが、

>軍律を内規として制定する事は許されない。
>軍律をひとたび制定すれば、公布・発効関係なく外部の人間を必ず軍律で裁かなければならない。

どちらも言っていない。文章を正確に読み取って下さい。あるいはわざと曲解しているのか?
既に権内に入っている捕虜は軍律で裁く事ができる。全ての捕虜に対して裁判をする必要はない。
行政執行としての処罰も可能である。しかし処刑をするのであれば規則通りの手順を踏まなくてはならない。
繰り返し言うが無裁判処刑は違法と言っている。無裁判処罰とは言っていない。

>>160
>こちらの主張は、
>軍律を内規として内部を裁くためだけに制定しても違法ではない
>です。

意味判らんが、権内に入った外部の者を裁く事はできる。

しかし俺の文章をどう読み取れば下のようなレスが返せるのだろうか。本当に否定派連中は文章を読む力がない。
>>イラク特別措置法は即日施行でしたよね。
>え?施行前の罪が裁かれたの?それとも、公布が無く即日施行されたの?
>そんなばかな。

俺は施行前とか公布が無くても有効等とは一言も言ってないぞ。読み取り力がない為に生じる疑義は自分で
解決しろ。それを相手に求めるのは失礼にも程がある。

162 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:13:05 ID:Gw7gd347
常識スレ864のお馬鹿さんへ
>軍内規律で外部のものは裁けません。
>管轄権がありませんから。

ハーグ陸戦条約
第8条:俘虜はその権内に属しめたたる国の陸軍現行法律、規則、命令に服従すべきものとする。
不服従の場合、必要なる厳重手段を施すことを得る。逃走した俘虜がその所属する軍に達する前、
又は、捕らえた軍の占領地域にて再度捕らえられた場合、懲罰に付される。ただし、逃走完遂後、
再度俘虜となった場合、先の逃走に関して罪を問う事は出来ない。

無知はほんと無敵だなwww 次はどんな言い訳すんのかな?

163 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:42:56 ID:2lMPjI+A
>>161
>>どちらも言っていない。文章を正確に読み取って下さい。あるいはわざと曲解しているのか?
あなたが前提条件も知らずに議論に参加しているんじゃないですかね。
下記をよく理解してから書き込んでください。

論点は何か理解できましたか?

76 名前:74[] 投稿日:2007/10/10(水) 04:56:50 ID:uwbpqZSM
なんか知らないけど途中で切れてたので、続き。

>>別になんでもないよ。否定派の論理破綻を楽しんでるだけだからw
>国内法に違反したところで国際的な問題はないという指摘なんだけど。
>つまり何も論理は破綻してないということ。

国内法で違法は認めた訳か。ならば南京戦当時、日本軍は陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約の
第2条を守っていない事になり、国際法にも違反していた事になるな。
とっくに論理破綻してんだけどw

164 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:22:23 ID:OOElFmCS
いい加減にしましょうね?
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165 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:23:50 ID:OOElFmCS
久しぶりにやったら失敗してやンの
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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166 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:25:01 ID:OOElFmCS
議論をしたければ本スレでやりましょうね?
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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167 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:28:47 ID:H//GvUdI
そんな事をしてもまた新たに次スレを立ってるだけだ。
無意味な妨害活動をやめたまえ。

168 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:38:56 ID:OOElFmCS
>>167 日本語は正確に使いたまえ
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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169 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:43:32 ID:OOElFmCS
>>167 妨害ではない。本スレでやれ、と言っている。
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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170 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:50:32 ID:H//GvUdI
>>169
結構だ。
埋めたら、また新しいのを掘ってやるよ。

171 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:53:32 ID:OOElFmCS
>>170 なら、今すぐ立てたら? どっちでも構わんよ、私は。
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁


172 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 20:59:43 ID:H//GvUdI
>>171
ご心配なく。たっぷりとお前さんにやたらに時間のかかる
まったく無駄の行為を存分にさせてから
立ってるさ。
賽(さい)の河原で石積みを破壊する鬼のようにね。

173 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 21:02:41 ID:OOElFmCS
>>172 一つだけ質問させて。 なんで変な日本語なの? わざと?
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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174 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 21:13:41 ID:H//GvUdI
>>173
うん。わざと。

175 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 21:19:02 ID:9ZXb68MG
>>171,>>173
能無しのコピペ野郎が一人前に口きくな。
だまって糞でも垂れてろ。

176 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 21:23:37 ID:H//GvUdI
しかし、この荒らしちゃんはよっぽとの暇人なんだろうね。
こんなくだらない時間の使い方ができるのはニートくらいだろう。


177 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 23:10:32 ID:CgQ4Zdq0
>>163
暫し考えたが真面目に分からないな。

>>国内法で違法は認めた訳か。ならば南京戦当時、日本軍は陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約の
>>第2条を守っていない事になり、国際法にも違反していた事になるな。
>>とっくに論理破綻してんだけどw

これはこれで合ってるし、

>こちらの主張は、
>軍律を内規として内部を裁くためだけに制定しても違法ではない

と何の関係があるんだ?君だけの論点なら付き合うつもりはないんだけど。

178 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 01:07:31 ID:zT6oCxoJ
常識スレの無敵お馬鹿さんへ
>>第8条:俘虜はその権内に属しめたたる国の陸軍現行法律、規則、命令に服従すべきものとする。
>どこに軍内規則と書いてある?

規則という字が読めないんだな、機能性文盲か。いや、ただ知らなかっただけだろう。
どんな言い訳が出るかと期待してたが苦しすぎるなw

>それにその条文は「俘虜」になってからの罪は裁けるがそれ以前の罪については裁けない。

普通に帝国軍への反逆罪で裁けますが。裁けない理由を説明してみろよ。

>さらに捕虜資格が無い場合は「俘虜」にもあたらない。

無資格交戦者を俘虜として捕っていた事実がある。俺はお前と違って憶測を根拠にしない。

>ドシロウト浮き彫りですねw

お前がなwww

179 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 02:05:40 ID:0xSyuUCI
>>178
…ん、で(´・ω・`)?

180 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 06:04:52 ID:zT6oCxoJ
常識スレ886
>ホッブスの社会契約論に於いては自由意志による自然権の消滅もありうる、というだけの事
>つまり彼らは自殺したのですよ、社会的にね

最近の常識スレでは珍しく知的な回答ですな。同意はしないが面白い考え方だ。

181 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 07:15:28 ID:vnDkHk/a
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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182 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 14:26:52 ID:zT6oCxoJ
常識スレの無敵君へ
>>規則という字が読めないんだな、機能性文盲か。いや、ただ知らなかっただけだろう。
>
>「軍内」という字を自分でトリミングするかねw
>どうして条文の「規則」が「軍内規則」だといえるのか説明できますか?w

馬鹿ですか?軍内規則は規則だろ。たまたま何かの説明で俺が使った軍内規則という
言葉を使ってやっと反論できているが、中支那方面軍軍律は規則に違いないだろ。苦しすぎるぞ
言い訳がw お前がいくら言い張ってもどちらの言い分が正しいかはROMってる人達の判断だからね。

>軍律が占領地に適用する軍令だと指摘してるのはどうしますか?
どうもしないよ。まず軍律=軍令という証明をしてくれ。その上で、そうならば俺の主張のどこに
問題があるのか指摘してくれよ。話はそれからだ。

>>普通に帝国軍への反逆罪で裁けますが。裁けない理由を説明してみろよ。
>1949年のジュネーブ条約前までは捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつですが。

何でそこで有資格者に限定した反論しかできないかなー。俺は無資格者でも同様といってるんだよ。
反論の仕方が間違っている。いちいちピントのずれたレスすんなよ、反論にになってない。
それと、少なくともその条文を出すべきだろ。根拠根拠と騒ぐわりには自分は何も提示しないんだな。

>>無資格交戦者を俘虜として捕っていた事実がある。俺はお前と違って憶測を根拠にしない。
>そりゃ扱う側の好意だろw
>無資格交戦者が俘虜として扱う必要のないことは議論の余地がない。

事実は事実。好意として俘虜にしたんなら俘虜の扱いをしましょうね。無資格交戦者を俘虜にしてしまったんだから
仕方ないですね。

>やっぱりドシロウトですねw

だからお前がなwww

183 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 14:43:17 ID:zT6oCxoJ
常識スレ889
>戦闘中に便衣化した支那兵は捕虜ではない。
>(理由:捕虜の要件である交戦者資格を満たしていない)

あのな、無資格交戦者でも無裁判処刑は違法と言ってる訳。
なぜここで「交戦者資格を満たしていない」が俺に対する反論になり得ると思うのか不思議だよ。

>そして彼らを殺害したのは処刑ではない。
>(理由:何らかの違法行為を問われ、刑罰として殺害されたわけではない)

処刑ではなかった事の証明と、理由の根拠が抜けてるだろ。
「私はこう思います」だけならレス付けんなよ。

184 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 14:51:34 ID:zT6oCxoJ
いい忘れた。処刑ではなかった事の証明とはこの議論の前提の下でだからな。
つまり戦闘終了後城外で捕獲された捕虜の殺害は処刑ではなかった事の証明だからな。
言っておかないと又ループさせるからな否定派は。

185 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 17:24:16 ID:vHkQ3LiW
無裁判処刑の口実が通らなくなると、今度は「戦闘中」の殺害か。
その「戦闘中」の殺害が反駁されると、今度はまた無裁判処刑合法論を出してくるのだろうな。
要するに、否定派は二種類の虐殺正当化の口実を代わる代わる用意しているだけだろう。

誰かが以前否定派の「煙幕作戦」と言っていたが、そんな高等な戦術というよりはただ何も
事実関係を調べないで憶測でああでもないこうでもないとお喋りを愉しんでいるだけなのだろう。
現実に残酷に殺された人間の痛みなどは彼等には全く感じないのだろうな。

186 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 17:39:22 ID:lwMAuoRU
降参した、と言って武器を捨て、手を挙げて投降してきた敵の兵士を
「戦闘中」という口実でその場で射殺しても、確かになかなかバレないだろうな。
だから戦時法でこれらの違法行為を摘発して実際に厳しく罰するのは非常に
難しいのは事実だ。

しかし否定派が言っている事は、はじめから捕虜を作らない為の口実であるから
「脱法行為の勧め」みたいなものだ。そして脱法行為は違法行為ではないから合法だ、
というトンデモ理論で全ては正当化されてしまうわけである。(笑)

187 :K−K@南京事件資料集:2007/10/13(土) 17:40:12 ID:myucjKyh
南京大虐殺関係のイベントのお知らせです。


〜南京事件70年国際シンポジウム プレ企画〜
◆日本の戦争責任資料センター 総会シンポジウム◆

【日時】 2007年10月21日(日)午後1時30分〜午後4時30分
【会場】 中央大学駿河台記念館 610号室
    (JR「お茶の水」駅、千代田線「新御茶ノ水」駅徒歩2分)

【テーマ】 南京事件と現代の日本社会

【パネラー】
  1.川田文子さん   南京レイプと現在の性暴力
  2.俵 義文さん   政治家・メディアと南京事件
  3.山北宏さん・能川元一さん
             南京事件否定論が受容される日本人の意識状況

○共催 日本の戦争責任資料センター、南京事件調査研究会、「南京への道」史実を守る会
○問い合わせ先
   日本の戦争責任資料センター(Tel/Fax 03-3204-7477)

188 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 18:05:11 ID:VURhDM7B
嘘常識スレより

>>905
>>降参した、と言って武器を捨て、手を挙げて投降してきた敵の兵士を
>>「戦闘中」という口実でその場で射殺しても、確かになかなかバレないだろうな。
>>だから戦時法でこれらの違法行為を摘発して実際に厳しく罰するのは非常に
>>難しいのは事実だ。

>>しかし否定派が言っている事は、はじめから捕虜を作らない為の口実であるから
>>「脱法行為の勧め」みたいなものだ。そして脱法行為は違法行為ではないから合法だ、
>>というトンデモ理論で全ては正当化されてしまうわけである。(笑)

>ついに反論を諦めたようです。

と、一言の反論も返せなかったようですww

189 :K−K@南京事件資料集:2007/10/13(土) 18:16:19 ID:myucjKyh
ざっと見たところ、また、否定論者のループ議論のようですね(笑)。
結局、否定論者の言っていることは、捕獲した「者」を、戦闘として殺害したので違法性はない、と主張したいのでしょう。

さて、このようなケースにおける処置方法として、信夫淳平は『上海戦と国際法』において、
1.現行犯者は、「正當防衛として直ちに之を殺害」することは構わない。つまりは、戦闘行為としての殺害に該当すると言えるでしょう。
2.現行犯者でも、「捕へて之を戦時重罪犯に間ふ」ということも可能です。
3.現行犯者以外に関しては、「嫌疑者」として取り扱うということになります。

戦闘行為として殺害できるのは、「突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛とし」た場合だけであり、
そのような状況ではない、便衣兵容疑者を捕獲した場合などは、立作太郎などが述べるように軍律法廷において審判する必要があり、それを遵守しない場合は戦時国際法違反となります。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

190 :K−K@南京事件資料集:2007/10/13(土) 18:17:13 ID:myucjKyh
◎参考資料

信夫淳平『上海戦と国際法』

黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。
その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。
たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、
その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。
嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、
甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

191 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 18:24:42 ID:akpvBd+a
>>188
否定派は、自分の頭ではまともな論を展開できない小学生並の知能なので、肯定派の論をパクって
「反論」の体裁を作っているだけだよな。クリンチ-抱きつき作戦とも言う。(笑)
誰が見ても、みっともない。


192 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 18:34:37 ID:paicfRt2
嘘常識スレより
>>910
>敵兵ならば無条件で攻撃できます。

ハイハイ、ノータリンのウヨ坊ちゃんはやっぱり頭の回線が短絡してますなあ。

敵兵が「捕虜」になったら、「敵兵」ではなくなるのでしょうか?
勿論、捕虜になっても敵兵は敵兵に決まってます。

で、君の理屈だと、「無条件で」捕虜も攻撃する事ができます。
それって戦時法違反なんだけど、わかる?

193 :K−K@南京事件資料集:2007/10/13(土) 18:35:00 ID:myucjKyh
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/910
>詐称スレで的外れな指摘ありがとう。
>>現行犯者は
>ということは犯罪人とみなした場合の話です。
>敵兵ならば無条件で攻撃できます。
>ずいぶんあっさりしてますね。

議論の前提は、南京大虐殺における私服の敵兵=「便衣兵」であり、信夫が述べているのは、この「便衣兵」という「犯罪」ですね。

問題となっている「敵兵」が、制服を着用しているわけではありませんよね?
となると、ここの議論の前提は、「私服の敵兵」であり、「便衣兵」であり、「犯罪人」であるということになります。

また、屁理屈をこね直した方が良いでしょうね(笑)。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

194 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 19:39:18 ID:48GquSzW
嘘常識スレより
>>914 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 19:12:20 ID:JwJs045o
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/192
>>敵兵が「捕虜」になったら、「敵兵」ではなくなるのでしょうか?
>条件を満たしていれば敵兵ではなく捕虜になります。
>今までの流れで当然理解していると思いましたが侮れないですねw

バーカ、お前、「敵兵ならば無条件で攻撃できます」って言ったろ。>>910

戦時法をちゃんと読んでいるか?

>第一章 害敵手段、攻囲、砲撃
>第22条:交戦者は無制限の害敵手段を使用してはならない。
>第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
>  毒、または毒を施した兵器の使用
>  敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること
>  兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
>  助命しないことを宣言すること
>  不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること

「敵兵」だからって<無条件に>どんな攻撃でもok、という話にならないんだよ。
お前の「敵兵」の概念が狂っているから、そんなアホな意見が出てくるのだよ。

195 :194:2007/10/13(土) 20:28:29 ID:89IeBuiW
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/917
>>917 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 19:43:55 ID:JwJs045o
>やれやれw
>>「敵兵」だからって<無条件に>どんな攻撃でもok、という話にならないんだよ。
>「どんな攻撃でも」などと捏造するとは思いませんでしたが

下手な言いわけだな。
どうして私の「捏造」って、話になるのかな?

君は<無条件>に攻撃okと言っているのだから、普通に日本語を解釈する人なら誰でも
君が<どんな攻撃>でもokと言っている、という風に聞くに決まっているだろう。
それとも日本語がご不自由ですかあ?(爆

196 :194:2007/10/13(土) 20:33:50 ID:ZVO7wZkk
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/919
>>919 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 20:19:23 ID:Ob9D/NOQ
>戦闘終了後に城外で捕獲された正当な捕虜が、不当に殺害されたという具体事例の提示はまだでしょうか?

◆佐々木到一少将(第16師団 歩兵第30旅団(佐々木支隊)長) 私記 (12月13日)
>その後、俘虜続々投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮する。
>多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば、兵隊ならずとも「皆やってしまえ」と言いたくなる。
>白米はもはや一粒もなし、城内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。
(笠原一九司『南京事件』p.153-154)

197 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:34:00 ID:VL4BMxtH
ディオ 先生の実生活での実績
・高校時代安西ひろこ似の女&大塚愛似の子と付き合っていたと嘘をつく
・スーパーのシフト交代連絡のためと偽り女性のメアド3つゲット
・MEGUMI似の加藤さんへの片思い→破局
・人妻川瀬さんとの出会いラブレター渡す→破局
・女子大生ゆいちゃんとのメールのやり取り(Hメールを送り返信されず)
・スーパーでお釣りを9000円間違える。客を万引き犯と間違えて脅す。女性店員にセクハラ→解雇
・派遣会社での部長からの洗脳(敬語でしかしゃべれなくなる)
・工場での若槻千夏似の女性との出会い猛アタック→玉砕ショックでミス連発&解雇
・ライブドアブログを使っているという理由だけで堀江を「うちの社長」発言
・六本木ナンパ軍団に喧嘩を売るも周りを煽るだけで 本人遁走
・ジムでバイトを開始しカリスマトレーjナーと言い張る。mixiで職業欄に企業役員と詐称し女を釣る
・ヤクザ(嘘)の友達を使って脅迫をするが反撃で警察に通報され謝罪
・通報された仕返しに弁護士に裁判の依頼をするが相手にされず
・mixi長身OFFで彼女の写メールを晒すと公言するが本人遁走
・様々なOFF会に出るも全てで(女がらみの)トラブルを起こし出禁にされる

【突発格闘】リアルファイトOFF14【顔面兇器】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1179331772/


198 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 21:00:28 ID:zT6oCxoJ
常識スレ無敵904君へ
>中支那方面軍軍律は「軍内」規則ではありません。
>見苦しいですね。

どう見ても軍内規則です。そもそも中支那方面軍軍律は規則であるかどうかが問題であって
その点は揺るぎないのでお前の敗北はすでに決まっている。論点をずらしても無駄。

>占領地に適用する軍律はけっして「軍内」規則ではない。

俺がいつ占領地における軍律を軍内規則と言ったんだよ。勝手に人の意見を作るな。
12月1日制定の中支那方面軍軍律は軍内規則と言っている筈だ。この言葉を使ったのは>>114

>制定という言葉に問題あるなら定めたに読み替えてもらってもいいよ。
>法律じゃなくて軍内規則だし。
であって中支那方面軍軍律の制定に関するレスでしか言ってないだろ。この摺り替え馬鹿。
12月1日に制定された中支那方面軍軍律に、まだ占領もしてない住民への条例が含まれてたのかよ。
答えてみろ。その都度制定布告するのが占領地における軍律だろ。ほんとお前ってものごとを
分けて考える事ができないんだなw

199 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 21:07:34 ID:zT6oCxoJ
>>何でそこで有資格者に限定した反論しかできないかなー。俺は無資格者でも同様といってるんだよ。
>有資格者は捕獲前の罪を問えない。無資格者を捕虜として扱っても同様に問えない。
>
>捕虜として扱うということは捕虜の特権を認めることです。
>捕虜として扱うということは戦時犯罪を問えないことになります。
>「所謂交戰者たるの特權の主要なるものは、敵に捕らへられたる場合に於て、俘虜の取扱を受くるの權利を
> 有することに在る(ハーグ陸戰條規第三條第二項参照)。俘虜の取扱を受くるの權利は、
> 戰時重罪人として處罰されざること及び國際法規及條約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを
> 確かむるものである。」
>「戦時国際法論」 立作太郎 日本評論社 1931年 P54
>ね?w

やっぱり馬鹿だ。有資格者は最初から問題にしていない。これのどこに無資格交戦者の扱いが
書かれてるんだ?お前の憶測など根拠にならん。

>無資格交戦者を俘虜として扱ったのなら処刑されなかったということですね?w

その根拠を言え。

>>処刑されたというのなら無資格交戦者として扱われたということです。

そうだと言っておるだろう。で、その処刑は裁判記録がない限り違法と言っている。

>やっぱりドシロウトならこんなもんでしょうね。

お前がこんなもんだろwww

200 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 21:55:55 ID:kaP/O/IE
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/196
>>922 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 20:53:16 ID:JwJs045o

>>◆佐々木到一少将(第16師団 歩兵第30旅団(佐々木支隊)長) 私記 (12月13日)
>これが「事実なら」殺戮をした兵の命令違反ですね。
>上官は制止していたのですから組織的なものではありません。

>でもこれでは何人犠牲になったのかさっぱりわかりませんね。
>で、これだけなんですか?
>まさかねw

そのまさかですね。
中島中将は第一六師団の最高責任者です。まさか上官命令を証明するのに「天皇の命令」
まで出せとは言わんでしょうねえ。(笑)

◆中島今朝吾中将(第16師団長) 日記
>一、大体捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片付くることとなしたる(れ)ども、
>千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失ひ、
>ぞろぞろついてくるから安全なるものの、之が一旦掻擾(騒擾)せば始末に困るので
>部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
(中略)
>一、後に至りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大平門(太平門)
>に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三○○其仙鶴門附近に集結したるもの約七、八千人
>あり尚続々投降し来る
>一、此七八、千人之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
>百二百に分割したる後適当のヶ処(箇処)に誘きて処理する予定なり
(『南京戦史資料集T』p218、増刊『歴史と人物』「秘史・太平洋戦争1984年12月)

201 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:03:13 ID:T+3ngTXv
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/920
>>920 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 20:40:58 ID:xzl/ajDD
>大虐殺でも事件でもどっちでもいい。人がそこで無惨に苦しんで死んだことだけは確かだ。
>こういった殺人が、戦争が二度と起こらないためにも民主主義をいい方向にもっていかないか?

>そういうわけでこの議論がどういった風に未来につながるのか誰か教えてくれ。
>くれぐれも中共打倒のためとかいわないでくれ。

否定派の底なしのアホ連中と、そんな真面目な議論なんか出来るわけないでしょう。ププ

202 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/13(土) 22:12:27 ID:I6XUKsNZ
>>201
猫に小判、豚に真珠、馬の耳に念仏・・・・(藁

203 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:20:59 ID:Kt38Onfs
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/916
>>916 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 19:18:17 ID:JwJs045o
>南京城外で戦闘終了後に無抵抗の敵兵が大量に捕獲されて処刑されたらしいんですけど
>実例を示せといっても示してくれないんです。

>>西田 優上等兵日記(歩兵33聯隊)
>十一時三十分入城、広場において我が小隊は敗残兵三百七十名、兵器多数監視、敗残兵を身体検査として
>後手とし道路に坐らす。 我は敗残兵よりジャケツ(ジャケット?)を取って着る。面白いことこのうへなし、自動車
>、オートバイ等も多数捕獲す。各自乗りまはせり、八時頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。
>敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す
(秦郁彦/著、中公新書「南京事件」P-120より)


204 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:22:10 ID:Kt38Onfs
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/916
>>916 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 19:18:17 ID:JwJs045o
>南京城外で戦闘終了後に無抵抗の敵兵が大量に捕獲されて処刑されたらしいんですけど
>実例を示せといっても示してくれないんです。

>>黒須忠信陣中日記
>午後一時、わが段列より二十名は残兵掃湯〔蕩〕の目的にて馬風山〔幕府山〕方面に向かう。
>二、三目前捕虜〔虜〕せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れだして機関銃をもって
>射殺す。その后銃剣にて突刺す。自分もこの時ばかりと憎き支那兵を三十人も突刺したことであろう。
(『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』39頁)


205 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:23:52 ID:zT6oCxoJ
常識スレ927
お前
>軍内規律で外部のものは裁けません。
>管轄権がありませんから。

>ハーグ陸戦条約
>第8条:俘虜はその権内に属しめたたる国の陸軍現行法律、規則、命令に服従すべきものとする。
お前
>>どこに軍内規則と書いてある?

>規則という字が読めないんだな、機能性文盲か。

既に終了している話を蒸し返すな。「権内に属しめたたる国の陸軍現行法律、規則」が軍内規則と
読み取れないなら、日本語能力が欠如しているだけだからおまえ自身の問題だ。日本語を勉強してから書込め。

>確認したいのですが「軍内」というからには自軍を対象にしているのですよね?
>私はその意味の「軍内」と受け取っていますが。
だからそれが間違いだね。対象は自軍とその権内に入った者ね。前に言ったろ。

>あのー、中支那方面軍軍律は占領地に適用するべく制定されたものですよ?
根拠を言え。

>じゃ、これ↓は誰に向けた条文でしょう。
>>第2条 左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
>>1、帝国軍に対する反逆行為
自軍とその権内に入った者と何度も言っておる。ループさせんな馬鹿。

>軍律・戦時国際法を理由に処刑されたのであれば無裁判は違法ですが
>そういう理由で処刑されたという事実は証明できていません。
処刑の事実があり、軍律・戦時国際法を理由に処刑されたという証明が出来なければ
違法と言っているのに何度いってもわからん奴だな。これもループ。

206 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:24:50 ID:Kt38Onfs
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/916
>>916 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 19:18:17 ID:JwJs045o
>南京城外で戦闘終了後に無抵抗の敵兵が大量に捕獲されて処刑されたらしいんですけど
>実例を示せといっても示してくれないんです。

>>第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
  其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
  貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三
  第四中隊)に等分に分配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊長に報告す
  第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
  捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に乗り出し従容とし居るものありたるも
  中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
(『南京戦史資料集1』P567-568)

207 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/13(土) 23:02:54 ID:trki/cHL
>>943 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 22:02:02 ID:JwJs045o
>>◆中島今朝吾中将(第16師団長) 日記
>これ、まず殺害したという実行の記述がないこと。

そんな無知な言い逃れを考えているのは、否定派スレのアホな連中だけですよ。

あのまぼろし派の頭領の田中正明ですら、この文脈では殺害の事実自体を否定していない。

>「戦友がバタバタ斃れる苛烈な戦闘の最中、形勢不利と見るや、銃を捨てて手を挙げ
>「オレを捕虜として取り扱え」といっても、白兵戦のさなかでは、それは許される事では
>あるまい。「ヤッチマエー」といって、「激昂せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将
>や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を
>掃射する戦闘行為と同様とみてよい。
>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが、
>陸戦法規の考え方で、違法ではない。」
「南京事件」の総括』(小学館文庫p52-53)

つまり「捕虜は取らない」という方針は、全部「ヤッチマエー」→殺せという方針の事だ。

>この日記の日付は12日で戦闘終了後ではないこと。

日記の日付は12月<13日>ですが、どこに12日と書いてます?お目々が曇っていませんか?

>以上二つの点で
>戦闘終了後に城外の無抵抗の敵を捕獲し処刑した実例にはなりません。

というわけで、全く反論になっていない。

>というかこの捕虜、無事護送されてますよ?w

何処に?

208 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 23:08:22 ID:zT6oCxoJ
常識スレ934
>「捕虜として扱いながら処刑した」という言い方は馬鹿げています。
>陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということだからです。
>でしょ?

はいアウト。ハーグ陸戦条約に捕虜を処刑してはならないと書かれている項目を挙げてくれ。
適正に行われた裁判の判決が処刑ならば何の問題もない。
さっきお前が出したのは学説な。俺は条文を出せと言った筈だ。
条文・規則の有無が全て、それが法の支配だよ。
それに戦時重罪人として扱う事を禁じているのは裁判の判決が出るまでの間の事だからなw

209 :K−K@南京事件資料集:2007/10/13(土) 23:17:06 ID:myucjKyh
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/916
>南京城外で戦闘終了後に無抵抗の敵兵が大量に捕獲されて処刑されたらしいんですけど
>実例を示せといっても示してくれないんです。

示されているようですが。

>それから、便衣兵のことなら日本軍は犯罪取締り機関じゃありませんからw
>都合によっては戦時犯罪を見逃しても違法ではありませんw

当然でしょうね。
もちろん、便衣兵容疑者を無裁判で処罰することが違法であることは、立作太郎などの見解によって証明されています。

>信夫氏は便衣兵が害敵手段を行うから交戦法規違反だといっています。
>交戦者資格を失っただけの場合は犯罪でしょうか?

交戦者資格を持っていない者が「害敵手段を行うから交戦法規違反」なのですよ。
意味分かっているかな?

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

210 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 23:22:47 ID:uiwHQ2JR
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/919
>>919 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 20:19:23 ID:Ob9D/NOQ
>戦闘終了後に城外で捕獲された正当な捕虜が、不当に殺害されたという具体事例の提示はまだでしょうか?

>田中次郎(1908年2月生まれ)第16師団歩兵第33連隊 第1大隊
>「十二月十四日、揚子江岸で捕虜を千二百人いっぺんに処分しました。日記に書いているように惨いことでした。
>処分がすんでから、悒江門から城内へ掃蕩に入りました。(略)捕虜剔出には人数を数える暇なく、どんどん捕まえました。
>捕虜といっても中国服を着た男ばっかりでしたよ。掃蕩をやる時は中隊長の指揮によってです。注意事項というものはなく
>「戦争に耐えると思えるような者は全部殺してしまえ」と上部の命令として言われていました。直接この命令を聞いた覚えは
>ないが、中隊長か大隊長が発したのだろうと思っています。実際、男を敵兵として捕らえ、一人ひとりを調べることなどしませ
>んでした。おとなしく投降しても、中国人は全部殺してしまう。」
(『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』P83-84)


211 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 23:25:52 ID:zT6oCxoJ
常識スレ969
>読めませんね。
>どこにも「軍内(自軍対象)」とは書いていません。

それお前の勝手な定義。自軍と権内に入った者が正解。
そうでなければハーグ条約に記載される意味がない。

>>だからそれが間違いだね。対象は自軍とその権内に入った者ね。前に言ったろ。
>自軍および俘虜に対する裁判権は軍法会議。単に権内に入ったものは軍律審判。
>きっぱり分かれています。

だから何だよ。俺の主張に何の影響もない事をいちいち語るな。
残りの反論もどきは既に答えている事ばかりでループになるから割愛する。

212 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 23:26:04 ID:uiwHQ2JR
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/919
>>919 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 20:19:23 ID:Ob9D/NOQ
>戦闘終了後に城外で捕獲された正当な捕虜が、不当に殺害されたという具体事例の提示はまだでしょうか?

一旦釈放されたが、その後再度捕獲され殺害現場に立ち合った捕虜の唯一の事例
>中国兵・劉四海の証言
> 一か所に集められたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬に乗って現れた。ヒゲが両耳からあごの
>下三、四センチまで下がっていた。日本語で何か訓話したが、こまかなことはわからず、通 訳によれば要点は
>「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらしかった。
> 一同は白旗を作らされた。それぞれありあわせの白布を使った。劉二等兵は自分のハンカチを使い、三〇セ
>ンチほどの木の枝にそれを結びつけた。川岸には住民の荷や衣類がたくさん散乱していたので、軍服を捨てて
>それを着た。
> 数千の捕虜達は、釈放されると白旗を掲げてそれぞれの故郷へバラバラに出発した。劉二等兵も安徽省へ行
>くグループの一つとして四,五十人一緒に出発し、三扠河をへて江東門まで来た。蕪湖の方へ行くつもりであった。
(中略)
> 江東門(江東郷)まで来たとき、模範囚監獄の前で日本兵たちとあった。
>下関の日本軍に言われたとおり、劉さんら四,五十人の釈放組は白旗を見せて「投降して釈放された兵隊です」と言った。
>だが、この日本兵たちは、有無をいわせず全員逮捕した。そのまま監獄の東側の野菜畑に連行された。
>一列に並ばされる。周りを五,六十人の日本兵が囲む。そのうち十数人が軍刀、後は銃剣だった。
>号令のようなものは覚えていない。いきなり、まわりから一斉に捕虜の列へ銃剣と軍刀が殺到してきた。劉さんらは
>立ったままの姿勢で、ひざまずいたりしてる者はいなかった。劉さんは、自分に向かって軍刀を両手で斬りおろす
>日本兵の恐ろしい形相を見たのが記憶の最後だった。
(『南京への道』P220-222)

213 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 00:01:52 ID:pWXvmhvR
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/987
>>987 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 23:47:36 ID:JwJs045o
>劉さんは処刑されたはずなのに証言してるんですか?
>不思議な話ですねw

小学生にはまだ難しい文章なのでしょうww

214 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 00:23:40 ID:so7/GqR4
常識スレ982
>でも捕虜となる前の戦時犯罪は問われません。

だからその根拠がが出されてない。

>捕虜をとる前の戦時重罪に問えるというのなら、条文にはそんなこと書いていませんが?w

当たり前だろ。書かれてないから捕虜を捕る前の犯罪行為を裁く事ができるんだよ。
例外を除けばやっていい事はいちいち条文に書かない。

>「法の支配」がなんなのかいっぺん調べてみたほうがいいと思いますよ。

お前が知らないだけだろw

>捕虜になる前の戦時犯罪は当時裁けませんでした。
>これは学説で示したとおりです。

いいえ示されていません。さっきの学説のどこにそんな事が書かれていたのか
該当部分をもう一度抜粋してくれよ。出来ないと思うけどwww

215 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 00:34:24 ID:so7/GqR4
忘れてた。あとこれの提示も早くしてくれよ。まさか嘘付いてたんじゃないよねw

>>208
>>陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということだからです。
>>でしょ?

>はいアウト。ハーグ陸戦条約に捕虜を処刑してはならないと書かれている項目を挙げてくれ。

216 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 00:37:53 ID:4cz4VUDH
また嘘スレが立ったな。何度やっても無駄だと思うけど。
もうチトうまい嘘つきになる為にもう少し勉強すれや。(爆

それから恥ずかしい荒らし行為はやめれよ。

217 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 00:52:35 ID:Y66OyyHY
オイオイ、前のテンプレと違うぞ。
「本スレ」を名乗るなら、何時どんな理由でテンプレを変えたのか説明しろよな。
(ま、世間一般にはどうでもいいことだけど、一応2ちゃんの読者のためww)

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287660/
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料

>南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
>このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
>対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164119821/
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】53次資料

>1 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/11/21(火) 23:37:01 ID:ud0kTLun
>南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
>前スレまでレス53000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
>大虐殺肯定派が嘘・誤魔化し・論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
>わかるでしょう。

>【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
>それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

>南京大虐殺はウソです。実在しません。

><根拠>
>・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
>・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
>・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
>・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は2人しかいなかった。
>・30万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時30万人もいなかった。
>・30万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

218 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 01:07:33 ID:vYzu/SpX
どうしてもこっちが気になって仕方がないんだなw
(完全にストーカーでんがな)

219 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 01:11:34 ID:so7/GqR4
常識スレ12
結局自分の主張の根拠は出せない訳だw この言説は馬鹿発言として保存しておこう。
捕虜になる前の戦争犯罪は裁けない。だとwww

そのような条文・規則が在れば出せばいいだけなのに何故出せないんだろーねー。
禁止する決まりがないという事はしてもいいんだよ。

>それもう答えてるじゃん。
こまるなー、処理能力が遅いとw

だーかーらー何処で答えてんだよ。その部分をコピペすればすむ話だろ。そうすればこっちも
納得するんだからさ。忘れないようにもう一度貼っとくわ。

>>陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということだからです。
>>でしょ?

>はいアウト。ハーグ陸戦条約に捕虜を処刑してはならないと書かれている項目を挙げてくれ。

>そんなことより軍律以外の理由で処刑したら違法だって根拠がないなら
>この話は終わりだろ。

だーかーらー、こっちの主張は戦闘終了後城外で捕えた捕虜の大量処刑が在ったという
事実と、その裁判記録がないだけで成立するって言ってんだろ。頭悪いなほんとwww

220 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 01:42:21 ID:so7/GqR4
常識スレ15
あのね、レス辿っていった後に発言して欲しいんだけど、こちらの主張は無資格交戦者でも
無裁判処刑は違法というものなんだけど。
捕虜でも捕虜でなくてもいいが戦闘終了後に占領地域で捕えた敵兵を処刑するには、
帝国軍が自ら定めた規則に則らなきゃ違法でしょって話なんだけどね。

221 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 02:45:03 ID:so7/GqR4
常識スレ19
>違法だ違法だといいはるだけで根拠出せないとはなぁw
>よくあれで恥ずかしくないな。

よくそんな嘘が言えるな。中支那方面軍軍律規則を出したのもハーグ条約第8条出したのも俺。
お前が出したのは学説のみで、解釈が間違っている上に自分の主張の何の根拠
にもなっていなかった。
しかも俺が求めている条文・規則は出せずじまいじゃないか。

>「軍律以外の理由で処刑したらどの法律に違法なの?」

南京戦に際し制定された処刑に関する記述がある唯一の規則の中支那方面軍軍律違反は、
すなわち違法。軍律以外のどの法律に違反なのとか聞いている時点で馬鹿。

>「違法だから違法なんだ。成立するんだ」

俺がこの発言をしたレス番を挙げてみろ。下らない印象操作をするな。

何も理解できない基地外はお前だよw

222 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 02:56:16 ID:so7/GqR4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/19
常識スレ19
おいおい、急にこっちのリンク貼らなくなったのは何故だい?
仲間に自分のボロ負けを見られるが恥ずかしいのかなwww

223 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 06:55:36 ID:eostfu4T
>>217

否定派のいう自称本スレは
スレタイがいつも間にか変わっているのだが
誰も抗議しないんだよなwなんでだろ?w

常識スレは完全否定派から板倉派(?)に変わったってこと?
なんだか不思議だなw

224 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 08:28:50 ID:bb2RO/Yt


k-K氏へ

特別軍律審判の条文は まだあがりませんか?

225 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 11:00:52 ID:kSj1cYec
第16師団歩兵第30旅団は一体何人の捕虜を処刑したのかそして「組織的なのか?」という疑問に
対してこちらの考えを示しておこう。(k−k氏ややまんば氏ではまた違う意見が出るかもしれんが)
第16師団歩兵第30旅団歩兵第33連隊の戦闘詳報第三号附表を見れば
分かるように同連隊は俘虜(将校14、准士官・下士官兵3、082)
3、096名を獲得しており、尚且つ備考それらを「処断す」とはっきりと
書かれている。否定派の中では「処断」とは処刑には意味しないという?の豆知識を
出し「言葉遊び」をもって逃げようとしたが、この3000名を処刑した
という説は中間派の秦氏?や小虐殺派の板倉氏?も採用しており南京戦史を編集した
畝本正己氏ですら数を減らしつつも「処断」とは「処刑」であったと言っており、
この時点ですでに否定派の珍説は完全に否定されたがここは特別に解説してやろう。
まず第16師団の捕虜に対する基本方針を確認しよう。
第十六師団長・中島今朝吾中将の日記ではこんな記述がありました。
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる(れ)共
捕虜をせぬや曖昧な言い方である「処断」は結論として
@解放(否定派的には「追放」かな?)A殺害の二つしかない。
すでに述べたように南京戦は典型的包囲戦であった以上中国軍を逃がさない事
を第一とした作戦でした事から、一つの隊が勝手に解放してもまったく意味がありません。
もし各師団に解放の通達か公式記録か通行証がなければ「解放」という結論は
まったく裏づけがないと言っても差し支えない。
さらに中島日記の続きではこんな事が書いていました
之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず 
一案としては百二百に分割したる後適当のけ(か)処に誘きて処理する予定なり
(「南京戦史資料集T」P326)
文脈を素直に読めば「解放」あるいは「追放」なら「相当大なる壕」など必要とせず、
生き埋めあるいは処刑の後の死体を埋めるために使うのを考えるのが自然である。
しかもこの日記では処刑や連行の具体的な方法までもが示している点も注目すべきである。
第十六師における「基本的捕虜をせぬ」と言う意味は常識的に考えれば「解放」ではなく
「処刑」だと考えたほうが自然読み方である。そして「組織的」である事もが分かる。
以上の点師団方針第30旅団命令(佐々木私記など字数により省略)や戦闘詳報を念頭に入れれば
第16師団歩兵第30旅団歩兵第33連隊がいう「処断」とは解放ではなく捕虜殺害でありその結果
「3、096名」という膨大の数捕虜を殺害した事がわかるだろう。

226 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 11:05:42 ID:y+Ob29aP
>>225
それを裏付ける客観的証拠がみつからないので 却下。
つまり仮説にすぎない。
証明どころか疎明にもならん

227 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 11:15:29 ID:kSj1cYec
日記・私記・証言で見る第16師団の「組織的な捕虜殺害」

佐々木到一少将私記 ささき とういち=歩兵第30旅団長(佐々木支隊隊長)・陸軍少将
十二月十三日
その後「捕虜」続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かば
こそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも
「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
↓↓↓
児玉義雄氏証言 証言による南京戦史(5)
第16師団 歩兵第30旅団 歩兵第38連隊 副官
連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で
伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、
この命令だけは何としても納得できないと思っております。参謀長以下参謀にも
幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、
各大隊からは、その後何ひとつ報告はありませんでした。激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。
『南京大虐殺の証明』P307
↓↓↓
第十六師団長・中島今朝吾中将の日記(12月13日)
後に至りて知る処に拠りて『佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千』
太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に
集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案として
は百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

228 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 11:42:19 ID:y+Ob29aP
>>227
 再々伝聞ですが・・・。 肯定派はキチガイですな ヤレヤレ



229 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 14:59:51 ID:kSj1cYec
>>『南京戦史』P324
>>これらを総合すると堯化門(仙鶴門鎮)付近の捕虜約七千二百名を中央刑務所(第一監獄所)に護送し収容したことはあきらかである。

>詳しくやる?w
時間掛かりそうだし何より面倒だからパス
それに私がやる必要もないがw
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen4.html

230 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 18:34:11 ID:ZBuF1RXl
最近は否定派からほとんどまともの反論はないな。

こんなのばっか(このレベルなら小学生でも言える)
↓↓
>それを裏付ける客観的証拠がみつからないので 却下。
>つまり仮説にすぎない。
>証明どころか疎明にもならん

> 再々伝聞ですが・・・。 肯定派はキチガイですな ヤレヤレ


231 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 18:39:44 ID:so7/GqR4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/24
常識スレのボロ負け君へ
>中支那方面軍軍律規則は軍律違反を理由に処刑した場合のみ違法となる根拠だが
>処刑理由のが提示されていない。

既に答えてる事をループさせんな。お前がすべき事はこの答えへの論理的な反論だろ。>>221
南京戦に際し制定された処刑に関する記述がある唯一の規則の中支那方面軍軍律違反は、
すなわち違法。軍律以外のどの法律に違反なのとか聞いている時点で馬鹿。

>ハーグ8条は捕虜資格があって捕虜になったあとだけに適用できる条文。

当たり前じゃん。で、捕虜になる前の当該戦闘行為における戦争犯罪も裁けるんだよ。お馬鹿さん。

>>お前が出したのは学説のみで、解釈が間違っている上に自分の主張の何の根拠
>>にもなっていなかった。
>ほほうw
>「俘虜の取扱を受くるの權利は、 戰時重罪人として處罰されざること及び國際法規及條約の認むる
> 俘虜の地位に伴ふ一定の取扱を受くることを確かむるものである。 」

トリミングすんなよ。その文章の前にこれが付くだろ。
「所謂交戰者たるの特權の主要なるものは、敵に捕らへられたる場合に於て、
"捕らへられたる場合に於て"が読めないのか、意訳すれば「捕らえた時点で戦時重罪人として処罰
してはならんと言っている、すなわち即決処刑を禁じている。墓穴を掘る学説を出しておいて何を
言ってんの。この学説を、お前は一度捕虜になったら処刑を禁じる説として解釈している訳。
だから日本語の勉強して出直せといったろ。結局自説を裏付ける根拠を何も提示できていない。

232 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 18:56:16 ID:so7/GqR4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/24
続き
>捕虜資格のあるものが捕虜になる前の戦時重罪について問われるといっている学説は皆無。

そりゃそうだろ。当たり前だからな。学説にもならんわ。
お前のやるべき事は、捕虜になる前の戦時重罪が裁かれた裁判はないと証明する事だよ。
出来ないと思うがなwww

>>しかも俺が求めている条文・規則は出せずじまいじゃないか。
>ハイハイw 当時の国際慣習だからねw意味わかねーだろうな、馬鹿だからw

じゃその国際慣習が軍律より優先する事を証明すればーwww その証明なくしてお前の
言い分は成り立たないよ。

>お前の言うとおりだと戦争で敵兵を殺したら軍律違反になるじゃないかw

なる訳ねーだろ。陸戦法規に則った戦闘行為で敵兵を殺す事は問題ない。自軍に
向けられたものとしても相手が戦争犯罪を犯してなければ処罰できない。
当たり前の話だよなこれ、よく疑問に思えるな。馬鹿だからか?

>「軍律以外のどの法律に違反なのか」など聞いたことねーよw捏造すんなw

常識スレ>>19
「軍律以外の理由で処刑したらどの法律に違法なの?」
言ってるじゃねーか嘘つくな。あー恥ずかしい。窮すれば自分が言ったことも。
言ってないと言い張る訳ね。バカ丸出しだはお前だなwww

233 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 19:12:40 ID:so7/GqR4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/24
なかなか出てこないがこれの提示早くしてくれよ。まさか憶測でものを言ってる訳じゃないよねw

>>陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということだからです。
>>でしょ?

>はいアウト。ハーグ陸戦条約に捕虜を処刑してはならないと書かれている項目を挙げてくれ。

234 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/14(日) 21:59:05 ID:8pBJqzxa
否定派の某名無しくんによる「国際法」解釈の迷言

「アメリカは日本を占領する為の軍隊を日本に接近させなかった。」から
アメリカ軍による日本の諸都市への爆撃(広島長崎原爆投下、東京大空襲等)
は、国際法上違法であり、不当であった。

従って、
「アメリカは日本を占領する為の軍隊を日本に接近させた。」場合、
アメリカ軍による日本の諸都市への爆撃(広島長崎原爆投下、東京大空襲等)
は国際法上合法であり、正当であった。

普通ならこんな恥ずかしい事を言っていたら、もう二度と掲示板には顔を出せない
のだろうけど、名無しさん故の特権か、多分恥ずかしげもなくあちらの嘘スレで
相変わらず嘘を吐きまくっているのだろうなあ。(藁

235 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 22:09:05 ID:EzeOGIy2


k-K氏へ

特別軍律審判の条文は まだあがりませんか?










236 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 22:14:09 ID:so7/GqR4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/82
常識スレボロ負け82へ
>「規則」に違反したら「違法」の説明がないぞw

>・軍律以外の理由で処刑したら「どの法律」に違反なのか?
>なら「どの法律」に軍律も含まれる。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/81で思いっきり言ってるじゃねーか。
法律に軍律も含まれるなら軍の規則違反も違法。つまり言い訳の回答で自爆してる訳ですね。
言い訳自体も日本語が崩壊した言い訳だし。
中支那方面軍軍律は陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第1条に基づく規則なので当然違法ですけどね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/84
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/87
なんで俺が探さなきゃならん。つまり自らは出せないという事だろ。
「ハーグ陸戦条約に捕虜を処刑してはならないと書かれている項目」
「捕虜資格を有していれば捕獲前の戦時重罪に問われることのないこと」
については結局出す事が出来なかったと判断した。結論:これらは何の根拠もない主張であり嘘だった。
つまり罵倒とループしかできないお馬鹿さんであったwww

237 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 22:17:50 ID:so7/GqR4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/87
常識スレボロ負け87へ
ところでお前さー
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/807
>あーw わかったw
>詐称スレの馬鹿は軍律を「軍内の規則」だと思ってるんだw
>バロスwwwww
と言いながら
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/927
>こちらが問題にしているのは「軍内」かどうかです。
>単に規則ではないと主張したことはありません。
>確認したいのですが「軍内」というからには自軍を対象にしているのですよね?
>私はその意味の「軍内」と受け取っていますが。

と、180度意見変えてるんだけど何これ?確信犯か基地外かどっちかなんだけどどっち?

238 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 22:42:38 ID:so7/GqR4
なかなか香ばしい発言が採取できたので否定派の主張をまとめてみた。
このスレでもみんなでいじりましょう。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/800
捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/887
捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつ

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/934
陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということ

法治国家の軍隊において、法によらない処刑があっても合法。(否定派総論)

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/816
(処刑)命令がない場合は、分隊長の個人の責任であり、日本軍は関係ない。

最後のは陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第3条を知らないが故の発言ですね。
当然軍として責任を負うべきものです。
馬鹿集団には知識と教養が備わってないようですwww

239 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/14(日) 22:50:13 ID:xVEqXrMC
>>238
あそうそう、「軍事目標主義」とは、民間人も軍人も女子供も無差別に攻撃する主義(Doctrine)の事である
という否定派くんの迷言も忘れられません。(藁

>>56 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/09(火) 20:22:24 ID:21dqcY14
> (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

>>108 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/11(木) 09:59:07 ID:ZuZT8EOT
>>侵略軍が、君の住んでいる都市に「占領を企図して接近」してきたら
>>それに君らが抵抗するやいなや、君らは無差別攻撃の対象となるわけですなあ。
>>もち論、君の家族も連帯責任で皆殺しでつね。

>実際にその通りの事が起これば、全くそのとおりですね。

>>70 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/10(水) 00:42:58 ID:sWLOoGAE
>>そうするとこの条文(陸戦条約第27条)には民間人の住居の事はなにも書いていないので、防守都市・地域では、
>>民間人の住居であろうと>軍事施設であろうと、政府施設であろうと、(さらに、ここには対象となる人間の区別も
>>書いていないので民間人であろうと軍人であろうと、女子供であろうと)、無差別に攻撃してもよい、という君の解釈が
>>見事に成立するわけだね。

>その通り。やっと合意に達したようだな。

こんな立派な主義主張を持っていて、なお日本軍が南京の一般市民を殺さなかった、なんて白々しい嘘を
誰も信じないでしょう。(藁

240 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 22:51:40 ID:EzeOGIy2
プゲラ


ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html



241 :K−K@南京事件資料集:2007/10/14(日) 23:00:10 ID:Pj4DN/Ce
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/984
>>交戦者資格を持っていない者が「害敵手段を行うから交戦法規違反」なのですよ。
>つまり害敵手段を行わなければ交戦法規違反にあたらず捕虜資格が無いだけになるんですね。
>よくわかりましたw

本当によく分かっているのかな?どう見ても自爆しているようですが(苦笑)

1.否定派の主張によると、日本軍が殺害した「便衣兵」は害敵手段を行使していない。
2.また、「便衣兵」であることを前提としていることから、対象者は市民の外見をしていることになる・
3.否定派の主張をまとめると、日本軍が殺害した「便衣兵」は、(A)その者の行為、(B)その者の外見、この2項において「市民」と違いが無い。
4.したがって、否定派の主張によれば、日本軍が殺害した「便衣兵」が、「敵兵」であったという具体的かつ客観的な根拠がない。言い換えるならば、日本軍は「市民」を根拠無く「敵兵」とみなして殺害したことになる。

■ 結 論 ■
市民の姿をして害敵手段を行使していない者を殺害した場合、「敵兵」であった根拠が提示できない以上、「市民」を恣意的に殺害したということになり、戦時国際法違反と言わざるを得ない。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

242 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 23:09:52 ID:EzeOGIy2
1.まず、安全区も防守地域であるので、無差別攻撃は可能である。
 南京攻略戦において、停戦や降伏などは一切行われておらず、
 したがって、戦闘継続中と捉えるのが妥当であり
 日本軍が殺害した「便衣兵」は害敵手段を行使し続けていると言える。

2.>>55

3.憲兵による識別がきちんと行われていた
 http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

■結論■
 停戦合意や降伏がなされていない限り、戦闘は継続中とみるしかないのであり、
 中立地帯に敵兵が紛れ込んだ場合、そこはもはや無差別攻撃可能地帯となる。
 自国の市民を守る軍隊なら、中立地帯には入ってはいけないのであり、
 入ってしまったのであるならば、その後の全責任は、中国軍にあり、日本軍にはない。



243 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 23:12:26 ID:EzeOGIy2

陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第三條
 前記規則ノ條項ニ違反シタル交戰當事者ハ、損害アルトキハ、之カ賠償ノ責ヲ負フヘキモノトス。
 交戰當事者ハ、其ノ軍隊ヲ組成スル人員ノ一切ノ行爲ニ付責任ヲ負フ。




全責任を負うのは、陸戦法規違反の便衣兵の中国軍のほうですよね




244 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 23:15:43 ID:EzeOGIy2
南京状内は、防守都市であり
防守都市にしたのは、中国側であり
一般市民を盾にしたのなら
その犠牲は、準戦死者扱いとなり、
その補償の責任は、盾にした国家つまり中国側にある。


日本軍の降伏勧告をつっぱね、戦場にしてしまったのは中国である以上
これは、もはや、ゆるぎない結論であって
かえることができない。

日本軍の責任にするのは見苦しい暴論

245 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 23:29:30 ID:Du0umuma
【ネットウヨ版・南京事件まとめ】 コピペ推奨

◆南京城内は軍事目標主義により、無差別攻撃が可能。
 (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
 (国際安全区委員長のラーベは、12月14日「日本軍は安全区を砲撃しなかった」と感謝の意を表明したが、
 この感謝表明のあと、安全区への無差別攻撃が開始された。)
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし
 無裁判処刑は合法
 従って、以下の証拠写真にある摘出された敗残兵は、そのまま揚子江岸に連れ出され無慈悲に処刑された。 
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

【結論】
 南京事件はあった。(戦争ですから、軍の無差別攻撃で大量の人間が死ぬのは当たり前です。)


246 :K−K@南京事件資料集:2007/10/14(日) 23:29:51 ID:Pj4DN/Ce
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/99
>◆南京城内は軍事目標主義>>97により、無差別攻撃が可能。
> (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

しかし、これを一生懸命、コピペして南京大虐殺が無かったことの根拠にしているようですが、このようなトンデモない主張を平気で出来るところは、如何にも典型的な否定論ですね(笑)。

軍事目標主義というのは、戦時国際法では、古くから認められてきた原則です。藤田久一は次のように説明します。
P109-110
「交戦者は害敵手段の選択につき無制限の権利を有しないという基本原則は、攻撃対象の選択についてもあてはまり、交戦国が敵対行為を行いうる地域(区)や対象(人・物)も無制限ではあり得ない。」
→つまり、「地域(区)」に対する無差別攻撃が可能であることと、「対象(人・物)」に対して無差別攻撃が可能であることとは、全く別であるということです。

「また、原則的に敵対行為を許された場所においても、敵のすべての対象に対して敵対行為を行いうるわけではなく、一定の対象に対しては攻撃あるいは敵対行為により直接被害を与えることは禁止される。」
「換言すれば、戦闘員と非戦闘員(一般住民)の区別、軍事目標と非軍事目標の区別により、それぞれ後者(非戦闘員と非軍事目標)を敵対行為の直接の影響から保護しなければならない原則が存在する」
→「それぞれ後者(非戦闘員と非軍事目標)を……保護しなければならない」という部分は重要です。つまり、非戦闘員は保護しなければならないということは原則です。原則ですから、当然、防守地域内においても、この原則は適用されます。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

247 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 23:31:41 ID:so7/GqR4
>>243
じゃ検証するから

第1条:締結国はその陸軍軍隊に対し、本条約に付属する陸戦の法規慣例に関する
規則に適合する訓令を発すること。
第2条:第1条に掲げたる規則、及び、本条約の規定は交戦国が悉く本条約の当事者
なるときに限り、締結国間にのみこれを適用する。

国民党軍の陸戦の法規慣例に関する規則に適合する訓令(規則・命令でも可)を
挙げてみて。まさか知らないで言ってる訳じゃないよねwww

248 :K−K@南京事件資料集:2007/10/14(日) 23:35:57 ID:Pj4DN/Ce
>>242
>1.まず、安全区も防守地域であるので、無差別攻撃は可能である。

>>264で示したとおり、「地域(区)」に対する無差別攻撃は可能ですが、地域内における非交戦者に対する無差別攻撃は軍事目標主義に反し、不可能です。

>南京攻略戦において、停戦や降伏などは一切行われておらず、
>したがって、戦闘継続中と捉えるのが妥当であり
>日本軍が殺害した「便衣兵」は害敵手段を行使し続けていると言える。

であるならば、>>188-189で示したとおり…
戦闘行為として殺害できるのは、「突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛とし」た場合だけであり、
そのような状況ではない、便衣兵容疑者を捕獲した場合などは、立作太郎などが述べるように軍律法廷において審判する必要があり、それを遵守しない場合は戦時国際法違反となります。
という結論が、戦時国際法学者の見解から導き出されます。

◆戦後責任ドットコム
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249 :K−K@南京事件資料集:2007/10/14(日) 23:39:54 ID:Pj4DN/Ce
>>243
>陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第三條
> 前記規則ノ條項ニ違反シタル交戰當事者ハ、損害アルトキハ、之カ賠償ノ責ヲ負フヘキモノトス。
> 交戰當事者ハ、其ノ軍隊ヲ組成スル人員ノ一切ノ行爲ニ付責任ヲ負フ。
>全責任を負うのは、陸戦法規違反の便衣兵の中国軍のほうですよね

これも、否定論者の非論理性を示す典型的なケースですね(笑)。

ここで書かれているのは、「損害」に対する「賠償」責任です。

否定論というのは、ここまで曲解しなければ成立し得ない「論」なのですね…。

◆戦後責任ドットコム
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250 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 23:42:10 ID:ZNOX7Qnl
>>244
>日本軍の降伏勧告をつっぱね、戦場にしてしまったのは中国である以上
>これは、もはや、ゆるぎない結論であって
>かえることができない。

真っ赤な嘘を言ってはいけません。

極東軍事裁判では、1931年の満州事変以降中国の領土を戦場にしたのは日本軍の責任であり
その日本軍による侵略戦争の責任は厳しく糾弾されております。
そして敗戦後、日本政府はサンフランシスコ条約で、日本国の独立回復と引き替えにこの裁判の
結論を受け入れています。
「ゆるぎない結論」を言うならこの点にある事は明白であり、ウヨクが勝手に妄想した歴史的事実とは
全く異なります。残念でした。

251 :日出づる処の名無し:2007/10/14(日) 23:51:29 ID:v80QaLeG
>>240,>>242,>>244
もう何度も何度も論破されたにも関わらず、執拗に繰り返されるデマ宣伝。

確信犯的な宣伝マンの工作か?
それともいわゆる単なるネットイナゴの仕業か?(藁



252 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:05:35 ID:VIZquhjw
>>246
>しかし、これを一生懸命、コピペして南京大虐殺が無かったことの根拠にしているようですが、このようなトンデモない主張を
>平気で出来るところは、如何にも典型的な否定論ですね(笑)。

実際そのコピペの内容だと、>>245にある様に、「南京大虐殺が無かった」根拠どころか、むしろ反対に「南京大虐殺があった」
事の論証にしかならないと思うのだが、その辺は頭が底なしに悪いネットウヨには理解できないのだろうねえ。

こういう自爆は田中正明なども結構やっているので、先輩達の書いたものをそのまま盲信してただ単純にコピペを繰り返し
ているだけかも知れないが。どっちにしても頭を使っていない事は確かなようだ。(藁

253 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:37:35 ID:UT1tWGRZ
>>246
>原則ですから、当然、防守地域内においても、この原則は適用されます。
されねーよw
文民保護の条約はその当時にはまだない。
一般市民は巻き込まれたくなかったら、戦場からにげるか、中立地帯に逃げるしかない

一般市民保護を中国軍が怠っただけ。
大体、戦場に一般市民が避難してくることは、ゲリラ闘争するために来たと見られてもしかたない。



254 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:39:05 ID:UT1tWGRZ
南京攻略戦はあったけど南京事件はなかった

責任は中国軍にあるというのが結論。

東京裁判なんて後の歴史からみれば 
トンデモ裁判の評価しかない

残念。



255 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:43:37 ID:UT1tWGRZ
肯定派は絶対的防衛ラインとして
南京事件はあったとしたいみたいだけど、

中国軍の責任による南京事件はあった
日本軍には責任はないというのが結論。


256 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:46:15 ID:UT1tWGRZ
>>249
>ここで書かれているのは、「損害」に対する「賠償」責任です。

 因果関係としては、安全区に敗残兵が紛れ込んだのが原因だから
 損害としても中国軍が自ら支払うべきですよ。



257 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:51:50 ID:5XSatlkV
>>225
これを出せばいいんじゃない。
歩兵33連隊戦闘詳報 第3号附表
(中略)
 備考 1、俘虜は処断す
     3、敵の遺棄死体
       12月13日 5500
 備考 12月13日の分は処決せし敗残兵を含む

もう一つの備考には12月13日の分は処決せし敗残兵を含むと書かれている。
捕虜は処断し、尚且つ12月13日の遺棄死体数に処決された敗残兵が入っているのだから、
これで処断は解放と言えなくなる。
ただしこれでも処決とは自決の事である言った奴がいるからな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/904
>あえて君の説に近い2番を使ってもこの場合、つまりは「自決」をと捉えることになる。

曲解もここまでくると妄信というか、処刑は無かった教の信者の発言ですね。

258 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:56:03 ID:UT1tWGRZ
>>257
ぶっちゃけ 捕虜の不法処刑ってのは
中国側がやってたことだから、何の痛痒も感じないとおもうよ

259 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 07:38:11 ID:9wziAHfr
>>254
>東京裁判なんて後の歴史からみれば 
>トンデモ裁判の評価しかない

そんなことを日本の少数の(最近数は増えているみたいが)ネットウヨが幾ら叫んでも
世界に通用するものではない。
結論を覆したかったら、やり直し裁判をやるしかない。

君の言っている事は、家の中に泥棒が侵入して抵抗し殺されたら、抵抗したその
家の住民が悪い、と言っている様なものだから、絶対に世界に受け入れられる
意見ではない。
その君の論理を受け入れたら、それこそ世界は全部無法地帯になってしまう。

厨房くん<ワカタ?


260 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 07:48:12 ID:GDjfcByw
>>255
>肯定派は絶対的防衛ラインとして
>南京事件はあったとしたいみたいだけど、

否定派の一部の諸君(板倉派?)も、「南京事件はあった」と言っているみたいだけど・・・。
君のいうように、「中国軍の責任による南京事件はあった」という意味なのかな?

否定派嘘つきスレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/
>>1 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/13(土) 23:59:58 ID:JwJs045o
>南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。

向こうへ行って、仲間内でちゃんと意見調整してクラハイ。(藁

261 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 07:48:18 ID:hUK8qLOd
でもさぁ、
その時代に国民党軍(蒋介石・唐生智)とはいえ、首都を守らずに
敵前逃亡しておいて、戦後70年経ってまで虐殺・虐殺と言われても・・・

262 :ウルトラマン レオ:2007/10/15(月) 08:59:58 ID:9EOBEcHZ
せめて首都を守らずにでは無く、守れずといえよ
いまだに虐殺があったことを理解できないジャップがいるな

263 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 10:21:42 ID:huJowP82
>>261
でもさぁ、
日本のウヨクの人達は、その虐殺を「戦闘中における敵兵の正当な殺害行為」であり、
「敵前逃亡」→「投降」→「捕虜」の殺害じゃない、と強く否定している人達もいるよねえ。

確かに中世の日本の戦さでは、敵前逃亡した敗残兵も無慈悲に皆殺しというのが慣わし
だったみたいだけど、近代の日本軍もそういう習慣を持っていたという事かな?

紛らわしいから、戦闘中の殺害なのか、敗残兵の処刑なのか、否定派のネトウヨのお仲間で
きちんと意見調整してクラハイね。(藁

私ら肯定派は大旨、「敗残兵」→「捕虜」皆殺し=虐殺、という事実認識でほぼ意見は
一致しているのですが(戦闘中の敵兵の殺害に関しては虐殺犠牲者にカウントしていない)
否定派の方がてんでバラバラの意見を言うので、論点が絞れず非常に困っています。(藁

264 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 13:17:46 ID:lPJzsorz
藁はないだろ藁は

265 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:07:34 ID:xosxo51M
ウヨクとか言い切っちゃってるのも痛いよな

266 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:19:19 ID:AAze5Bqo
>>265
ウヨクって、日本軍のやる事はなんでも正しいことにしないと気が済まない、日本軍の行いを
批判すると外国の反日プロパガンダとみなす、という傾向があり、ネトウヨも同じ単純な情緒的
反応を示す点に特徴がある。

267 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:46:51 ID:AAze5Bqo
【ネット右翼とは】
「前項で「負け組」「負けかけ組」のガス抜きや「つっかえ棒」としてのネット右翼活動を説明したが
それはすなわち、現実社会での生活で社会的理性やモラルに抑圧された本能的欲望、すなわち
エスの解放行為と重なる。左翼やリベラル系の言説には理性への素朴な信頼や社会的弱者への
いたわりなどが多くみられ、それはしばしば説教的な口調で語られる。
それに対してネット右翼でなくともしばしば「うざい」「キモい」と感じる人は少なくないだろう。頭つまり
理性では納得できる、あるいは納得すべきだと自分で言い聞かせているが、それによって自分自身
の何か抑圧され我慢を強いられているような欲求不満が高まる。それがエスである。
(中略)
ネット右翼もまた、日常生活にあふれている左翼的あるいはリベラル系の言説に対して、本能的に
感じている「うざい」「キモい」という印象をネット空間で解放するために、左翼的発言やリベラル的
発言に対して攻撃を繰り返すのだ。そういう場合のネット右翼の発言はステレオタイプで単純なもの
になりがちだが、それはエスの解放だから仕方がない。論理性や巧みな弁舌は理性が生み出すもの
で、エスが生み出すのはもっと単純に欲望を放出する単純な音声としての言葉なのだ。
それは赤ん坊が何かを訴えるときに発する意味不明な音声に近いとも言えよう。ネット掲示板の
書き込みを「便所の落書き」に例える見方も根拠は同じである。」
(『ネット右翼とサブカル民主主義』(近藤瑠漫、谷崎晃編著 三一書房p170-171)

・・・そっか「エスの解放」か・・・。どうりでネトウヨには普通の話が通じないと思った。(藁

268 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 16:39:26 ID:W/mmISVs
まぼろし派がネット右翼呼ばわりされるのは仕方ないが、否定派全てをネット右翼
と呼ぶのはいただけないね。
否定派の中にも南京事件程度は在ったと思ってる奴は多い。ただし大虐殺という言葉
を使うのは不適当という見解で一致している。
これを少虐殺派と呼ぶかどうか知らないが、捕虜の処刑は在ったと認めている奴は
ROM専の中にも居るよ。

269 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 17:01:43 ID:rA4zRmSD
まともな知能があれば、否定派になんかなりませんよ・・・

270 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 17:05:38 ID:Gq1RVZe8
>>269
ある一定以上の知能になれば、否定派になるんだけどね。

事後法とかまともな知能でもわからないでしょ。
東大受かった奴が、俺の歴史の知識は日本一とか自慢してたけど
東京裁判の事後法とかしらんだろといったら退散してた。
通州とかね教科書レベルなんてそんなもの

271 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 17:15:31 ID:Gq1RVZe8

結局、南京事件は捕虜の不法殺害があったかどうかの争点になったな

数万の捕虜を管理しているが、もし反乱が起きて、自軍が壊滅する恐れがある場合
さらに、逃がそうにも、敵兵がゲリラ戦法(市民にまぎれて攻撃)を使ってきている場合

また、敵軍は自軍の捕虜を虐殺している場合
さらに、食料を敵軍自ら焼き払っている場合

この場合さえも捕虜として処遇しなければいけないのか?
違反したとしても限りなく、賠償責任は無いといえるけどね

272 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 20:57:07 ID:DsUvwlFS
このスレは重複スレです。

こちらに移動して下さい。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

肯定派がいっぱいでイヤという方は、
こちらも利用できます。↓
こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

273 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 21:39:48 ID:C3vabsWs
>>272
否定派はお客さん集めの工作に必死だね。(笑)

274 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 22:55:07 ID:PTA2Dges
ある一定の知識があれば否定派になるわけがない。
南京大虐殺は教科書にも出てるし日本政府も認めているのだから、
政府の役人はバカばかりになってしまう。

妄想はやめ。

275 :K−K@南京事件資料集:2007/10/15(月) 23:32:56 ID:WWufGUDk
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/129

>日本軍は敵兵を判別するために選別作業を行っています。
>当然ですが敵兵であるかどうかの判断に裁判はいりません。
>選別作業をしている以上、「市民」を恣意的に殺害したとは言えず戦時国際法違反に当たるわけもありません。

兵民の選別作業を行っているということは、すでに戦闘状況ではないことを示しています。
選別作業を行ったということを認めるのであれば、「戦闘において敵兵を殺害した」=戦闘行為という状況と合致しません。

なお、選別作業を行うか否かにかかわらず、敵兵であるという具体的な根拠が提示できない以上、「市民」に対する恣意的な殺害という状況を変えることは出来ません。
具体的な根拠を提示できないのでしょう?

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

276 :K−K@南京事件資料集:2007/10/15(月) 23:51:47 ID:WWufGUDk
>>253
>>原則ですから、当然、防守地域内においても、この原則は適用されます。
>されねーよw

あなたの個人的な見解はともかく、国際人道法の研究者である藤田久一氏は原則として述べています。
藤田久一『国際人道法』P110
「換言すれば、戦闘員と非戦闘員(一般住民)の区別、軍事目標と非軍事目標の区別により、それぞれ後者(非戦闘員と非軍事目標)を敵対行為の直接の影響から保護しなければならない原則が存在する」

>文民保護の条約はその当時にはまだない。

否定派というのは、この程度のレベルですか(呆)
文民保護条約がないと、文民が保護されなくてよいとでもいうのかな(苦笑)

信夫淳平『戦時国際法講義2』P34-35
「されど暫く従来の用語を踏襲し、且俗用に従い非戦闘員即ち non-combatants を以下一般人の意味に用ゆるとし(略)、之に対しては故意に危害を加へざることが近代の交戦法則の一原則となっていある。」

>一般市民は巻き込まれたくなかったら、戦場からにげるか、中立地帯に逃げるしかない

この否定派さんには、「敵対行為の直接の影響」の意味さえも理解できないことが、この記述から分かります。

>大体、戦場に一般市民が避難してくることは、ゲリラ闘争するために来たと見られてもしかたない。

つまり、この否定派さんは、湾岸戦争の時、バクダットに残っていた市民は「ゲリラ闘争するために来たと見られてもしかたない」として、虐殺・強姦好き放題で構わない、と言いたいようです。
こういうメンタリティの人たちにとって、南京大虐殺がなかったということなのでしょう。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
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http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

277 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 23:57:52 ID:uOwIa90x
結論
ある一定の知能があればまぼろし派にはならない。しかし一定の知能がある為
30万はすぐに嘘と気付く。したがって大体は中間派に落ち着くのだが、中間派の巾が
ありすぎてややこしくなっている。実際、秦派は肯定派とも言えるし否定派とも言える。
さすがに板倉派までこっちに来るのは予想外だったが。

278 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 00:09:26 ID:3V9VWrm4
日本では大虐殺派でも三十万はいません。

279 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 00:16:05 ID:ftttd0SA
笠原なんかは、「不可能じゃない」みたいな文脈で誤魔化してると思うが。

280 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 01:08:12 ID:jknxQgV/
日本の朝鮮・中国植民地化はしょうがないだろ。

帝国主義時代のアジアの選択

@鎖国
A植民地政策
B滅亡

日本は無理やり開国させられたから、植民地政策しかなかった。そうしないと確実に滅亡
もし朝鮮が先に開国していたら、日本は朝鮮の植民地になっていた。

281 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 01:31:54 ID:O16GhVZZ
結局、中共の言い分がありえない数字であり、
まともな写真資料も報告書も一切ないのだから
しかも捏造資料が氾濫しているのだから
そもそも存在しなかったと考えるのが常識的なものの見方ですね。

282 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 02:32:01 ID:TuhsmPYk
否定派ループ戦術のガイドライン

肯>兵民の選別作業を行っているということは、すでに戦闘状況ではないことを示しています。
非>別に戦闘状況でなくても敵兵への攻撃は違法ではありません。

「兵民の選別作業は戦闘状況ではない」と言っているのに対し、「戦闘状況でなくても」は、
通常なら考えられない回答である。反論するのであれば「兵民の選別作業は戦闘状況ではない」に
相対しなければならない。つまり「兵民の選別作業は戦闘状況でもできた」という反論しかあり得ない。

1.問いに対する回答にならないものを反論と称して繰り返す。以降ループ


肯>選別作業を行うか否かにかかわらず、敵兵であるという具体的な根拠が提示できない以上、
「市民」に対する恣意的な殺害という状況を変えることは出来ません。
非>敵兵であるという具体的根拠は、日本軍が選別の結果敵兵であると判断したことです。

根拠が主観に過ぎず「具体的根拠は」といいながら具定的ではない。
具体的とは実体を備えているさま、個々の事物に即しているさまをを示す事である。

又、この問いに至るまでの流れを無視した回答になっている。問いの前提は
>市民の姿をして害敵手段を行使していない者を殺害した場合、「敵兵」であった根拠が提示できない以上、
>「市民」を恣意的に殺害したということになり、戦時国際法違反と言わざるを得ない。
であるから、
「選別の結果」を根拠とするなら次の証明が必要になる。
”市民の姿をして害敵手段を行使していない者を殺害する前に必ず選別作業していた事”
これを証明しなければ「選別の結果」は根拠にならない。

2.根拠にならない回答をもって根拠と言い続ける。以降ループ

283 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 05:41:17 ID:CarLDxNC
1.問いに対する回答にならないものを反論と称して繰り返す。以降ループ
2.根拠にならない回答をもって根拠と言い続ける。以降ループ

K-Kのことか?

284 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 06:08:12 ID:nau8PIo8
常識スレはテンプレが
完全否定派から板倉派(?)のそれに変わったってこと?
そのへんのことを明確にしろよな。


285 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 08:02:57 ID:mFIZ5PMr
このスレは重複スレです。

こちらに移動して下さい。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

肯定派がいっぱいでイヤという方は、
こちらも利用できます。↓
こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50


286 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 12:20:00 ID:MvT2DliR
>>285
ご用心。
以下のスレ↓は南京虐殺否定派の嘘つきスレです。

>こちらに移動して下さい。
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

こちら↓も否定派が肯定派のスレッド潰しを狙った、妨害工作の為の偽装スレッドです。

>肯定派がいっぱいでイヤという方は、
>こちらも利用できます。↓
>こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
>【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

南京虐殺否定派は汚い工作を平気でやる人達なので、騙されないように気をつけましょうww

287 :ウルトラマン レオ:2007/10/16(火) 12:42:01 ID:3wuGUfmU
>>277
30万というのが嘘というのとも違うだろうね。
30万というのは最大値と考えるべきことだろうね。

288 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 14:41:44 ID:ylxhA0E9
何がダメなの?
スレタイもテンプレもあるんでしょ?
なら問題ないんじゃ?

289 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 14:44:07 ID:ylxhA0E9
あ、>>288>>286あてね

290 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 16:50:24 ID:pprnO7QY
というかこのスレは53次以前が存在しない偽スレです。

こちらに移動して下さい。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

>南京虐殺否定派は汚い工作を平気でやる人達なので、騙されないように気をつけましょうww
タイトルのよく似た詐称スレを立てたのは肯定派の人たちです。
スレッドをたどれば誰にでも確認できる事実です。
肯定派がどういう人たちの集まりか如実に表しているでしょう。

291 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 18:04:54 ID:0KCg0gud
>>284
今ではまぼろし派のみになっているようなので、テンプレを再度
改める必要が有るだろうな。冒頭の「南京事件はありました」は
「南京事件さえありませんでした」に変えるべきだね。

292 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 19:20:44 ID:VlBQshj0
まともな知能があれば、否定派になんかなりませんよ・・・


293 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 21:33:51 ID:0KCg0gud
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/168
反論するのであれば「兵民の選別作業は戦闘状況ではない」に
相対しなければならない。つまり「兵民の選別作業は戦闘状況でもできた」という反論しかあり得ない。
否定派Ans.
>前提が間違っている場合には必ずしも相対する必要はありません。
>戦闘状況であろうとなかろうと敵兵への攻撃は違法ではないのです。
>とすれば戦闘状況云々は問題の論点となりえないでしょう。
>つまり前提が間違っていますよという指摘ですね。

前提が間違っているという根拠が示されていない。

具体的とは実体を備えているさま、個々の事物に即しているさまをを示す事である。
否定派Ans.
>日本軍に選別されたという事物に即していますが?

日本軍に選別されたという事物に即していた根拠がない。

”市民の姿をして害敵手段を行使していない者を殺害する前に必ず選別作業していた事”
これを証明しなければ「選別の結果」は根拠にならない。
否定派Ans.
>当然の事実ですが選別→殺害の順です。
>殺害してから選別した事実はありませんw

市民の姿をして害敵手段を行使していない者を殺害する場合は当然の事実として選別→殺害の順であった根拠がない。

彼に根拠とは何かを教える為にはどうしたらいいでしょうか?

294 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 22:02:01 ID:65ecwZTV
>>290
もはや、否定派は自分達の囲い込みスレッドを「本スレ」とか偽装しなければ、
(ついでに肯定派のスレッドに出張して妨害工作を行う)
自分達の論もまともに展開できなくなっているのだね。
否定派の嘘つきスレも、肯定派の核心氏のカキコでレスが延びているだけだし・・・。

カワイソ(;_;)

295 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 23:25:24 ID:yWMfhLYY
>>293
これは酷い。ループ戦術のガイドラインまでループさせるとはw
突っ込みたいのはやまやまだが他人の議論を横取りする訳にはいかないからな。
反論はK−K氏にまかせるとして、ガイドラインに追加して欲しい項目を一つ。

3.「私はこう思う」が根拠になる。何故と聞く事は許されない。以降ループ

296 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 23:37:10 ID:gCH/Dt14

亀田問題、TBSを処分せよ !!


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1192545235/l50






297 :日出づる処の名無し:2007/10/17(水) 09:21:19 ID:HtmV367J
http://www.labornetjp.org/news/2007/1012pari
パリで南京虐殺70周年国際シンポジウム(飛幡祐規)

>南京虐殺70年にあたる今年、侵略戦争の史実を曲げる歴史修正主義が日本ではいちだんと高まっています。
>この状況を憂慮した歴史学者、弁護士、市民の有志が、過去の歴史と誠実に向き合い、東アジアにおける
>正義と真の和解への道を進めるために、国際的な視野の中でこの問題を考えようと、アジアや欧米諸国で
>シンポジウムを企画しました。
>今年3月のアメリカ・ワシントンでの会議を皮切りに、6月にカナダのトロント、9月のフィレンツェに続き、
>10月初旬にパリで会議と二回の講演が行われました。今後はドイツ、マレーシア、韓国、中国(南京)での
>シンポジウムのあと、12月中旬に東京の明治大学で総括的なシンポジウムが行われる予定です。

298 :日出づる処の名無し:2007/10/17(水) 23:58:46 ID:VrcaD/QJ
>>293
基地外なので無理

299 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 05:14:29 ID:rC1I5hnw
>>238
コーヒー噴いた。

300 :K−K@南京事件資料集:2007/10/19(金) 20:34:12 ID:8pGYiFRo
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/140

>別に戦闘状況でなくても敵兵への攻撃は違法ではありません。

つまり、戦闘以外で敵兵を殺傷したということを認めるわけですね。
戦時国際法では、特別に禁止されていないあらゆる害敵手段を行使することが認められています。
しかし、害敵手段とは、「戦争ないし武力紛争の目的を達成するために用いられる戦闘の方法」(筒井編『国際法事典』P45)であるので、
あなたの言い訳にある「敵兵への攻撃」が戦闘ではないのであれば、それは「戦闘の方法」ではないと認めたこととなり、
戦時国際法で認められない行為による人の殺害であるということになります。
したがって、戦闘以外で、法に認められていない殺害を行ったのですから、その殺人行為は非合法ということになります。


>なお、選別作業を行うか否かにかかわらず、敵兵であるという具体的な根拠が提示できない
>以上、「市民」に対する恣意的な殺害という状況を変えることは出来ません。

>敵兵であるという具体的根拠は、日本軍が選別の結果敵兵であると判断したことです。

ですから、「日本軍が選別の結果」として、どのような敵兵であるという具体的な根拠が出てきたのでしょうか?
それが提示できなければ、市民殺害として戦時国際法違反行為となります。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

301 :日出づる処の名無し:2007/10/19(金) 20:55:10 ID:fhpWD6do
相手は根拠の意味が判ってないからな。多分ループすると思われます。
否定派の香ばしい発言もこいつのが多いし。

302 :日出づる処の名無し:2007/10/19(金) 23:21:39 ID:fUPqSvXF
元々捕虜は取らないという方針の上に、
大量の捕虜の扱いに困って処分したのだよ。

303 :K−K@南京事件資料集:2007/10/19(金) 23:56:38 ID:8pGYiFRo
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/296
>戦闘状況になくても敵を攻撃すればその時点で戦闘状況です。

あなたは、戦闘状況ではない、と書いていますよ。

>君の理屈でいくと狙撃もゲリラ戦も待ち伏せも、いや戦闘開始となる先攻攻撃でさえ
>国際法違反になってしまいます。
>意味わかってますか?w

私は、狙撃もゲリラも待ち伏せも、いずれも戦闘状況だと考えています。
しかし、あなたは、便衣兵容疑者に対する「攻撃」は戦闘ではないと言っていますね。

>どの法に認められていない殺害でしょうか?
>根拠となる法の提示をしてください。

既に提示したとおりです。再掲しておきましょう。

あなたの言い訳にある「敵兵への攻撃」が戦闘ではないのであれば、それは「戦闘の方法」ではないと認めたこととなり、
戦時国際法で認められない行為による人の殺害であるということになります。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
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304 :K−K@南京事件資料集:2007/10/19(金) 23:59:10 ID:8pGYiFRo
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/296

>どのような「敵兵であるという具体的な根拠」も提示する必要がありません。
>そんなものを求める法は存在しませんから。

法の存在の問題ではなく、あなたが、日本軍は「敵」を攻撃した、と主張するのですから、その根拠を求めているだけです。
提示できないのであれば、現在において確認できる状況から、日本軍が攻撃したのは「市民」ということになります。

>選別作業とは敵兵とそうでないものを分ける作業です。

選別とは「選び分けること。より分けること」を意味しますが、敵であるという選別の根拠が提示できないのであれば、「選別」した事実を確認できませんよね?
単に「市民」を殺害して、それを「選別した結果だ」と言っているだけかも知れません。
選別したと主張したいのであれば、また、選別したということを言い訳としたいのであれば、選別したという根拠を提示する必要があるのです。
提示できないのであれば、市民殺害ということになります。
法廷で、「日本軍は選別したみたいです」と言ったところで、何の根拠にもならないでしょう?(苦笑)

◆戦後責任ドットコム
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305 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 08:35:25 ID:MkSBEaMk
>選別とは「選び分けること。より分けること」を意味しますが、敵であるという選別の根拠が提示できないのであれば、「選別」した事実を確認できませんよね?

あ、そんなことも知らないんだ。
k-kって本気で調べてないアホなんだな。
ちょっと調べればすぐ見つかるのに。
どれとも見つかったら困るか、だな。

306 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 10:04:04 ID:xmyrkkau
知能がサル並のバカウヨにとって、論理的な反論とは
罵倒・コピペ・埋め立てのことを言うそうです(笑)


307 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 10:08:22 ID:/3efl2I/
自爆したうえに、反論もできず
哀れだな。

308 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 10:11:12 ID:/3efl2I/
>>306
反論できなくなって荒らしが始めるのは
「美しい国」の人ならではのことです。

309 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 10:12:10 ID:/3efl2I/
荒らしが→荒らしを

310 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 10:46:41 ID:OQXRxqZx
前スレ64
>>646 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/01(月) 02:26:20 ID:8sRnuSu3
なんだ、君たちウヨ坊くんらの大将が、捕虜虐殺を認めてるジャン。
戦争なんだから、人殺しは当たり前、なんだってよおお〜〜!!

グダグダ言わないで、史料に書かれた事実を素直に認めろと何度も言ってるのニィィィ。
余計な手間をかけさせるなよなあ〜〜。(藁

>戦友がバタバタ斃れる苛烈な戦闘の最中、形勢不利と見るや、銃を捨てて手を挙げ
>「オレを捕虜として取り扱え」といっても、白兵戦のさなかでは、それは許される事では
>あるまい。「ヤッチマエー」といって、「激昂せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将
>や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を
>掃射する戦闘行為と同様とみてよい。

>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが、
>陸戦法規の考え方で、違法ではない。
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、
>否か、そんな思考を巡らして、殺す、殺さないを決めるというようなことができようはずはない。
>それが戦争というものである。
(田中正明『「南京事件」の総括』(小学館文庫p52-53)

それが戦争というものでアア〜〜ル。ワカタ?(藁

「そもそも、戦争法規などというものは、放っておけば勝者・占領軍が野放図に乱行をすることに、
少しでも歯止めをかけるために作った理想規範であり、現実に百%守られた戦場などは存在
しない(この点は道交法の速度制限に似ている)。
大体、戦争というものが、人を殺し、物を破壊、焼却し、最後には敵の領土、人民そのものを
併呑・支配してしまおうという、平常の倫理・道徳観念の全く逆を行く「人間の業」である。」
(板倉由明『本当はこうだった南京事件』p356)

戦争で人殺しをするのは「人間の業」だから、事実として認めなくてはいけません。(藁


311 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 11:04:18 ID:n8IUm/zy
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】58次資料
>>435 名前:虫めがね[] 投稿日:2006/10/19(木) 15:40:57 ID:1RmfKHO9
あの当時の日本人の価値観では、投降兵(又は捕虜)や敵の戦力になる恐れのある成人男子を皆殺し
にするのは当たり前だったから、現代の日本人の価値観で「そんなひどい事をするはずがない」という
事実認識は誤りなのです。

>「あの当時の東アジアはいわば野盗の走り回る荒野で、いまとは違う困難があり、いまでは
>考えられないこういうことが罷り通っていた。だから日本もこうするしかなかったのだ、という事が
>(いまの歴史教科書では)しっかり押さえられていない。」
>(西尾幹二『歴史を裁く愚かさ』PHP文庫p59)

右翼の大学の先生もこう仰っている位だから、「南京大虐殺事件」と呼ばれる様な事件が起きても
全く不思議ではなく、敗残兵の首切り写真が沢山残っていても驚くようなことではなく、プチウヨくん達も、
それが如何に目を覆わんばかりの過酷な事実であっても、当時の歴史的背景にあって起こりえた
歴史的現実をまっすぐに、客観的に見据えなくてはいけません。っw


312 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 11:05:12 ID:n8IUm/zy
前スレ64
>>648 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/01(月) 02:41:08 ID:8sRnuSu3
西尾幹二、板倉由明、田中正明・・・

みな言っていることは同じだよねえ。

右翼の先生達がみな一様に、戦争なんだから野蛮な人殺しは当たり前、
それが歴史の現実、と仰っているのに、生徒の君たちウヨ坊くんらが、
「そんな事実は無かった」なんて、どうしてほざいているのかなあ??

先生の言うことに逆らいたいなら、もう少しちゃんと歴史史料を調べてから
一人前の口をききなさいね。(藁


313 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 11:32:35 ID:+oPoci5c
蒋介石も唐生智も敵前逃亡。首都も人民も知らないよ、
あとは、野となれ山(是処青山可埋骨)となれ。と

314 :虫めがね:2007/10/20(土) 14:59:16 ID:qpKGplIg
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/
>「起こり得た事」と「起こった事」を同列に考えてどうする?

この文脈は、「起こった事」には「起こり得た事」の確率論的な蓋然性を内包しているという意味だ
と思います、きっと。

>もっとも、そんな簡単に虐殺してたら、占領した後の統治がとても難しくなるのは自明の理なんだが。
>(そこにいる現地人を全滅させるか、追い出すかしないと、意味がない)

スターリンの恐怖政治でも多くの人が虐殺されましたが、それでもソ連邦の一党独裁はなお暫く存続し
少なからぬ人達がその体制の下で恐怖におののいて生活していました。
ただ、その様な恐怖政治の支配が民心の離反を招いて、決して長期間存続しえないであろう事は
一般論として言えます。(南京では日本軍の軍事占領は約8年間続きました。)

>第一、虐殺が起きても、通常の戦争では不思議でもなんでもないなら、
>何を問題にしているんだ?

2ちゃんねるのウヨ厨くん達がそうした戦争を美化しているからだと思います、きっと。

315 :日出づる処の名無し:2007/10/20(土) 17:12:53 ID:NujhBqeT
>>選別とは「選び分けること。より分けること」を意味しますが、敵であるという選別の根拠が提示できないのであれば、「選別」した事実を確認できませんよね?

>いいえ。選別の目的は敵兵の抽出しかありませんから選別作業を行った事実があれば十分です。


こいつはいつになったらその事実を提示してくれるんだろうか。まさか占領下での
兵民分離作業しか提示できないなんて事はないよな。戦闘状況になる前にどうやって選別を
していたのか知りたいんだけどな。

316 :虫めがね:2007/10/20(土) 17:47:03 ID:BYEOrbr1
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/319
>>2ちゃんねるのウヨ厨くん達がそうした戦争を美化しているからだと思います、きっと。
>なら、そんな美化された文章を出してみれば?
>この南京スレの中から頼むよ。
>なければ妄想。
>あ、自作自演はやめてね。

君んとこのスレのテンプレより
(いずれも普通の戦争中の戦闘行為であって、虐殺にはあたらないそうです。っw)

>>3 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/14(日) 00:00:25 ID:azueCe6Z
>以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

>ソ連秘密警察によるカティンの森事件:ポーランド人2万5千人を裁判無しに銃殺(文民含む)
>韓国軍によるベトナム戦争時の悪行:ブガツ省で3万5千人を拷問の上に皆殺し(殆ど文民)
>ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人:軍民合わせて25万4千人、行方不明・推定死亡者9万3千人
>ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵320万人
>米軍による東京大空襲の死者10万人(1945年3月10日だけの死者数)
>米軍による広島原爆投下による死者23万7062人(2004年8月6日時点)
>米軍による長崎原爆投下による死者13万4592人(2004年8月9日時点)

>カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
>バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
>文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

317 :日出づる処の名無し:2007/10/21(日) 09:02:52 ID:G4FA+iX2

肯定派がなにをいっても、南京事件は、中国軍に責任があるよ。

日本軍は、中国軍の不法行為に対処しただけ。

318 :ウルトラマン レオ:2007/10/21(日) 10:43:51 ID:CIdDqV1C
侵略者がねぼけているのか

319 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄:2007/10/21(日) 13:08:17 ID:rT7rEbq9

   /|:: ┌──────┐ ::|
  /.  |:: |   ∧__∧  |::.|
  |.... |:: |  <#`Д´>  .| ::.| <と言ってるキショイ奴が…
  |.... |:: |  |    |  |::.|
  |.... |:: └──────┘ ::|
  \_|    ┌────┐   .|     ∧∧
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     (  _) お前の事なんだがな…
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄旦 ̄(_,   )
            /             \  `
   

320 :日出づる処の名無し:2007/10/21(日) 15:38:04 ID:ziB2iU58
>>317
中国軍の不法行為に対処しただけなら、事実関係を隠す必要は全く無いのだから、
日本政府が責任をもって各師団の作戦行動記録を調査し、公表すべきだろう。

隠蔽工作を右翼団体に任せて、日本政府が素知らぬ顔しているのは、やはり
本当に表沙汰になれば不利になる事実が沢山あるからである。(藁

321 : ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/10/21(日) 19:55:02 ID:rT7rEbq9

  ,/\___/ヽ、
 /        \,                   /ヽ__/ヽ 
 | /゚ヽ /゚ヽ .::::::|                 /       \ 
 |  ⌒..⌒  :::::::|.                / _ノ  ヽ_   ヽ まーた始まったw
 |.  (\_/)  ::::|                .| ●   ●     |
 \ |'|\__/  :/                |  (_人_)    /
 / Uー‐--‐―´\                

322 :K−K@南京事件資料集:2007/10/21(日) 21:49:33 ID:Lh0ohEfQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/306

>そうですよ?
>戦闘状況でなくとも攻撃は可能ですし、攻撃した時点から戦闘状況ですよ?

あなたは以下のように書いています。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/140
>別に戦闘状況でなくても敵兵への攻撃は違法ではありません。

つまり、「敵兵への攻撃」は「戦闘状況ではな(い)」ということです。
したがって、「攻撃した時点から戦闘状況」だとは言っていませんね。

>へー、そうですか。不思議な考え方ですね。

常識的な考え方ですし、あなた自身も「攻撃した時点から戦闘状況」と述べているとおり、私の考え方を認めています。

以下、省略。

◆戦後責任ドットコム
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323 :K−K@南京事件資料集:2007/10/21(日) 21:59:59 ID:Lh0ohEfQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/307

>ですから選別したものを攻撃したことがその根拠です。
>選別の対象は敵兵であって他に目的はないのですから。

噛み砕いて説明すると、とりあえず、「選別した」という外面的な状況についてを前提とした上で、実質的に選別をしたのか否かを論じています。
したがって、選別をしたという外面的状況を根拠になりません。

お分かりになりますか(苦笑)。

>なぜ法廷に立つのかわかりませんがどんな根拠によるものでも選別した事実があれば十分ですよw

当たり前のことですが、法的権利義務関係において争いがあるのですから、法廷における議論を想定するのは当然のことですよ。
もちろん、あなたの論理が、実際の法廷議論として成立しえないものであることは明白ですがね。

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324 :K−K@南京事件資料集:2007/10/21(日) 22:01:08 ID:Lh0ohEfQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/307
なお、付け加えていうのであれば、一旦、権力下においた敵を殺害するということは、陸戦規則第23条のB項・C項の禁止行為に該当しますので、戦時国際法違反です。

当たり前のことですね(苦笑)。

【第二三条】(禁止事項)
B 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
C 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

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325 :K−K@南京事件資料集:2007/10/21(日) 23:06:27 ID:Lh0ohEfQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/351

>当たり前でしょう。
>戦闘状況になくとも攻撃すれば戦闘状況です。
>子供でもわかる理屈です。
>なにか問題でも?

そう、その当たり前のことを、あなたは否定しているのですよ。
↓ ↓ ↓
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/140
>別に戦闘状況でなくても敵兵への攻撃は違法ではありません。

>「実質的に選別したのか」とはどういう意味でしょうか?
>日本軍が「敵兵と判断した」のであれば何も問題は生じませんが。

すでに書いているとおり、市民を「敵兵」と恣意的に判断していることが疑われているわけですから、「判断した」という事実は根拠になりません。

>残念ですがそのような争いは存在しません。
>日本軍による敵兵判断については違法である証拠は存在しませんから。

一方で違法であると主張し、一方で違法でないと主張しているのですから、法的権利義務関係における争いが存在することになります。
それとも、この議論自体が存在しないとでも(哀)

◆戦後責任ドットコム
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326 :K−K@南京事件資料集:2007/10/21(日) 23:19:32 ID:Lh0ohEfQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/352

>はいしん‐こうい〔‐カウヰ〕【背信行為】
>2 戦争において、真実を告げる義務のある場合に、味方の利益のため、休戦旗・赤十字旗などを不当に使用するなどして
> 敵の行動を誤らせる行為。戦時国際法では違法とされる。
>辞書にすら載っていますが無資格交戦者の殺害に何のかかわりもありません。

おやおや(苦笑)
あなたの提示した辞書の記述のどこに、「無資格交戦者の殺害に何のかかわりも(ない)」ことが書かれているのですか?

陸戦規則第22条には以下のようにも書かれています。
【第二二条】(害敵手段の制限)
交戦者は、害敵手段の選択に付、無制限の権利を有するものに非す。
交戦者としての資格の有無と、「敵」足りえるか否かとは、まったくの別問題であり、どのような敵に対しても、害敵手段は無制限ではありません。

>>C 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
>「降を乞へる」にあたる無資格交戦者はいませんでした。
>これ、つまり「私は便衣兵ですが降参します」といった人のことでしょうw

意味不明ですが、C項のどこに、投降する者の「資格」が決められているのですか?
もちろん、便衣兵には交戦者資格はありませんが、それは捕虜として扱われる資格がないだけで、投降者であることを否定する根拠にはなりません。

当たり前のことですがね(呆)

◆戦後責任ドットコム
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327 :K−K@南京事件資料集:2007/10/21(日) 23:55:34 ID:Lh0ohEfQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/353
>交戦者資格=捕虜になる権利+攻撃される義務
>というのが理解できないと思われ。

それは理解できませんよね。
「攻撃される義務」などという言葉は、日本語としておかしいのですよ。
どうやらグース氏を根拠とされているようですが、あの人は、法を論じる以前に日本語を勉強する必要があるでしょうね(笑)。

>武器を持っていれば「攻撃される義務」があるから日本軍が攻撃するのは当然。
>武器を持っていなければ「交戦者資格」が無いから捕虜にする必要なし。

私が指摘しているのは、害敵手段の制限についてです。
これは、「交戦者資格」もしくは「捕虜」の話ではありませんよね?
理解できますか?

>さらに憲兵による敵兵の選別もやってたわけで
>ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
>憲兵によって「交戦者資格」がないとされた敵兵は単純に『公道での盗賊または海賊として
>即決処分』(リーバー法82条)されただけの話。

リーバー法は1860年代のものですが、南京戦当時の戦時国際法の判断は以下の通りとなっています。
立作太郎『戦時国際法論』p53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。
然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

328 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 00:04:03 ID:AB39G7uc
ゲリラの即決処刑は合法ですよ。
これは、ベトナム戦争でも行われています。

虐殺ではありません。
ゲリラ戦をしているほうが悪いのです。

329 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 00:05:32 ID:UyMEupze
>凡そ戦時犯罪人は、〜〜
のくだりは、原則論を述べているに過ぎない。

ゲリラにはあてはまらないよ 常考


330 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 00:15:38 ID:AB39G7uc
いくらがんばったって、南京城内は安全区も含めて、防守地域なんだから
無差別攻撃は可能だったんだよ。

降伏してないのがいけないわけ。安全区の敗残兵が白旗揚げてたという事実はないんだから
住民も含めてぶっ殺されても、責任は中国側にある。


◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
 (しかし、日本軍は安全区を攻撃しなかった。=一般市民に対する大虐殺は無し)
  ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html


331 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 00:20:43 ID:AB39G7uc
戦時犯罪人というのは、軍律裁判を経て戦時犯罪となるのであり

南京攻略戦の兵士(万国共通)から見れば、
多数の敗残兵が市民にまぎれた時点で
一般市民ならすべて敵とみなしても問題はない。

ゲリラ戦術をとった法が違法

332 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 00:27:50 ID:13lyx+t7
このスレは重複スレです。

こちらに移動して下さい。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

肯定派がいっぱいでイヤという方は、
こちらも利用できます。↓
こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

>>328-331
ここは隔離スレですから、ただちに移動をお願いします。

333 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 07:01:39 ID:YkGOfmO7
>>332
否定派の妨害工作にご用心。
以下のスレ↓は南京虐殺【否定派】の嘘つきスレです。

>こちらに移動して下さい。
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

こちら↓も否定派が肯定派のスレッド潰しを狙った偽装スレッドです。

>肯定派がいっぱいでイヤという方は、
>こちらも利用できます。↓
>こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
>【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

南京虐殺否定派は汚い妨害工作を平気でやる人達なので、騙されないように気をつけましょうww

334 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 07:14:43 ID:ZmicTtSc
>>328
>ゲリラの即決処刑は合法ですよ。
>これは、ベトナム戦争でも行われています。

>>329
>ゲリラにはあてはまらないよ 常考

>>330
>いくらがんばったって、南京城内は安全区も含めて、防守地域なんだから
>無差別攻撃は可能だったんだよ。

>降伏してないのがいけないわけ。安全区の敗残兵が白旗揚げてたという事実はないんだから
>住民も含めてぶっ殺されても、責任は中国側にある。

ハイハイ、日本軍がそういう理由で、南京住民をゲリラ・戦闘員とみなして皆殺しにしたわけですね。
あなたたちの事実認識は了解しました。

あなたたちの素晴らしい合法論は、この後じっくり議論しましょうねww


335 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 07:16:14 ID:ZmicTtSc
>>331
>南京攻略戦の兵士(万国共通)から見れば、
>多数の敗残兵が市民にまぎれた時点で
>一般市民ならすべて敵とみなしても問題はない。

>ゲリラ戦術をとった法が違法

ハイハイ、日本軍がそういう理由で、南京住民をゲリラ・戦闘員とみなして皆殺しにしたわけですね。
あなたたちの事実認識は了解しました。

あなたたちの素晴らしい合法論は、この後じっくり議論しましょうねww

336 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 08:03:36 ID:13lyx+t7
このスレは重複スレです。

こちらに移動して下さい。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

肯定派がいっぱいでイヤという方は、
こちらも利用できます。↓
こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

>>333 は南京虐殺否定派です。汚い妨害工作を平気でやる人です。、騙されないように気をつけましょうww

337 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 08:13:36 ID:iDMCftQn
>>334-335
事実認定(何が起きたのか)と、法律論(合法か違法か)とは別ですが
なにか?

はやく南京で何が起きていたのか証拠を挙げてください

338 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 10:59:49 ID:DjiVijwn
>>337
何が起きたか?
今のところ否定派と肯定派が一致した事実認識は次の通りです。

日本軍が@防守都市である南京市を無差別攻撃し
A捕らえた中国軍兵士は「戦闘中」なのでその場で全員射殺し
B平服を着た中国人青年男子は抗日ゲリラなので皆殺し
C中国軍が市内に遺棄していった女と物資は、占領軍の当然の
戦利品として有り難く頂戴した。


339 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 17:52:22 ID:pYCiimlO
Aの「捕まえてから全員殺す」がよくわからないのですが。
Bの条件も合わせると「男を見つけたら即殺す」のが一番楽なのでは?

340 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 22:08:06 ID:SNqR9wgK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/367

>まったく否定していませんが?
>もしかして「敵兵への攻撃があっても戦闘状況ではない」ととらえているのでしょうか?w

そう、あなたは下記の通り、「敵兵への攻撃があっても戦闘状況ではない」と明言されていますね。
>>兵民の選別作業を行っているということは、すでに戦闘状況ではないことを示しています。
>別に戦闘状況でなくても敵兵への攻撃は違法ではありません。

事実があると辛いですね(苦笑)。

>敵兵でない市民が敵兵だと判断された事実は確認できませんから疑いは気のせいではないでしょうか?

具体的に根拠を基に兵民を判断したという事実が確認できませんので、市民を「敵兵」と恣意的に判断しているという主張を否定できませんね?
法廷議論上、日本軍は有罪ということになります。

>敵兵の判別に関する法はないのですからどんな判断をしようと選別した事実があれば何も問題はありませんが。

すでに書いているとおり、市民を「敵兵」と恣意的に判断していることが疑われているわけですから、「判断した」という事実は根拠になりません。

>選別の事実はk-kくんも認めているのですから違法となる根拠は存在しませんね。

事実を認めることと、「法的権利義務関係における争い」の存在とは無関係です。

この程度も分からないのですか(苦笑)。

341 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 22:17:15 ID:+L/LLgkx
>>340
>市民を「敵兵」と恣意的に判断しているという主張を否定できませんね?

この人は「否定できない」ということで事実認定する人?
糾弾するなら証拠をどうぞ、ってだけでは?

>事実を認めることと、「法的権利義務関係における争い」の存在とは無関係です。

別でもなんでもいいですが、いずれにしてもk-kはいずれの立証にも失敗してますね。

342 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 22:23:37 ID:LYVGk4+q
K−Kいわく、アリバイが無ければそれだけで有罪になるそうですww

343 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 22:37:39 ID:SNqR9wgK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/368

>普通辞書は「かかわりのない」ことをいちいち記述したりしませんよ。

つまり「無資格交戦者の殺害に何のかかわりもありません」という主張の根拠はないようです。
したがって、陸戦規則23条B項違反の指摘に対し、根拠のある反論ができないという結論に達しました。

■まとめ■
私は、陸戦規則第23条B項をもって、日本軍の行為は違法であると主張します。
これに対し否定派は、根拠はないが違法ではないと主張します。

>かかわりが「ある」というのならとっとと説明したほうがk-kくんのためですw

関わりがあることは、同条文にも、また、いずれの戦時国際法学の専門書においても、害敵手段の行為対象者の資格を問うていないことです。
それは、条文を提示して説明したとおりですが、この否定派には理解できなかったようです。

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344 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 22:39:22 ID:SNqR9wgK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/368

>投降するものの資格ではなく「投降」の事実がないといっています。
>摘出された便衣兵が「降を乞う」には敵兵であることの告白がいるでしょうw

日本軍は武装解除をし、権力下においています。
したがって、実質的な投降者であることにかわりはありません。

>市民はC項の「敵」ではありませんから。

あらあら、混乱しているようですね(笑)。
あなたの主張では、兵民選別作業後「敵として殺害した」のでしょう?
「別に戦闘状況でなくても敵兵への攻撃は違法ではありません。」
それとも「市民として殺害した」に主張を180度転回しますか?

とりあえずこちらの問題に関しては、否定派の論理が未だに動揺しているようですので、議論をまとめるに至りません。

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345 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 22:44:04 ID:SNqR9wgK
>>341

>この人は「否定できない」ということで事実認定する人?
>糾弾するなら証拠をどうぞ、ってだけでは?

すでに指摘しているとおり、日本軍の行為は市民の殺害でしかありません。
否定派は、この行為を正当化しなければなりません。
しかし残念なことに、否定派は正当化する根拠が無いということです。
したがって、日本軍の行為は市民の殺害であるということを認めざるを得ないわけです。

…という議論の流れが見えていないようですね(苦笑)。

>別でもなんでもいいですが、いずれにしてもk-kはいずれの立証にも失敗してますね。

議論の意味が理解できていないのでは、その評価も的外れだと言わざるを得ないでしょう。

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346 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 22:55:14 ID:SNqR9wgK
>>328
>ゲリラの即決処刑は合法ですよ。
>これは、ベトナム戦争でも行われています。
>虐殺ではありません。
>ゲリラ戦をしているほうが悪いのです。

都市伝説ですね。
ベトナム戦争において、アメリカ軍は
「ベトコン主力(略)とベトコン地方軍(略)のいずれかに所属す
る部隊の構成員のすべてを正規の交戦者とするほか、不正規部隊(
村落レベルのゲリラ、自衛隊及び秘密自衛隊の組織)の構成者で武
器を携行して実際に敵対行為に従事中に捕獲された者又は敵対行為
に従事したことを認めた者もしくはその事実について証拠がある者
(テロ、怠業及び間諜を除く。)をも適法な交戦者の範疇に入れた。」
足立純夫『現代戦争法規論』P57

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347 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 22:56:40 ID:LYVGk4+q
市民を「敵兵」と恣意的に判断しているという主張をしている人とは、いったい誰の事なのかな?
日本軍の選別はこのようなものだった、したがって市民を「敵兵」と恣意的に判断したという主張など、
見た事が無いのだが。

もしかして、わからないことを「市民を「敵兵」と恣意的に判断したから違法」
などと言っているのでしょうかww

348 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 22:59:12 ID:SNqR9wgK
>>329
>>凡そ戦時犯罪人は、〜〜
>のくだりは、原則論を述べているに過ぎない。
>ゲリラにはあてはまらないよ 常考

このような主張は、篠田治策の見解によって否定されています。

『外交時報』第七八八号(1937年) 「北支事変と陸戦法規」篠田治策
軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要とせざるも、大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきである。
……
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者(仮令ば便衣隊の如き者)
……
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

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349 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:01:25 ID:LYVGk4+q
で、これが国際法違反と何の関係が?

而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。

その理由:
何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

350 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:03:40 ID:SNqR9wgK
>>330
>いくらがんばったって、南京城内は安全区も含めて、防守地域なんだから
>無差別攻撃は可能だったんだよ。
>降伏してないのがいけないわけ。安全区の敗残兵が白旗揚げてたという事実はないんだから
>住民も含めてぶっ殺されても、責任は中国側にある。

【再掲】
軍事目標主義というのは、戦時国際法では、古くから認められてきた原則です。藤田久一は次のように説明します。
P109-110
「交戦者は害敵手段の選択につき無制限の権利を有しないという基本原則は、攻撃対象の選択についてもあてはまり、交戦国が敵対行為を行いうる地域(区)や対象(人・物)も無制限ではあり得ない。」
→つまり、「地域(区)」に対する無差別攻撃が可能であることと、「対象(人・物)」に対して無差別攻撃が可能であることとは、全く別であるということです。

「また、原則的に敵対行為を許された場所においても、敵のすべての対象に対して敵対行為を行いうるわけではなく、一定の対象に対しては攻撃あるいは敵対行為により直接被害を与えることは禁止される。」
「換言すれば、戦闘員と非戦闘員(一般住民)の区別、軍事目標と非軍事目標の区別により、それぞれ後者(非戦闘員と非軍事目標)を敵対行為の直接の影響から保護しなければならない原則が存在する」
→「それぞれ後者(非戦闘員と非軍事目標)を……保護しなければならない」という部分は重要です。つまり、非戦闘員は保護しなければならないということは原則です。原則ですから、当然、防守地域内においても、この原則は適用されます。

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351 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:05:33 ID:SNqR9wgK
>>331
>南京攻略戦の兵士(万国共通)から見れば、
>多数の敗残兵が市民にまぎれた時点で
>一般市民ならすべて敵とみなしても問題はない。

もちろん、このような主張に法的根拠を求めること自体が間違っているのでしょう(笑)。
トンデモ論として論じるまでもありませんね。

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352 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:08:14 ID:SNqR9wgK
>>347
>市民を「敵兵」と恣意的に判断しているという主張をしている人とは、いったい誰の事なのかな?
>日本軍の選別はこのようなものだった、したがって市民を「敵兵」と恣意的に判断したという主張など、
>見た事が無いのだが。

具体的な判断の根拠がないのですから、恣意的に判断したと言わざるを得ないという必然的見解ですよ。

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353 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:09:03 ID:LYVGk4+q
「それぞれ後者(非戦闘員と非軍事目標)を……保護しなければならない」という部分は重要です。
つまり、非戦闘員は保護しなければならないということは原則です。
原則ですから、当然、例外が存在し、防守地域においても、この例外は適用されます。

354 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:10:49 ID:LYVGk4+q
>>352
>具体的な判断の根拠がないのですから、恣意的に判断したと言わざるを得ないという必然的見解ですよ。
恣意的に判断した根拠も無いのに?想像のみで発言されても、どうしようもありませんね。

355 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:11:23 ID:SNqR9wgK
>>349
>で、これが国際法違反と何の関係が?

つまり、便衣兵などの「犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず」
ということです。
したがって、立作太郎の文章の引用は、便衣兵=ゲリラにも該当する内容となっているということ。

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http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

356 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:12:28 ID:LYVGk4+q
>>355
どこにもそんな事は書いてありませんが?想像のみで発言されても、どうしようもありませんね。

357 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:13:51 ID:SNqR9wgK
>>353
>原則ですから、当然、例外が存在し、防守地域においても、この例外は適用されます。

個人的な思いで例外を作ってみても意味がありませんよ。
法的根拠を提示できないのであれば、勝手な例外は認められませんね。

◆戦後責任ドットコム
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358 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:14:59 ID:SNqR9wgK
>>354

>恣意的に判断した根拠も無いのに?想像のみで発言されても、どうしようもありませんね。

「恣意的に判断した根拠」は、具体的な判断の根拠が提示できないことですよ。
何度も書きましたがね(苦笑)。

◆戦後責任ドットコム
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359 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:20:25 ID:LYVGk4+q
>>357
>法的根拠を提示できないのであれば、勝手な例外は認められませんね。
米軍の沖縄攻撃に関する民間人攻撃は違法とされましたか?
なんにも知らずに物を言っていると、恥ずかしいですよww

>>358
>「恣意的に判断した根拠」は、具体的な判断の根拠が提示できないことですよ。
>何度も書きましたがね(苦笑)。
わからない事がなんで恣意的に判断した根拠になるのですかね。
何度も書きましたがね(苦笑)。

360 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:22:01 ID:SNqR9wgK
>>356
>どこにもそんな事は書いてありませんが?想像のみで発言されても、どうしようもありませんね。

具体的に文章を引用しているのですがね(苦笑)。

後は視力の問題なのか、頭の問題なのか…。

◆戦後責任ドットコム
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http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
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361 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:23:11 ID:LYVGk4+q
>>360
>具体的に文章を引用しているのですがね(苦笑)。

>したがって、立作太郎の文章の引用は、便衣兵=ゲリラにも該当する内容となっているということ。
↑の事ですよww

後は視力の問題なのか、頭の問題なのか…。

362 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:29:20 ID:SNqR9wgK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/373
>ああ、なるほどw そういう勘違いですか。
>「すでに戦闘状況ではな」くとも攻撃すれば戦闘状況ですよw

前言を撤回されるのですか(笑)。
>>>兵民の選別作業を行っているということは、すでに戦闘状況ではないことを示しています。
>>別に戦闘状況でなくても敵兵への攻撃は違法ではありません。


>ま、極端な話、別に恣意的に判断しても市民が犠牲になってなければ何の問題もないでしょうw
>敵兵は交戦者資格を喪失する行為で市民に紛れ込んでおり、敵兵判別の法的基準は何もないわけですから
>恣意的でかまわないわけです。

「敵兵判別の法的基準」は、交戦者もしくは敵対行為者ですよ。
いずれに該当しない場合は、被疑者として裁判での判断ということになります。
当たり前のことですが…。

◆戦後責任ドットコム
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363 :K−K@南京事件資料集:2007/10/22(月) 23:30:39 ID:SNqR9wgK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/373
>無理ですね。
>敵兵判別の法的基準はありませんから。
>日本軍が攻撃したのはあくまでも選別により敵兵と判断したものだけです。

上記の通り、「敵兵判別の法的基準」を知らないということを認めてしまったので、議論は終わりのようですね(苦笑)。


>選別していれば根拠になるかならないかは問題にならないといっているのですよ。

ですから、市民を「敵兵」と恣意的に判断していることが疑われているわけですから、「判断した」という事実は根拠にならないということですよ。


>選別した事実があればそのような争いは存在しなくなるといっているのですがw

選別した事実に関して「法的権利義務関係における争い」あると言っているわけですから、「法的権利義務関係における争い」はあるのですよ。

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364 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:34:03 ID:LYVGk4+q
>>362
>「敵兵判別の法的基準」は、交戦者もしくは敵対行為者ですよ。
>いずれに該当しない場合は、被疑者として裁判での判断ということになります。
敵兵判別の法的基準に合致しないのに、どういう理由で裁判をすればいいのでしょうか?
裁判で有罪になるのなら、それ以前に敵兵判別の法的基準に引っかかっていてもおかしくないのですがww

365 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:40:19 ID:LYVGk4+q
>ですから、市民を「敵兵」と恣意的に判断していることが疑われているわけですから、「判断した」という事実は根拠にならないということですよ。
最後まで、「疑われているから違法」とは・・・

あまりにもアホ過ぎるww

366 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:47:48 ID:13lyx+t7
このスレは重複スレです。

こちらに移動して下さい。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

肯定派がいっぱいでイヤという方は、
こちらも利用できます。↓
こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

>>333 は南京虐殺否定派です。汚い妨害工作を平気でやる人です。、騙されないように気をつけましょうww

367 :日出づる処の名無し:2007/10/22(月) 23:59:59 ID:O1AHiple
>>366
否定派の妨害工作ご苦労山。
以下のスレ↓は南京虐殺【否定派】の嘘つきスレです。

>こちらに移動して下さい。
>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

こちら↓も否定派が肯定派のスレッド潰しを狙った偽装スレッドです。

>肯定派がいっぱいでイヤという方は、
>こちらも利用できます。↓
>こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
>【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

南京虐殺否定派は汚い妨害工作を平気でやる人達なので、騙されないように気をつけましょうww

368 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 00:00:19 ID:SNqR9wgK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/375
>「敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること 」
>これがなんで便衣兵問題に関係するのかさっぱりですw
>k-kくん、条文の意味、わかってないんじゃないですか?w

市民の服装をした「敵国、敵軍に属する者」だから「便衣兵」ということになります。
武装解除を受け入れ、権力下に入るということは、戦闘の停止に合意したことを意味します。
この合意に反し、「敵」を殺害するということは「背信行為」に該当します。

>実質的もヘッタクレも「投降」は降参を申し出ることです。
>降参を申し出なかったものはあらゆる意味で投降者とは言えませんw

武装解除の応じ、権力下に置かれていることは、「敵」が降伏の意志を示し、日本軍がそれを受容したことを意味します。

足立純夫『現代戦争法規論』P70
陸戦規則第23条は「兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」を禁止し、
【 一旦敵人員が降伏の意思を示した以上 】は、軍事上の必要性をもってするも、この禁止規則を無視することは許されず、
敵人員の降伏の時をもって実力行使を停止すべき明確な一線をここに設けている。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

369 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 00:01:53 ID:SNqR9wgK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/375

>そうですよ?投降の事実はありませんでしたからね。

では、「市民はC項の「敵」ではありませんから。」という記述は撤回されるわけですね。
ずいぶんと混乱されているようで(笑)。


>投降した=敵兵であることを告白し降参を申し出た→ハーグ23条により殺害せず
>投降しなかった=無資格交戦者として攻撃を受けた。
>まったく矛盾はありませんが。

では、なぜ「市民はC項の「敵」ではありませんから。」と書いたのでしょうか?
説明が必要だと思われますが(笑)。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
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http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

370 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 00:12:24 ID:n5aO4KMX
よく考えたら、単語を間違えてた。
別に深い意味はない、単純に間違えてた。

このスレは重複スレです。

こちらに移動して下さい。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】63次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/l50

「否定派」がいっぱいでイヤという方は、
こちらも利用できます。↓
こちらは偽スレですが、スレ番は適正に近いです。
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

南京虐殺否定派は汚い妨害工作を平気でやる人達なので、騙されないように気をつけましょうww

371 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 00:17:10 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/389

>いいえ。
>別に撤回しなくてもそのままで十分ですがw

「別に戦闘状況でなくても敵兵への攻撃は違法ではありません」
これを撤回しないと、「敵兵への攻撃」は「戦闘」ではないことになりますよ(笑)。

>だから交戦者の判別基準なんですが。
>交戦者かどうかを裁判で判断するんですか?w

交戦者の識別は、外面上、交戦者資格に該当しているか、敵対行為を行っているかです。
いずれも判断できないのであれば、捕らえた上で、裁判にかけて判断するしかありません。

当時の状況から考えて、外面上の交戦者資格に該当していませんし、敵対行為も現認されていません。
したがって、捕獲した上で、裁判にかけて判断するしかありませんね。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
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372 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 00:20:19 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/363

>選別していれば根拠になるかならないかは問題にならないといっているのですよ。

これが反論ですよ↓
市民を「敵兵」と恣意的に判断していることが疑われているわけですから、「判断した」という事実は根拠にならないということですよ。

反論ができないのでしたら、それまでですが…。

>選別した事実に関してそのような争いはありませんがw

私が「法的権利義務関係における争い」を指摘しているのですから、争いは厳然として存在していることになります。

◆戦後責任ドットコム
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373 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 00:43:30 ID:x+CLeOcK
>>359
>米軍の沖縄攻撃に関する民間人攻撃は違法とされましたか?
>なんにも知らずに物を言っていると、恥ずかしいですよww

そのケースに関して法的に争われた事実はありませんので、その行為の合法・違法の判断はされてないというのが現状だと言えるでしょう。
仮に米軍が民間人を直接の攻撃対象としたならば、それは違法ですがね。

>わからない事がなんで恣意的に判断した根拠になるのですかね。
>何度も書きましたがね(苦笑)。

日本軍が市民殺害という構成要件を指摘しているからですよ。
阻却事由を提示できないのであれば、違法であるという結論に達するわけです。

>>361
>↑の事ですよww

単に議論が理解できていないだけですね。
立作太郎は慣習法上、「戦時犯罪人」を処罰するには裁判を経なければならないと書います。
篠田治策はゲリラを含めた戦争犯罪者を処罰するには必ず裁判を経なければならないと書いています。
つまり、立と篠田の述べている裁判とは同じものであり、立の書いている「戦時犯罪人」にはゲリラも含まれていると考えるのが妥当だということです。
このようなことは常識ですがね(苦笑)。

◆戦後責任ドットコム
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374 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 00:45:39 ID:x+CLeOcK
>>364
>敵兵判別の法的基準に合致しないのに、どういう理由で裁判をすればいいのでしょうか?
>裁判で有罪になるのなら、それ以前に敵兵判別の法的基準に引っかかっていてもおかしくないのですがww

外面上、敵兵判別の法的基準に合致しないから、裁判で、敵兵であるか判断を下すということです。

>>365
>最後まで、「疑われているから違法」とは・・・

先に書いたとおり、構成要件を指摘しているので、違法性阻却事由が提示できないのであれば、違法だということになるというわけです。
まぁ、あなたに多くを求めるつもりはありませんよ(笑)。

◆戦後責任ドットコム
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http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
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375 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 02:58:18 ID:AngHyvgL
716 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2007/10/23(火) 01:50:28 ID:EJFnNilO0
google 【南京大虐殺は無かった】 の検索結果 約 948 件
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=NtK&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AF%E7%84%A1%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

LiveSearch 【南京大虐殺は無かった】ウェブの検索結果 32,000 件
http://search.live.com/results.aspx?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AF%E7%84%A1%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&go=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&form=QBRE


google 【南京大虐殺】 の検索結果 約 3,820,000 件
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=AuK&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

LiveSearch 【南京大虐殺】ウェブの検索結果 261,000 件
http://search.live.com/results.aspx?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&go=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&form=QBRE


これは初音ミクどころか中国による圧力で日本に検閲かかってるのか??
大問題じゃね??

画像検索エンジンから「初音ミク」の検索結果が一斉に消えた件 - について | まとめ
http://matome.info/HatsuneMikuImageSearch/

376 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 07:08:42 ID:G94zOsol
それは大変だな(棒読み)

377 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 07:51:35 ID:AngHyvgL
google 【南京大虐殺は無かった】 の検索結果 約 948 件 ←ちょ、おまwww
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=NtK&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AF%E7%84%A1%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

LiveSearch 【南京大虐殺は無かった】ウェブの検索結果 32,000 件
http://search.live.com/results.aspx?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AF%E7%84%A1%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&go=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&form=QBRE

google 【南京大虐殺】 の検索結果 約 3,820,000 件 ←ちょ、おまwww
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=AuK&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

LiveSearch 【南京大虐殺】ウェブの検索結果 261,000 件
http://search.live.com/results.aspx?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&go=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&form=QBRE

google 【チベット大虐殺】ウェブの検索結果 747 件 ←ちょ、おまwww
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

LiveSearch 【チベット大虐殺】ウェブの検索結果 105,000 件
http://search.live.com/results.aspx?q=%E3%83%81%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&go=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&mkt=ja-jp&scope=&FORM=LIVSOP

これは初音ミクどころか中国による圧力で日本に検閲かかってるのか??
大問題じゃね??

画像検索エンジンから「初音ミク」の検索結果が一斉に消えた件 - について | まとめ
http://matome.info/HatsuneMikuImageSearch/

英語版Wikipediaにて、Googleの検閲が行われている国に日本が仲間入り
http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_Google

直る?直らない?原因究明w?黒幕をゲロ?

グ ー グ ル は 信頼 で き な い

378 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 08:46:34 ID:+C5alIY6
【南京攻略戦まとめ】

中国軍が日本軍の降伏勧告をつっぱね、その結果
便衣の敗残兵が、降伏もせずに、安全区に侵入
 ↓
南京城内は防守地域になる。 →戦場なので無差別攻撃が可能。>>54
 ↓しかし
日本軍は安全区に対して無差別攻撃をしかけなかった。 
   ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
 ↓さらに
自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>55 →無裁判処刑は合法
 ↓しかし
律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

379 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 08:49:13 ID:+C5alIY6
【南京攻略戦まとめ】

@【中国軍が】日本軍の降伏勧告をつっぱね、その結果
A【中国軍の便衣の敗残兵が】、降伏もせずに、安全区に侵入
 ↓
南京城内は防守地域になる。 →戦場なので無差別攻撃が可能。>>54
 ↓しかし
【日本軍は安全区に対して無差別攻撃をしかけなかった。】 
   ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

 ↓また

自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>55 →無裁判処刑は合法
 ↓しかし
【律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。】
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif


380 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 08:54:03 ID:+C5alIY6
>>348
>>篠田治策の見解
 単なる一学者の学説にすぎない。例外のない法律論は学説とも呼べない

 死刑廃止論という学説によって、死刑制度が違法となるわけではない。
 同様に、学説によって、実務が決まるのではない。

381 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 09:08:54 ID:gGlml0gW
日本は連合国からの、アジア各地での残虐な行為をやめるようにという勧告を再三無視して犯行を繰り返したんだよね。だから原爆落とされたんだから。

382 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 09:44:19 ID:Q7kZ2IR/
>>381
残虐行為はお互い様。

原爆投下の理由にはならない。 

383 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 10:13:05 ID:Rb55DaUO
>>381
漏れ的には
アインシュタインなどの学者がドイツ・ヒットラーより先に
アメが原爆開発をするよう進言したから原爆つくったんでしょ。
そのアメは巨額の開発費をかけたのだから、
実践で威力を確認したい事(投下する場所を念入りに決めている)や
旧ソ連による日本南下(共産圏)を阻止するためと思っている。



384 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 12:22:40 ID:ikDi6Knx
>>373
>そのケースに関して法的に争われた事実はありませんので、
その通りですね。

>その行為の合法・違法の判断はされてないというのが
はあ?なんでそうなるのでしょうか?裁判で争われない行為は全て違法か合法かの
判断がされていないということなのでしょうかww
一般的には、行為が明らかにもかかわらず違法性を追求されなければ、違法ではない
というのが常識だと思うのですがwww

>仮に米軍が民間人を直接の攻撃対象としたならば、それは違法ですがね。
直接の攻撃対象としたならば違法でしょう。軍事目標への攻撃に対する巻き添えなら
合法であるということを認めますね?

>日本軍が市民殺害という構成要件を指摘しているからですよ。
では、なぜ便衣兵の摘出が市民殺害になるのかを提示してください。
まさか、わからないことを違法といっているのではないでしょうね。

あなたも認めるとおり、直接の攻撃対象ではなく、軍事目標への攻撃の巻き添え
ということなら合法ですね。従って、選別の事実があれば違法では無いということになります。

つまり、あなたが証明すべきは日本軍は便衣兵を摘出したのではなく市民を選別して
殺害したということなのではないのでしょうか?ww

385 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 12:33:26 ID:ikDi6Knx
>>373
>立作太郎は慣習法上、「戦時犯罪人」を処罰するには裁判を経なければならないと書います。
どこにそんなことが書いてあるのでしょうか?
本来、戦時犯罪人は裁判所で審問するべきものである、ということは審問には裁判所で行うものと
それ以外の2種類あって、裁判所ではなかなか実際に行われていない、慣習が成立していない、という表現ですよ。

然れども、は逆接であり、次に述べることは前に述べたことの逆ですよ、という意味です。
つまり、後節が国際慣習が成立していることを述べる文章で有ると言うことです。

後節は、全く審問さえしなければ国際慣習違反だと認めなければならない、と書いてあり、
前段の2種類の審問の最低限の方さえ行われていなければ国際慣習法違反だと言っているわけです。

つまり、裁判所で審問しなくてもいいが、最低限の審問はしなさいよ、という文章です。

>外面上、敵兵判別の法的基準に合致しないから、裁判で、敵兵であるか判断を下すということです
いったい、何の話をしているのでしょうか?捕らえて選別しているのに、外面上でしか判断できない
はずがありませんが?同じ選別精度を得る為に、裁判である必然性は全くありません。

>先に書いたとおり、構成要件を指摘しているので、阻却事由が提示できないのであれば、違法だということになるというわけです。
内容は不明だが、違法であった可能性がある、それに対する反論は無い、だから違法で決定というわけですか。
そんなバカな話はあなたの脳内だけにしてくださいね。
まぁ、あなたに多くを求めるつもりはありませんよ(笑)。

386 :日出づる処の名無し:2007/10/23(火) 12:36:46 ID:ikDi6Knx
>>374
>外面上、敵兵判別の法的基準に合致しないから、裁判で、敵兵であるか判断を下すということです。
それでは、捕らえて選別しているのに外面上の判断しか出来ないという根拠をお聞かせください。

387 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 21:28:10 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/402
>武装は勝手に捨てたようで「受け入れ」た事実はありませんがw

「武装解除を受け入れる」というのは対象者の意図の関係なく、執行者が取り行うものです。
つまり、武器を所持しているか否かにかかわらず、権力下に置く場合は、自部隊の安全のため、身体検査などの武装解除を行います。

敵が自軍の権力下に置かれているということは、必ず、その場における戦闘停止に関する合意が存在することを意味します。
仮に「戦闘停止に関する合意」が存在しない場合、敵は自軍の権力下に陥ることを認めませんし、自軍も戦闘を受ける可能性があるにも関わらず敵を権力下に置くという無理はしません。
お互いの合意があってはじめて、自軍は敵を権力下に置くことができるのです。

これらの合意に反し、権力下に置いた敵を殺害するということは、「背信」(信頼や約束を裏切ること。信義にそむくこと。)行為に該当し、23条B項に該当する戦時国際法違反となります。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
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388 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 21:45:42 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/402
>ですから武装解除に応じた事実はありませんよ?w

自軍が武装解除を行い、敵が応じなければ、自軍は敵を権力下に置くことはできません。
武器を隠し持った多数の敵を、身体検査もせずに収容するなどというのは、自軍の安全を損なうことです。
これは軍事的な常識ですね。

>その補足として書きました。
>普通文脈でわかりますよね?w

もう一度、お聞きしましょう。
これまでまったく市民に関して議論をしていなかったにも関わらず、なぜ、そのような無意味・不必要な「補足」が必要なのでしょうか?
ご説明を。

◆戦後責任ドットコム
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389 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 21:49:02 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/403

>戦闘状況になくても攻撃は違法ではない。
>なぜなら攻撃すれば戦闘状況だからです。

あなたの見解は「敵兵への攻撃」は「戦闘」ではないということです。
したがって、その「敵兵への攻撃」は害敵手段の行使に該当しません。
よって、「敵兵への攻撃」というあなたの主張は、戦時国際法違反を構成する行為を述べているに過ぎないということになります。

>そんな法的基準はありません。
>交戦者資格は敵兵判別の基準ではありませんからw

戦場において、敵の制服を着ている、もしくは武器を持って攻撃してくるものを、敵兵と判断するわけですが、あなたは違うというのでしょうか?
■違うと主張するのならば、戦場における敵兵の判断基準をしめしてください。

>裁判にかけても無駄でしょう。
>法的判別基準はありませんし、君の言うとおりだと無資格交戦者はすべからく交戦者ではないという
>不思議な結論になりますからw

日本語が読めないよう人のようですが、私は(1)「交戦者資格に該当している」、(2)「敵対行為を行っている」という2つの判断基準を提示しています。
資格に関わらず、敵対行為を行っているならば、「敵兵」です。

◆戦後責任ドットコム
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390 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 21:56:37 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/403
>それの前提が間違っているという指摘ですから反論にはなりませんねw

反論ができないのでしたら、以下の結論でFIXということになります。
市民を「敵兵」と恣意的に判断していることが疑われているわけですから、「判断した」という事実は根拠にならないということですよ。

>>私が「法的権利義務関係における争い」を指摘しているのですから、争いは厳然として存在していることになります。
>君はそれを指摘できていませんw

市民殺害であるという指摘をしていますね。

◆戦後責任ドットコム
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391 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 22:04:41 ID:x+CLeOcK
>>380
>単なる一学者の学説にすぎない。例外のない法律論は学説とも呼べない

否定論の主張は、学説の裏づけもありませんね。
また、裁判の必要性を指摘しているのは、篠田だけではなく、立作太郎もそれを慣習法だと明確に指摘しています。

>死刑廃止論という学説によって、死刑制度が違法となるわけではない。
>同様に、学説によって、実務が決まるのではない。

比較の対象になっていません。
篠田や立の見解は、慣習法の存在の指摘であり、慣習法の存在は、実務を含めて考察されるものです。

否定したいのでしたら、対立する学説を提示してからにしましょう。
基本的に、否定論者の主張は学術的な裏づけがほとんどありませんがね(笑)。

◆戦後責任ドットコム
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392 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 22:16:34 ID:x+CLeOcK
>>384
>はあ?なんでそうなるのでしょうか?裁判で争われない行為は全て違法か合法かの
>判断がされていないということなのでしょうかww

裁判上は当然そうなるでしょう。

>一般的には、行為が明らかにもかかわらず違法性を追求されなければ、違法ではない
>というのが常識だと思うのですがwww

違法ではないという法廷上の判断がされていないというだけですよ。

>直接の攻撃対象としたならば違法でしょう。軍事目標への攻撃に対する巻き添えなら
>合法であるということを認めますね?

否定した覚えはありませんが?

>では、なぜ便衣兵の摘出が市民殺害になるのかを提示してください。
>まさか、わからないことを違法といっているのではないでしょうね。

法的に「敵兵」であると判断していない者を、敵兵として死刑に処したからですよ。

>あなたも認めるとおり、直接の攻撃対象ではなく、軍事目標への攻撃の巻き添え
>ということなら合法ですね。従って、選別の事実があれば違法では無いということになります。

その「選別の事実」というものが、いかにして「軍事目標への攻撃の巻き添え」足りえるかを証明する必要があるでしょう。

>つまり、あなたが証明すべきは日本軍は便衣兵を摘出したのではなく市民を選別して
>殺害したということなのではないのでしょうか?ww

私がそのようなことを証明しなければならない理由がありませんが?

393 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 22:30:37 ID:x+CLeOcK
>373
>本来、戦時犯罪人は裁判所で審問するべきものである、ということは審問には裁判所で行うものと
>それ以外の2種類あって、裁判所ではなかなか実際に行われていない、慣習が成立していない、という表現ですよ。

話を切り出す場合の「凡そ」という言葉の意味は、「そもそも。総じて。一般に。」というものです。
つまり、「そもそも戦時犯罪人は裁判所で審問すべきものである」と言っているわけですね。
それに反し(然れども)「一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すこと」は、「現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所」だということです。

したがって、大要として「慣習法上、「戦時犯罪人」を処罰するには裁判を経なければならない」ということになります。

>捕らえて選別しているのに、外面上でしか判断できない
>はずがありませんが?同じ選別精度を得る為に、裁判である必然性は全くありません。

本来の敵兵の判断は外面上のものです。
それ以外の判断は、法的な根拠がなければ疑いでしかありません。
その疑いを、裁判により法的判断を下す必要があります。
疑いのまま殺害することは、戦闘でもなければ、法判断による殺害=死罰でもなく、違法な殺人行為です。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
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http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

394 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 22:31:22 ID:x+CLeOcK
>>373

>内容は不明だが、違法であった可能性がある、それに対する反論は無い、だから違法で決定というわけですか。
>そんなバカな話はあなたの脳内だけにしてくださいね。

違法ではないことを説明できないにも関わらず、違法ではないと主張したいのでしょうね。
まぁ、否定論というのは理屈ではないですからしょうがないのかな(笑)。


>>386
>それでは、捕らえて選別しているのに外面上の判断しか出来ないという根拠をお聞かせください。

捕らえて選別しても、法的な判断が下せないのであれば、「疑い」でしかないということです。

◆戦後責任ドットコム
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395 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 22:55:57 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/420

>摘出されたものに合意のあろうはずがありませんw

摘出の執行者は攻撃を行わないのでおとなしく摘出に応じることを求め、摘出される側は摘出に応じるかわりに攻撃をしないことを求めるという状況が発生します。
この状況における合意が存在しなければ、摘出作業は実行できません。

>ほほうw じゃ合意なく捕縛されたものは権力下に無いということでおkですか?w
>君の理屈はバカ丸出しに見えますがwww

南京大虐殺時における便衣兵摘出の状況を前提としていますので、そのような強制的な身柄拘束は前提としていません。

>23条B項の「背信」は戦争の慣習・戦時国際法が対象ですよ。敵兵じゃありませんw

意味不明。

◆戦後責任ドットコム
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396 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 23:00:36 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/421
>君の理屈だと強姦の被害者も強姦に応じたことになりますね。
>ひどい話ですねw

強姦は強制的に行うものですので、合意ではありません。

>君、「市民」が恣意的にとか言ってましたよね?w

だから?

◆戦後責任ドットコム
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397 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 23:02:38 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/422
>それは君の読解力不足ですね。

具体的な反論がないのであれば、「敵兵への攻撃」は「戦闘」ではないというあなたの主張は訂正されない限りそのままになりますが、それで構いませんか?

>もちろん通常はそうです。
>しかし敵兵判別の法的基準はなく、制服や武器の有無で判断しなければならないという義務はありません。
>制服無着用で武器不所持の無資格交戦者を判別するとなれば恣意的でおkなわけですw
戦場において、「制服無着用で武器不所持」の者を殺害することは、非交戦者殺害に該当し、違法です。

>交戦者資格が無ければ交戦者ではないという珍説と理解してよろしいですか?w
>それでいいのなら山ほど反論がありますがw

私の文章をどう読めばそのような理解に達することが出来るのかを説明する必要があるでしょうね。

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398 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 23:12:01 ID:x+CLeOcK

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/423
>反論と理解できないのでしたら勝手になさればよろしいでしょうw

では、以下の結論で合意に達したことを確認します。
市民を「敵兵」と恣意的に判断していることが疑われているわけですから、「判断した」という事実は根拠にならないということですよ。

>市民が殺害されたという証拠が提示されていませんね。

「制服無着用で武器不所持」という非交戦者の殺害をご自身で認めていますね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/425
>それは無理ですねw
>敵兵判別の法的基準がないのに法的な判断など下しようがありませんw

つまり、ある人物を敵兵の容疑で捕らえてきて、裁判所において敵兵であることを根拠にスパイ容疑もしくは破壊活動容疑で処罰することが出来ない、
と言うトンデモ主張をしたいようですね、この否定派さんは(笑)。

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399 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 23:51:02 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/427

>攻撃されないために応じたことを法律上「合意」とは言いませんねw

攻撃をされないために応じたのではなく、応じるかわりに攻撃をしないことを求めているのですよ。
これらの状況がなければ、「敵兵」の摘出作業は不可能です。

>では反論なしということで23条2項は君の大間違いで終了ですね。

「23条2項」の何が間違いなのでしょうか?

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/428
>摘出も強制的に行うものですから合意はありませんね。

合意がなければその場で戦闘が始まりますね。
だから、合意が必要だと書いているのですがね(笑)。

相変わらず、解ってないですねぇ。

◆戦後責任ドットコム
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400 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 23:53:35 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/429
>こちらの見解はすでに書いたとおり。

では前言を撤回しますか?

>そのような規定はありませんw

戦場において、制服を着ず、敵対行為を行わない者が、有資格・無資格交戦者である根拠がありません。
したがって、非交戦者ということになりますね。

>言ってますねw↓
>>>戦場において、「制服無着用で武器不所持」の者を殺害することは、非交戦者殺害に該当し、違法です。
>バカ丸出しですねw

再掲しろと言っているのではなく、説明しろと言っているのですよ。日本語、理解できていますか?

なぜ、その文章が「交戦者資格が無ければ交戦者ではない」という意味になるのかを説明してみてくださいね。

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401 :K−K@南京事件資料集:2007/10/23(火) 23:57:28 ID:x+CLeOcK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/431
>合意などしませんよw

反論が出来ないのであれば、悔しいでしょうが、合意せざるを得ないでしょう。

>つまり無資格交戦者は交戦者ではないということでおk?w

いいえ、無資格交戦者は交戦者ですよ。
敵対行為を行っていない者が、なぜ「交戦者」になるのでしょうね(哀)


>敵兵の判別を裁判所で「君の法的基準」に基づいて行うというのなら
>4条件を守っていない限り全員無罪となるでしょうw

何が言いたいのか解りませんが、「敵兵判別の法的基準がない」から、敵兵であるという「法的な判断」が下せない、というのがあなたの主張ですよ。
つまり、敵兵であるという根拠で、スパイ容疑や破壊活動容疑で処罰することはできませんね、この否定派の主張では(笑)。

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402 :K−K@南京事件資料集:2007/10/24(水) 00:10:36 ID:bpCp3ENg
なお、一旦、権力下に起きながら、それを戦闘として殺害するというような行為は、戦時国際法の基本原則の一つである「騎士道」に反する行為と言えるでしょう。

足立『現代戦争法規論』
(3)騎士道
交戦者は、攻防に関してはある程度の公明正大さを要求され、また、敵対する武装部隊間には一定の相互尊重を要求するというのがこの原則である。

武士道を重んじる日本軍が、「騎士道」に反した行為をしたとして合法性を求めるというのが、ネトウヨの主張のようですね(笑)

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403 :K−K@南京事件資料集:2007/10/24(水) 00:25:50 ID:bpCp3ENg
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/437
>そんなことを求めた事実はありませんがw

敵兵摘出→権力下に置くという状況で生じる心理状況です。

>武器を携帯していない上に銃で脅されているのですからw

武器を携帯しているか否かは、摘出時の身体検査(武装解除)においてのみ知ることがですので、合意がなければ摘出作業が出来ませんね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/438
>撤回しませんよ?

では、認めざるを得ないでしょう。

>根拠がない場合は交戦者ではないということですか?w
>つまり無資格交戦者は交戦者ではないということですね?w

交戦者である根拠が無いということですよ。交戦者である根拠は何ですか?

>再掲してわからなければ説明してもわからないでしょうw

再掲しても説明がなければ、答えになりませんね。説明できないということでよろしいですか?

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404 :K−K@南京事件資料集:2007/10/24(水) 00:27:04 ID:bpCp3ENg
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/439
>間違えてはいけません。

間違えていませんよ。反論がないのでやむ得ないでしょう。合意するか、反論するか、どちらかです。

>では敵対行為を行っていない有資格交戦者は交戦者でないのでしょうか?w

制服無着用で、敵対行為を行っていないものは交戦者ではありませんね?

>でも「君の法的基準」では制服を着て武器を持ってないと敵兵だと判別できないんでしょう?w

戦場での判断であることは>>400でも明記していますね?
さて、チン回答を期待しておりますよ(笑)。

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405 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 01:44:29 ID:rie5XR05




 反論が、反論になっていない K-K




困り者です。

406 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 03:10:20 ID:9pZq2Wkl
南京虐殺が有ろうと無かろうと構わんが、くだらない印象操作してないで本スレで議論して論破すればイイのに…恥ずかしくナイの? やり方がワンパターンで、テンプレが有るみたいで気持ち悪いよ。詭弁ばかりで…

407 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 05:54:11 ID:TEGdnnhX
もっと、気のきいた言い方を考えようね(はーと

408 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 06:05:32 ID:TEGdnnhX
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/130
>真っ赤な嘘を言ってはいけません。
>サ条約で受け入れたのは刑の執行のみです。

衆議院予算委員会 - 10号 平成10年03月25日
○板垣正君(前略)元来、講和条約が結ばれればそうした者は全部釈放されるのが当然であります。にもかかわらず、
十一条を設けてまだ捕まえておく。刑を執行するのは日本の責任でやれ、これが十一条の本旨じゃありませんか。
(中略)その点、重ねて見解を承ります。

○政府委員(竹内行夫君) サンフランシスコ平和条約におきます用語の問題に関しまして御答弁申し上げます。
 確かに先生おっしゃいますとおり、英語文でジャッジメントという言葉が使われておりまして、これを通常は裁判という
文言を当てる場合と判決という文言を当てる場合がございますけれども、いずれの場合におきましても特段の意味の差がある
とはこの場合におきましては考えておりません。
 この極東国際軍事裁判所の裁判を例にとりますと、裁判の内容、すなわちジャッジメントは三部から構成されておりまして、
この中に裁判所の設立及び審理、法──法律でございますけれども、侵略とか起訴状の訴因についての認定、それから判定、
これはバーディクトという言葉を使っておりますけれども、及び刑の宣言、センテンスという言葉でございますけれども、
こういうことが書かれておりまして、裁判という場合にはこのすべてを包含しております。
 平和条約第十一条の受諾というものが、単に刑の言い渡し、センテンスだけを受諾したものではない、そういう主張には根拠
がなかろうと言わざるを得ないというのが従来政府から申し上げているところでございますことは、先生も御承知のとおりでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/142/0014/main.html

409 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 06:09:09 ID:TEGdnnhX
平成十七年十月十七日提出
質問第二一号
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
提出者  野田佳彦
(中略)
二 極東国際軍事裁判について
 1 (前略)
すなわち、「平和に対する罪」「人道に対する罪」に該当する「A級戦犯」とは、極東国際軍事裁判当局が
事後的に考えた戦争犯罪の分類であり、法の不遡及や罪刑法定主義が保証されず、法学的な根拠を持たない
ものであると解釈できるが、政府の見解はどうか。
 2 「A級戦犯」が法学的に根拠を持たないとすれば、「A級戦犯」はそもそも戦争犯罪人に該当しない
と解釈できるが、政府の見解はどうか。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm?OpenDocument

平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
  内閣衆質一六三第二一号
  平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣 小泉純一郎
       衆議院議長 河野洋平 殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
(中略)
二の1について
 極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して
種々の議論があることは承知しているが、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判
を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。
二の2について
 極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する平和に
対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。そして、我が国としては、平和条約
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

410 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 12:30:06 ID:Q6sNDMQ7
>>392
>裁判上は当然そうー>裁判で争われない行為は全て違法か合法かの判断がされていないということになるでしょう。
おかしな日本語ですねwwなんで裁判で争われない行為が裁判と関係有るのでしょうか?

>違法ではないという法廷上の判断がされていないというだけですよ。
法廷だけでなく、それ以前に違法では無いと判断されているから訴えられないわけですが。
常識が足りないですねww

>法的に「敵兵」であると判断していない者を、敵兵として死刑に処したから(便衣兵の摘出が市民殺害になるの)ですよ。
その判断が法的でなければならない根拠が全くありませんがww選別するに充分な行為が行われえていれば、
市民が紛れる余地は無いのですがね、別に裁判しなくても。

>その「選別の事実」というものが、いかにして「軍事目標への攻撃の巻き添え」足りえるかを証明する必要があるでしょう。
あなたは「市民を直接攻撃の対象にしたら違法」と言っている訳ですから、市民から選別された事実があれば
市民を直接の対象にしなかった事実として充分です。市民から市民を選別などというバカ論を展開するのはあなただけでしょう。

>私がそのようなことを証明しなければならない理由がありませんが?
あなたが「市民を直接攻撃の対象にしたら違法」、「日本軍の行為は違法」と言っているからです。
がんばって、「市民を選別した」事を証明してくださいね。

411 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/10/24(水) 12:41:30 ID:yeaGPk9K
>>411
なにをいっているかわからんね
wwてなんだ

412 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 12:42:34 ID:Q6sNDMQ7
>>393
>したがって、大要として「慣習法上、「戦時犯罪人」を処罰するには裁判を経なければならない」ということになります。
それでは全然文意が足りないですね。単に、「慣習法上、「戦時犯罪人」を処罰するには裁判を経なければならない」
とだけ書けばよいのです。

>「そもそも戦時犯罪人は裁判所で審問すべきものである」と言っているわけですね。
つまり、それは一般論であるという表現ですね。なおかつ、「審問」自体に「裁判所」の意味はない、
と言う事が明白ですね。

>それに反し(然れども)
然れどもを「それに反し」と書いている辞書は見当たりませんが。「そうではあるが」の間違いでしょう。

>そうではあるが、一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めなければならぬ
やっぱり前節は国際慣習が成立していない要件であるとしか読みようがありませんね。

>本来の敵兵の判断は外面上のものです。
>それ以外の判断は、法的な根拠がなければ疑いでしかありません。
外面上で敵兵が判断できるのに、それ以外の判断になぜ裁判が必要か、全く説明できていませんね。
裁判によらず外面上で敵兵を判断しても良いということは、敵兵を判断できる条件が有れば裁判など
必要がないということを明確に示しています。

413 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/10/24(水) 12:46:10 ID:yeaGPk9K
>>413
お前何を言っているかわからんね
馬鹿だぞ。

414 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 12:52:38 ID:AkGmfUOm
>>411
>>413
wwwww

415 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 12:56:10 ID:Q6sNDMQ7
>>394
>違法ではないことを説明できないにも関わらず、違法ではないと主張したいのでしょうね。
>まぁ、否定論というのは理屈ではないですからしょうがないのかな(笑)。
違法であることを説明できないにも関わらず、違法であると主張したいのでしょうね。
まぁ、大虐殺肯定論というのは理屈ではないですからしょうがないのかな(笑)。

普通、立証責任があるのは「違法である」と主張する側だろ。君、レベル低すぎ。

>捕らえて選別しても、法的な判断が下せないのであれば、「疑い」でしかないということです。
何で法的な判断が必要なのか、理由を説明してくださいね。

>>395
>摘出の執行者は攻撃を行わないのでおとなしく摘出に応じることを求め、
その必要はありません。黙って摘出可能です。

>摘出される側は摘出に応じるかわりに攻撃をしないことを求めるという状況が発生します。
別に攻撃をしないことを求め無くても摘出に応じることが出来ます。
摘出に応じたものは自ら兵であることを認めたということですね。
だったらもし誤認があったとしても摘出側の責任ではないですね。


>南京大虐殺時における便衣兵摘出の状況を前提としていますので、そのような強制的な身柄拘束は前提としていません。
強制では無かった事を認めたようですね。強制ではなく、摘出に応じた「市民」?バカですか?

416 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 13:11:56 ID:Q6sNDMQ7
さて、整理すると

安全区における日本軍の摘出作業は合意の下に強制性無く行われ、
20万人の民間人の内数千人が合意の下摘出された。

異存がある人はいませんね?

417 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 16:40:11 ID:Q6sNDMQ7
>>395
>摘出の執行者は攻撃を行わないのでおとなしく摘出に応じることを求め、摘出される側は摘出に応じるかわりに攻撃をしないことを求めるという状況が発生します。
>この状況における合意が存在しなければ、摘出作業は実行できません。
頭の悪い人はこのような不利な交渉しか出来ないのでしょうねww

普通なら、「良民に変装した便衣兵を摘出するから協力してください」と言えば充分なのですよ。
良民に変装しているものは、従うか反乱するか(そして、その場で殺されるか)選択しなければなりません。
結果、一縷の望みにかけて良民として協力するほか無かったわけです。

この方法で平和裏に摘出が出来ることは、後の良民証交付作業で実証されています。

418 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 22:39:24 ID:JM9rUYkq
>>416

ぜんぜんちがう。
勝手に結論だすな。

419 :日出づる処の名無し:2007/10/24(水) 23:36:25 ID:JM9rUYkq
>>416
>>417

勝手に結論だすな。


便衣兵殺害は違法だよ。


420 :日出づる処の名無し:2007/10/25(木) 01:57:16 ID:3OHPmpE6
便衣兵が違法なんだよ

421 :日出づる処の名無し:2007/10/25(木) 21:42:38 ID:N4ffvsEO
>420
便衣兵が違法なのはそうだけど、違法だから殺していいなんてのは
現代人の発想ではない。勿論実際あの場にいた日本兵からすれば、
卑怯な中国人には腹立っただろうし、中国も日本兵捕虜を虐殺して
いたから、敵愾心から殺したってのは分からないでもないけど、や
ってしまったのならそれを処断するしかない。戦場で平常心を保つ
のが無理なのは理解できるが、規律ある軍隊を維持するためにはそ
うすべきだった。

422 :日出づる処の名無し:2007/10/25(木) 23:00:41 ID:pXNwHiqU
南京を不法侵入した日本軍兵士はもっと悪いだろ。

423 :日出づる処の名無し:2007/10/25(木) 23:06:44 ID:4jEj4DcC
侵略者が捕虜を殺して開き直るのイクない。

424 :日出づる処の名無し:2007/10/25(木) 23:07:41 ID:/D5oyqwr
便衣兵及び捕獲処刑に関して否定派の言う唯一の合法たる根拠は、違法とする法がない
であるから、違法とする法がある事を示せばいい。
それで中支那方面軍軍律審判規則が出されたんだが、未だにまともな反論はない。
戦闘中やら軍事的必要性やらが反論のつもりかもしれんが、戦闘終了後に捕獲された捕虜に
対しては何ら反論出来ていないのが現状。
そこで出てくるのが交戦者資格が無かったじゃないかと云う言い訳。
こちらとしては処刑に関する手続きを問題にしている訳なんだが、無知故に交戦者資格が
何か関係あると思うらしい。
つまり相手が違法行為をすればこちら側の違法行為も許されるのではないかと云う
相互関係を勝手に構築しているに過ぎない。無論そんな事を許す法律はない。
近代の文明国において復讐権は認められていないのです。

425 :日出づる処の名無し:2007/10/25(木) 23:07:58 ID:wrX1PrmZ
>>422
不法侵入?

降伏勧告してから攻めてますが?(藁

426 :日出づる処の名無し:2007/10/25(木) 23:45:41 ID:4jEj4DcC
>>425

侵略者が勧告などとずうずうしい。

427 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 00:08:43 ID:94Ty+/Sh
>>424
便衣兵の処刑は現場の独断と言うことですか?

428 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 00:18:38 ID:SPiPM9zo
書き込みは本スレでお願いします。

ここはアラシ専用スレです。
書き込むときはギャグを一発披露してください。

429 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 01:54:28 ID:VCguXhTl
>>423 >>426

先に上海租界に侵略してきたのは中国側ですがwwwww

日本は防衛戦争ですよ


430 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 01:55:20 ID:VCguXhTl
覚えておこう

休戦協定を先に破棄したのは中国。



431 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 07:23:39 ID:k7VIWVq0
>429,430
そもそもその前に満州を侵してたのは日本でしょ。他国の領地を
軍事力で奪い取るのはどう考えても侵略でしょ?

432 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 07:33:51 ID:39EbAMkX
満州は、満州族の故地だよ。

ただし、現在において中国東北部は、
中華人民共和国の領地の一部だけど。

ただ、高句麗を強調しすぎると将来、
逆に首を締めることになるかもね。

433 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/10/26(金) 08:47:40 ID:1jG1HaMg
満州は清=中国の王朝の一つの領土でもあり故郷。


434 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 08:48:05 ID:k7VIWVq0
>432
満州族の故地ではあっても、あの時点で既に張学良らが押えていたのでは?
それに満州は中国のものだとしたから国連は日本を非難した訳でしょ?

435 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 08:58:12 ID:IDTfjlrZ
>>434

リットン調査団は日本の実効支配を認めていたが、何か?

436 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 08:58:21 ID:39EbAMkX
当時の分割状態がお好み?

437 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 09:04:50 ID:XckCLVRP
先に侵略したのは中国って、そもそも日本軍が中国にいたこと自体が問題だろ。中国は日本の領土を侵略したりしていないし。日本は事件を捏造してまでして戦争仕掛けたんだから。

438 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 09:58:59 ID:syexD8pr
>>455
無知はどっちだよwww

ハーグの大前提
・遠くからでもわかる格好
・武器を公然と携帯
・部隊の司令官がいる
これらを守っている正規軍もしくは民兵・自警団などに適用され、合致しない箇所が一カ所でもあればゲリラ扱い。
ゲリラの当時の扱いは即時処刑。


これを南京にあてはめると

・遠くからでもわかる格好 →便衣兵は遠くからも支那軍とは一般民(良民)と区別がつかないから合致しない
・武器を公然と携帯
 →隠し持っていたので合致しない
・部隊の司令官がいる
 →敵前逃亡したのでいない=合致しない

一つも合致しない支那軍は当時の慣習に則り殺されるわけだ

つまり捕虜ですらない。
捕虜の処刑云々以前の問題で、方法など論ずる必要すらない。
そもそも捕虜の処刑がなかったのだ。


支那側の国際法違反行為はあったが、日本側に問題は見当たらない。

439 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 10:00:53 ID:k7VIWVq0
>437
それは北清事変の時の北京議定書や、第一次大戦中の対華21ヶ条などで
中国自身が認めてしまった事だから仕方がない。中国自身の失政。ただし
その後に日本が様々な謀略巡らして支配域を拡大しようとしたのは立派な
侵略。

440 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/10/26(金) 12:42:43 ID:te9MLeex
>>430
?

>>435
リットンは日本の権益のみ

>>439
不平等極まりない条約をおしつけられて、怒るのは当たり前


441 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 12:51:54 ID:X4xAqpL8
>>455に期待

442 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 13:04:19 ID:C40GTSZj
満洲スレになったのか?

満洲の歴史を知らない馬鹿ばっかりで面白いなw

443 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 15:54:28 ID:k7VIWVq0
>440
怒るのは当たり前かもしれないけど、それを認めてしまったのは中国自身
でしょう?不平等条約が受け入れられないというならその時点で戦争でも
して拒絶すべきだったのでは?それが出来なかったから中国も日本も不平
等条約を受け入れた。受け入れてしまったのなら日本がやったようにあら
ゆる外交手段を使って条約の改正に奔走すべきでしょ。最大の問題は当時
の清朝が頑迷であった事。勿論その後の日本の侵略はまた別問題だけどね。

444 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 19:26:43 ID:SxEqgZUI
満州ってさ、日本が中国を侵略して無理矢理そこに国を作ったんだよね。ありえないくらい酷い話だよね。今の北朝鮮でもそこまではしない。

445 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 19:48:09 ID:k7VIWVq0
>444
北朝鮮はそこまでしないんじゃなくて出来ないだけ。少なくともあの国は
韓国狙ってる。

446 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 22:21:26 ID:RkNh6pkU
>>438
それ戦闘中の話な。戦闘終了後城外で捕獲され処刑された敗残兵の場合には、
まるで当てはまらない糞のような言い訳だな。ま、毎回このパターンの反論しか出来ない
事はこちらも承知してるが。
それに肯定派側は捕虜だろうが無資格交戦者だろうが関係なく無裁判処刑は違法と
言っているし、その根拠も提示済みなんだけどね。
戦闘中でなければ軍事的必要以外の無裁判処刑は全て違法。否定派に残された反論の
余地は、全ての無裁判処刑は軍事的必要性があった、又は戦闘中であったと証明する
事ぐらいだな。出来る訳ないけど。

447 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 22:50:09 ID:EKaowi83
おいおいちょっと、毛沢東・中国共産党による中国人民7000万人以上の大虐殺を無かったことにしている中国共産党の言うことを真に受けるバカがいるのが信じられん。
なーにが南京大虐殺30万人だよ、ふざけんじゃねーよ。

448 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/10/26(金) 22:54:20 ID:rFRPNc4O
中国共産党はあまり関係ないのだよ。

449 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 23:00:13 ID:EKaowi83
ほぉーそもそも南京問題を反日プロパガンダとして政治利用しているのはどこの誰だよ?
南京問題に中国共産党は関係大有りじゃねーか。

450 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/10/26(金) 23:04:34 ID:rFRPNc4O
ある程度は事実なのだからしょうがない。
そもそも中国の被害が甚大なのに
どの程度かはわかりません
なかったなど
言っているのは日本側なのだよ。

451 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/10/26(金) 23:06:47 ID:rFRPNc4O
あと朝鮮人や中国人の仕業もな。

452 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 23:12:54 ID:C40GTSZj
>>451
やあ(^_^)/
楽しんでいってね☆

453 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 23:13:27 ID:EKaowi83
無かったものをあったと言ってる中国共産党は自国民7000万人大虐殺しておいて無かったと嘘ついてるぞ。
そんな嘘つきの言うこと信じれるって相当お目出度いねw

454 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 23:59:11 ID:7mLU6SDY
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/564
アフォはお前だよ。こんだけ無知を晒す発言を連発する奴見たことねーよ。

捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/800

捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/887

陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/934

あのー、中支那方面軍軍律は占領地に適用するべく制定されたものですよ?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/927

455 :日出づる処の名無し:2007/10/26(金) 23:59:31 ID:7mLU6SDY
その他

軍事報告書は主観で書かれたものであるとの発言。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/803
>何応欽司令官がまとめた軍事報告書に「12日…ついに南京放棄を下命した
>敵は13日我が南京城を占領した」とある。主観で非占領状態と言っても説得力ゼロだね。
それ、何応欽の主観じゃんw
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/830
>軍事報告書は正式な書類であり、国民党の幹部が目を通す書類。
で?
それがなんで主観ではない根拠になるの?

条約の前文に法的拘束力があると思い込んでいる発言。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/125
>俺は既に条文に書かれてない事はやっていいと答えている。
ハーグ陸戦法規
「一層完備シタル戦争法規ニ関スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、締約国ハ、
 其ノ採用シタル条規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戦者カ依然文明国
 ノ間ニ存立スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル国際法ノ原則
 ノ保護及支配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適当ト認ム。」
残念w 条文に書かれてなくてもやっちゃだめなことがあるようだよw

否定派って根本的に馬鹿だろwww

456 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 00:02:52 ID:r0uKZ/YG
>>453
中国共産党が7000万人を虐殺したのなら、日本軍が高々30万人虐殺するのは簡単なことだろう。

457 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 00:24:20 ID:arKyMfJo
国語の問題

捕虜になる前の戦時犯罪は当時裁けませんでした。
これは学説で示したとおりです。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/982

「所謂交戰者たるの特權の主要なるものは、敵に捕らへられたる場合に於て、俘虜の取扱を受くるの權利を
 有することに在る(ハーグ陸戰條規第三條第二項参照)。俘虜の取扱を受くるの權利は、
 戰時重罪人として處罰されざること及び國際法規及條約の認むる俘虜の地位に伴ふ一定の
 取扱を受くることを確かむるものである。」
「戦時国際法論」 立作太郎 日本評論社 1931年 P54
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/904

この文章は「捕虜になる前の戦時犯罪は当時裁けなかった」事を示す文章かどうか答えよ。

458 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 00:42:14 ID:83xxfDwf
架空の出来事にどれだけ必死なんだよw

459 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 00:42:39 ID:bH2oKLEF
以上

 中国の日本兵捕虜の違法殺害についての主張でした

460 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 01:27:18 ID:muMAH6jK
>>459

君、逆だよ。

461 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 02:02:58 ID:tAAgK5hn
>>457
答えはNO

交戦者の特権とは敵に捕えられたる場合に於いて、捕虜の取扱いを受ける権利を有する
としか書かれていません。捕虜の取扱いを受ける権利として、戦時重罪人として
処罰されないとしていますが、これは"捕えられたる場合"ですから、捕えられた時に
戦時重罪人として即断処罰されない権利があると言っている文章です。

462 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 02:44:19 ID:tAAgK5hn
>>455
これは酷いな。前文に法的拘束力があるとしたら、人道の法則及び公共の良心をないがしろ
にした無裁判処刑はまさしく違法になるというのに。むしろ法的拘束力がない事に否定派は
安堵しなければならない筈なんだが・・・
もしこれが条文に無くてもやってはいけない事の根拠になるなら、持論を否定する根拠にも
なると気付かないのだろうか。否定派の主張に一貫性がない証拠ですね。

463 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 07:55:21 ID:wLeFgHdq
>>455
>条約の前文に法的拘束力があると思い込んでいる発言。
条約の前文に「ここに書いていない事は慣習に従え」と書いてあり、
慣習は国際慣習法と言う形で法的拘束力がある。

それを、頭の弱い人が「条約の前文に法的拘束力があると思い込んでいる」
と思い込んでいるだけ。

大虐殺肯定派って根本的に馬鹿だろwww

>>462
これは酷いな。慣習に法的拘束力が発生するのだから、便衣兵の無裁判処刑
についても当時の慣習・判例で議論されるべきなのに。それをされたら都合が悪いのか、
必死に逃げ回っている連中がいるな。

464 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 14:26:54 ID:pcXvGgIp
当時の日本軍兵士は物の善悪が分からなかったからね。無断で他国を侵入してはいけない、人を殺してはいけない、強姦してはいけないことくらい、小学生でも分かるのに。

465 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 14:35:34 ID:tAAgK5hn
>>463
>これは酷いな。慣習に法的拘束力が発生するのだから、便衣兵の無裁判処刑
>についても当時の慣習・判例で議論されるべきなのに。それをされたら都合が悪いのか、
>必死に逃げ回っている連中がいるな。

「条規ニ含マレサル場合ニ於テモ 」が読めませんか?ハーグ条約に該当条規がない場合
の話でしょ。陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第1条に基付く軍律により、無裁判処刑は違法
であるから慣習法に従う余地がないんだけど。成文法でもない国際慣習法が判断基準に
なると言うのは全く馬鹿げた話です。

それと
>条約の前文に「ここに書いていない事は慣習に従え」と書いてあり、
>慣習は国際慣習法と言う形で法的拘束力がある。
法的拘束力があるのは慣習法であると言っており、前文に法的拘束力が無いという>>455
あなたは同じ事を言っているに過ぎませんよ。同じ否定派を庇いたい気持ちは判ますが。

相変わらず否定派は日本語が読めない連中ばかりですね。

466 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 14:37:29 ID:eMRTM1VU
>>464 小学生でもわかる改行をしないお前が言うな

467 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 14:52:24 ID:wLeFgHdq
>>465
>陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第1条に基付く軍律により、無裁判処刑は違法
>であるから慣習法に従う余地がないんだけど。
中支那方面軍軍律審判規則のことかな?それには「軍律に違反した場合軍律審判で
裁け」と明記してあるが?
軍律が公布されていないんだから外部に適用するものではないだろ。
なぜ、公布していない軍律を外部に適用しなければ違法となるのかさっぱりわかりませんが。

規則の適用範囲は規則を制定した者が決める(それも、権内にある場合のみ)という
常識がわかりませんか?

それとも、軍律は制定されれば布告の必要なく必ず外部に適用されなければならない、
内規の軍律など存在しない、とでも主張しているのかな?

>法的拘束力があるのは慣習法であると言っており、前文に法的拘束力が無いという>>455
>あなたは同じ事を言っているに過ぎませんよ。同じ否定派を庇いたい気持ちは判ますが。
だからそれが正解だと言っているのですが。

相変わらず大虐殺肯定派は日本語が読めない連中ばかりですね。


468 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 14:56:39 ID:wLeFgHdq
>>465
>法的拘束力があるのは慣習法であると言っており、前文に法的拘束力が無いという>>455
>あなたは同じ事を言っているに過ぎませんよ。同じ否定派を庇いたい気持ちは判ますが。

念のために確認しておきますが、君の主張は
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/125 の
>俺は既にと答えている。

だよな?

条文に書かれてない事はやっていい=国際慣習法など存在しない

と言うのが>>455含めた君の主張だよな?

だったらぜんぜん違うわ。

469 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 14:59:22 ID:wLeFgHdq
コピペミスの為訂正。

>>465
>法的拘束力があるのは慣習法であると言っており、前文に法的拘束力が無いという>>455
>あなたは同じ事を言っているに過ぎませんよ。同じ否定派を庇いたい気持ちは判ますが。

念のために確認しておきますが、君の主張は
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/125 の
>俺は既に条文に書かれてない事はやっていいと答えている。

だよな?

条文に書かれてない事はやっていい=国際慣習法など存在しない

と言うのが>>455含めた君の主張だよな?

だったらぜんぜん違うわ。


470 :日出づる処の名無し:2007/10/27(土) 19:08:25 ID:aWB2VhXQ
465が前文というものを理解していないお馬鹿さんだということは
よく理解できる。

471 :K−K@南京事件資料集:2007/10/28(日) 01:00:23 ID:aOpWEl8a
南京への道・史実を守る会より、夏淑琴さん名誉毀損訴訟の判決日をお知らせします。
その翌日には、夏淑琴さんをお招きして報告集会を開催します。


=== 夏淑琴さん名誉毀損訴訟・判決 ===
日時: 11月2日金曜日午後4時30分
場所: 東京地方裁判所 709号法廷(前回と同じ)
事件番号: 平成18年(ワ)第9972号 損害賠償等請求事件
*傍聴席40人分  30分ほど前から抽選券配布の見込み
*3時50分より原告の夏淑琴さん、弁護団、支援者で入廷行進を行う予定
(地図)
http://www.courts.go.jp/tokyo/about/syozai/tokyotisai.html
(傍聴券交付情報)
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=15
(今回は弁護士会館での報告集会は予定しておりません)


=== 〜 南京事件から70年 〜 史実は勝つ! ===
===  南京事件被害者夏淑琴さんをお迎えして  ===
日時: 11月3日土曜日午後1時30分開場 2時開演
場所: 江東区総合区民センター6F 区民館ホール
参加費: 500円
(地図)
http://www.kcf.or.jp/009map/kumin_map.html
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35.68564306&lon=139.83078&p=%C1%ED%B9%E7%B6%E8%CC%B1%A5%BB%A5%F3%A5%BF%A1%BC
・JR総武線・亀戸駅より 徒歩15分
・都営地下鉄新宿線・西大島駅A4出口より 徒歩1分

472 :日出づる処の名無し:2007/10/28(日) 02:16:54 ID:Og8iI28I
>>467
>軍律が公布されていないんだから外部に適用するものではないだろ。
>なぜ、公布していない軍律を外部に適用しなければ違法となるのかさっぱりわかりませんが。

肯定派はとっくに説明済み。ループさせんな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/158
>第一、軍内では公布されていた訳だから公布されていないというのも言い方もおかしい。外部に対して
>は公布されていなかったが正確でしょう。しかし外部に公布する義務はないと言ってるんですよ。
>外部に公布すべき軍律とは占領地の治安維持の為の条例だけだと肯定派側は言ってますよね。
>そもそも主権が及ばない地域で軍内規則を公布する事自体がおかしいでしょう。公布しても全く
>効力はありません。そんな事も分かりませんか。占領した場合には公布も可能ですが。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/123
>軍内規則をなぜ他者に適用できるのか、その論理が理解できてない訳だ。
>端的に言うと捕虜は日本軍の権内に入るからなんだけど、そこから言わなきゃ
>判んなかった訳ね。

473 :日出づる処の名無し:2007/10/28(日) 02:17:40 ID:Og8iI28I
続き
>規則の適用範囲は規則を制定した者が決める(それも、権内にある場合のみ)という
>常識がわかりませんか?

そりゃそうだろ。誰か違う事言ったか?当たり前の事を主張せんでいい。


>それとも、軍律は制定されれば布告の必要なく必ず外部に適用されなければならない、
>内規の軍律など存在しない、とでも主張しているのかな?

その様に思うのであれば単なる読解力不足ですね。馬鹿以外に肯定派がそう主張してると思う人は
いません。

>だからそれが正解だと言っているのですが。

ああ、同じ事を言っているとこちらも言っている。指摘されなきゃ判らなかったのか?
やはり日本語が読めないようだなw


474 :日出づる処の名無し:2007/10/28(日) 02:33:33 ID:Og8iI28I
>>468
どこをどう読めば
>条文に書かれてない事はやっていい=国際慣習法など存在しない
と読み取れるのか具体的にレス番を挙げていってもらわないと回答できませんね。
つまりお前の読解力不足に付き合うつもりはないと云う事だよ。
言ってもいない事にいちいち答えられないし。
それともこれが世に云う否定派のループ戦術なのか?情けない戦術だなwww

475 :472:2007/10/28(日) 03:39:27 ID:Og8iI28I
訂正
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/158→>>168
>だから公布ってなんですかー。
>法律でもない規則になぜ外部への公布が義務付けられていると思うのか不思議だ。
>憲法や法律ならば公布後施行という手順があるとの指摘も分かるが、その法律にしても必ず施行
>までの猶予がなければいけない訳ではない。イラク特別措置法は即日施行でしたよね。
>
>第一、軍内では公布されていた訳だから公布されていないというのも言い方もおかしい。外部に対して
>は公布されていなかったが正確でしょう。しかし外部に公布する義務はないと言ってるんですよ。
>外部に公布すべき軍律とは占領地の治安維持の為の条例だけだと肯定派側は言ってますよね。
>そもそも主権が及ばない地域で軍内規則を公布する事自体がおかしいでしょう。公布しても全く
>効力はありません。そんな事も分かりませんか。占領した場合には公布も可能ですが。
>
>軍律は外部に公布しなければならないと書かれた条文がどこにあるんですか?
>軍律を即日施行してはいけないと書かれた条文がどこにあるんですか?
>なければ外部に公布する義務はないし、即日施行しても何も問題はない。
>根拠のない主張ばっかしていて恥ずかしくないの?

476 :472:2007/10/28(日) 03:41:22 ID:Og8iI28I
訂正の訂正
>168→>>156

477 :日出づる処の名無し:2007/10/28(日) 19:17:26 ID:v5/CcZFC
【香港28日時事】尖閣諸島(中国名・釣魚島)の中国領有権を主張して活動を行っている
香港の反日団体「保釣(釣魚島防衛)行動委員会」は28日、中国本土の抗議船が出航し、
既に同諸島に接近していると発表した。

肯定派諸君、何とかしてくれよ↑こいつら。




478 :日出づる処の名無し:2007/10/28(日) 22:15:05 ID:JNpSOxvT
どうやら最近は否定派の諸君も反論を諦めたようだね。プ

479 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 01:46:35 ID:71Kiz7VD
否定派はすぐ論理破綻するからな。ループさせる事で
反論したつもりになってるだけだから。

480 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 03:45:44 ID:stjaNqsP
>>470
では前文に法的拘束力があるとでも言うのかな?なら前文によって裁かれた判例でも
出せばよかろう。
まったく否定派はただの社交辞令をラーベの感謝状と言ったり、前文に拘束力があると言ったり、
文章の一部分を切り取って強引な解釈をする事しか出来ないのかね。

481 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 07:03:33 ID:tQfMj8vG
>>480
仮にラーベが社交辞令だったとしても
南京の部隊が安全区を攻撃しなかった根拠は十分。
またこうして否定派の主張が立証された訳だ。
仮に感謝状が嘘だったとして、何故嘘感謝状を書く必要がある?

とりあえず答えてもらおうか>>480

482 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 08:31:59 ID:aXnB5c8g
魚釣島に近寄っただけでこれくらい騒ぐのに、南京には不法に侵入した上にあれだけ悪いことばっかりやったことは何で許されるの?

483 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/10/29(月) 09:01:15 ID:B+e24HmL
>>482
感謝状は南京攻略戦時に攻撃をしなかったためのものなのだよ。
安全区以外、南京攻略後はやりたい放題だったということなのだよ。

484 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/10/29(月) 09:12:59 ID:4Ij9KEbB

          _______/.::::;;;:::ヽ__  __
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          | |│ ノ.::;;;;;;;;;;;::.i,  |│ |===l|
          | | j/.:ヾ、:;;::;;ノン':.ヽ|│ |   :l|
          |_|/ヽ:.:.:.:┌ロ┐:.:.:.:ハ_| |   :l|
      _   / ..:.゙i:.::::::|無 |:::::.i':.. ヘ :| _:l|
      _(|;;__|__{ . :.::|:::::::|職 |:::::.|:::.:.. } |l__l|_
    |三l三| ̄`ー''゙}ヽ└-┘、::{ー‐'゙ ̄|三l三|
    |三l三|-─‐-く、;;:::::::::::::::::z!、____ |三l三|
    |三ll/ . : : : :  ̄: ̄: : : :  )==l三|
     ̄ `丶、:_ : : : :..:j:.. : : .;. -'"




485 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 10:18:08 ID:stjaNqsP
>>481
アホくさ、これのどこが感謝状と言えるのだ。ただの冒頭挨拶文じゃないか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
拝啓
貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、
安全区内に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と
接触をもちたいのであります。
国際委員会は責任をもって地区内の建物に住民を収容し、当面 、住民に食を与えるために
米と小麦を貯蔵し、地域内の民警の管理に当たっております。
以下のことを委員会の手でおこなうことを要請します。(以下略)

普通感謝状とは感謝の言葉で埋め尽くされたものを言う。これはただの提案書。
文章の一部分を切り取って都合のいい解釈するなと言ったろ。で、

>南京の部隊が安全区を攻撃しなかった根拠は十分。
>またこうして否定派の主張が立証された訳だ。

それが何?安全区を攻撃しなかったら無裁判処刑が合法になるとでも思ってんの?

486 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 13:30:23 ID:cU7vgEO7
はいはい、議論は本スレでね。

スレ乱立は失礼ですよ。


























終了。

487 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 13:42:11 ID:dagR9Bcu
↓この2スレ建てたの否定派だよな。責任もって埋めろよ。
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190820870/l50
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】62次資料

スレ乱立させてんのは否定派だろ。

488 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 15:40:38 ID:GTX2XKwi
あげて

489 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 17:41:46 ID:GTX2XKwi
>>479はおそらく中国共産党が作り出した失敗作の奇形児の間に産まれた二世です。
中国共産党の秘密機関に勤めていた龍教授は重い口を開いた………
昔中国共産党の秘密機関ではクローン兵士を作る実験をしていたがその時に産まれたのが>>479の両親だったという。
>>479の両親は酷い奇形の持ち主で父親は単眼症のうえ両手が無く気が狂っていて母親は顔のパーツがあべこべにに付いておりやはり知能は低かった。
本来は廃棄処分するはずだったが珍しい奇形のため実験のために延命させておいたのだという。
その両親から>>479が産まれたきっかけは中国軍兵士の若者が暇つぶしのために交尾させたからであった。
奇形の両親から産まれた>>479は体の機能こそは正常だがかなりの不細工の上知能は低く引き取り先の日本の医療施設でも問題ばかり起こしていたので
ついに激怒した周りの人間に袋叩きにされて追い出されてホームレスになりゴミ箱を漁ったり白痴の人間の肉便器をしながら食いつないできたようだ。
政権が江沢民から胡錦濤に変わるときにクローン計画にかかわる物はすべて消し去られたが役立たずでゴミ以下の>>479だけは残された
今彼の生きる場所はどうにか稼いだ金でネカフェから書き込む2chだけである………
龍教授によれば>>479はこれから劣化して行くことはあっも救われることはないという。

490 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 20:18:31 ID:Ai1Wy4gP
>>486
本スレって、どんな議論してるの?


491 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 20:31:32 ID:8jb/z7rS
>>481
>仮に感謝状が嘘だったとして、何故嘘感謝状を書く必要がある?

人にものを頼む時には、相手が気に入らない時でも一応儀礼上のあいさつを前文に置くのは
社交的文書の常識だが、世間知らずのバカウヨ厨はそんな常識も知らないのだろう。

492 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 20:45:17 ID:y/7lPYgs
>>491
>人にものを頼む時には、相手が気に入らない時でも一応儀礼上のあいさつを前文に置くのは
>社交的文書の常識だが、

いや、なかったことをあったことにしたりあったことをなかったことにするのは社交上の常識でも
なんでもないぞ。
あたまだいじょうぶ?

493 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 20:52:24 ID:nuL54ozG
>>491
死ねいらない人間

494 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 20:59:00 ID:lwEOZ7JJ
>>492
>いや、なかったことをあったことにしたりあったことをなかったことにするのは社交上の常識でも
>なんでもないぞ。

「あったかなかった」かという点だけをいうなら、その文書では、「貴軍の砲兵部隊が安全区に
攻撃を加えなかった」と言っているだけだから、「砲兵部隊以外の部隊」が安全区を攻撃した
事実関係は排除されていない。

キミの方のあたまはだいじょうぶ?


495 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 22:10:18 ID:fmBYrK4j
>>472
>第一、軍内では公布されていた訳だから公布されていないというのも言い方もおかしい。
軍内部に「公布」?アホですか?公布の意味をわかって言っているのだろうか・・・

[名]スル1 一般に広く知らせること。弘布。 「訳者は原書を訳して世に―し」〈福沢・文明論之概略〉
2 成立した法令・条約などの内容を広く一般国民に知らせるために公示すること。ふつう、官報に掲載される。「... [さらに]

>外部に対しては公布されていなかったが正確でしょう。
つまり、全く公布されていなかった。

>しかし外部に公布する義務はないと言ってるんですよ。
>外部に公布すべき軍律とは占領地の治安維持の為の条例だけだと肯定派側は言ってますよね。
>そもそも主権が及ばない地域で軍内規則を公布する事自体がおかしいでしょう。公布しても全く
>効力はありません。そんな事も分かりませんか。占領した場合には公布も可能ですが。
外部に公布する義務は無いのはわかっている。
お前の主張は外部に公布していなくても「外部に適用しなければ違法」何じゃないのか?
「公布しても全く効力はありません。」のに適用しようがないだろww

「してもいい」と「しなくては違法」の違いもわかりませんか。

496 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 22:26:42 ID:fmBYrK4j
>>465
>陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第1条に基付く軍律により、無裁判処刑は違法
>であるから慣習法に従う余地がないんだけど。
それは軍律に違反した場合だけだろ。
公布されていない軍律をなんで外部に適用しなければ違法になるのか全く説明されていない。

>>472
>端的に言うと捕虜は日本軍の権内に入るからなんだけど、
権内に入ったら適用されるのはわかっている。
それが何で権内に入る前の行為に適用されるのか全くわかっていない。

>>473
>>規則の適用範囲は規則を制定した者が決める(それも、権内にある場合のみ)という
>>常識がわかりませんか?

>そりゃそうだろ。誰か違う事言ったか?当たり前の事を主張せんでいい。
お前が公布しなくても、権内に入る前の行為に適用しなければ違法と言ってるんだろ。


497 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 22:31:29 ID:fmBYrK4j
纏めると、公布されていない軍律を日本軍が外部に適用するかは日本軍が決めること。
しかも、一般的に知らしめていない規則を過去に遡って適用するのは法の理念から言ってご法度。
したところで効力はない。公布していないことから、権内に入るまでに外部に適用する気が日本軍に
無かったことは明らか。

>そもそも主権が及ばない地域で軍内規則を公布する事自体がおかしいでしょう。公布しても全く
>効力はありません。そんな事も分かりませんか。

>端的に言うと捕虜は日本軍の権内に入るからなんだけど、

>>規則の適用範囲は規則を制定した者が決める(それも、権内にある場合のみ)という
>>常識がわかりませんか?

>そりゃそうだろ。誰か違う事言ったか?当たり前の事を主張せんでいい。

498 :日出づる処の名無し:2007/10/29(月) 22:35:16 ID:fmBYrK4j
>>474
>どこをどう読めば
>>条文に書かれてない事はやっていい=国際慣習法など存在しない
>と読み取れるのか具体的にレス番を挙げていってもらわないと回答できませんね。

>>455
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/125 の
>俺は既に条文に書かれてない事はやっていいと答えている。


499 :日出づる処の名無し:2007/10/30(火) 03:04:54 ID:jWrpE+WJ
>>495
>軍内部に「公布」?アホですか?公布の意味をわかって言っているのだろうか・・・

俺の発言ではないが先に公布と云うアホな言葉を使い出したのは否定派だから、
馬鹿にも判る用に言葉を変えずに引用しただけだろ。本題と関係のないつまらん揚げ足取りだな。

>お前の主張は外部に公布していなくても「外部に適用しなければ違法」何じゃないのか?
>「公布しても全く効力はありません。」のに適用しようがないだろww

やはり馬鹿は日本語が読めないようだな。権内に入った外部の者にも適用できるとしか
言っていない。

>「してもいい」と「しなくては違法」の違いもわかりませんか。

「しなくては違法」と俺が言ったレス番を挙げてみろ。人の発言を捏造するな。

>>496
>それは軍律に違反した場合だけだろ。
>公布されていない軍律をなんで外部に適用しなければ違法になるのか全く説明されていない。

権内に入った外部の者にも適用できるとしか言っていない。お前は文章を読む力を身に付けろ。

500 :日出づる処の名無し:2007/10/30(火) 03:05:35 ID:jWrpE+WJ
続き
>権内に入ったら適用されるのはわかっている。
>それが何で権内に入る前の行為に適用されるのか全くわかっていない。

お前がな。権内に入る前の当該戦戦闘行為に軍律は普通に適用できる。判例出したろ。
>米軍飛行隊捕虜パイロット8名が東京空襲の軍律裁判で死刑判決
>谷壽夫中将が南京軍事法廷で死刑判決
いずれも一旦捕虜となった後、拘束される前の戦時犯罪で死刑になっている。
判例を出すまでもなく当たり前の話だよなこれ。

又、死刑の基準を篠田治策はこう言っている。 
外交時報84巻通巻788号昭和12年10月1日
軍律に規定すべき條項は其の地方の情況によりて必ずしも劃一なるを必要とせざるも、
大凡を左の所爲ありたるものは死刑に處するを原則とすべきである。
(略)
六、一定の軍服又は徽章を著せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者
(假令ば便衣隊の如き者)
(略)
而して此等の犯罪者を處罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれば、殺伐なる戰地に於いては動もすれば人命を輕んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむること
あるが爲である。軍律の適用は峻嚴なるを以て、一面にては特に誤判無きを期せねばならぬ。
而して其の裁判機關は軍司令官の臨時に任命する判士を以て組織する軍事法廷にて可なりである。

一定の軍服又は徽章を著せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する行為とは、当然ながら
拘束される前の戦時犯罪です。これに対して死刑に処するのが原則と言ってます。
一定の軍服又は徽章を著せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者であっても、犯罪者を
処罰するには必ず軍事裁判に附さなければならないと言ってます。
無資格交戦者であっても無裁判処刑を禁じている事がよく判りますね。

>お前が公布しなくても、権内に入る前の行為に適用しなければ違法と言ってるんだろ。

「適用しなければ違法」と俺が言ったレス番を挙げてみろ。人の発言を捏造するなと何度言わすんだ。

501 :日出づる処の名無し:2007/10/30(火) 03:07:41 ID:jWrpE+WJ
>>497
>纏めると、公布されていない軍律を日本軍が外部に適用するかは日本軍が決めること。
>しかも、一般的に知らしめていない規則を過去に遡って適用するのは法の理念から言ってご法度。
>したところで効力はない。公布していないことから、権内に入るまでに外部に適用する気が日本軍に
>無かったことは明らか。

意味不明。何が言いたいのかさっぱり判らん。

>>498
>>どこをどう読めば
>>>条文に書かれてない事はやっていい=国際慣習法など存在しない
>>と読み取れるのか具体的にレス番を挙げていってもらわないと回答できませんね。

》>455
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/125 の
>>俺は既に条文に書かれてない事はやっていいと答えている。

もしお前が>俺は既に条文に書かれてない事はやっていいと答えている=国際慣習法など存在しない
を、同じ意味として取れるなら、日本語能力が著しく欠如しているので、もはや議論を進める事は不可能。
人の発言を捏造するのも、要するに相手が何を言っているか正確に読み取る事ができない証拠。
こうゆうレベルの人間とは議論をしても意味がない。
下らん言い訳は聞き飽きたし、無裁判処刑に関する議論でもお前は訂正1、俺は訂正0、この事から
考えても既に結論は出ている。先ずは日本語を勉強して出直してくれ。馬鹿にいつまでも付き合う程
暇じゃない。

502 :日出づる処の名無し:2007/10/30(火) 09:03:47 ID:Rf9O3q3f
当時の日本軍兵士は、総宅間守状態だったんだから、何言っても無理だろ。

503 :日出づる処の名無し:2007/10/30(火) 11:45:39 ID:v/KYJTGf
と犯罪者以下のクズが申しております。

504 :日出づる処の名無し:2007/10/30(火) 22:10:26 ID:WeUBc2IU
タクマニアに触ると穢れがうつるお

505 :日出づる処の名無し:2007/10/30(火) 22:23:13 ID:imXQNY3N
総宅間守状態というよりは、総オウム信者状態といった方が正解だな。
宅間守は自分の考えで決断して一人で実行したが、オウム信者は
何も考えずただ盲目的に教祖様の命令に従って人殺しを実行した
だけだからな。天皇陛下のご命令に従って戦地に出向いて敵国人
を殺しまくった日本軍兵士にぴったりイメージだ。

506 :日出づる処の名無し:2007/10/30(火) 23:52:24 ID:995FjBj6
否定派のバカの手引き書を参考の為、貼っておきます。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
正規の交戦者には権利と義務が付随しています。
制服などの着用を前提として
(1)発見され次第、敵として相手国に攻撃される義務。
(2)投降・降伏した場合は捕虜として扱われる権利。

(1)「攻撃される義務」についは、正規軍に所属する、もしくは何らかの軍事組織
(民兵団や義勇兵団など)に所属した段階で発生します。
武装の有無や服装は関係ありません。
例えば、正規軍に所属している以上、たとえ経理事務などの担当で武器を所持していなくても、
戦場においては敵兵とみなされ攻撃を受けるということになります。
軍隊(軍事組織)に所属しているということで「敵対する意思があるとみなされる」からです。
軍服を脱いだからといって攻撃を受ける義務を免れるものではありません。
軍服を脱いだとしても、軍事組織から脱退したとは認められませんから、敵対行為を行なう意思
がある者として扱われます。
「攻撃される義務」から逃れるには、正規の手続きで除隊(軍事組織から脱退)する必要がある
と考えられます。
しかし、実際の戦場でそれは不可能なので、投降・降伏し「敵対意思がない」ことを明示した
場合、(ハーグ4条件を満たした正規の交戦者であれば)捕虜として扱われます。ハーグ要件を
満たしていない正規軍人が投降した場合は、捕虜としては扱われずに、違法な交戦者、戦時
犯罪者として扱われます。(捕虜にしてもいいが、国際法上強制されない)

交戦者の権利を主張するなら当然義務が付随する。
軍に所属した時点で「攻撃される義務」が発生する。
新兵だろうが、補給要員だろうが、事務員だろうが関係ない。

「軍隊に所属している」事自体が攻撃の理由になるのだから。

507 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/31(水) 00:11:40 ID:Us27W5Pr
>>506
>(1)発見され次第、敵として相手国に攻撃される義務。
>(2)投降・降伏した場合は捕虜として扱われる権利。

それにしても、「発見され次第」殺される事が義務なら、「捕虜」として扱われる
権利は一体どの時点で発生するのだろうねえ??

たいがい捕虜になる前にあの世に送られているのとチャウかな。(藁

(多分、ウヨ忠君の権利の発生は、義務の遂行を条件としているのだろうから。)

508 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/31(水) 00:13:48 ID:Us27W5Pr
◆ウヨ厨くんの皆殺しの論理
>>278 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/11/05(日) 12:19:51 ID:NwDAnYGE
>>275
>便衣兵は捕虜資格がある、とか裁判が絶対必要とかいう論法が完全破綻した肯定派

プププ、君等ウヨちゃんのアホな屁理屈では、捕虜資格のある正規兵は一人も居らず、正規兵
は皆殺しになるんだけど、君等の国際法の理解ってのは、こういう事でいいかな?

・軍服を着て武器を公然と携行している敵兵は、正規の交戦者とみなしその場で撃ち殺してOK
・軍服を脱ぎ捨て武器を公然と携行しない便衣兵(投降兵、敗残兵)は、不正規な非交戦者と
みなしてその場で撃ち殺してOK

つまり捕虜となる敵兵はゼロ、という計算になりますなあ。

皆殺しの論理(法律論?)を公然と正当化しているのだから、南京で実際に皆殺しをやった、と
素直に認めればイイのにねえ。全く、見苦しいよ。(藁


509 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/31(水) 00:23:10 ID:Us27W5Pr
前スレ45
>>452 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/05(火) 00:16:50 ID:XiUIQBYb
>>450
>だから投降者は捕虜になりえないでしょ。
>ジュネーブ第三条約の第4条-2項(a)の条件を満たしてない。
>だから捕虜にもなれない。全て戦闘中の殺害になるね。

なんとしてでも、中国兵は「捕虜にしたくない」みたいな口ぶりだけど・・・(藁

でもねえ、捕虜の条件を狭く定義する事は結構だが。その国際法の条件は
日本兵にも無慈悲に適用される事になる事は分かって言っているのだよねえ?

日本兵が中国軍に一度捕まると、チミらの規定ではほとんど生きて帰れない、
という事にもなるわけだ。(でも何故か、多くの日本兵は敗戦後生きて中国大陸
から生還しているみたいだけど。)

で、君らは今でも東條さんの「生きて虜囚の辱めを受けず」とかの訓話の下で
戦争が起きれば、潔く死んでいく事をモットーとしているわけだね。(藁

510 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/31(水) 00:27:40 ID:Us27W5Pr
◆捕虜は取らず=戦陣訓の意味
>>554 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/05(火) 22:27:41 ID:8YxQzD4/

「堂々と武器を携行せず、遠くから確認できる標章等を身に着けておらず、戦争での規則や
慣習に則って作戦を遂行していない」場合でも、便衣兵と認定されて殺されるし、
「堂々と武器を携行し、遠くから確認できる標章等を身に着け、戦争での規則や慣習に
則って作戦を遂行した」場合にでも、正規兵として闘っても殺されるし、どっちしろ殺されるなら、
やはりへたな<投降勧告>には応じないで、徹底して死ぬまで闘うのが一番という事になるな。

う〜ん、やっぱり国際法より、どこかの国の勇ましい戦陣訓の方がウヨ忠君たちには
似合っているようだ。(藁

>>561 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/05(火) 22:56:27 ID:8YxQzD4/
ところで前々からウヨ厨くん達の主張を聞いていて不思議に思っていたのだけど、敵軍に
捕まったら間違いなく99%殺されるという事がわかってたら、相手の敵兵も下手な投降
勧告を絶対に受け入れず、必死になって最後の一兵になるまで戦い抜く事になるだろう。

確かにそれで相手の戦力を100%殲滅できれば言い訳だが、しかし何十億人もいる中国国民
をみなぶち殺すのも容易ではない。要するにワシの様な常識人が普通に考えたら、相手の主要
な戦力を無力化すれば、さし当たって戦争の目的は達成される訳だから(近代戦争の目的に
おいて)、なにも相手を窮鼠猫を噛む様な立場に追い込む様な作戦を展開する意味がわからん。

実際、この南京戦を一つの転換点として、教訓化した中国軍(国民党軍、共産党軍)は頑強な
持久戦を展開し日本軍への反撃を開始する事になる。
近代の戦争においてその様な「殲滅戦」思想そのものが、既に時代遅れのものであったという
のに、その事に気付かないおバカさんが知ったかぶりして「国際法」を振り回しているのは
笑止千万としか言いようがないな。


511 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 01:08:36 ID:phbmA2BO
又否定派の捕虜資格大合唱が始まったか。無資格交戦者であっても無裁判処刑は違法
と云うのが肯定派の主張なんだが、どうしても捕虜資格に話を戻さないと都合が悪いようだな。

512 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 02:15:58 ID:a+EFCBnC
さて、否定派の師匠的存在であるグース氏もこのように述べている。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
質問(1)
制服脱いでると戦争犯罪で捕虜資格が無くなるなら、風呂に入ってる時や、
暑くて上着を脱いでるときに戦闘になったらどうするの?捕虜資格が消えて
ゲリラ扱いされるの?

回答
制服を脱ぐことが犯罪なのではなく、敵勢力地において敵を欺く為の偽装が
(国際法ではなく相手側の国内法・軍律違反として)犯罪行為に問われるということです。

>相手側の国内法・軍律違反として犯罪行為に問われるということです。
>相手側の国内法・軍律違反として犯罪行為に問われるということです。
>相手側の国内法・軍律違反として犯罪行為に問われるということです。

513 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 08:24:08 ID:ikLLx0IV
法律云々は知らんが人殺しはよくないね。

514 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 08:42:11 ID:2N2nOszw
極悪非道残忍だった日本軍兵士は、ウオーと奇声を上げて叫びながらアジア各地に不法侵入して、あれだけ悪いことばかりやったからね。

515 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 11:30:37 ID:kE95MtYe
>>513
ウヨの考えでは、相手が法律違反をしていると(例えば一般市民が戦場で平服を着て
ウロウロしていると「便衣兵」という法律違反になる)その場で殺しても構わないらしい。

全く気違いに刃物、とはこの事だね。(藁

516 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 11:42:29 ID:kE95MtYe
アホウヨ坊がいうように、戦場において「武器を所持しておらず、軍服を着ていない」人間を見つけ次第、国際法違反なので、
その場で殺してよろしいという法律(または規則)が「本当にあった」とすれば、確かに南京で中国人の一般市民や敗残兵が
「便衣兵」認定の下で膨大な人数殺されたであろうと想像することは容易である。

なぜなら、例えば上の規定で、あなた達が戦時に捕虜として保護を受けるべき有資格者(殺されない為の有資格者)であるか
どうかを証明する方法はほとんど全くない。
少なくともあなた達が殺されない為の有資格を得るには(ウヨ坊の説明によると)、正規軍から武器と軍服を借り受けるか、
あるいはその場で正規軍の兵士として雇用して貰う以外にないだろう。
(まあ、その場合はその場合で「正規兵」として戦って殺されるリスクを負う事になるわけだが・・・ww)

そんな臨機応変は混乱時の戦場ではほとんど不可能だから、もしあなたが一般市民であるなら日本軍に捕捉された場合
処刑の対象から免れる事はほとんど不可能と思ってよい。(藁

517 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 11:47:38 ID:kE95MtYe
>>516
>敵軍を攻撃して全滅させるのは普通『完勝』というのだがやまんばの理屈では問題があるらしい。

まあ当時日本軍が原子爆弾を持っていたら敵軍を全滅させる為に間違いなく使っていたことでしょう。(藁

518 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 11:49:33 ID:kE95MtYe
レス番号訂正
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/809
>>516>>809

519 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 17:21:02 ID:x4u+DWlG
>>429
いくら仲間内の理屈を振りかざしてもその理屈が通用できるのは「仲間内の中」だけですよ。
世界には通用しませんし、もちろん日本の中もだ。

国際連盟は1937(昭和12年)年9月13日から第18回総会をを開催し、
連盟は9月28日に「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を「全会一致」
で可決、日本軍機による上海、南京、広州などの「無防備都市」への爆撃を厳しく非難した。

10月6日、連盟総会は日本軍の軍事活動が9ヵ国条約と不戦条約に違反している
という判定を行い、連盟は中国に道義的に支援する事を採択した。

さらに11月3日から24日まで開催された9ヵ国条約会議では日本の中国侵略を国際法違反である
として非難、警告する宣言を採択。

ウヨクがいかに屁理屈で自慰をしても世界からそれを認められる事は決してないだろう。
だってカルト信仰そのものだからな。・・・まぁ、少なくとも私は信仰の自由まで否定
したりはしませんがな(笑

520 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 17:34:00 ID:IGIuSUpT
>>515
アメリカの犯罪現場とか見たことないの?
やらなきゃこっちがやられる極限状態でまぎらわしいヤツは
殺されても文句言えないんだよ。
一般市民でさえ、発砲の音がすると伏せて両手を頭の後ろにおくぐらい
心得てるのに、昔の戦場ならなおさら命の守り方ぐらい知ってるだろ

南京戦で日本軍は手痛い反撃にあってる
圧勝ではないのにそう敵を丁重に扱うほど余裕を
要求できるのか、というとまったく当てはまらないのは勿論。

521 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 18:26:17 ID:2thMD+Gf




522 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/31(水) 18:40:41 ID:2S+n/kz8
私は「歴史学研究会」に入会する予定です。
そこで父の残した資料などを研究材料にして発表するつもりでいます。
栗原証言の正しいものを後世に残したいと考えています。


523 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 18:48:24 ID:ZafwUP3H
民主的に歴史を決めるのは、
どうかと思いますが。

524 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/31(水) 19:15:22 ID:aJi5gXf0
>>520
>南京戦で日本軍は手痛い反撃にあってる
>圧勝ではないのにそう敵を丁重に扱うほど余裕を
>要求できるのか、というとまったく当てはまらないのは勿論。

そうすると、ウヨ厨くんの国際法の理解によると、戦争法規のさまざまな条項が実際の戦場に適用されるのは、
どちらかが一方的に圧勝する場合であって、力関係が拮抗して混戦になった場合の戦場では適用されない
という事かな?(藁

525 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 19:18:34 ID:x4u+DWlG
お互いの言い分を判定する必要だってあるのでしょう?判決を下す人がいなければ
いつまでも解決する事などできませんよ。
つまり当時中立の国から見れば日本軍の行為は立派な侵略ですよ。
だからこのような結論になるわけですよ。

国際連盟は1937(昭和12年)年9月13日から第18回総会をを開催し、
連盟は9月28日に「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」を「全会一致」
で可決、日本軍機による上海、南京、広州などの「無防備都市」への爆撃を厳しく非難した。

10月6日、連盟総会は日本軍の軍事活動が9ヵ国条約と不戦条約に違反している
という判定を行い、連盟は中国に道義的に支援する事を採択した。

さらに11月3日から24日まで開催された9ヵ国条約会議では日本の中国侵略を国際法違反である
として非難、警告する宣言を採択。

オナニースレのアホがまた屁理屈で反論しているようですが、所詮は仲間内の理屈だから
全然反論にもなっていませんよ(爆

526 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 19:20:40 ID:x4u+DWlG
アンカー忘れ
525は523宛てね

527 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 19:44:11 ID:IGIuSUpT
>>524
そうならざるをえず、誰もそれを裁けないということ。
非戦闘員が知らず戦場をふらついていても
そんなものを保護するほど日本軍に余裕はない。
勘違いで撃ったとしても正当防衛ですまされる。
それよか日本軍の非情を非難するより、戦場をふらついてる方の神経を疑う。
ただでさえ便衣兵もいてまぎらわしいのに・・。


528 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 19:47:48 ID:IGIuSUpT
>>523
まさに。全体主義の極致だと思いますね。
魔女裁判を思い出します。


529 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 20:03:33 ID:x4u+DWlG
自分達に都合の悪い事実はすべて陰謀&でっち上げか・・・
まさに「被害妄想」の極致だと思いますね。
カルト信者の自己正当化における言い訳の具体例を思い出します。
・・・実に興味深い。


530 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 20:08:56 ID:0kZepdem
>自分達に都合の悪い事実はすべて陰謀&でっち上げか

これは、ウヨもサヨも変わりませんね。
自分の都合が先にあって、史実はその後で解釈しますから。

531 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 20:14:15 ID:8XLkI1qG
チャンネル桜 インターネット放送”So-TV”
http://www.so-tv.jp/main/

【「大道無門」に阿羅健一氏ご出演!】
「南京大虐殺」が史実としてまかり通っていた頃から、地道な聞き取り調査などを通じて、その真相を
訴えておられた阿羅健一氏が、「大道無門」に登場!
差別意識に基づく「反日」情報戦の様々な局面における実態などについて伺う中で、当時小学生だった
という渡部昇一氏が織り交ぜていく、子供心に感じ取っていた時代の様相と相まって、国民党の宣伝材
料たる「南京大虐殺」の虚構性がより一層、鮮明になっていきます。
阿羅氏の新著書『〈再検証〉南京で本当は何が起こったのか』も注目です!
どうぞお見逃し無く!

再検証 南京で本当は何が起こったのか 阿羅健一【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4198624305.html

南京を知る者ほど南京事件を知らないというパラドックス!南京攻略戦から70年目にしてようやく見えてき
た真実とは?国民党による戦時宣伝が「南京大虐殺」へと拡大していくプロセスを膨大な証言、史料をもとに
解明した労作。

二十三年間、南京事件が報道されなかった理由
中国人も知らなかった南京事件

532 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 20:29:34 ID:x4u+DWlG
>530そうそうこのような↑人たちが典型的な例ね。


533 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 20:48:17 ID:IGIuSUpT
>>532
レッテル貼りはいいから
どこが典型か論証たのむわ

534 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/31(水) 20:59:30 ID:2S+n/kz8
>531

阿羅健一じゃあ、戦わずして勝つ、だなあ。
いくら頑張っても栗原証言捏造の証拠がネットで公開されている。


535 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:01:30 ID:x4u+DWlG
>>533
自分達に都合の悪い事実はすべて陰謀&でっち上げか・・・
まさに「被害妄想」の極致だと思いますね。
      ↓↓↓
その具体例が>>531である。それにカルト信者には「論証」なんて理解できないでしょ?
だからこのような事を喚く
      ↓↓↓
自分達に都合の悪い事実はすべて陰謀&でっち上げ

536 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:04:06 ID:x4u+DWlG
535の訂正
×自分達に都合の悪い事実はすべて陰謀&でっち上げ


○「都合の悪い事実はすべて陰謀&でっち上げ」
・・・だと陰謀説を展開する

537 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:10:51 ID:IGIuSUpT
>>536
いや、意味が分からないんだが。
国際連盟が決定したら正しいという思考がもう権威主義の
全体主義だと思うんだが・・・。

まあ、あなたがその正しさを信じる自由までは奪わないが
人間、話しあいによってのみコンセンサスを求めることができるわけで
多数決という暴力で白を黒と決めつけてしまうのは
全体主義の極致と言ってるんだけどなあ・・・
まあ中国人気質の人には理解できないだろうと思う

538 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:29:59 ID:x4u+DWlG
>>537
>国際連盟が決定したら正しいという思考がもう権威主義の
>全体主義だと思うんだが・・・。
こんなもん裁判と一緒ですよ。被告と原告だけで論争をさせるのならいつまでも
結論が出ませんよ(お互いは自分の論が正しいだと信じ込んでるからね)。
だから判断を下す裁判官のような第三者なる存在が必要なんです。この場合では国際連盟なんですよ。
貴方が認めようが認めないがは関係ありません。当時の国際機関の総本山が国際連盟ですから。
これは事実でありそして現実である事を貴方に言いたい。
>まあ、あなたがその正しさを信じる自由までは奪わないが
ええ。同感です。私も他人の信仰の自由を否定するつもりはありませんよ。
>人間、話しあいによってのみコンセンサスを求めることができるわけで
>多数決という暴力で白を黒と決めつけてしまうのは
>全体主義の極致と言ってるんだけどなあ・・・
もう少し現実を見たほうがいいですよ。話し合いではどうしても決着がつかない
事例があるから「裁判所」いうモノが存在しているのですよ。
そこを「全体主義」と決め付けるのは如何なものでしょうか?
>まあ中国人気質の人には理解できないだろうと思う
覚えておいてくださいこういうのが↑レッテル貼りというのですよ。
まあ、信仰心の強い人には理解できないかもしれないが。

539 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:38:13 ID:BlU0tMBx
>>538
国際連盟にそこまで拘束力ないですよ。
竹島問題で日本が裁判所に韓国を訴えられないのも
相手を無理矢理法廷に引きずり出すことが
できないからだし。



540 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:44:23 ID:x4u+DWlG
>>539
拘束力はあるかないかは関係ありませんよ。一つの判断の基準になりますから。
それと国際連盟と竹島問題には関連がないでしょ。
国際連盟の時代ではそもそも韓国自体は日本の領土ですから。
(念のためにもいいますが私は竹島は日本領だと思っています)
意見を述べる前に歴史をもう一度勉強しては如何でしょうか?

541 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:46:03 ID:BlU0tMBx
それに国際連盟と裁判所はまったくちがうね。
ぜんぜん公平な判断期待できないとこだよ

あらためて考えると君のいってることますますめちゃくちゃじゃん
つっこみどころ大杉

542 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:50:13 ID:x4u+DWlG
>>541
>それに国際連盟と裁判所はまったくちがうね。
だから「一つの判断の基準になりますから」だと言ったじゃないですか?
>つっこみどころ大杉
ふん。少なくとも貴方の説よりは遥かに説得力があるかと思いますよ。

543 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 21:55:49 ID:x4u+DWlG
いうまでもいないが、ウヨの説が通用できるのは「仲間内の中」だけですよ。
国際的には通用できないし、もちろん日本内でも自分達の仲間以外には通用できません。
それでも尚且つあだかも自分達が正当であるかのように疑わずに主張しつづけるのは
如何なるモノなのかをよ〜く考えてください。
もちろん私は信仰の自由までもが否定したりはしませんが(笑

544 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 22:04:35 ID:BlU0tMBx
>>542
君の論証って感情によって大きく左右されてるかんじするね。
結論に対して、なんの推論もなく
自分が信じているものをいきなりバンと出してきて
だから正しいじゃないかって具合。
君が説得できるのは君だけだろうね

545 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 22:05:39 ID:ixu+Cjls
はいはい、このスレは終了。















他所でやってください。

546 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 22:11:05 ID:x4u+DWlG
>>544
>君の論証って感情によって大きく左右されてるかんじするね。
>結論に対して、なんの推論もなく
>自分が信じているものをいきなりバンと出してきて
>だから正しいじゃないかって具合。
>君が説得できるのは君だけだろうね
↑これをそっくりそのまま貴方に贈りますよ。
これをじっくりと自分に言い聞かせるといいですよ。
熨斗の代わりなんだけど一点だけ貴方の勘違いを訂正してあげよう。
×君が説得できるのは君だけだろうね

正しくはこう書くべきでしょ。
    ↓↓↓
○君が僕達(ウヨ)を説得できない。だって君は僕らの神を信仰していない
から。・・・(爆

547 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 22:13:26 ID:BlU0tMBx
結局、あなたも糞のなげあいにレベルを落としましたか
まあ、それまでの人だったんでしょうね。
さよなら

548 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 22:24:50 ID:x4u+DWlG
>>547
自分のことを棚に上げてよく言うよ。
尤も貴方とは違い私は最初から貴方がそれまでの人だと気づいたけどね。
>さよなら
どうせ論破されるのなら最初から来ないほうが貴方のためですよ。
まあ、スレ違いだからここまでにしとくか。

549 :日出づる処の名無し:2007/10/31(水) 23:16:12 ID:x4u+DWlG
オナニースレでアホが暴れているようだな。
ウヨの説が通用できるのは「仲間内の中」だけですよ。
↑これは至極妥当な評価でしょ。あの戦争は「侵略」であった事は国際的には
認められた常識だし、日本政府だってちゃんと認めている。あれは侵略ではないと主張するのは
戦争論しか読まなかった初心者かウヨクの確信犯のどちらかでしょうね。
初心者ならまだ救い様があるものの、ここで大真面目で書く否定派は初心者である
という確率は殆どないだろう。つまり非常に悪質の確信犯だけがここに書き込むのだ。
確信犯ともなると「証拠」を出すだけ「無駄な作業」であり、意味などありません。
なぜなら彼らは「論証」と言うよりも「信仰心」でやっているようなもんだから、私のような名もない個人はもちろんの事
歴史学者でも彼らを説得&正しい見方を理解してもらうのは不可能であり、つまり説得などはじめから不可能である。
一種の「無敵君」のようなものだから、バカ正直に相手にする必要はありませんよ。

550 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/31(水) 23:39:24 ID:aJi5gXf0
>>527 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/31(水) 19:44:11 ID:IGIuSUpT
>非戦闘員が知らず戦場をふらついていても
>そんなものを保護するほど日本軍に余裕はない。
>勘違いで撃ったとしても正当防衛ですまされる。
>それよか日本軍の非情を非難するより、戦場をふらついてる方の神経を疑う。
>ただでさえ便衣兵もいてまぎらわしいのに・・。

ハイハイ、非戦闘員の一般市民が逃げ遅れて日本軍に捕まり、皆殺しにあったという事情がよく分かるお話でつね。

なんか、ウヨ厨くん達はこちらが期待した通りのコメントを上げてくれるので、とっても話がし易いでつ。(藁

551 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 00:03:20 ID:ePjXFE6B
>>550
確かに・・・(笑

オナニースレのアホへ
「侵略であったなかった」の話がなぜ「栗原の証言を検証できるかできないか」
へとジャンプするのでしょうか?私には全然その関連性が分かりません。
それともいつもの論点逸らしでしょうか?少々露骨すぎませんか?
まあ、私はもう落ちるからどうでもいい話だがな。

552 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/01(木) 00:05:05 ID:26+VQeXz
人殺しは<物理法則>・・・・

なるほど、ウヨ厨房ちゃんが学校で受けた教育内容が分かる話でつね。プ

553 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/01(木) 00:08:33 ID:26+VQeXz
>>552
あ、こっちへ↓のコメントでしたね。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/834
>>834 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/31(水) 23:52:14 ID:MRZLkdka
>大虐殺肯定論は突き詰めると
>物理法則にケンカ売り始めるから困る。

554 :K−K@南京事件資料集:2007/11/01(木) 00:37:25 ID:v3dU4K3M
南京への道・史実を守る会より、夏淑琴さん名誉毀損訴訟の判決日をお知らせします。
その翌日には、夏淑琴さんをお招きして報告集会を開催します。

▼夏淑琴さん名誉毀損訴訟・判決
日時 : 11月2日金曜日午後4時30分
場所 : 東京地方裁判所709号法廷(前回と同じ)
事件番号 : 平成18年(ワ)第9972号損害賠償等請求事件
※傍聴席40人分30分ほど前から抽選券配布の見込み
※3時50分より原告の夏淑琴さん、弁護団、支援者で入廷行進を行う予定
<地図>
http://www.courts.go.jp/tokyo/about/syozai/tokyotisai.html
<傍聴券交付情報>
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=15
(今回は弁護士会館での報告集会は予定しておりません)

▼〜南京事件から70年〜
     史実は勝つ!
南京事件被害者夏淑琴さんをお迎えして

日時 : 11月3日土曜日午後1時30分開場2時開演
場所 : 江東区総合区民センター6F区民館ホール
参加費 : 500円

<地図>
http://www.kcf.or.jp/009map/kumin_map.html
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35.68564306&lon=139.83078&p=%C1%ED%B9%E7%B6%E8%CC%B1%A5%BB%A5%F3%A5%BF%A1%BC
・JR総武線・亀戸駅より徒歩15分
・都営地下鉄新宿線・西大島駅A4出口より徒歩1分
※「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の朱成山館長もお招きする予定です。

◆事実.COM◆
http://jijitu.gaou.net/wiki/wiki.cgi?page=11+%B7%EE+2+%C6%FC%B2%C6%BD%CA%B6%D7%A4%B5%A4%F3%CC%BE%CD%C0%D4%CC%C2%BB%C1%CA%BE%D9%A1%A2%C8%BD%B7%E8%A1%AA

555 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 18:44:38 ID:+9i0xSe6
オナニースレのアホへ
>肯定派連中が主張するものがあまりにもお粗末な点を指摘しただけだが?
どこに?
君の信仰心による否定の解説を見てもじぇんじぇんわかりませんよ(笑
第一まったくこれの↓説明になってないじゃん(爆

「侵略であったなかった」の話がなぜ「栗原の証言を検証できるかできないか」
へとジャンプするのでしょうか?私には全然その関連性が分かりません。

>偽スレの負け犬どもの遠吠え&精神的自慰行為があまりにも笑えたものでw
>どんな言い訳&寝言を並べ立てるかwktkしていました。
↑これはもしかしてマジで言ってるの?・・・(爆。
君・・・傑作だよ。マジでシャレにならんから精神科に逝けよ。

国際的に認められず、尚且つ自国の政府からも否定され、そしてほぼすべて学者から
総スカされ、さらに教科書においても
その珍説を載せてもらえそうなのは迷走中のつ○る会くらい・・・、
そして表ではなくネット上でしかその珍説を主張できない人。

この↑負け犬の遠吠え&精神的自慰行為をし続けているのは一体誰の事なのでしょうか?(爆

>ROMにもどります。
結局この人は一体何を言いたかったのでしょうか?まさか負け犬の遠吠えでも吠えに来たのでしょうか?
昨日落ちるのが早かったな。もう少しチン回答を引き出してから落ちるべきだったな。
いや実に惜しい事をした。・・・反省。

556 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 18:53:59 ID:+9i0xSe6
>まあどうあがいても負け犬どもに「具体的な証拠」など出せるはずは無いのでROMにもどります。
君らのようなハナから認める気などさらさらない連中にはどんな証拠を出しても意味がなさないでしょ。
証拠がない上に物理的に不可能なものばかりと言いつつも結局「百人斬り」裁判で惨敗したのはなぜなのでしょうか?(爆
まあ、>>554の夏淑琴さん名誉毀損訴訟は一体どうなるのやら。
君らが言う「具体的な証拠がないから無罪」という言い訳が本当に通用できるが
どうか見極めてやるよ。

557 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 19:02:10 ID:d2KDN/sW
◆新路口事件
>新路口事件とは、1937年12月13日、南京城内に侵入した日本軍の一部隊が、新路口の家屋で一般市民13人
>に対して暴行を犯し、11人を殺害(うち3人を強姦)した事件。

>当時、夏淑琴の一家は、南京城内の新路口5番にある一棟の家に住んでいた。この家には、家主の哈家(夫婦と
>子供2人の4人家族)と夏家(母方の祖父母、父母、姉3人、妹2人の9人家族)が合計13人住んでいた。

>1937年12月13日午前10時頃、南京城壁を突破した日本軍はこの家にやって来てドアを激しく叩いた。応対に出た
>哈夫妻と夏(夏淑琴の父親)は撃たれて殺された。夏夫人(夏淑琴の母親)は五女(0歳)と客間に作られた防空壕
>に避難していたところ、そこから引きずり出され強姦された後殺害された。五女は銃剣で突き殺された。奥の部屋には、
>夏家の祖父(76歳)、祖母(74歳)と、長女(16歳)、次女(14歳)、三女(夏淑琴、7-8歳)、四女(3-4歳)が避難
>していた。

>日本軍はこの部屋に侵入し、まず姉妹を守ろうとした祖母を、そしてその祖母を助けようとした祖父を撃ち殺した。
>その後、悲鳴をあげた三女(夏淑琴)を銃剣で突いた負傷させた。長女と次女に対しては、それぞれ強姦した後に殺害した。
>哈家の二人の子供は、一人は銃剣で刺し殺され、一人は刀で頭部を切り裂かれ殺された。

>この事件で生き残ったのは、負傷した三女(夏淑琴)と無傷の四女であった。この姉妹は、母親の死体のある部屋に
>隠れていたところ、2週間程たった後、近所の老女性に発見されて保護された。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%bf%b7%cf%a9%b8%fd%bb%f6%b7%ef

558 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 19:09:24 ID:d2KDN/sW
◆夏淑琴さん自身による証言
>「日本の友人の皆さま、こんにちは。私は夏淑琴と申します。
>私は南京大虐殺で生き残った一人です。また、虐殺されたおびただしい死体を収容していた人たちによって、
>死人の中から拾われた孤児です。

>私は南京で一九二九年五月五日に生まれました。
> 一九三七年十二月十三日の冬の朝、大勢の日本軍が私の家にやってきました。日本軍というのは軍帽を
>かぶっておりまして、長い銃剣をかついで、革の靴をはいていたのを覚えています。私の父が扉を開けたんです。
>そして、こんなに大勢の武装した日本人がやってきたのを見て、びっくりして中へ逃げようとした時、父は日本の
>兵隊に、後ろから銃でいきなり撃たれて殺されました。

>私の母は、その時母屋の方にいました。母は、まだ乳飲み子である私の下の妹を抱いておりました。日本の
>兵隊は、私の妹を母から奪いとるなり、地面にたたきつけて殺したのです。それから母は服をすべて脱がされ、
>その場で強姦されて殺されました。

>母屋の奥にもう一つ部屋がありまして、私と姉二人ともうひとりの妹の四人は、その部屋に逃げ込みました。
>そこには私たち姉妹四人を守るために、祖父母も一緒にいました。祖父母は私たちをかばおうとして、私たちの
>目の前で日本の兵隊に撃たれて、二人とも殺されました。

>私の上の姉は、当時十五歳でした。私たち四人はお布団の中に隠れていたんですけれども、その一番上の姉が
>日本の兵隊に引きずり出されて、机の上にのせられ、はだかにされて、その場で輪姦されました。それから祖母が
>使っていたつえを下半身に入れられて、そのまま無惨に殺されました。

>私の二番日の姉は、当時まだ十三歳でした。十三歳でもやはり上の姉と同じように、引きずり出されて、私たちが
>隠れていた寝台の上で、日本の兵隊たちによって輪姦されたのです。

>当時八歳だった私は、あまりのおそろしさに泣き叫びました。するといきなり、私は銃剣で刺されました。脇を一カ所
>それから背中を二カ所です。私は三ヵ所も刺されたために気絶してしまい、何もわからなくなりました。」
(『南京大虐殺と原爆』東方出版 (P14〜P16)

559 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 19:14:12 ID:d2KDN/sW
>>558
◆夏淑琴さん自身による証言
>どのくらい時間が経ったのかわかりませんが、私は四歳になる妹の泣き声で意識をとりもどしました。妹は布団の中にいて、
>無事だったのです。でも、部屋の中には、殺された姉二人と祖父母の死体がころがっていました。家の庭の方にはい出て
>みたところ、父も母も下の妹もみんな殺されて、横たわっていました。当時九人家族だった私たち一家は、一日のうちに
>七人までが殺されたのです。

>私の祖父母は六十歳を過ぎておりました。日本の軍人はなぜ、無抵抗な老人まで殺すのでしょうか。なぜ、乳飲み児を
>殺すのですか。そして、もっともひどかったのは、まだ幼なかった姉たちに対して行われたことです。上の姉は当時十五歳、
>二番日の姉は十三歳でした。いってみればまだほんの子どもみたいな年頃です。そんな、抵抗するすべを持たない子 ども
>までも見逃さないで、何人もで強姦して、あげくには殺してしまうという日本人の、当時の軍人の行動が、私には今でも
>どうしても理解できません。なぜあのような残酷で悲惨な仕打ちを受けなければならなかったのか、それはどうしてもわからず
>ただただ悲しかったです。

>戦争が終わってからも、私の生活は本当に苦しいものでした。私は孤児になってしまったために、伯父の家に預けられました。
>親戚ですけれども、やはり人の家で生活するのは本当につらく苦しいものがありました。

>私は子どもでしたが、当時のことは忘れることができません。もう半世紀も経ちましたが、今でも鮮明に心の中に残っていて
>一生消えることはありません。私は悲しみのあまり、小さい頃から本当に泣くことが多くって、毎日毎日泣いていたために目を
>悪くしまして、ほとんど見えない状態になったこともあります。現在は治療によってずいぶん良くなりました。

>私たち一家が住んでいたのは、中国の昔の家なのですけれど、守護院といいまして、外部に通じる大きな扉と同じ中庭を
>共有する造りになっていました。中で生活する部屋は家庭ごとに違うのですが、いわゆる共同生活のような暮らしをしていた
>のです。隣に住んでいた一家は夫婦と子ども二人の四人家族でした。その四人も、私たち一家が被害を受けた同じその日に
>日本の軍人に全員が殺されました。

>隣の家は四人家族、私の家は九人家族です。それから当時その中庭に、大人の人二人が外から避難してきていました。
>それで同じ敷地内に十五人がいたわけですが、一瞬の間に十三人までが殺されました。かろうじて生き残ったのは、三 ヵ所
>刺された私と、布団の中にいて見つからずにすんだ私の妹の二人だけ、たった二人だけだったのです。

560 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 19:19:14 ID:d2KDN/sW
>>559
◆夏淑琴さん自身による証言
>「私と妹は、恐怖のあまり外にも出られず、死体と同じ部屋でそのまま一週間過しました。その間に何を食べたかと
>いいますと、私たちは日本人がやってきたその日の、ほんとうにその瞬間まで普通に生活していたものですから、
>なべの中に残っていたごはんとか、そういったものを食べながら、一週問過したのです。その時の気持ちは、ことばでは
>とうてい言い表わせません。
>そうして私たち二人は死体を収容しにきた人たちによってやっと発見されて、その後、老人堂というところ、これは孤児
>院なのですが、その孤児院に入れられました。

>南京市内に当時、外国人が避難できるように作られた「安全区」という地域がありました。南京市内の状勢がずい分
>安定してからですけれども、私の母方の伯父が、その安全区から私たち二人を迎えに来ました。そして、孤児院から
>私たちを引きとってくれました。

>あとになって知ったことですが、私たちの家族だけではなく、私が住んでいたのはほんの小さい地域ですが、その地域だけ
>で一日のうちに二百人前後もの人がいっペんに殺されたのです。赤ん坊から老人まで無差別に。

>日本軍が私の故郷である南京で行なったことを、私は一生、決して忘れることはできません。日本軍がその南京でどれ
>だけ多くの人を殺したか、またどれだけの建物を壊し、幸せな生活を破壊したかということを、私はどうしても忘れることが
>できず、日本軍を強く恨んでいます。戦争によって、私のような不幸な民衆は、とても悲惨な被害を受けました。
>ですから、このような悲惨なことをもう二度とくり返さないようにと、願っております。

>私は日本の人に、一人でも多くの方に、南京で何があったかということを、どうか正しくはっきりと認識していただきたいの
>です。そのために私は、南京で言い尽くせぬ被害を受けた数多くの人々を代表して、日本へ来ました。

>今回証言することにあたって、私が一番言いたいことは、戦争はふつうの民衆をもっとも酷い目に遭わせるものだから、
>もう決して戦争をしてはならないということです。戦争によって、数え切れない人々が、かけがえのない家族や親戚を
>奪われました。私と妹も家族のすべてを殺されて、悲しく辛い思いで生きてきましたから、これからはいつまでも平和で、
>みんなで一緒に生きていてほしいと願っています。ありがとうございます。」
(『南京大虐殺と原爆』東方出版 (P17〜P19)

561 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 20:12:34 ID:jSW6KekD

マジレスすると、特アの一部の人間は過去に同じ人間として理解しようとして、どうしても理解ができなかった。
独裁体制だからホンネの意見が言えないのだ とか いい方に解釈していた時期もあった。

最近では「特ア」は
アスペル君(必ず意見がスレチガウ)、ストーカ、発達障害人格として、人の「一線」のない「生物」としてとても良く理解できる。
また、外国人を一様に日本人と同じ人間として認識してはいけないことも理解した。
人は「一線」をもつ「人」と、持たない「障害人」と区別(差別じゃないよ)せねばならず、
特に外国人のうち、特アは「一線」を持たないのがほとんどであると認識している。
「障害人」に対しては 距離を置く、関わらないのがベスト。
(これは身近にアスペル君がいる人はよくわかるとオモイマス)
諸外国には平均的に見て「人」ではない国も(信じられないだろうが)、存在することをそろそろ認めなくてはならない。

下記のように、ここで障害となり、決してまちがえてはいけない重要なポイントが 「正確な翻訳」。
   日本語               中国・ユダヤ(カネが絡むとき)     韓国(常時、特に勝負がからむとき) 
 @ 嘘                説得行為(100回で真実になる)    説得行為(2回目から本人も信じて、以降 本人妄信真実)                             「
 A 事実               意見                      概念 なし
 B 証言               主張                      主張(2回目から本人も信じて、以降 本人妄信証言)
 C 0〜100            0〜100                    いっぱい(数千〜数億)
 D >100             いっぱい(数千〜数億)          かぞえられないくらい いっぱい
 E 人のモノは人のモノ     スキがあればオレのもの          オレのものなのに何であいつがもっているのか
 F 弱ってる人は助けよう    スキをみてカネを盗む           いじめてなぶって殺して、強姦してから、衣服まで全部とる
 G 人に恩をかんじる       奴隷がご主人に対して感じる感情   概念 なし 
 H 人はみな同じ人間      オレはご主人様(他は奴隷)                                
 I 遊び心 あり          カネが絡まないともえない         常に勝ち負け、白黒しかない。略奪か被略奪か。
 J 思いやり             概念なし(ご主人ばかりだから当然)  概念なし
 K 精神年齢 大人        小学生のお山の大将レベル       ほしいものが無いと大の字でだだをこねる3才児レベル

特アで、けっして間違えてはいけないのは 「うそ、捏造」は悪ではなく、普通にもうけるため、勝つための当然の権利であること。
Hの一例では、日本人はメイドをおなじ人間として扱うのでメイドという本当の概念はないが、彼らは非常にうまくメイドをつかう。
Jは 東アジアの稲作国家の一部にみられる概念で、中国等の大陸、英語圏にも単語としては存在しない。
半分だけ冗談だが、普通にほんやくしてたら 会話にならない。

562 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 20:30:16 ID:+9i0xSe6
信仰の自由は尊重すべきなんだね(苦笑

563 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 20:38:37 ID:+9i0xSe6
第16師団歩兵第30旅団歩兵第33連隊の戦闘詳報第三号附表を見れば
分かるように同連隊は俘虜(将校14、准士官・下士官兵3、082)
3、096名を獲得しており、尚且つ備考それらを「処断す」とはっきりと
書かれている。否定派の中では「処断」とは処刑には意味しないという?の豆知識を
出し「言葉遊び」をもって逃げようとしたが、この3000名を処刑した
という説は中間派の秦氏?や小虐殺派の板倉氏?も採用しており南京戦史を編集した
畝本正己氏ですら数を減らしつつも「処断」とは「処刑」であったと言っており、
この時点でもうすでに否定派の珍説は完全な我流解釈である事が決定的なものなのだろう。

564 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 20:52:32 ID:+9i0xSe6
相変わらずトリミングが得意な人たちなんですね・・・まったく呆れます。

>>○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
>> その日(十二月十三日)の二十時過ぎ、夜の暗闇のなかで久居三十三連隊第六中隊
>>は戦場整理をおこなった。そのとき古山一等兵はもう一つの戦場の現実を記している。
>>《こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われて、
>>六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設された
>野戦病院に入院した》(『魁』〈第一巻〉五三六頁)(P97)
>> このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

肯定派のhpから
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen3.html

>>393でも述べられているように
>逃亡・反乱を企てたらその場で射殺されても文句は言えない。

しかしよく読めば
古山氏は、この部分では、「敗残兵の死骸整理中」に「手榴弾に見舞われ」
た、としか証言していません。東中野氏は「拘束中の投降兵」の仕業と断定し
てしまっていますが、少なくともこの証言だけからでは、
その事実を確認することはできないでしょう。東中野氏の、いい加減なところです。

565 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:07:31 ID:+9i0xSe6
そもそも、「敗残兵の死骸整理中」に「手榴弾に見舞われ」
た、としか証言していませんよ。分かる?「拘束中の投降兵」が「手榴弾を
投げた」とは言っていません。ダメですね。まったく証明になっていませんよ。
そもそも否定派は↓ここまで厳しい基準を設けているのだから

「処断」=「処分を判断する」
「処決」=「処分を決める」となり、しかもどこにも全員が同じ処決となったとは書かれていないわな
     ↓↓↓
「敗残兵の死骸整理中」に「手榴弾に見舞われ」
しかしどこにも「拘束中の投降兵」が「手榴弾を投げた」とは言っていないわな

まずは自分達が率先して自分達が作ったルールを守らないと説得力はありませんよ?(クスクス

566 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:11:18 ID:jSW6KekD
肝心なことを書き漏らしてしまった
  日本語             中国・ユダヤ(カネが絡むとき)     韓国(常時、特に勝負がからむとき) 
 H 人はみな同じ人間      オレはご主人様(他は奴隷)       3才児のため、他人の存在自体を理解できない                           
 L 謝罪(ごめんなさい)
    日本 : 自分の非をいさぎよくみとめ、未来の発展的行為に目をむけようという前向きの行動。    
    中国 : 事実に関わらず、主人の要求で奴隷であることを再確認させ、貢ぎ物をさせ、身分が違うことを
   (ユダヤ) 理解させる儀式。一種の「しつけ」的教育であり、日常的に繰り返す必要がある。
          メイドの教育では日常的で、ご主人様は定期的に奴隷の失敗を捏造し、奴隷に謝らせてわから
          せなければならない。
          当然であるが、ご主人様である中国人は絶対にあやまってはならない。
          というか、ご主人様の単語にはそんな概念はありえない。
          したがって、悪いことも捏造もご主人様の生来与えられた当然の権利であり、それが禁忌や悪、
          または恥ずべきことであるという概念も 「まったく、そんざいしない」
          このため、ご主人様は日常のごく普通の行為として、全く抵抗感なくウソや捏造をおこなう。
          日本人が「実は陰で胸をいためている」ということは 幻想というか、存在しない。
    韓国 : 犬とおなじで、勝ち負けにかかわる重要な概念。あやまらせるのは天にものぼる快感である。
          あやまるということは犬の場合のしっぽを降ろす行為とみなされる。
          韓国の組織は犬社会とおなじで、明確な序列を尊重する。
          したがって、あやまった人間は支配関係の主従関係の従とみなされる。
          日本では努力を積み重ね、額に汗して自己の実力を向上させ、自己を形成しようとするが、
          この国では、自分より下の人間をつくって、自己をたもつという非常に下劣な社会構造となる。
          自助努力せず、上の人間をひきずりおろして、相対的に自分が上になるという不毛なシステム。 
             










567 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:11:46 ID:+9i0xSe6
>同じレベルで言い返せば「じゃ、その人が認めたことはお前も認めるのか?」ってなるけどw
少なくともお前みたいな素人と学者となら
私は学者のほうを信用するよ。多分殆どの人もそうだろうな。ただそれだけの事ね。


568 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:16:57 ID:8tcgkpcb
偽スレも本当に知能が足りないな。

>古山氏は、この部分では、「敗残兵の死骸整理中」に「手榴弾に見舞われ」
>た、としか証言していません。東中野氏は「拘束中の投降兵」の仕業と断定し
>てしまっていますが、少なくともこの証言だけからでは、
>その事実を確認することはできないでしょう。

「敗残兵の死骸整理中」の日本軍に向かって「手榴弾を投げつける」ことができたのは
投降兵以外存在しないだろうに。

肯定派の理論
「敗残兵の死骸整理中」の日本軍に手榴弾を投げることができたのは

@誰にも発見されずに戦場に到着した正規兵
A中共軍に協力する味方の日本軍の兵士
B死傷した日本兵の自爆テロ

どれだろう?

569 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:21:00 ID:+9i0xSe6
>あのさ、近所に日本軍を攻撃する人が「拘束中の投降兵」しかいなかったんだろ?
>よく知らないけどw
ダメじゃんw
それに投降した兵士とは限らないし、もしかして日本軍に「処理」された死体の中に
隠れた生き残りかもしれないよ?
魁 郷土人物戦記』より

城門外には、そこかしこに敗残兵の死骸の山。バリバリと銃声、機銃の音がすれば、
死体が何十何百と増えて行く。凄惨! これが戦場である。

こうして夜に入り八時すぎ、『敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われて、六名の死傷者』
が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設された野戦病院に入院した。

(P536)
ほらねw

>それとも新手の中国兵が誰にも気づかれずに投擲可能距離まで接近したと?
>普通状況考えればわかるよな?
>わかんねーか?w
だってお前らの作った(>565)基準じゃ完全にアウトじゃんw
屁理屈を作れば屁理屈に溺れるよ?

570 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:22:47 ID:+9i0xSe6
いずれにせよ「拘束中の投降兵の仕業」と断定するには無理がある。

571 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:25:15 ID:+9i0xSe6
@誰にも発見されずに戦場に到着した正規兵
A中共軍に協力する味方の日本軍の兵士
B死傷した日本兵の自爆テロ

どれだろう?
どれも違うね。
投げたのは「拘束中の投降兵」でなく 
C日本軍に「処理」された死体の中に隠れた生き残り
という可能性だってあるよ。

572 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:26:16 ID:4mcOWEci
>>568
敗残兵の死骸が生き返って…じゃない?

573 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:31:39 ID:+9i0xSe6
形勢が不利になると国際法の解釈に逃げるのが否定派って人種だな。
まったく・・・白けます。

574 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 21:49:20 ID:+9i0xSe6
>都合のいい学者の言い分は信じて都合が悪くなると「国際法の解釈」ですかw
>情けないと思わないのかねーw
だから今は「処断」の解釈だろう?逃げるなよw
便衣兵国際法解釈とは違い。学者で「処断」の解釈では殆ど議論の用地はないぞw
認めますか?
>どうして「投降兵」だと無理があるのかさっぱりわからんw
>「投降兵」だと断定できないというのならまだわかるが。
おいおい。改竄はやめてくれよ。そちらの伝統には理解を示すが・・・w
私は>570で
いずれにせよ「拘束中の投降兵の仕業」と断定するには無理がある。
「投降兵だと無理」とは言っていません。
断定できない以上君らの基準じゃアウトだろう?

しかし、オナニースレを見ながらこっちにレスに書くのは意外に不便だな。
今日はここまでにしとくか。どうせ明日には新しい議題があるからな。

575 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 22:03:07 ID:+9i0xSe6
あ、そうそう。
今日の否定派はかなりの曲者揃いだから。
少なくとも改竄・論点逸らし・トリミングが確認されています。
今日の展開(>>564)を見ると多分否定派は再びトリミング工作
をし始める可能性は大と思います。否定派がゆう氏のサイドを引用した反論
には必ず確認したほうがいいと思います。
ゆう氏のサイドhttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen3.html
では落ちます。

576 :日出づる処の名無し:2007/11/01(木) 22:13:00 ID:6DOavLlw
つか相対的に少ない可能性の方に軸足を置いてるって時点で否定派は完全に
アウトだろ。処決でも処断でもいいが、これが示す意味は処刑が一番可能性が
高いのは変わらない訳だ。
こんな可能性もありますよという事柄をいくつ挙げても意味はない。
無裁判処刑違法論に続き、またしても肯定派の完勝だな。

577 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 00:04:41 ID:VN1LohQN
◆中国軍将校の陳頤鼎氏
>この日(12月13日)の夕方、海軍の遡江部隊に増減されそうな運命にあった中国軍将校の陳頤鼎氏は、
>笠原のインタビユーに答えて、九死に一生をえた体験をこう語った。

>「日本軍の描虜になるよりは長江の中で一緒に死のうと八人が板に乗り、長江にのりだした。夕方の五時ごろだった。(中略)
>そのころ、日本軍の軍艦が長江にやってきて、巡視しながら、長江上の敗残兵を掃射しはじめた。さまざまな器材に乗り、
>あるいはつかまって長江の流れにただよう中国軍将兵が日本軍の機関銃の餌食となった。また、日本軍艦にぶつけられて
>漂流道具もろともにひっくり返され、溺死させられた人たちも多かった。戦友たちの無数の死体がたえず近くを流れていく。
>長江の水は血でそまり、凄惨な光景は見るにたえなかった。軍艦上の日本兵たちが、長江を漂流する無力の戦友たちを
>殺教しては拍手し、喜ぶ姿も見えた。このときの怒りは、生涯忘れることができない。」
(笠原一九司「南京事件」岩波新書p160)

578 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 00:31:50 ID:VN1LohQN
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/898
>そもそも、勝者がつくった 歴史なんて 信用度ゼロ。

それを言ってしまうと、日露戦争、日清戦争で勝者の論理を振り回した日本帝国の
歴史をも否定することになるのだが・・・・。(;_;)

579 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 00:36:28 ID:VN1LohQN
もともと「勝てば官軍、負ければ賊軍」の御都合主義、プラグマティズムは日本人的伝統の特質であったのだが
善かれ悪しかれその伝統を引きずっているのは、わが日本の右翼である事は間違いない。

580 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 00:50:53 ID:zSiWLYCL

中国にスポットをおいた視線でみると

自分で戦おうとせず、人が大勢死ぬのを理解していたが、まるでゲームのように
アメリカで 民主党と身障者コンプレックス人種差別大統領をかどわかし、
相当量の戦死者がでると予想される日米開戦を裏で発生させ、
日米中で今世紀最大の戦死者を発生させた 大量虐殺の 罪は

中国にあります。 謝罪と賠償をおねがいします。



581 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 03:19:36 ID:gZVePEDJ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/876
>便衣兵の処刑について違法であると言う国際法学者はいません。
>合法であるという国際法学者には佐藤和男がいます。
>というわけで便衣兵処刑は合法ということで終了ですねw

あー又か、何回論破されてもループ作戦に出る訳だ。無資格交戦者はどう扱ってもいいと云う妄想な。
既に何度も言っているがこっちは交戦者資格の有無を問わず無裁判処刑は違法と言ってる訳。
最初から"戦闘中及び軍事的必要があれば違法性は無い"と断って違法論を説いてる訳なんだけど、
否定派って云うのは記憶力が無いか日本語が読めないかどっちかだな。あっ両方かwww
要するに佐藤和男論文と肯定派の主張は何ら矛盾は無いんだよね。

更に、>便衣兵の処刑について違法であると言う国際法学者はいません。
は大嘘で、知ってて言ってるのか単に無知なのか判らないが多くの学者が違法論を唱えている。
篠田治策(>>500参照)・立作太郎・フリードリッヒ・マルテンスは不正規兵の処罰にも裁判が必須と言っている。
戦時無法主義を唱える信夫淳平にしても便衣兵現行犯に対し即決処刑を認めているに過ぎず、
佐藤和男と同じ事を言っているだけ。又、佐藤論文の軍事的必要(戦数)に関して
否定をしている学者は藤田久一・筒井若水 ・横田喜三郎等が居る。
つまり主だった学者は皆、特別な理由の無い限り一旦拘束した敵兵を無裁判で処刑する事を認めていない。

この現実でさえ>便衣兵の処刑について違法であると言う国際法学者はいません
と言ってしまう否定論者は、おそらく機能性文盲か基地外かどっちかと云う事になるな。

という訳で交戦者資格の有無を問わず無裁判処刑は違法ということで終了ですねwww

582 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 03:25:56 ID:gZVePEDJ
訂正
篠田治策(>>500参照)・立作太郎・フリードリッヒ・マルテンス
              ↓
篠田治策(>>500参照)、立作太郎、フリードリッヒ・マルテンス


583 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 04:43:45 ID:7XabuSjn
否定派は田中正明や東中野のように
資料改ざん・トリミングで
アホ言説を垂れ流すより

もっと高等なレトリックを
使って人を騙せるようにしないと
先はないと思うんですよ。

それに2chで「宣伝」しても
日本ではおろか世界でも
嘘は常識にできないでしょうし、

あ、映画「南京の真実」を作るんでしたっけ?
どうなんてんですか?あれ?

百人斬り訴訟での寄付金の行方はどうなんたんでしょ?
興行失敗後のことを考えておかないと
後々トラブルになるかもしれませんよ。

584 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 04:45:33 ID:7XabuSjn
×どうなんて
○どうなって

585 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 08:50:30 ID:ylTwdVpN
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/903
>便衣兵は単なる敵兵として攻撃された。

又馬鹿が湧いてるよ。だから戦闘中と軍事的必要は最初から除外して、それ以外の
場合は違法と言ってるんだから「攻撃」は反論にならない。

>軍律を理由に処罰されたという事実はない。

戦闘中でも無く軍事的必要も無く尚且つ軍律も守ってないから違法な。

586 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 08:50:48 ID:cUqJeZmQ
ところで、南京大虐殺の目的って何?
大量に奴隷(労働力)が有るのに、何故皆殺しにするの?

587 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/02(金) 08:54:20 ID:foL8nwzQ
捏造派に加担する愚か者の諸君!
そろそろこのスレで騒ぐのは止めたほうがいいよ。

まともな捏造派は既に撤収してしまっているだろうけど。
もしくは、捏造派を装っている中共工作員しかいられないハズだ。
この意味、分かるだろう?


588 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 08:55:35 ID:KvnLki4z
当時の日本軍兵士一人一人には、虐殺や強姦する数のノルマがあったからね。

589 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 09:03:52 ID:cUqJeZmQ
何故一回強姦しただけで、すぐに殺してしまうの?
捕まえておけば、何回も楽しむ事が出来るし、大枚はたいて慰安所に行く必要が無いのに

590 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 11:46:44 ID:cUqJeZmQ
有った派から目的が何だったのか言われて居る資料有る?

言い方からすると
目的:南京占領
あらすじ:占領の指示をしたら日本兵が残虐過ぎて30万人虐殺した。

と言う事の様だが、疑問点が幾つか有るものの、前提が分からないと質問できない。

591 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 19:01:11 ID:fL3z1oL8
みんなさん注目!朗報です!

ウヨク大敗北!

著者に400万円賠償命令=南京大虐殺めぐる書籍−東京地裁

南京大虐殺に関する日本の大学教授の著作で「偽の被害者」と指摘されたとして、
生存者の夏淑琴さん(78)が教授と出版社に計1500万円の損害賠償などを
求めた訴訟の判決で、東京地裁は2日、「指摘は真実ではなく、名誉棄損に当たる」
として、400万円の支払いを命じた。

 訴えられたのは亜細亜大学の東中野修道教授(60)と出版社「展転社」(東京都文京区)。
 三代川三千代裁判長は、虐殺を記録した英語の資料を同教授が分析し、夏さんを
偽者扱いしたことについて、「資料の解釈は妥当なものとは言えない」と述べた。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007110200758

592 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/02(金) 19:03:16 ID:Pv/t4JvZ
<<586
>ところで、南京大虐殺の目的って何?
>大量に奴隷(労働力)が有るのに、何故皆殺しにするの?

これは余り言う人が少ないので、やまんばの脚色と思われるかも知れないが
ワシは一つの可能性として、次の理由を考えている。

それは、中国人を従順な奴隷にする為にも、日本軍の怖さ・無慈悲さを中国人にたっぷり骨身に
沁みて記憶して貰う意味もあったのではないか?
日本国内でも特高警察が、自国民を拷問にかけていた位だから、(幸徳秋水らが12名が大量処刑
された大逆事件のような事例もある)他国民にそんな残酷な恐怖支配を実行する事など、(その当時
の価値観からすれば)案外当たり前だったのかも知れぬ。(藁

ティンパーリー『戦争とは何か』より
>日本軍が中国で犯した暴行は、ただ勝利の熱にうかされた軍隊の無軌道の結果にすぎないのか
>それどもどの程度まで当局の計画的恐怖政治の政策を表していたものかという疑問をいだいた読者
>もおられるだろう。

>この場合、事実の示すところは後者の方の結論である。軍隊の行き過ぎということは弁明の余地が
>ないにしても、理解しうることであり、それも都市の占領後、ことに占領が軍隊を疲れさせる軍事行動
>の後で行われた場合はなおさらの事である。
>しかし、顕著な一例として南京の場合を挙げれば、日本軍の暴行は市の占領後三ヶ月間も続き
>筆者が1938年4月に中国を去る時も依然として続いていたのである。

>そこで筆者は次のように結論せざるを得なかった。すなわち、日本軍のかなりの部分が無統制の状態に
>あったか、それとも日本軍当局の望むところは、中国人の心に恐怖を植えつけ、それによって中国人を
>降服させようとすることであったか、そのいずれかである。

>どちらの結論にしても同じ様に苦痛にみちたものであるが、選択を回避することはできない。
>また日本軍がどの国を侵略するにせよ、全く同じ様な処置をとる事は疑う余地もないように思われる。」
(「南京大残虐事件資料集」第2巻英文資料集 p100-101)

593 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 19:06:47 ID:zSiWLYCL

中国は
自分で戦おうとせず、人が大勢死ぬのを理解していたが、まるでゲームのように
アメリカで 民主党と身障者コンプレックス人種差別大統領をかどわかし、
相当量の戦死者がでると予想される日米開戦を裏で発生させ、
日米中で今世紀最大の戦死者を発生させた 大量虐殺の 罪は

中国にあります。 謝罪と賠償をおねがいします。




594 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/02(金) 19:07:52 ID:Pv/t4JvZ
>>591
祝!!夏淑琴さんの大勝利、東中野修道=アホウヨの大敗北!!

595 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 19:13:06 ID:fL3z1oL8
>>594
乾杯〜。
>>593
ほら〜、アンタもおいでよw
一緒に祝いましょうよw

596 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/02(金) 19:14:17 ID:Pv/t4JvZ
東中野修道のやっている詐欺ペテンの文筆活動は、以下のホロコースト否定の
手法の全く同じである。、

>ホロコースト否定者の基本戦略は、歪曲である。全体の大ウソに少しの真実を
>まぜて、否定者の戦術を知らぬ人々を混乱させようとする。肝心な情報を勝手に
>カットしたつぎはぎ話。ミスリードする為事実の一部にしか触れないハーフトルース。
>いずれも、事情に疎い人々を騙そうとする彼らの常套手段である。

>ホロコーストを証明する資料や証言は、それこそ山ほどあるが、否定者の手に
>かかると偽造とかウソの証言とかにされてします。
(デボラ・リップシュタット「ホロコーストの真実」)

597 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/02(金) 19:20:03 ID:Pv/t4JvZ
東中野先生というと、このスレでやっぱり記憶に残るのはこのカキコでしょう。

>>876 名前:虫めがね[] 投稿日:2006/09/10(日) 15:11:02 ID:JsvIA+ZP

>「ベイツ教授の「レポート」を検証してみると、これも事実から掛け離れている事が分かった。
>一般にレポートは事実の報告なのだが、なぜ事実からかけ離れたレポートが用意されたのか
>これまた大きな謎だった。」
(東中野修道『南京事件-国民党極秘文書から読み解く』p218)

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

文法事例
「ある手元に来た紙幣をよくみると、それは偽札である事が分かった。
一般に紙幣は貨幣価値を持つものであるが、なぜ貨幣価値を持たない偽札が作られたのか、
これまた大きな謎だった。」

いやあ、亜細亜大学の教授にもなると、「謎」は一般人の不思議とは知的関心のレベルが
違うものですなあ。(藁藁

598 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 19:30:40 ID:fL3z1oL8
まったくオナニースレはいつものの元気(意味のない反論&勝利宣言)は一体どこに消えたのでしょうか?
せっかく書き込んでやっても無反応だし、まるでお通夜のような感じだったぞ。
まあ、元気出せよw

599 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/02(金) 19:38:45 ID:Pv/t4JvZ
東中野が敵前逃亡
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/

>>1 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/08/23(水) 21:07:47 ID:zuKQytFD
>中国人女性、夏淑琴(シア・シューチン)さん(77)が、日本で出版された2冊の本の中で「自分が南京大虐殺の被害者
>でないように書かれ、名誉を傷つけられた」として、著者2人と出版社に計160万元(約2400万円)の損害賠償と、日中
>両国の主要紙での謝罪広告の掲載などを求めた訴訟の判決が23日、中国江蘇省南京市の玄武区人民法院(裁判所)
>であった。

>同法院は原告側の主張を全面的に認め、計160万元を支払うように著者2人と出版社に命じた。また日本国内での出版
>差し止めと、日中主要計6紙に謝罪広告を出すことも命じた。

>被告側は出廷しておらず、判決内容がただちに実行される見通しは立っていない。原告側によると、南京虐殺を巡る対日訴訟が
>中国の裁判所で争われたのは初めてという。

>訴えられていたのは「『南京虐殺』の徹底検証」の著者の東中野修道・亜細亜大教授と、「『南京虐殺』への大疑問」の著者の
>松村俊夫さんの2人、出版元の展転社(東京都文京区)。

>夏さんは2000年、両書の中で夏さんが事実をでっちあげたなどと書かれ、名誉を傷つけられたとして提訴していた。
>夏さんは1937年、旧日本軍が南京を攻略した際、9人家族のうち7人が殺害されるなかで生き残ったと主張していた。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>2 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/08/23(水) 21:22:11 ID:aVbWeqea
>なんだ、中国での裁判かよ(^-^;

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

こんどの判決は日本の裁判みたいですが・・・・。(藁

600 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 19:45:32 ID:fL3z1oL8
南京大虐殺は無かった系の説はトンデモ解釈のがデタラメ多いから注意するように by東京地裁
さてさて、高裁や最高裁ではどうなるのやら。
まあ、負ければ東中野の南京評論家としての影響力の低下は免れないだろう。
ってわけで今のうちに後継者でも用意しろよ。なにしろ、アホがいないとアホのバカさ
を研究できる材料がなくなるわけだし、ひいては風化されかねない。これは我々としても大変困ることなのだよ。

601 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/11/02(金) 21:53:50 ID:fe+lLs87
         _ |ヽ、   |ヽ、アイゴォ!
       /| /  ヽ─┴ ヽ
       | |/!|(゜\'iii'/゜)ヽ
       |/( "","ニ..,ニヽ"v \
  ____|\ \/ {y~ヽ~~Y ,/___
/| __|||___ > i. |k.,,.,!,..,r| | ̄_|||_ .|
| |(__..|||__   ヽニニニニ> .__|||_)|
| |__|||__\ |       /__|||___|
|/      _| | |    欝 | |____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | | |    虚 | |
        | (ここここここ)''
        | | | ・,  `ヽ`、
      )ヽ| | |( ´、_   ) ) (、  :、
     (  | | |’)  ) ( (__ノ )( (  ;
     (  )__ノ )ヽ, (   `' ´    (__ノ ) 、  メラメラ
   ) )  (__ノ(  (__ノ          (  )`、
   (   ; )             `ー'  )  ,
     ( ´、(                (  (




602 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 22:35:27 ID:fL3z1oL8
あまりの悔しいさに否定派は荒らしにでも化したのでしょうか?(苦笑)

603 :日出づる処の名無し:2007/11/02(金) 22:40:55 ID:fL3z1oL8
1937年の南京虐殺に関する本で「偽の被害者」と指摘されたとして、生存者の夏淑琴さん(78)が、
著者の東中野修道・亜細亜大教授(60)と出版元の展転社(東京都)に1500万円の賠償などを求めた訴訟で、
東京地裁は2日、400万円の支払いを命じた。三代川三千代裁判長は「指摘は真実でなく、
原告の名誉を著しく棄損した」と述べた。

訴えなどによると、夏さんは南京の自宅で旧日本軍に襲われ一家9人のうち7人が殺害され、
夏さんも銃剣で刺され負傷した。夏さんは、米国人牧師が被害状況を記録した資料に
「8歳の少女」として登場し、戦後は中国や日本で虐殺の証言活動を続けている。

一方、東中野教授は牧師の資料を分析し、98年出版の「『南京虐殺』の徹底検証」に
「『8歳の少女』は夏さんとは別人。夏さんは事実を語るべきだ」と記した。

判決は、東中野教授の翻訳や解釈では文脈に矛盾や不自然さが生じると指摘し
「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。
「夏さんが虚偽の証言をしていると読者に印象付け、
多大な精神的苦痛を与えた」と指摘した。【北村和巳】

最終更新:11月2日21時18分 11月2日21時18分配信 毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071102-00000147-mai-soci

604 :K−K@南京事件資料集:2007/11/02(金) 23:48:46 ID:cAHzHFl2
>>603
>判決は、東中野教授の翻訳や解釈では文脈に矛盾や不自然さが生じると指摘し
>「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。
>「夏さんが虚偽の証言をしていると読者に印象付け、 多大な精神的苦痛を与えた」と指摘した。【北村和巳】

重要なのは真ん中の記述ですね。
東中野修道(亜細亜大学教授)の研究は「学問研究の成果に値しない」ということです。



605 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 00:42:57 ID:KeVT/f3n
後から見ればこの時が東中野のワーテルローだった(笑)

ワーテルローとは

ナポレオンの最後の戦い
英語でウォータールー(Waterloo)は「完膚なきにやぶれた惨敗」の喩えとなっている

606 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 00:51:57 ID:KeVT/f3n
すみません。少し修正。
将来思い返せばこの裁判が東中野や信者たちのワーテルローとなった(笑)

ワーテルローとは

ナポレオンの最後の戦い
英語でウォータールー(Waterloo)は「完膚なきにやぶれた惨敗」の喩えとなっている

607 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 01:53:33 ID:poYIiAlx
そんなこと わかってるろー

608 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/03(土) 05:36:44 ID:f1B+/o5w
高裁での逆転の可能性について?

609 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 06:30:27 ID:LHmv+DVi
>>608  連敗の可能性の方が高い。
この訴訟の争点は、「東中野が原告の名誉を毀損したかどうか」であって、
原告が本当に生き残りの被害者かどうかではない。
「自称被害者」であっても、論理的にスキのない批判をしなければ、その部分
だけに限定した争点で名誉毀損が成立するというのが、原告側の論理。

ゆえに、争点の限定自体を争うやり方で対抗しないと敗訴する。
例えば、原告が疑わしいことがこの問題に詳しい学者の間では周知だったと
して、論理で争点の拡大を図る必要性がある。

原告と同様に虐殺現場から一人だけ生き残った者の伝聞証言が東京裁判で
多数採用されているとか、そんな事情を主張して、その主張自体を高裁判決文
に必ず記載するように強く主張しておく必要がある。
そうしないと、一方に有利な事情のみが判決に書かれる。

610 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 06:43:13 ID:M5XU+wNB
         -=-::.
  /    >>602 \:\   あまりの悔しいさに否定派は荒らしにでも化したのでしょうか?(苦笑)
  .| カルト邪宗教祖 ミ:::| ハァハァ・・・         巛
 ミ|_≡=、´ `, ≡=_、 |;/         ___|  |
.  ||..(゚ )| ̄|. (。) |─/ヽ        / ___丿
  |ヽ二/  \二/  ∂        /  /
. /.  ハ - −ハ   |_/      /  /
 |  ヽ/__\_ノ  / | ___/  /    ジー・・・
 \、 ヽ| .::::/.|/ヽ  / /  |     /      __
.   \ilヽ::::ノ丿_ /_/   | ∈ωノ     [| □ |
   / しw/ノ__  __ |   丿       |__|
   (_ ∪ __| ミ   /  /
               (    ̄ ̄\
                 ̄ ̄ ̄\_彡
パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ
 ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ    ノ ̄ゝ


611 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 07:50:21 ID:x8+TxmXj
カルトウヨ東中野修道、敗訴w

そもそも、ウヨは、願望と事実を混同するから、一般人から信用されない。
願望で事実をねじ曲げるウヨは、裁かれて当然。

612 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 08:05:06 ID:M5XU+wNB

      ./       ;ヽ 
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i  <いいぞ 厨房ども!
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l  三十万人説を支持する奴はサヨだ!!
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |  小規模虐殺を支持する奴はよく訓練されたサヨだ!!
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/    
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, ホント 特亜支持者は馬鹿だぜ! フゥハハハーハァー
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |


613 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 10:02:44 ID:VFqbN1+m
【日経】書籍の著者側に400万円賠償命令・「南京大虐殺」で地裁

 「南京大虐殺で生き残った少女だと虚偽の証言をしている」と書籍に記述され名誉を傷つけられたとして、
中国人の夏淑琴さん(78)が著者の東中野修道・亜細亜大教授と出版社に、計1500万円の損害賠償を求めた
訴訟の判決が2日、東京地裁であった。三代川三千代裁判長は記述は誤りで名誉棄損にあたると認め、東中野
教授らに計400万円の支払いを命じた。

 東中野教授は控訴する方針。

 問題となったのは展転社(東京・文京)が1998年に発行した「『南京虐殺』の徹底検証」。米国人宣教師、
ジョン・マギー氏が南京大虐殺の模様を記録したフィルムに映る少女について「『8歳の少女』と夏淑琴は
別人」「驚いたことに夏淑琴は来日して証言もしている」などと記した。(00:11)

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/

614 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 10:05:38 ID:VFqbN1+m
【朝日】南京大虐殺本「被害者と別人」 名誉棄損認定 東京地裁 2007年11月02日22時48分

 いわゆる「南京大虐殺」の生き残りとして体験を語り続けている中国人の女性を「生き残った少女とは別人だ」
と指摘した書籍「『南京虐殺』の徹底検証」をめぐる訴訟で、東京地裁(三代川三千代裁判長)は2日、書籍が
女性の名誉を傷つけたと認め、著者の東中野修道・亜細亜大学教授(60)と出版社「展転社」(東京都文京区)
に対し、慰謝料など計350万円を女性に支払うよう命じる判決を言い渡した。

 訴えていたのは、中国・南京市に住む夏淑琴さん(78)。8歳だった37年12月、自宅に押し入った日本兵
に両親ら7人を殺され、自身も銃剣で刺されたという。

 判決などによると、事件翌年に米国人牧師が現地で撮影した16ミリフィルムがあり、解説文の中に「8歳の少
女」が登場する。東中野教授はこの解説文を検証して、著書で「『8歳の少女』と夏淑琴は別人で、事実を語って
いない」という趣旨の指摘をした。

 三代川裁判長は、解説文中の「銃剣で突かれた」という意味の英語を東中野教授が「銃剣で突き殺された」と訳
したために別人と誤って解釈したと認定。「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ
妥当ではなく学問研究の成果に値しない」とし、教授の指摘は「真実であるとする理由がない」と判断した。

 展転社によると同書は約8000部発行。別の出版社が英語版、中国語版も発行しているため、判決は東中野
教授に、さらに翻訳版の分として50万円の支払いを命じた。

 判決後に記者会見した夏さんは「南京虐殺から70年を前にして記念すべき日で、亡くなった同胞にも一つの
弔いになった。真実を述べる機会はそんなに多くない。これからも史実を語り続けたい」と語った。東中野教授
は「非常に心外だ。控訴する方針だ」とのコメントを出した。

http://www.asahi.com/national/update/1102/TKY200711020441.html


615 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 10:06:34 ID:YuATeM4O
東中野教授のように資料を故意に誤読し、実際に書かれているのと正反対のことを読者に吹きこむ者もいる!
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
このコメントは極めて妥当なんですね。

616 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 10:08:10 ID:VFqbN1+m
東中野修道終了のお知らせでした。

617 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 10:13:17 ID:YuATeM4O
もうひとつ、目撃証言を信じてよいのは、他の証言または証拠によって補強されている場合である。
それらが互いに大筋で一致していれば、偽記憶ではないと考えてよかろう。
 たとえば有名な夏淑琴さんの事例である。家族を日本兵に惨殺されたという彼女の証言が注目
されるのは、有名なジョン・マギー牧師の日記や、紅卍会の許伝音博士の証言と、
ほぼ一致するからである。
「まぼろし派」(特に東中野教授)は、証言の中にある些細な食い違い(事件の起きた家の住所や、
夏さんの年齢)を挙げ、証言が嘘だと決めつけようとする。しかし、まだ子供だった夏さんの記憶が
完璧であるはずがないし、マギーや許が事件の聞き取り調査をしたのは、事件の6週間も後である。
当然、聞き取りの際にミスも生じただろう。
 記録や証言が細部まで完璧に一致したら、その方がむしろ不自然というものではないか?
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin03.htm

618 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 10:50:30 ID:MSLWS2bB
東中野教授

「銃剣で突かれた」という意味の英語を東中野教授が「銃剣で突き殺された」と訳した

これはダメダメですねえ。 しっかりしてね

619 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 14:41:56 ID:eldCgB+7
東京地裁ひどいな
ド低能のすくつだぜ

620 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 14:44:29 ID:pgoN9ksO
東中野修道
嘘つき、ゴロツキ、詐欺師、ペテン師野郎!

ペテンの著作で儲けた金を読者に返せ!

被害者に土下座して謝れ!!

621 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 14:47:48 ID:pgoN9ksO
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071102-00000147-mai-soci

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

「資料の解釈が妥当とは言えず、学問研究の成果に値しない」と批判。

これが東中野の「学問研究」の正体

622 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 14:49:13 ID:pgoN9ksO
>>619
>東京地裁ひどいな
>ド低能のすくつだぜ

ド低脳はお前だ。
お前みたいはド低脳を騙して、東中野は金儲けをやっている。

623 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 15:59:58 ID:55TxwkrI
東京裁判って、アメリカの温情裁判なのにか?

624 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/03(土) 16:26:47 ID:gteZaYN1
そういえば、ワシが極東板の南京スレに張り付いたのも、東中野を巡る話題からだったな。
そっか、もう1年は過ぎたのだな。ワシもよう飽きないな。(藁

東中野が敵前逃亡
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/

>>896 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/08/29(火) 23:10:33 ID:emIiJcA3
>あれ?
>まだやってたのかこのスレ。

>やまんばも顔文字も無知に等しいレベルでよくやるねぇ。

>で、便衣兵を即処刑しようがその過程で間違って一般人を殺そうが何の罪にも問えないのがまだ理解できないわけか?
>違法とする法律は存在しないし。

>>905 名前:やまんば[] 投稿日:2006/08/29(火) 23:36:01 ID:KfCcs+Dp
>>896
>もともとのこのスレの発端は、わが東中野修道先生の忠実なお弟子さん達が、

「法律に明文化され禁止されていない行為はすべて合法であり、なにをやっても許される」

>というあの余りにも有名な東中野先生のフレーズの下に結集し、南京における民間人・捕虜虐殺の
>正当化の論理を見出した事にあるので、ある意味で、>>896の結論は少しの意外性もない。

>まあ、広い世界でその特異な論理が受け入れられる可能性は全くないが日本が世界の孤児に
>なるための十分なアドバルーンにはなり得るだろう。(藁


625 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/03(土) 16:29:56 ID:gteZaYN1
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】45次資料
>>380 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/04(月) 12:03:02 ID:5DkMYCbJ

>なるほど、「自らの意思で降伏した敵兵を殺してはいけない」、という規則が
>「自らの意思で降伏しない敵兵は(それが、武器を放棄し自衛手段を喪失
>していたとしても)殺してもよい」、という文意に180度転換さされるわけだな。
>例の違法でなければ合法だ、というウヨ忠君が(東中野修道先生だったかな?)
>発明した逆転の発想法だな。(藁

>しかしそうすると、「自らの意思で降伏した」とか「しない」とかをどの段階でどの様
>に確認するのかが大仕事になる。
>完全に武装解除し後ろ手に縛り上げて、幕府山の収容所に連行した捕虜(あ、失礼
>「便衣兵」だったか)の一人一人にどの様に降伏の自主意思を確認したのだろうか?

>普通の人間なら、目の前に銃剣を突きつけられて、「さあ、降伏して捕虜になるか
>この銃剣の餌食になるか、どちらかを選べ」と言われたら、前者を選ぶのでは
>ないかな?(藁

>それとも2万5千人にも及ぶ(数は推定)彼ら中国人捕縛者は、非常に勇気のある
>頑強な愛国者だったので全員が「降伏を拒否し」の潔く皆殺しにされたのかな?

>まあ、いずれにしても「降伏」なんて何も自分から好き好んで選ぶ選択肢じゃない
>だろうか(強制された条件でしょう)わざわざ「自らの意思」を確認する、というのも
>おかしな法律条文ではある。(藁

626 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/03(土) 16:31:51 ID:gteZaYN1
>>657 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/06(水) 22:05:36 ID:JXoRoOZq
>>655
>ところで、東中野氏が発掘した「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」を
>どう評価されますか?

「発掘」なんていう、誇大な宣伝には笑ってしまうよね。
「極秘文書」などと、さも怪しげな文書を自分が特別に「大発見」したかの様に
持ち回っているが、公文書における「機密文書」公開など、民主主義の進んだ国家
では当たり前になっているでしょう。
「機密文書」の公開がこ進んでいない日本国の事情でこそ、それは大発見という
事になるのでしょうが・・。(藁

で、一読すると、これまた中身がなあ〜んにもない。

要するに、ティンパーリ記者の『戦争とは何か』(1938年刊)は、中国国民党の宣伝部が
金を払って書かせたプロパガンダ文書だ(→だから、その記事は虚偽であり、南京虐殺
はウソだ)、というのがその主張の要旨だが、少し読み進めると実はほとんど何の証拠も
挙げられていない事がわかる。ウヨがお得意の「疑わしいから黒だ」という方向への単なる
印象操作があるだけだ。(その割にウヨは、自分達に嫌疑が掛けられると、「推定無罪」と
かを理由に逃げ回るくせに、ね。w)

一番重要な、<『曽虚白自伝』には中央宣伝部がティンパーリ記者に「お金を払って
頼んで、本を書いて貰い、それを印刷して出版」した>とういう曽虚白の証言>に
ついて触れているが、その一行の指摘があるだけで、肝心の文章からの引用すらない。

あとは、もっぱら、国民党宣伝部が、この著書を自国に有利なプロパガンダ文書として
利用した、という事だけです。しかし、そんな宣伝工作はどこの国でもやっているでしょう。
日本政府は盛んにインドのパール判事の発言を自国に有利な言論としてプロパガンダに
利用しましたが、ではパール判事は日本政府から金を貰って日本に有利な弁論を展開
したのでしょうか?(藁

627 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 17:03:43 ID:LAX7wezq
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192287598/991
>肯定派みたいに、僕が正しいって主張する人たちよりは、否定派みたいにストイックに問題点だけ指摘する連中のが正しいように俺には見えるし、肯定派へのあおりも楽しいよw
>否定派は議論の本質でしか周りを説得しようとしてないもん。

ポーズだってば。
板倉派なんてもっともらしい数字を並べているが、一度出した数字について反論されるとたちまち黙ってしまった。
(宗教団体なんかの会合に行ってご覧よ。教祖さまのさまざまに「科学的御高説」のネタは尽きないよ。)

結局、否定派はなんてこの↓程度のものですよ。(爆

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/20
>>20 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/11/03(土) 16:51:46 ID:dKOLv8BK
>中国人の言うことを信じることなんてできるわけないだろバカ

628 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 17:21:45 ID:KDEstORo
ここに書き込んでいる否定派の皆さんは、南京に関する証言なんて簡単に論破できる
と何度も書いておられますが、その簡単に論破できるはずの証言を東中野先生は
どうして嘘までついて論を組み立てないと、否定できなかったんでしょうか?
そもそも、どうして東中野先生は嘘をつかないとならない状況にまで追い詰められてしまったんでしょうか?

629 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 18:59:37 ID:lksXpgkS
正直、東中野が裁判で負けたとしか聞いてないから何も出来んわ。
裁判の中身を吟味しないと何とも言えない。

・夏さん=史料中の「八歳の少女」
・言ってる事が間違いない
これの証明は裁判で出来たのか?

630 :日出づる処の名無し:2007/11/03(土) 19:37:37 ID:2+8GU7ip
>以上のとおり、被告らの主張は採用できず、その他「原告は『8歳の少女』ではない」との事実を認めるに足りる証拠はないから、結局真実性の証明はない。
判決文からだけど、要するに東中野の言い分が認められなかったということで、裁判的にはこれで十分。
それ以上は、裁判所の仕事ではないよ。

631 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/04(日) 00:39:34 ID:95T0U8uj
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/94
>>96 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/11/04(日) 00:30:19 ID:sfoKHeNQ
>拘束されて無抵抗の無資格交戦者を兵力を用いて攻撃するのは戦闘。
>言葉は正確にね?
>で、歳はいくつ?
>学校楽しい?

ま、多分当時の洗脳された日本軍兵士も、今日の2ちゃんの厨房君と同じ思考レベルで、
拘束されて無抵抗であった捕虜、一般市民を殺しまくったのだろうねえ。

戦争だからねえ、大量殺人には立派な「戦闘行為」という大義名分がある。(藁

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】50次資料
>>471 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/11/07(火) 00:37:51 ID:zTOPSo73
>ウプププ、このスレのウヨ厨くん達のコメントや「法律論」を聞いていると、
>やっぱ日本軍が南京で虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよね。(藁

632 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/04(日) 00:45:35 ID:95T0U8uj
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/98
>ついでに、定期的にわざとageてみたんだけど、スレ上にくればくるほど肯定派コテの出現率低くなるのなw
>普通はよってくるものなのに、負ける試合には行かないって事ですかwww
>ですよね、注目集めるスレで論破されまくりじゃ話ならないっすもんねw
>前でてたk-kとかやら板倉派だとか抜かしてたのもこないしw

ウププ、残念でしたね。

それにしても否定派のお馬鹿さんたちは、随分つまらない工作をやっているものだね。(藁

633 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/04(日) 01:11:20 ID:95T0U8uj
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/106
>ていうか、その中国兵どもは自決もできなかったんだな

>北朝鮮の兵士でも捕虜になるくらいなら自決選ぶし、おそらく北朝鮮の民間人であっても
>捕虜になるくらいなら最後の攻撃を仕掛けてくるだろう。

>当時の日本人でも、民間人ですら捕虜になるのを潔しとせず自決したもんだ
>沖縄戦なんて火器とすら呼べない竹槍でアメリカ軍に攻撃すら仕掛けたわけよ
>しかも兵士ですらない女生徒レベルが。
>敵に拘束されるのを潔しとしなければ、自決か降伏か、2択なんだよ

>それから比べ、何これ

ウヨ坊くん、立派な事をいうなら、今度戦争になったら、チミもその言葉通りちゃんと<<自決>>せいよ。

若い特攻隊員に「俺もすぐ後に続くから立派に死んでくれ」と命令した特攻隊の司令官が、戦後を
95歳まで生き延びて畳の上で大往生した、などという生き恥をさらすなかれ。(藁

634 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/04(日) 01:35:02 ID:95T0U8uj
「捕虜になるくらいなら自決選ぶし」

で、数百万人の日本軍兵士は先の大戦の敗北で一度はみな連合軍の捕虜になったわけだが、
一体全体何%の兵士が「捕虜となることを潔しとせず」自決したのか、教えてくれる?
特に、日本軍大本営の幹部達の自決だな。

ちなみに、つい先日「大往生した」?瀬島龍三は歴とした日本軍幹部であったが、どうして
捕虜になった時自決せず生き恥をさらす結果になったのか、知っていたら教えてくれ。(藁

635 :日出づる処の名無し:2007/11/04(日) 01:36:16 ID:tfk3ontJ
状況次第だろ。

だから怖いんだ。

636 :日出づる処の名無し:2007/11/04(日) 03:23:21 ID:UrupH3BP
TBS「ここが変だよ日本人」にも出演していた在日韓国人(キム・ムギ)氏の衝撃講演動画。
本国韓国人に日本国内での日本人に対する「世論操作」「世論工作」の実践方法と成果をレクチャーしている衝撃動画です。
2つ目の動画で教科書・慰安婦問題でも世界中に工作活動をしたことを誇らしげに語っています。

http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=92FD7135CBF5F0A85CDD74C0437D1ED0?movie=239857
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=626115

韓国の一方的な捏造歪曲歴史観を日本と世界中に流布させるための実践方法を本国韓国人に伝授しています。
心ある日本人は日本中に知らせてください。
本当にやばいです。

637 :日出づる処の名無し:2007/11/04(日) 03:25:14 ID:Ts2odSLz
戦争終わったからじゃね?

638 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/04(日) 03:33:26 ID:C/zhBb9r
原爆二発だろう?
「原爆を二発もくれてありがとう。」
原爆ショック、と言ったほうが軍人には分かる。


639 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/04(日) 09:28:13 ID:wi58ruzH
>>636
まあ、日本の一般大衆がきちんとした基礎的な学問を受けていれば、日本の右翼勢力あるいは、韓国勢力の
プロパガンダ攻撃に簡単に洗脳される事はないでしょう。(藁

テレビのお笑い番組ばかり見ていて、偶に珍しい意見を耳にすると(例えば南京大虐殺はまぼろしとか)コロリと
騙されるから、やっぱり日常の地道なお勉強が必要でつね。(藁

640 :日出づる処の名無し:2007/11/04(日) 12:55:13 ID:V1lg2+ch
東条英機は、敗戦後に逮捕される直前、拳銃自殺を図った

しかし、ためらったためか死に損ねてしまった。

これには、当時の日本人はあきれかえったそうだ。
自決も満足にできない東条


641 :日出づる処の名無し:2007/11/04(日) 13:49:17 ID:hLc38Ohj
>640
し●ちょんw



642 :日出づる処の名無し:2007/11/05(月) 09:27:19 ID:zStYzL6K
東条はいまでいうなら、麻原みたいなもんだからな。日本軍兵士に、アジアの人々をボアするように命じていたし。

643 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/05(月) 14:17:39 ID:mXchCtak
>642

東条の言うことなんか誰も聞きはしなかった。
昭和天皇の言うことだからみんな聞いたのよ。
麻原というなら昭和天皇のことだろうね。

別に誰も悪くいう必要はないけどね。
「日本人は日本人自身の手で国民主権国家に辿りつけたのではなかったのです。」
大して気にすることでもないよ。
地球上の地勢学的めぐりあわせ。

644 :日出づる処の名無し:2007/11/05(月) 21:27:51 ID:bRYjLabk
否定派スレでは、小学生レベルの「法律?」論争が続いているようだが、
ちゃんとした大人の常識の議論を読んでいないようだね。プ

『文藝春秋』2006年9月号
保坂正康 vs 秦郁彦、「南京と原爆 戦争犯罪とは」

保坂
>しかし占領後、たとえ便衣兵とはいえ一旦捕虜となった者を、
>改めて連れ出して殺害したのを戦闘行為の延長ととらえるのは、
>どうにも無理があるのでは。

>秦 
>そうですね。南京を完全占領してから四日後、
>日本軍は華々しく入場式を挙行していますから、
>戦闘は終了したという認識があったと見なせましょう。
>その後の殺害までを戦闘行為とは言いにくいでしょうね。
>また連行した捕虜や便衣兵らを法的手続きを経ずに処断することは
>国際法規に違反します。
>(…)戦争犯罪だ、と正面から責められれば、その通りで弁明のしようがない。

645 :日出づる処の名無し:2007/11/05(月) 22:19:14 ID:bRYjLabk
泣く子と地頭には勝てぬ。プ

646 :日出づる処の名無し:2007/11/05(月) 22:20:11 ID:DA+NOLbt
その通り。

647 :日出づる処の名無し:2007/11/06(火) 00:22:23 ID:moqCKJzN

そこまできちんとしないといけないものか?

648 :日出づる処の名無し:2007/11/06(火) 01:09:56 ID:HfXOBCbL
むやみに人を殺してはいけません

649 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/06(火) 02:38:05 ID:EDSRJ52a
むやみに他国に戦争に出かけてはいけません。
とても痛い目にあいます。
アルカイダだのテロだのと、自国の大統領暗殺も解決できなかった国が
他国にむやみに戦争に出かけてもいいことはありません。
もっと慎重に行動しましょう。
自国の大統領暗殺に満足に犯人も見つけられない国が、他国に民主主義を
押し売りするのは図々しすぎます。

650 :日出づる処の名無し:2007/11/06(火) 06:09:02 ID:5hRkfB44
>>その後の殺害までを戦闘行為とは言いにくいでしょうね。

秦さん、戦争と国際法についてはとんと無知らしいw

651 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/06(火) 07:18:37 ID:EDSRJ52a
某社の盗難事件のパートUを掲載してあります。
某社関係者の名刺も掲載してあります。
某社社長も牛込署も調べを進めるつもりもないようなので。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4915;id=sikousakugo#atop

652 :日出づる処の名無し:2007/11/06(火) 09:00:15 ID:UXDVw5Nk
当時の日本軍兵士は総赤坂状態だったからね。物の善悪も分からない人たちにあれこれ言っても仕方ない。

653 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/06(火) 10:43:41 ID:EDSRJ52a
>652

赤坂って何のことですか?

654 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/06(火) 10:45:30 ID:EDSRJ52a
赤坂晃

分かりました。

655 :日出づる処の名無し:2007/11/06(火) 14:31:53 ID:dTlqH4u/
>>650
東大法学部卒だから少なくとも鹿児島大学人文学部卒よりましじゃない。

656 :日出づる処の名無し:2007/11/06(火) 19:55:54 ID:5hRkfB44
>>655
>東大法学部卒だから少なくとも鹿児島大学人文学部卒よりましじゃない。

オウムの青山ってどこ卒だっけ?w

657 :日出づる処の名無し:2007/11/06(火) 21:56:08 ID:tMQUQUjY
>>656
水島 総や小島よしおと同じとこだよ。
あっそれは上祐だった。

>>650

秦や保坂の感覚の方がまともで一般的だよ。



658 :日出づる処の名無し:2007/11/07(水) 00:47:22 ID:uFHFASeP
245 :日出づる処の名無し:2007/11/06(火) 20:24:49 ID:ecPtaSAr
ちなみに誰でも否定派になれますよ。
勉強もなにも必要ありません。南京という単語ですら覚える必要がありませんよ。
以下の事さえ実施すれば今すぐにでもあなたは一人前の否定派になれる。

@とにかく証拠を出せっと連呼する

A出された証拠にはとにかく否定し続ける。証言は証拠にならない
捏造だ。でっち上げだとひたすら叫び続けれる事。

B相手が呆れ始めたら「証拠を出せないならなかったでFA」と仮勝利宣言をすること。
あるいは「誰一人として立証出来た事ができないのでなかった」でもいい。

C相手が呆れて撤退をすれば堂々と「勝利宣言」をすれば良し。
例:質問に回答できずに遁走ばかり

659 :日出づる処の名無し:2007/11/07(水) 01:08:35 ID:OZf9UH24
中国軍よええw

660 :日出づる処の名無し:2007/11/07(水) 06:25:43 ID:ETtS3csq
>>658
つまり、南京事件についての確たる証拠はなんにもないということですな

661 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/07(水) 07:26:15 ID:ib9JwrNY
>660

「栗原利一資料集」でググってください。
これに関連した資料は我が家にいろいろあります。


662 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/11/07(水) 08:45:10 ID:9pSFDf6p
>>625
証拠に対して有効な反証ができないのは日本側なのだよ。


663 :日出づる処の名無し:2007/11/07(水) 09:07:23 ID:Md6g5wU0
右翼は、自分が犯行を見ていないからという理由で証拠がないとかいうからね。せめて、日本軍の犯行現場くらいいけよ。

664 :日出づる処の名無し:2007/11/07(水) 10:06:34 ID:sntu7Pgr
自分の目で確かめないと「無い」事になってしまうなら、多分、彼の世界史では
虐殺事件は一件もなかった事になるでしょう。
(いや世界史の教科書に書いてあることは全部”まぼろし”になる。)
それでいて、文化大革命で7000万人が「虐殺された」とかいうホラを平気で吹く。

665 :CIA直営のTV局として読売テレビが創立された事実>ナベツネ:2007/11/07(水) 20:42:13 ID:9Yk/pE2/
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
靖国侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
侵略強姦英霊兵士に殺されたアジアの貧しい被害者の立場に立とう
:国家間の憎悪を扇動する英霊軍需利権商売 :


666 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/07(水) 21:11:33 ID:ib9JwrNY
うちの親父はタップリ殺しているけど靖国にはいないよ。
英霊でもないし。
アジアが貧しいのは「人権」という概念が無かったから。
いずれにしろ「靖国」には関係ないよ。
ここいらは真面目に現行法体系を勉強すればわかると思うけど。



667 :日出づる処の名無し:2007/11/08(木) 07:46:55 ID:L/p/HD5q
久しぶりに見たけど、なんか否定派の嘘スレは相変わらずレベルの低い「論争」?をやっているな。

668 :日出づる処の名無し:2007/11/08(木) 08:44:30 ID:fXDQul84
この手のスレタイ似せたホロン部スレの典型。オリジナルのスレと比較して
議論のレベルの低さ、情報価値のなさ加減が歴然。
よせばいいのにw

669 :日出づる処の名無し:2007/11/08(木) 11:18:30 ID:x/XZ4OQy
っと否定派工作員が喚いています。

670 :日出づる処の名無し:2007/11/08(木) 12:41:10 ID:lO5Pu/QL
「こんなスレも見ています」
>School Days スクールデイズ 250回目のパリ行き [アニメ2]
>School Days スクールデイズ 鮮血251g [アニメ2]

ほんとネット右翼ってアニメ好きだよね。キモッ!



671 :日出づる処の名無し:2007/11/08(木) 12:57:48 ID:8rktJS24
nice neet!

672 :日出づる処の名無し:2007/11/09(金) 01:20:03 ID:U3DVCse0
>>670
お前の見てるスレだろw

673 :日出づる処の名無し:2007/11/09(金) 08:58:51 ID:s9X1rGO4
日本軍には部隊ごとに虐殺や強姦するノルマがあったからね。

674 :日出づる処の名無し:2007/11/10(土) 20:21:00 ID:pKIxE825
南京は大虐殺は紛れもなく真実でつ。はい。

被害者の記憶と加害者の記憶には歴然とした差がありまつ。はい。

675 :日出づる処の名無し:2007/11/10(土) 20:21:41 ID:pKIxE825
原爆投下は嘘って映画が出たら、どうなるんだろう。

676 :日出づる処の名無し:2007/11/10(土) 21:53:21 ID:gC7iliFE
南京大虐殺はなかった!!

渡部昇一上智大学名誉教授は、その証拠の一つとして

>もし南京占領後、言われているような虐殺があったら120人以上の記者、カメラマン、視察団員たちの
>目に入らないはずがない。しかるに東京裁判で提訴されるまで、ただのひとりとしてそのような光景を見た
>と報告した人はいないのである。

という論拠を挙げております。

その証拠に、同行記者の一人である前田雄二同盟通信社記者(当時)は、戦後にそのタイトルもずばり
『南京大虐殺はなかった』という本を出しております。

以下、その決定的証言から引用してみましょう。

>「翌日(十二月十六日)、新井と写真の祓川らといっしょに、軍官学校で“処刑”の現場に行きあわせる。
>校舎の一画に収容してある捕虜を一人ずつ校庭に引きだし、下士官がそれを前方の防空壕の方向に
>走らせる。待ち構えた兵隊が銃剣で背後から突き貫く。悲鳴をあげて壕に転げ落ちると、さらに上から
>とどめを刺す。それを三ヵ所で並行してやっているのだ。」

>「引きだされ、突き放される捕虜の中には、拒み、抵抗し、叫びたてる男もいるが、多くは観念しきったように
>死の壕に向かって走る。傍らの将校に聞くと「新兵教育だ」という。壕の中は鮮血でまみれた死体が重なっていく。
>私は、これから処刑されようとする捕虜の顔を次々に凝視していた。同じような士気色の顔で表情はなかった。
>この男たちにも父母があり兄弟があり姉妹があるのだろう。しかし今は人間ではなく物質として扱われている。
>交代で突き刺す側の兵隊も蒼白な顔をしている。刺す掛け声と刺される叫びが交錯する情景は凄惨だった。
>私は辛うじて十人目まで見た時、吐き気を催した。そして逃げるように校庭を出た。」
(『南京大虐殺はなかった』P.117〜118)

677 :日出づる処の名無し:2007/11/10(土) 21:59:46 ID:gC7iliFE
>>676続き
>午後、支局を出ると銃声が聞こえる。連絡員の中村太郎をつれて、銃声をたずねていくと、それは交通銀行の
>裏の池の畔だった。ここでも“処刑”が行なわれていたのだ。
>死刑執行人は小銃と拳銃を持った兵隊で、捕虜を池畔に立たせ、背後から撃つ。その衝撃で池に落ち、まだ
>息があると上からもう一発だ。

>午前の処刑よりは残虐性が少なく、その死もまことにはかなかった。
>「記者さん、やってみるかい」
>兵隊を指揮していた下士官が、私に小銃を差しだした。私は驚いて手を引っこめた。すると、中村太郎に、
>「君はどうだ」と銃をすすめる。
>中村はニヤリと笑ってそれを受けとり、捕虜の背中に銃口を接近させると引き金を引いた。ズドンという音ともに男は
>背中を丸めるようにしてボシャンと水しぶきをあげた。それきりだった。
(『南京大虐殺はなかった』P.119)

つまりこの様な証言を聞く限り、その殺人を「虐殺」とみるか、ただの「処刑」とみるか、は個人の主観的な見解の
相違である事がよく分かります。(藁

678 :日出づる処の名無し:2007/11/10(土) 23:01:18 ID:wyG24uey
>>677 >>676

その内容でタイトルが、
『南京大虐殺はなかった』はすさまじいなw

679 :日出づる処の名無し:2007/11/10(土) 23:06:21 ID:IYBAHjlY
その程度で騙される人相手の商売だからだろw

680 :日出づる処の名無し:2007/11/10(土) 23:56:46 ID:gC7iliFE
>>678
そのタイトルと内容の乖離の話のついでに一つ思い出しました。
最近出版された東中野修道先生の『再現・南京戦』の中における引用文です。

>「戦場であれば、甘い態度はとれなかった。それがもう一つの戦場の現実であった。南京陥落から半年後
>の1938年5月、日本の陸軍士官学校にあたる南京軍官学校を宿舎にした岡本次郎氏(元陸軍中尉)は、
>その三年間の中支戦線の戦争体験を踏まえて、私家版『南京大虐殺説の虚構と実態』の中で次のように
>記している。
>≪戦場は殺されなければ殺される、緊張しきった殺戮の場なのである。会するや否や、敵に先んじ、一秒
>でも早く相手を仆さなければ、自分がやられる≫(三一頁)
>また山本七平氏も『私の中の日本軍』(下巻)の中でこう述べている。
>≪何しろ戦場とは「殺されること」が当然の世界という、今生活している人には想像に絶する世界なので
>ある≫(二〇頁)
>戦場には日本軍だけではなく敵軍がいる。戦場の兵士は「殺す」のではなく「殺される」のだという世界、
>それは平和な世界の私たちから見れば、「想像を絶する世界」であった。」
(『再現・南京戦』東中野修道 草思社p98)

普通の人なら、「想像を絶する世界」(人殺しは当たり前の世界)であったからこそ「南京大虐殺はあった」の
ではないか、という想像が働いても無理はないのですが、東中野修道先生や渡部昇一先生らの場合は、
それとは逆に、「想像を絶する世界」(人殺しは当たり前の世界)だからこそ、「南京大虐殺はなかった」のだ
という理論的結論に至るようです。

やっぱ、一流大学の先生にもなると、論理的必然から導かれる現実的解釈というのは、世間の常識とは
相当にかけ離れているようです。(藁

681 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 00:03:44 ID:SHlHjvPq
>>680
 いや一流じゃなく ,*流のがくしゃだからじゃないでしょうか。

682 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 00:48:00 ID:9H/y9c/9
週刊金曜日最新号より、「貧困なる精神」本多勝一氏の今回の夏さん勝訴判決文について。

>通常の研究者であれば「突き殺した」と解釈したことから生じる上記の不自然・
>不都合さを認識し、その不自然さの原因を探求すべくそれまでの解釈過程を再検討して
>・・・被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものと言い難く、学問研究の成果というには
>値しないと言っても過言ではない。

>これは痛烈ですね。つまり東中野教授は「通常の研究者」ではなく「学問研究」
>でもないと断じているわけですから。大学教授には弁護士や医師のような公的資格試験が
>あるわけではないので、だれでもなれます。東中野にわざわざ教授とつけたのは、
>「こんな人物でも」を意味するためです。こんな人物に教えられる学生が気の毒ですね。


東中野教授ボロクソw


683 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 09:53:37 ID:/jPFmjvb
もともと亜細亜大学なんてそんなもの。
渡部昇一の様なアンポンタンを名誉教授にした上智大学も、戦前にキリスト教を国家権力に
売り渡す先兵の役割を果たした事で有名。

大学を○流でランク分けするのは私の趣味ではないが、>>680の「一流」の比喩は
99%ブラックジョークでしょう。(笑)


684 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 10:00:42 ID:Vy7dJmGl
手続きもなくバカスカ殺していって。
それを見た人間が「虐殺だ...」と恐怖心を感じても。
「便意狩だから問題無い!安心しろ!」と説得できるんだろうかね?

685 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 10:54:58 ID:bGzfGgO0
>>684
多分被害者も中立の第三者も説得する事は不可能でしょうが、加害者の方はその理屈で
納得できるのでしょう。(藁

武器を公然所持せず、平服を着て、指揮官もいない中国人が街中をうろついていると、
「違法な便衣兵」(ゲリラ)に違いないから捕まえて殺しても構わない・・・・
というわが東中野教授の特殊な理論を前提にお話すれば、勿論南京の一般市民の多くが
日本軍の攻撃の直接のターゲットとなって犠牲者が数多く出たはずだ、という仮定の理論は
は十分な根拠の下で成り立ちます。
(なぜなら、上記の便衣兵の定義は一般市民にもそのまま当てはまるわけですから・・ww)

ところが、東中野教授はその抜群の資料収集能力に反して、「論理学」は余りお得意では
ないようで、自らの仮説的理論から導かれるその必然的・実践的な結果については、余り
注意・関心が向かなかったようであります。(藁

686 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 11:55:07 ID:ueptQQ9k
亜○亜大学か…
実はあそこは私の滑りとめでしたからなぁ…
結構校舎が綺麗だったし、環境もよかったから受験しようとしたら
当時の担任や予備校の先生に親から総反対され
結局センターで立教や法政が受かったので…受験すらしなかったが、
今から考えれば正しい選択だったようです。

687 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 16:14:49 ID:h6Qv14ex
>>685
見た人間が安心を感じるか否かじゃなく、それが合法あるいは妥当な処置だったか
否かだと思うが。
評価の根拠をなんでわざわざ変更してる?

688 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/11(日) 16:15:57 ID:5oEoGtSd
>>680
>また山本七平氏も『私の中の日本軍』(下巻)の中でこう述べている。
>≪何しろ戦場とは「殺されること」が当然の世界という、今生活している人には想像に絶する世界なので
>ある≫(二〇頁)

>戦場には日本軍だけではなく敵軍がいる。戦場の兵士は「殺す」のではなく「殺される」のだという世界、
>それは平和な世界の私たちから見れば、「想像を絶する世界」であった。」
(『再現・南京戦』東中野修道 草思社p98)

しかし戦争になって、戦場に行けば一方的に「殺す」だけではなく、自分も「殺される」世界だ、という位の事は
大体中学生レベルでも、まともな知能を持っていれば想像できると思うけど、大学の先生やいい大人がそんな
常識の想像も働かないのであろうか?(藁


689 :685:2007/11/11(日) 17:25:51 ID:lxMp9a5z
>>687
何のクレームか分からんワカメww

690 :687:2007/11/11(日) 17:32:18 ID:h6Qv14ex
>>689
おっと失礼。安価を間違えたよ。>>684だ。

691 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 21:47:46 ID:26bmxBcH
>>687

たくさんの人間がむごたらしい死に方をしたが、
原爆投下は正しかったというアメリカの言い分といっしょだな。

692 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 22:40:25 ID:h6Qv14ex
>>691
>たくさんの人間がむごたらしい死に方をしたが、
>原爆投下は正しかったというアメリカの言い分といっしょだな。

どこが?
原爆による非戦闘員殺害はその犠牲者の膨大なリストも含めて証拠が残っている。
一方、南京虐殺とやらの証拠は犠牲者リストも何もない。
全然同じじゃないなw

693 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/11/11(日) 22:43:58 ID:CW5Eaefl
占領下で年月もたっている出来事だからなのだよ。

694 :日出づる処の名無し:2007/11/11(日) 22:50:52 ID:M6cbdLEv
とりあえず中国は、南京大虐殺の被害者リストを公表するべきだわな。

695 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/11(日) 23:10:52 ID:tlBBdy2G
>>694
>とりあえず中国は、南京大虐殺の被害者リストを公表するべきだわな。

日本政府が、中国政府に対してその被害者リストを公表して、一人当たり幾ら幾らの賠償を支払う、
と約束すれば、中国政府は目の色を変えて膨大な被害者リストを出してくるだろうねえ。

君は自分の税金からその賠償を支払う覚悟はあるのかね?(藁

696 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/11(日) 23:19:28 ID:tlBBdy2G
>>694
ところでこの前の日本の裁判で、少なくとも夏淑琴さんはその南京虐殺事件の被害者の一人と
して間違いなく認定されたわけだが(その前には李秀英さんもいる)、君はその被害者の名前を
知って一体どうしたいのかね?
少なくともその事で君の考えを改めて、日本軍の蛮行を非難する気にでもなるのかね?
その気もないなら、被害者の感情を逆撫でする様な無駄口は叩かないことだね。

697 :日出づる処の名無し:2007/11/12(月) 00:08:15 ID:cCXRCVPE
>>696
「別人とは証明できない」のと「確実に本人である」のと
「その人間が被害者である」のは全く別の話し問題なんだが。

バカに理解できるかなあ?

698 :日出づる処の名無し:2007/11/12(月) 00:16:13 ID:DM4gCIaE
>>697

裁判所に文句言えバカ。

699 :日出づる処の名無し:2007/11/12(月) 00:22:15 ID:cCXRCVPE
ああ、やっぱりバカには理解できないか。

700 :日出づる処の名無し:2007/11/12(月) 01:45:56 ID:Uy1J1bTR
>>695
>日本政府が、中国政府に対してその被害者リストを公表して、一人当たり幾ら幾らの賠償を支払う、
>と約束すれば、中国政府は目の色を変えて膨大な被害者リストを出してくるだろうねえ。

それは無理。だって日中共同声明での対日賠償請求の破棄に反することだもの。
つまり、それをほごにするってことは、過去三十年以上の日中の関係を反故にしろと
いうのも同じ。そんなの無理だわなぁ。
更に言えば、そのリストが本当かどうかの学術調査を認めるかどうか。
現在でも共同調査を拒んでる中国が、認めるとはとても思えんなぁ。
なあ、やまんば?

701 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/12(月) 21:12:18 ID:DzVeFWl+
>>697
>「別人とは証明できない」のと「確実に本人である」のと
>「その人間が被害者である」のは全く別の話し問題なんだが。

はあ?なに頓珍漢な事を言っているのかな?

全く同じ話でつ。

702 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/12(月) 21:29:00 ID:DzVeFWl+
>>700
>それは無理。だって日中共同声明での対日賠償請求の破棄に反することだもの。
>つまり、それをほごにするってことは、過去三十年以上の日中の関係を反故にしろと
>いうのも同じ。そんなの無理だわなぁ。

それは勝手な日本側の都合だけでどうなる話でもない。

最近、中国では民間の法律事務所なども開設されていますから、その政府間の対日賠償請求の放棄の中には
個人被害の賠償請求権の放棄は含まれていないという意見もでています。もち論、まとまった被害者団体が
結成でもされれば、日本の裁判所に請求訴訟を起こす事は全くの合法です。(中国政府もそれを阻止する
意志はないと思われる。)

ま、いずれにしても日本の右翼が騒げば騒ぐほど(被害者リストを出せ!!等)、それに反発する中国の一般市民
の反日運動は拡大し、中国政府自身もコントロールするのが困難になるだろう。


>更に言えば、そのリストが本当かどうかの学術調査を認めるかどうか。
>現在でも共同調査を拒んでる中国が、認めるとはとても思えんなぁ。

中国が共同調査を拒んでいるというのは、どこから出た話かな?
右翼団体がいつ中国に共同調査を申し込んだのか、そのソースを明らかにして貰いたい。

703 :日出づる処の名無し:2007/11/13(火) 09:15:43 ID:yOtPS2cH
>>700
>現在でも共同調査を拒んでる中国が、認めるとはとても思えんなぁ。

どこが共同調査の申し込みをしているのか、オレも知りたい。


704 :日出づる処の名無し:2007/11/13(火) 09:58:24 ID:W2F7O0fp
これだろw
特殊性じゃなくただの捏造プロパガンダだろw


歴史研究への米参加拒否 中国、「特殊性」主張

 中国外務省の孔泉報道局長は24日、ゼーリック米国務副長官が提案した日米中3カ国による歴史共同研究について「北東アジアの歴史は特殊性がある」と述べ、事実上拒否する姿勢を示した。

 報道局長は、この特殊性は「中国、韓国、日本に直接関係する」と指摘、日中韓3カ国による共同歴史研究を進めることが「われわれの基本的主張だ」と述べた。

 ゼーリック副長官は昨年9月の講演で、歴史認識問題で対立する日中関係打開のため、日米中の歴史学者による歴史共同研究の開始を提案。訪日した23日にも同提案に再び言及した。(共同)

(01/24 19:01)
http://www.sankei.co.jp/news/060124/kok080.htm

705 :日出づる処の名無し:2007/11/13(火) 10:39:56 ID:LHq4R9Rw
>>704
産経フィルターっぽいな。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/fyrth/t232854.htm

706 :日出づる処の名無し:2007/11/13(火) 11:23:48 ID:W2F7O0fp
>>705
まんまだろw
米国参加の提案を受け入れる姿勢などどこにもないがw


問 ゼーリック氏は訪日の際、中米日3カ国が歴史問題について共同研究を行い、第2次大戦の歴史についての意見の相違を乗り越え、共通認識を得るよう提案したが、中国はこの提案に賛同するか。

答 3カ国によるこの歴史共同研究提案について、私は知らないが、実際のところ、日本側は過去に関連分野における歴史の共同研究を中国に提案したことがある。
われわれは東アジア、特に北東アジアの歴史には特殊性があると考えており、中国、韓国、日本が共に参加するよう希望するというのがわれわれの基本的主張である。
最近、一部の学者が有益な試みを行っていることは喜ばしい。われわれは中日韓3カ国がこの問題を積極的に考慮し、なんらかの形で一層の協力を進めるよう希望している。


707 :日出づる処の名無し:2007/11/13(火) 19:56:13 ID:GRo6Tdwy
ちゅ〜ウウことで、
>>700
>現在でも共同調査を拒んでる中国が、認めるとはとても思えんなぁ。

ちゅうウヨの言説はまたまたねつ造という事でok?

708 :日出づる処の名無し:2007/11/13(火) 20:31:59 ID:IAc0laXN
息を吐くようにデマを吐くバカウヨ。
一度お医者さんに相談したほうがいいぞ。
産経新聞没収されたりな。

709 :日出づる処の名無し:2007/11/13(火) 21:53:05 ID:ZAV2zKVI
またサンケッた。

710 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 18:39:25 ID:Dcv+6fRm
右翼は自分達が提案もしていないのに、中国が共同調査を拒否しているとか何とか、全く根も葉もない
噂話を垂れ流して、なにか自分達の主張に一片の正当性でもあるかの様な粉飾をこらしているが、
いつもながら馬鹿馬鹿しいイメージ戦術である。
(インターネットが普及したので、そんな嘘はネット上で調べたらすぐばれるのに・・・。)

711 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 19:02:46 ID:v6dV6SYZ
南京大虐殺を否定するネットウヨの手法は、ネオナチと同じ。

>たしかに「修正派」の主張は日本の学界で注目される事はなかった。だが、それにはそれなりの理由がある。
>つまり「修正派」は歴史を史料に基づいて検証するにあたっての学問的な要件を全く無視しており、その
>意味で彼等の主張には何ら説得力がないのである。加えて、世界中のどこをみても「修正派」の中心は
>専門の歴史研究者ではない。とりわけ欧米での彼等の言動はネオ・ナチとの親和性がきわめて強く、
>「修正派」の論客の多くはネオ・ナチや極右の集会に進んで出席するような人々である。
>彼らは自分の主張にそぐなわない証言や史料を「でっちあげ」「捏造物」「報道操作」などといって一蹴する
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>一方で自分に都合のよいものが出てくるとこれを鵜呑みにして、強引に自説を繰り返すばかりか、ときには
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>平然と「証拠」まで作り出すのである。(中略)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>ただ「修正派」は国境を越えて連携し協力しあっている。その作業の蓄積は相当なものであって、
>嘘をまことしやかに見せる彼らの技術は決して容易に侮ることはできない。その作業の憂うべき「成果」が日本
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>に上陸したのである。こうなると、もしかしたら「修正派」の意見にも一理あるのでは、と戸惑う人が現れても
>不思議ではないし、日本の歴史研究者も馬鹿馬鹿しいとばかりもいっていられない。
>その意味でこの問題は「南京虐殺は幻である」という言説と質的には同じ次元のものである。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(『アウシュヴィッツと<アウシュヴィッツの嘘>』ティル・バスティアン著、白水社、編訳者まえがき)

712 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 19:25:15 ID:Hm++dxKl
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html#id_6d76495e
夏淑琴さん名誉毀損訴訟 東京地裁判決(2)

>(1) 被告らは,「原告は『8歳の少女』ではない」という事実が真実であると信ずるのが相当とする
>根拠として, (1) 最も早い時期の最も詳細な原資料に依拠し論理的に妥当な解釈を行った結論と
>して上記事実が導かれた旨, (2) 本件書籍が発行された当時「8歳の少女」は原告ではないと解釈
>されていた旨を主張するので,この点について検討を加える。

>(2) 原資料の解釈として妥当な結論か

>*ア 本件記述の論理展開についてはこれまで述べたとおりであり,被告東中野は,フィルム解説文を
>自ら翻訳した上で、「7,8歳になる妹」と「8歳の少女」は別人であることを前提として,「『8歳の少女』が
>シア家の娘であると仮定すると,双子の妹又は1歳年下の妹であるはずの『7,8歳になる妹』の年齢が
>7歳であるか8歳であるかが分からないのは不自然であるから,『8歳の少女』はシア家の娘ではない。」
>との結論に至った。

>しかし,この論理展開の前提となる「7,8歳になる妹」と「8歳の少女」とが別人であるとの事実は,
>フィルム解説文の解釈から当然に導き出されるものではなく,原文にある「bayonetted」の単語を「突き
>殺した」と解釈するか,単に「銃剣で刺した」と解釈するかの違いによって結論は異なるから,二義的な
>解釈が可能であることも先に示したとおりである。

>*イ しかるところ,原文の「bayonetted」を「突き殺した」と解釈すると(必然的に殺された「7,8歳になる妹」
>と生き延びた「8歳の少女」は別人ということになる。),フィルム解説文全体に明らかな不自然さが生じる。

713 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 19:26:38 ID:Hm++dxKl
>>712
>すなわち,この部分とそれに続く部分の被告東中野の翻訳は,

> 「それから,兵士たちはもう1人の (10) 7,8歳になる妹も銃剣で突き殺した。同じくその部屋にいた
> からである。 この家の最後の殺人は (11) 4歳と (12) 2歳になるマアの2人の子供children(筆者註・
> 性別不明)の殺人であった。上の子は銃剣で突き殺され,下の子は刀で真二つに斬られた。
> (13) その8歳の少女 the 8-year old gir1 は傷を負った後,母の死体のある隣の部屋に這って行った。
> 無傷で逃げおおせた (14) 4歳の妹 her 4-year old sisterと一緒に,この子はここに14日間居残った。
> この2人の子供はふかした米を食べて生きた。」

>であるが,それ以前には全く登場していない「8歳の少女」がいきなり「the」の定冠詞とともに「傷を負った」
>状態で登場し,この「8歳の少女」がどこの誰であるか,どのようにして傷を負らたのかについては,その後
>の記述にも一切現れていない。マギーがフィルム解説文を残した理由が当時発生した事件の記録に
>あったと認められることからすると,これは極めて不自然である。

>他方,「bayonetted」を「銃剣で刺した」と解釈すれば, (13) の8歳の少女の身元も傷を負った状況も素直
>に理解されるのであり,上記の不自然さは解消される。のみならず,登場する人数も2家族13人となり,
>事例219と合致して,被告東中野が第9の疑問点の冒頭に掲げた家族の総数に関する疑問(前記2(1)ウ)
>も同時に解消する。そして,マギーが「7,8歳になる妹」をその後では「8歳の少女」と呼んだと解するのは
>それほど不自然なことではなく,少なくとも「bayonetted」を突き殺したと解釈するよりは明らかに合理的
>である。

>通常の研究者であれぱ「突き殺した」と解釈したことから生じる上記不自然・不都合さを認識し,その不
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>自然さの原因を探求すべくそれまでの解釈過程を再検討して,当然に「7,8歳になる妹」と「8歳の少女」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>が同一人である可能性に思い至るはずである。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


714 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 19:29:34 ID:Hm++dxKl
>>713
>*ウ さらに,前記2(1)ウで述べたとおり,
>被告東中野は,唯一の生存者と主張する2人の子ども,具体的には「『8歳の少女』とその妹(4歳)は,いった
>い誰の子どもなのであろうか」との問題を提起し,自己の推論を重ねた結果,「8歳の少女」はシア夫掃の
>子でもマア夫婦の子でもなかったとの結論に至っているところ,そうすると「母の死体のある隣の部屋に
>這って行った」とある「母」はシアの妻でもマアの妻でもないことになるが被告東中野はこの「母」に人数
>を示す固有の番号を付しておらず,この「母」はシアの妻かマアの妻のいずれかと理解している。
>これは明らかに矛盾であり,論理に破綻を来しているというほかはない。

>通常の研究者であれぱこの矛盾を認識し,そこに至る推論の過程のいずれに誤りがあるかを検証し,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>結局はイで述べたと同様の可能性に思い至るはずであるが,被告東中野は,上記の矛盾点には一切
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>言及していない。
^^^^^^^^^^^^^^^

>*エ 以上述べた2点だけからしても,
>被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く,学問研究の成果というに値しないと
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>言って過言ではない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ハハハ、東中野先生、裁判官から「学問研究の成果に値しない」と宣告されてしまいました。(;_;)(;_;)(;_;)

715 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 20:16:38 ID:xXTc86x+
ようは、日本軍兵士は極悪非道残忍だったということだね。誰も否定できないし。

716 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 21:27:51 ID:78j6isVe
東中野カワウソ・・・・。(;_;)(;_;)

717 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 21:45:21 ID:Twxe/XW/
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/646
>長ったらしく引用しても発言主は、本の著者と何の関係もない「編訳者まえがき」

何んにでも食いつくのだなあ。(笑)




718 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 21:47:15 ID:vBTCBLPT
みなさん、WILL増刊「南京嘘大虐殺」と、
別冊正論「日中歴史の真実」を読みましたか?

東中野、水島総、渡部昇一、小林よしのり・・おなじみのオールスター総出演です。

何か新ネタが出てるかと期待して少し読んでみましたが・・・

二十万の人口の南京で三十万虐殺はおかしい。
当時多数のジャーナリスト文化人が南京にいたが誰も虐殺を目撃していない。
事件当時、南京大虐殺はどこにも報道されず戦後東京裁判で突然あらわれた。
事件当時の朝日新聞記者の座談会にはどこにも虐殺なんて出てない。
東宝映画「南京」を紹介、虐殺なんて出てないじゃないか。
だから南京大虐殺なんて嘘だ。

やはり予想通りの内容でした。
こういう人達ってどうしてワンパターンなことばかり書くのでしょうか。
もはや政治的プロパガンダ・・。
二冊とも買った私がバカでした。


719 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 23:08:14 ID:P6R2VoFi
>>718
その本の内容の一つでもいいから論破してみろよ



720 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 23:18:36 ID:vBTCBLPT
>>719

また解答を書けっての?
もう何回も同じ事書いてめんどくせ。

721 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 23:35:14 ID:vBTCBLPT
106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 22:02:13 ID:TztcAzo+0
当時、日本は情報が規制されてたから南京大虐殺は報道されなかっただけで、
1934年には外電がいくつも南京大虐殺の事実を伝えてる。
日本人が知らないだけであって、海外の人は南京での虐殺行為を知っていた。

ただ100人切り競争の事は国内でも報道されたが、
国民は特に当たり前の事として認識していた。シナ人を殺す事は、
犬猫を殺す事を同等という認識であった。それゆえ、なんて酷い事を!という、
意見さえも一つもなかった。社説も中国人叩きのオンパレード。



722 :日出づる処の名無し:2007/11/14(水) 23:53:18 ID:vBTCBLPT
WiLL増刊号「南京嘘大虐殺」での冒頭。
渡部昇一&東中野先生の対談で、
渡部の「東中野先生の業績は南京で虐殺されたシナの民間人は限りなくゼロに近い。」
という事実を見つけてくださったということ。」の発言は、

今回の判決で雑誌発売一週間前にくずれちゃいました。大爆笑w


723 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 00:13:53 ID:+LGOb1Nj
>>721
????

724 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 02:44:02 ID:557Nz+1/
>>721
>国民は特に当たり前の事として認識していた。シナ人を殺す事は、
>犬猫を殺す事を同等という認識であった。それゆえ、なんて酷い事を!という、
>意見さえも一つもなかった。社説も中国人叩きのオンパレード。

昔の「国民」と今の2ちゃんねらーのお馬鹿水準は変わらないという事だね。
(70年間の進歩はゼロ)
今のサンケイは昔のアサヒと同じレベルだし。

725 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 08:48:40 ID:KkSgKRcb
そもそも、極悪非道残忍な日本軍兵士ってさ、アジアの人々に危害を加えるためにアジア各地に不法侵入して、あれだけ悪いことばかりやったんだよね。

726 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 10:04:55 ID:HSQKk2A+
当事者もほとんど死んじゃったわけだし。
もういい加減、正面から責任を問うても良いような気がするね。

「祖父たちの尊厳を汚すな」的な物言いは消滅時効でしょ。

727 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 10:22:15 ID:MbXCLTPr
ていうか南京事件は不自然すぎるよな・・・
このスレの人達のように詳しくないが無駄に民間人を30万人も殺す理由がわからない。
百人切りも刀が持つ訳無いし従軍慰安婦がいたのにわざわざ強姦する理由がわからない。
そもそもアジアの人達を虐殺する目的で戦争を始めるほど日本に余裕がったとは思えない。
実際どうなんだ?

728 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/15(木) 11:29:46 ID:oDMzCKyw
>>727
>このスレの人達のように詳しくないが無駄に民間人を30万人も殺す理由がわからない。

南京で一時に30万人の民間人を殺したかどうかは別として、1931年の満州事変から
1945年の終戦まで、日本軍が中国大陸で大暴れして、30万人をはるかにオーバーする
(数百万人から1千万人の説がある)中国の民間人を殺し続けた事は間違いない事実ですね。

で、なんでそんなに大量の中国人を殺したかと言えば、やはり広大な中国大陸を日本が植民地化
する事によって経済的利益を得ようとして、現地の国民から抵抗されたからだ、と考えるしかない。
押し込み強盗の目的は大概ば場合、金品の窃盗で、人殺しは直接の目的ではないでしょうが、
もち論家人から抵抗されたら、その家人を殺してでも金品窃盗の目的を成就しようとするでしょう。

それと、植民地化には、現地の住民を奴隷化し労働力として活用する目的も含まれるから
その過酷な強制労働で民間人の犠牲者は増え続ける事になります。

この私の意見は、ごく普通に侵略戦争というものの常識的に解釈を述べたものに過ぎませんが、
日本軍による大量殺人に他の理由があるとお考えになれば、そちらの意見もどうぞ。

>百人切りも刀が持つ訳無いし従軍慰安婦がいたのにわざわざ強姦する理由がわからない。

据えものの首をちょん切るだけなら百人位は切れるだろうという解釈もありますから、全く根拠が
ないと断言するのは早計ではないでしょうか?当時、戦地では従軍慰安婦制度はまだ確立されておらず、
確立されていたとしても、貧乏人の日本兵にはタダで手に入る快楽の方が望ましかった事でしょう。

>そもそもアジアの人達を虐殺する目的で戦争を始めるほど日本に余裕がったとは思えない。
>実際どうなんだ?

確かに戦費などに余裕はなかったと思いますが、植民地の拡大と伴にアジアでの莫大な資源や
労働力が入手できるうま味に知ってしまったわが日本帝国は、そのアジア人民の被害者としての
痛みを理解する能力を既に持ち合わせていなかった事でしょう。

729 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 12:03:13 ID:36AZ2L3V
日本軍兵士は虐殺や強姦する数を競っていたからね。おまけに上層部からアジアの人々を徹底的にボアするように指示されていたし。

730 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 12:06:49 ID:Txnxb1BE
そんな軍命があったとは・・・

731 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 12:37:31 ID:Kyr64fgv
当時の日本軍はオウムみたいなもんだったからね。

732 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 12:55:44 ID:Txnxb1BE
信じられない話です・・・

733 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 14:34:07 ID:MbXCLTPr
先程のとうり私はあまり詳しくないので下手な反論はできませんが一つだけ言えることがあります。

あんたの言い分は全部偏見と妄想と想像で証拠が無いという事。
それらの言い分が嘘が誠かは知らないがせめて信頼できるソースを提示してほしい。
〜だったでしょうとか〜だったと思いますとか言われても困る。


734 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 14:54:34 ID:p1LDLWYF
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1194868271/l50

735 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 15:35:41 ID:Txnxb1BE
本宮ひろし先生の漫画を読みました

736 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 16:40:38 ID:6ikmQHjM
>>721
預言書wwwwwwww

737 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 16:53:09 ID:HtYrX3kN
日本軍兵士は、みな靖国で洗脳されてあれだけの凶悪犯罪集団になったんだよね。

738 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 17:50:20 ID:OVsMeWjQ
オウム+宅間守だよな、当時の日本軍兵士って。

739 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 18:55:09 ID:iw3u9OMd
あの歴史の惨劇である「南京大虐殺」はもうそろそろ70周年です。

すでに知ってるように
ここに来てWILL増刊「南京嘘大虐殺」と、別冊正論「日中歴史の真実」
などのウヨク雑誌がここに来て「南京大虐殺はなかった」という
「プロパガンダ攻勢」を強めています。

しかしその中身は「とっくに論破されたもの」や「学問に値しない」と司法によって
断罪されたインチキ教授・東中野氏の説がその殆どを占めています。
(今回の裁判での敗訴に対しても東中野氏からのコメントらしい
コメントも掲載されませんでした)

本来ならば「非科学」的な「学問」は無視をすべきことなのだが、彼らの暴走を見逃すこと
や無視することは世界中から軽蔑の目で見られるだけではなく、
強いては日本の国益や名誉を大きく損なうことにもなります。

今こそ力を結集し、ウヨ・否定派のプロパガンダ攻勢に反撃しようじゃありませんか!!

740 :日出づる処の名無し:2007/11/15(木) 19:09:12 ID:4cub2E5R
70年も前のことなんてどうでもいいや。
なんで行ったこともない中国のために熱くなれるの。

741 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/15(木) 19:21:54 ID:/sUVfuQl
>>733
>それらの言い分が嘘が誠かは知らないがせめて信頼できるソースを提示してほしい。

普通の常識を議論するのに一々ソースを出す必要はありません。
キミは、>>727で、日本軍が中国の民間人を大量に殺したとすれば、その理由がわからない
(だから大量殺害はウソ?)と聞いていたわけでしょう?

私は、その理由としてやはり日本が中国の領土を植民地化しようとして、中国の人民から
強い反対・抵抗を受けたので、彼らを暴力的に鎮圧する為に殺したのではないか、という
普通に解釈した戦争の常識的な論理を提示しました。

勿論世界史の中には、ナチドイツの様に、特に厳しく抵抗された分けでもないのにユダヤ人を
最初から絶滅する事を目的にした、よく理由のわからない大量殺人もありますが、少なくとも
日本軍の場合中国人を民族ごと絶滅しようとした計画(目的)があったとは聞いていません。
(日本兵の不逞分子が娯楽や変態で殺人に興じていたという一部の伝聞もありますが、それは
大陸で繰り広げられ継続された大量殺人の主要な要素ではないでしょう。)

そういう意味では、中国人が大人しく日本人の奴隷になっていれば、彼らの多くは殺されずに
済んだかもしれませんが、とは言え、朝鮮半島の植民地政策の前例からして、彼らが日本人の
奴隷になって幸福を得る可能性は絶望的にゼロに近かったと言えるでしょう。

もし逆の立場なら、例えばロシア軍が日本の植民地化を計り、日本人を奴隷化しようとして
攻撃して来た場合、日本人のキミは何の反抗もせずにひたすら命乞いをして大人しくそれに従いますか?

いずれにしても、日本軍が人道目的で大陸に進出したとは到底思えず、その主な目的は利己的な
経済的利益の追求であった以上、中国人を大量に殺してでもその目的を完遂する十分な理由は
あったと考えられますが、キミは常識的にどの様に判断されるでしょうか?

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